Vita:Göncz Árpád/Archív01

---

« előző

1 2

következő »

A kep fiatalabb 70 evnel, nem jogserto? Antifinnugor 2005. január 15., 08:28 (CET)

A kép betételére Rátonyi kollega külön engedélyt kért és kapott az illetékes hivataltál (akárcsak Mádl Ferenc képe esetében). Gubb

Göncz Árpád, író

Ajánlanék egy linket: http://www.ulpiushaz.hu/szerzo.php?id=35 Hogy az író is jelen legyen. Az ember olykor köztársasági elnök, de mindig író. OsvátA.

Ez helyesen így hangzik: Az ember olykor köztársasági elnök, néha író, de ha te fordítottad a Gyűrűk urát, akkor elmondhatod, hogy Valaki lettél. --grin ✎ 2005. január 24., 19:17 (CET)

Börtönévek - adatszolgáltatás

Kiemeltem ezt a részt, ha tényszerű, visszakerülhet:

"A börtönből adatokat szolgáltatott ki a kommunista államhatalomnak. A börtönbeli gúnyneve, ezért patkány volt."

Aki ezt ide betette, az nem válallta a nevét: minek lenne minősíthető, ha lenne értelme? --BeR 2005. május 1., 16:23 (CEST)

Akárkiről akármikor akárki akármilyen hülyeséget képes írni. Érdemes e szóra? OsvátA. 2005. május 1., 17:37 (CEST)

muszájj (Fülig Jimmy) hozászólni: ki kell törölni! Méltatlan! OsvátA. 2005. május 20., 18:08 (CEST)

Mintha már ez a patkányos dolog törölve lett volna egyszer: hogy került megint vissza? Gubb 2005. május 20., 18:15 (CEST)

Kommentbe

"Ezért érintettségére hivatkozva többen, főleg nemzetközi szinten bírálták, nyilvános gyűléseken kifütyülték." részt kommenteb raktam, míg nincs rá forrás. NCurse _üzenet 2006. június 26., 11:52 (CEST)

Boven van forras arra, hogy kifütyültek, csak emlekezni kell egy kicsit. De akinmek ilyen szelektiv az emlekezete, azzal nem lehet mit csinalni. --Dr. Steller 2006. június 26., 12:00 (CEST)

Nálam nem az a vita tárgya, h kifütyülték-e vagy sem, hanem ha egy encikopédiába ilyen, mondjuk ki, súlyos mondatot írunk le, akkor azt támasszuk alá egy forrással és SN sablon le, komment ki. Nem értem, most miért reagálsz erre így. NCurse _üzenet 2006. június 26., 12:05 (CEST)

Mert mindenki tudja, hogy kifütyültek. De a sajto annyira agyonhallgatta, hogy ma mar csak eleg szelsoseges forumokon lehet rola olvasni - boven. De az nem lexikonba valo forrasanyag. Ez is ugyanolyan, mint a Beke-Nobeldijas Menachem Begin, aki parancsot adott es tervet szött Adenauer nemet kancellar meggyilkolasara. Az egesz vilagsajto ezt targyalta a mult s az azelotti heten - kiveve a magyart. Egy arva forras sincsen ra magyarul. De mindenki tudja. Ezt nevezik kollektiv emlekezetnek, amely erosebb minden Google-nal. --Dr. Steller 2006. június 26., 12:22 (CEST)

Csupa hülyeség. Benne volt az összes tévé összes hiradójában. Egyenes adásban fütyülték ki. Az meg senkit sem érdekel ma már, hogy kik? OsvátA. 2006. június 26., 12:25 (CEST)

Melosok, pesti sracok, nyugdijasok, egyetemistak, ertelmisegiek, munkanelküliek - s persze nehany szelsoseges borfeju is. --Dr. Steller 2006. június 26., 12:30 (CEST)

Egyebkent keress ra most forrasszintu anyagot. Nehez lesz. Akkor ugyanis mindenki errol beszelt, ma meg „tamaszd ala forrassal”. Jol muködik a felejteto, agyonhallgato rendszer. Husz ev mulva mar senki sem fog ra emlekezni. (De Gönczre sem.) --Dr. Steller 2006. június 26., 12:34 (CEST)

Ezt itt, ezen a lapon picit föntebb mindenki olvassa el: Göncz Árpád, író. És senki ne törölje ki. Ennyi. OsvátA. 2006. június 26., 12:39 (CEST)

Van azért forrás, pl [1] (Google tárolt változata), aki keres, talál :) Data Destroyer 2006. június 26., 12:43 (CEST) Kösz - 8-)) Lea --Dr. Steller 2006. június 26., 14:30 (CEST)

Igen, kifütyülték. Egyszer. Az utána következő közel tíz évben azonban az ország Árpi bácsiként ismerte szerette, és, megengedem voltak(unk) egypáran, akik tiszteltük. Az életútja, a tevékenysége és az emberbaráti bölcsessége miatt. Szerettük és szeretjük ma is. A Wikipédia:Semleges nézőpont szerint a szélsőségesen kicsi támogatottságú nézőpontot meg sem kell említeni a Wikipédiában. --Burumbátor 2006. június 26., 15:14 (CEST)

Ne terjesszünk már ilyen pártpropagandát. Lehet, hogy te szeretted és tisztelted., de nagyon kérlek, beszélj csak a magad nevében. Egyenesen nevetséges, amit mondasz. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 5., 01:17 (CEST)

Göncz Árpád 10 éves köztársasági elnöki periódusa alatt végig vezette a politikai személyiségek népszerűségi listáját, 90 % körüli eredményekkel, amelyeket azóta a köztársasági elnökök meg sem közelítenek.Szilas 2006. október 17., 11:23 (CEST)

Én is szerettem és tiszteltem, sőt ma is szeretem és tisztelem. A magam nevében beszéltem, uff. --Lily15 ^üzenet 2006. október 17., 11:44 (CEST)

"személyiségének anonimitását államtitoknak nyilvánító irat"

Ez csak nekem fura mondat? -- 71.228.199.32 2006. augusztus 5., 01:03 (CEST)

Javítva --Villanueva 2006. október 15., 10:56 (CEST)

Az ismeretségi körében is aktívan dolgozó, „Patkány” fedőnéven működő hírhedt besúgó személyazonosságát államtitoknak nyilvánító iratot köztársasági elnökként személyesen ő írta alá. Ezért érintettségére hivatkozva többen, főleg nemzetközi szinten bírálták, nyilvános gyűléseken kifütyülték. Ezek közül a legismertebb az 1992. október 23-i füttykoncert a Kossuth téren, amelyről Boross Péter akkori belügyminiszter így nyilatkozott: „Göncz Árpád tevékenységét az '56-osok többsége már akkor kritikával szemlélte. Tévesen még a Magyarok Krónikájában is az szerepel, hogy skinheadek fütyülték ki. Ez nem volt igaz.” (Idézet)

Utána kellene nézni ennek (arra magam is emlékszem, hogy a szkinhedes felvétel utóbb megvágottnak, hamisítványnak bizonyult, persze kevés az esélye, hogy az internet balliberális médiatömkelegében erre valami forrást találjunk). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 17., 10:15 (CEST)

Már elnézést, de ezzel a históriával a besúgóról és az államtitokról akkor senki nem foglalkozott. Azért fütyülték ki, mert SZDSZ-es volt, és ellentétbe került a kormánnyal. A kifütyülés körüli vita pedig az Árpád-sávos zászlók miatt volt (akkoriban ez még széljobboldali jelképnek számított :-))) A TV úgy mutatta be, hogy ilyen zászlók alatti tömeg fütyült, az MDF, meg a kormányzat hívei azt állították, hogy ezt a zászlós képet csak hozzávágták az egyébként zászló nélkül fütyülők csoportjának képéhez.Szilas 2006. október 17., 11:01 (CEST)

Végre találtam valami normális cikket:

Magyarországon valamivel jobb a helyzet, viszont ott is felüti fejét a mindennapok történelemhamisítása. Egy konkrét példán lehet ezt a legjobban illusztrálni. Azt olvasom a Népszabadság hasábjain Szigethy András tollából, hogy 1992. október 23-án "szélsőjobboldali tüntetés volt Göncz Árpád ellen a Kossuth téren" ("A kényelmetlen 56", 2001.10.18.) Ez egyébként a ballib sajtónak bevett hamisítása azóta. Mi történt valójában? Az 56-os szervezetek, melyek az ünneplő tömeg nagyobb részét biztosították, nehezményezték, hogy nem jutottak szóhoz valamint azt is, hogy Göncz Árpád akkoriban nem volt hajlandó felmenteni Antall József javaslatára a médiaelnököket. S ezért kifütyülték. A téren ott volt pár skinhead is, akiknek a jelenléte a többezres tiltakozó között elenyésző és lényegtelen volt. De alkalmas arra, hogy a sajtó azóta is szélsőjobboldali tüntetőkről beszéljen. Mert, ugye milyen kellemetlen, amikor az 56-os Göncz Árpádot sajátjai fütyülik ki, s mennyivel inkább fel lehet használni a jobboldali ellen háborúban a történelem eme átírt változatát… Ez adja egyébként a részben libertariánus, részben szocialista magyar baloldalnak az akcióegységet: a közös ellenfél, a nemzeti keresztény jobboldal lejáratása. [2]

Ha a patkányos ügy független a kifütyüléstől, annak külön kellene utánanézni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 17., 11:47 (CEST)

Hát, mondhatom nevetnem kell Gubb, hogy ezt normális cikknek tartod. Ez a szöveg ugyanannyira a jobb oldal frazeológiájában íródott, mint ahogy a népszabi cikkei a baloldaléban. Mi az, hogy "libertáriánus"?, "a ballib sajtónak bevett hamisítása"? ezek a minősítések, ugyanúgy igazak a szövegre is pepitában: jobboldaliaskodó, a jobbos papagálykommandó akciója - csak azért ilyen még én is csak viccből írok. Egyébként semmiféle szoci akcióegység nem volt akkoriban. Szdsz, fidesz egység volt, az Orbán meg ott huhogott a Parlamentben, hogy "csuhások térdre" :) Akkor még nem volt ennyire kereszténységtisztelő. Mozo 2006. október 18., 09:33 (CEST)

Mozo, fölösleges e helyt a téves állításaidat és szövegfélreértelmezéseidet cáfolni, hiszen nem kapcsolódnak a szócikkhez (inkább nézz rá a Mező Imre cikkedre még párszor) "Normális" cikken azt értettem, hogy nem egy-két szóban emlékezik meg az eseményről, hanem egy egész bekezdésben, ami - ha körülnézel a neten - ritkaság. Ami Orbán Viktort illeti, ne feledd Saulust, vagy vagy akár Nagy Imrét. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 18., 09:48 (CEST)

Én magam nem szeretnék többet írni Mező Imréről, megelégszem a tőmondatokban megfogalmazott tényekről, mert minden bővítmény ideologikus tartalommal bírna, minden jelző hamis színezetet adna az eseménynek. Többet Mező Imréről, élete utolsó napjairól egy jövőbeli Köztársaság téri ostrom szócikkben kell írni, mert a halála eseményeit taglaló rész így is túl sokat tesz ki. Mozo 2006. október 18., 10:58 (CEST)

Nosza. Amire viszont nincs határozott forrásunk, azt ne akarjuk sejtetgetéssel kerek egésszé varázsolni.--Godson ^fóruma 2006. október 17., 11:58 (CEST)

Ha már így el lett szakítva az előző sorban megtett bejegyzésem az értelmét megadó helytől, hát jöjjön ide a pálfordulási kommentem is:

Továbbá Fouché rendőrminisztert, Benito Mussolinit és Gulyás Elemért se hagyjuk ki a nagyfokú ideológiai rugalmasságot és fejlődést felmutató párhuzamosságok panteonjából.--Godson ^fóruma 2006. október 18., 11:08 (CEST)

Én nem tennék ilyen rosszindulatú, relativizáló megjegyzéseket Gubb példáihoz. Egyértelmű, hogy a jó pálfordulásokat tekinti példaként. Inkább kritizálnám azt, hogy nem teljesen felderített, hogy Nagy Imre valóban pálfordult volna, vagy csak engedett a nyomásnak és mentette, ami menthető (reformkommunizmus - milyen lehetetlen kifejezés). A Saulusos példát viszont visszautasítom. Ne hasonlítgassunk egy mai politikust szenthez semmilyen mértékben, hiszen a minden mai politikus hazudik, ez a szakmájuk és ezt mi toleráljuk a béke az ország működőképessége érdekében. Mozo 2006. október 18., 11:23 (CEST)

Kétségtelen, hogy más stílusban, de én is ugyanarra akartam felhívni a a figyelmet: a példálózásos érvelés összemosásba csúszásának veszélyére. Én ugyanis azt tartom, hogy mind a hat felsorolt ember (OV, Saulus/Paulus, Nagy Imre, Fouché, a Duce és Gulyás úr) egyéniség, akikről semmivel se tudunk meg többet, ha csúful összemaszatolt, de kétségkívül megnevezhető közös "jegyek"-ből próbálunk meg bármiféle további következtetést levonni. Az ilyen típusú "jegyekből jóslás" ugyanis az első lépés a mágikus/babonás gondolkodás és annak gyakorlati "alkalmazása", a fanatizmus felé.--Godson ^fóruma 2006. október 18., 11:38 (CEST)

Mozo, Nagy Imre akár engedett a nyomásnak, akár nem, megtehette volna, hogy utólag elítéli az eseményeket, kegyelmet kér, hátha elvtársai csak a Szovjetunióba internálják és nem felakasztják (persze lehet, hogy túlontúl jól ismerte őket. ez azonban nem változtat azon, hogy kitartott a véleménye mellett). A tárgyaláson jottányit sem engedett abból, hogy ő és nem Gerőék képviselik az igazi forradalmat. Ami a hazugságot illeti, lehet, hogy te tolerálod, azonban beszélj csak a magad nevében - én nem tolerálom a hazugságot, érkezzék akárhonnan, nem pusztán morális okokból, hanem éppen az ország működőképessége érdekében.

Képzeld el, ezentúl a választáson mindenki megígéri a szép jövőt, ellopja az EU-s pénzeket, majd három hónappal azután széttárja a kezét: "Bocs. Sajnos, becsaptalak titeket. Elloptam, elkúrtam mindent. Most majd fizetitek. szavazzatok rám holnap is." akkor most ezek után mindig így lesz?" Te tényleg ezt akarod? A gyilkos meg majd azt mondja: "Igen, meggyilkoltam az áldozatot. Elnézést kérek, szánom-bánom és becsszó nem akarom többet csinálni, de értsétek meg: a Sanyi kegyetlenebbül gyilkolta volna meg / a Sanyi elcseszte volna az egész merényletet, és a mi szakmánkban, ahol nem a jogi szabályosság, hanem a nyomok ügyes eltakarítása számít erénynek, én nem hagyhattam. Ne feledjétek: én mindent talán törvénytelenül, viszont késeléstechnikailag kifogástalanul tettem. Így hát megértitek, hogy nekem kellett megtennem. És nem, valóban nem önként jelentkeztem a rendőrségen, hanem lehallgatták a telefonomat, de láthatjátok, most milyen őszinte vagyok, hogy mindezt mégis elmondtam nektek. És különben is, úgy hallottam, a Sanyi olyat mondott, hogy szerinte is meg kellene gyilkolni a Bélát, csak ő nem vallja be. Tehát a valódi gyilkos a Sanyi, és ő ráadásul még le is tagadja. Nem, nem akarok több embert legyilkolni, tulajdonképpen ezt sem én tettem, hanem a Sanyi. Nem, én nem lehetek bűnös. Hibát követtem el, hogy a kést a Béla hátába szúrtam, de értsétek meg, ez a Béla érdekében történt, hogy gyorsabban haljon meg. Abban is hibáztam, hogy nem vallottam be, hogy ezt a hibát elkövettem, pusztán a hétvégi telkemen suttogtam el csendesen a galambjaimnak, de ők bólogattak a fejükkel - igaz, hogy közben a magot én szórtam nekik, de ez akkor is a tetteim igazolása, az egyik még azt is burukkolta, hogy a Sanyit el kellene távolítani a szakmából. Bocsássatok meg ezen hibáimért, de nem érzem magam bűnösnek, hanem a rohadt Sanyi már abbahagyhatná, hogy azt mondja, gyilkoltam. Ezért aki mindezek után gyilkosnak nevez, az a magyar jogrendszer megsemmisítésére törekszik, mint a Sanyi." És most gondold el, hogy ha akad 3 millió gyengeelméjű esküdt, aki ezek után az őszinteség példaképének tartja, és felmenti. Szerinted egy ilyen ország működőképes lehet? Szerintem a totális anarchiába és a gazdasági csődbe fog hullani. Mozo, szerintem a nézeteid nagyon furák és károsak, és nem értem, hogy aki sokat foglalkozik logikával, az hogy képes ilyeneket írni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 18., 12:00 (CEST)

Gubb, szerintem a nézeteid nagyon furák és károsak, és nem értem, hogy aki sokat foglalkozik logikával, az hogy képes ilyeneket írni. Képzeld, a minap utazom a 67-es busszal. Feláll egy nagydarab kopasz náci és elkáltja magát: "Van a buszon gyurcsányhívő, jelentkezzen, mert azt lerugdosom." Hát képzeld, én Gyurcsányhívő vagyok és emiatt, meg az Orbán uszításai miatt félek. Ott is féltem, és kussoltam, hogy meg ne öljenek, mert van egy hároméves gyerekem, akit fel kell neveljek. Tudom hova tegyem az ikszet a következő parlameni választáson és nem Fidesznek hívják majd a pártot, abban biztos lehetsz. Mozo 2006. október 18., 12:35 (CEST)

Ha Orbán köpönyegforgató lenne, akkor a szocialista győzelem után nyilván a szocialistákat támogatná. tényszerűen nem ez a helyzet. Ennek fejében Godson ellenvetései érthetetlennek tűnnek (javaslom Mozónak és neki, hogy kezdjenek hozzá Orbán helyett Dávid Ibolya szónoklatainak elemzéséhez). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 18., 12:07 (CEST)

Gubbubu "károsnak" minősíti Mozo véleményét. Az ilyen megfogalmazást meg kellene neki tiltani, ha már az akutálpolitizálásról és saját véleményének a szócikkekre erőltetéséről nem tud lemondani.

A szélsőjobb védelmében eddig a szólásszabadságra hivatkozott. Most egyszeriben "káros" más véleménye??? Ilyet még egy ócska fórumon sem engedhet meg magának valaki.

A Sanyi-Béla tanmese olyan szinten megkomponált hazugság, hogy felfoghatatlan: az igazság bajnokai hogyan tudnak ilyet leírni. Csak arra utalnék, hogy lopásról eddig szó sem volt az elmúlt egy hónap nyilvános vitájában, legfeljebb felelőtlen osztogatásról (pedagógusok és egészségügyiek 50 %-os fizetésemelése) és a reálbér növekedésének elengedéséről - 25 % négy év alatt, fedezet nélkül. De ez aztán már tényleg nem lexikonba való.Szilas 2006. október 18., 12:27 (CEST)

Egy wikipédista tiltakozása 2006 őszén

Gubb: az élet nem logikus. Neked kellene elmagyaráznom, hogy mit jelent mai magyar nyelven: "mindezek pedig történetből vannak?"

Ha te mindenhol "biztos jeleket", "törvényt", "logikát" nyomozol, legalább azt tedd meg, hogy előre és egyértelműen kiírod lóbetűkkel: én kizárólag csak ebben és ebben az értelmezési keretben vagyok hajlandó vizsgálódni, és minden más értelmezési kísérletet eleve illegitimnek és eretneknek nyilvánítok! Ez tiszta beszéd lenne, ami megkönnyítené a te dolgodat is, meg a többi szerkesztőét is. De az, ahogy újra meg újra a te szűkkeblű világképed igazolgatásával nyomod tele a Wikipédiát, az kezd tényleg tragikomédiába fordulni. Mi keresnivalója van itt ennek a kifacsarodott okfejtésnek, ha csak nem az, hogy ne lehessen egy négyzetcentimétere se a Wikipédiának, ahol nem a te rettegő/pöffeszkedő világképed terpeszkedik a legnagyobb terjedelemben? És ezennel befejeztem az okításodat, mert most tényleg elfogyott a hozzád való türelmem. Mindenki a maga bőrét viszi a vásárra: nem mondhatod, hogy nem igyekeztem téged hol szép szóval, hol indulatosabban több belátásra inteni, de rólad eddig minden lepergett. Innentől kezdve nem érdekelnek a te nyomoraid, csak a Wikipédiáé és többi szerkesztőé, amit nem kis részben te okozol. Punktum. Csináld, amit jónak látsz, és én azt fogom csinálni. Ami csak a Wikipédiába belefér.--Godson ^fóruma 2006. október 18., 12:37 (CEST)

Szia! Megkérlek, tartózkodj a személyeskedéstől, és koncentrálj a tartalmi érvekre. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 18., 12:43 (CEST)

Megmondtam, be is tartom: koncentrálni fogok. De csak utánad, kedves Gubb...--Godson ^fóruma 2006. október 18., 12:53 (CEST)

Ha esetleg a szerkesztésre koncentrálnál a szerkesztők helyett, Godson, de szép is lenne... Data Destroyer 2006. október 18., 13:08 (CEST)

Mellékszál: "csuhások térdre" (Mozo)

Nagyon elterjedt sztori, de valószínűtlen, hogy OV mondott volna ilyet. Ha egy ilyen mondat elhangzott volna az ország házában, abból (majdnem) akkora botrány lett volna, mint a "hordót a zsidóknak"-ból. Én nem vagyok OV-rajongó, de szerintem ezt a szót még legrosszabb (vagy legjobb, ízlés szerint) korszakában sem engedte volna meg magának OV (a parlamentben). Én úgy emlékszem, egy idősebb kisgazda szólt be egyszer egy KDNP-s felszólalásakor, hogy "Tééérd-re! Imááá-hoz!", és ez inkább jópofának tűnt, nem volt különösebben provokatív, a sajtóban is ilyenformán volt tálalva. Ez amúgy egy régi katonai vezényszó, OV-nak erről nemigen lehetett tapasztalata. Az a gyanúm, ez folklorizálódott ilyen módon, tevődött át OV-ra. De érdemes volna jobban utánanézni. --Villanueva 2006. október 18., 12:39 (CEST)

Offtopic

Tisztelettel kérem a beszélgetőket, vonuljanak át valakinek a személyes vitalapjára, a beszélgetés igencsak elkanyarodott Göncz Árpádtól. Köszönettel, --Burumbátor ^társalgó 2006. október 18., 12:46 (CEST)

Vonulok má, vonulok...!:))--Godson ^fóruma 2006. október 18., 12:50 (CEST)

84.2.165.175 törölt szerkesztései

„Ha hinni lehet a kommunista párt archívumának, akkor a Kisgazdapártról szóló 274f. 7/221 pártközponti jelentésében olvasható, hogy Göncz Árpád jelentéseket készített Rákosi Mátyáséknak arról, hogy az 1947. augusztus 31-i, úgynevezett "kékcédulás" választások után milyen eszközökkel kellene a Független Kisgazdapárt akkori elnökét, Dobi Istvánt arra kényszeríteni, hogy Moszkva és Rákosiék elképzelése szerint irányítsa az akkor már az NKVD és a kommunista titkosszolgálat által erosen megcsonkított pártot. Ugyanis hiába próbálták csalással a választást a maguk javára fordítani, csak 22%-os eredményt sikerült elérniük, ezért a polgári pártok vezetőiben megszületett az a gondolat, hogy a parlamenti többség birtokában a demokrácia játékszabályainak megfelelően, Rákosiék nélkül fognak kormányt alakítani.”

„Göncz Árpád még a börtönben is besúgó volt, "Patkány" fedőnévvel készített jelentéseket a bent lakókról, és ezért különleges bánásmódban részesült.(Kossuth Rádió)”

--Villanueva 2006. november 2., 19:52 (CET)

Középszerű fordító

" Még az egyetemen az összehasonlító nyelvészet órán mesélte a tanárunk azt az anekdótát, amely szerint ha jól emlékszem Göncz Árpádnak volt rossz napja egy műfordítás során: Nem emlékszem pontosan a mondatra, de nyári záporról volt szó, valami olyasmi, hogy "the traces of the recent shower were still visible on the road", amit kb. úgy fordított, hogy a zuhany darabjai még mindig az úton hevertek. (Állítólag a lektor szedte ki.)" Lád: http://www.proz.com/post/366128#366128

Vélemény Gönczről

Szerintem még egy ilyen köztársasági elnök nem fog születni OroszHős

Ez biztos: mind egyediek vagyunk. Én is, te is, ő is. Bár vannak uniformizálási törekvések...Mazarin07 2007. február 2., 20:09 (CET)