Vita:Horthy Miklós (kormányzó)/Archív03

Tost Gyula

A kiemelt részt kivágtam a cikkből. Ha 1 kitüntetett cikket módosít valaki, akkor jó lenne, ha forrást is mellékelne hozzá. Horthyt amúgy nem a német megszállás másnapján internálták, hanem jóval később.Carlos71 ^vita 2008. április 29., 23:40 (CEST)

A Gestapo 1944. október 15-én elrabolta Horthy fiát, ifjabb Horthy Miklóst és a mauthauseni majd a dachaui koncentrációs táborba szállították. A kormányzó pedig október 16-án kénytelen volt visszavonni parancsait és lemondani; a hatalmat Szálasi Ferencnek, a nyilasok vezetőjének adta át. A Szövetségesekkel történő titkos kapcsolatot tartó szárnysegéd, (a Kiugrási Iroda vezetője) Tost Gyula repülő vezérkari őrnagy, a német megszállás napján (állítólag) öngyilkosságot követett el. Az általa használt rádió adó-vevő készülék a Vár kupolájában volt. Másnap Horthyt családjával együtt a németországi Hirschbergbe internálták. Szálasi Ferenc hatalomátvétele után, ilyen Horthyt gyalázó propaganda plakátok jelentek meg az utcákon "Horthy Miklós, Magyarország zsidóbérenc, hazaáruló volt kormányzója...".

A kiemelt részre forrás: Gróf Edelsheim Gyulai Ilona Horthy István kormányzóhelyettes özvegye Becsület és kötelesség 1. 1918-1944 Európa Könyvkiadó, Budapest, 2001

A szerző azt írja, hogy közölték vele, hogy Tost Gyula öngyilkosságot követett el a Várban, a kormányzói lakosztályban. A Tost családból egyetlen tanú látta a holttestet, aki azt állította, hogy az öngyilkosságot hátulról követték el.

További források: [1] [2]

Carlos, meg van elégedve a forrásokkal? Könnyelműen maga ne törölgessen. Üdv. DB

Barátom! 1.)nem töröltem a részt, hanem áthelyeztem ide 2.)nem bújtam el sunyi módon, pedig megtehettem volna 3.)az általad beszúrt idézetből nem derül ki, hogy pontosan miért is van rá szükség 3.)a cikkbe beírt részben nem jelenítetted meg, amit ideírtál a vitalapra (a cikkben likvidálás helyett öngyilkosság szerepel) 4.)szerkesztésed félrevezető, mert nem vetted a fáradságot, hogy javítsd a hibádat (a rossz fogalmazás miatt úgy jön ki, hogy Horthyt a német megszállás másnapján internálták) 5.)vicces hogy a torkomnak ugrasz 2-3 mondat áthelyezéséért és úgy csinálsz mintha 3 db 20 oldalas tanulmányt töröltem volnaCarlos71 ^vita 2008. június 26., 09:41 (CEST)

Javaslatom: 1.)írd ide miért tartod fontosnak ezt a idézetet 2.)a fentiekre tekintettel helyesen írd be a mondatokat a cikkbe és akkor nem lesz áthelyezve/törölve, sőt beírom a cikkbe a forrásokat helyetted 3.)a könyvcímhez oldalszám is kell az ellenőrizhetőség végett (nem én találtam ki) Carlos71 ^vita 2008. június 26., 09:53 (CEST)

Barátom! Mi a fenének van a kiugrásrók külön szakasz, ha a lényeges információk elkerülnek a vitalapra vany a levesbe? Ajánlás: herceg Odescalchi Miklós lapja, mint olvasmány Carlosnak (nem én írtam) Üdv DB Más: Az internálásra vonatkozó részt nem én írtam, én csak Tost Gyula szárnysegéd halálát írtam bele a német megszállás napján. Üdv DB

Elnézést, hogy eddig nem válaszoltam, de most jöttem vissza szabiról. Sajnos nem érted, hogy mit akartam mondani. Egyáltalán nem feleslegesek a kiugrási kísérlet részletei. A Gestapo 1944. október 15-én elrabolta Horthy fiát, ifjabb Horthy Miklóst és a mauthauseni majd a dachaui koncentrációs táborba szállították. A kormányzó pedig október 16-án kénytelen volt visszavonni parancsait és lemondani; a hatalmat Szálasi Ferencnek, a nyilasok vezetőjének adta át. A Szövetségesekkel történő titkos kapcsolatot tartó szárnysegéd, (a Kiugrási Iroda vezetője) Tost Gyula repülő vezérkari őrnagy, a német megszállás napján (állítólag) öngyilkosságot követett el. Az általa használt rádió adó-vevő készülék a Vár kupolájában volt. Másnap Horthyt családjával együtt a németországi Hirschbergbe internálták. Ez (a vár) volt Horthy lakhelye. Gondolom arra célzol, hogy a németek tudtak a fentiekről (természetesen tudtak) és ezért történt az „öngyilkosság”. Másrészt a beírt részből nem derült ki, hogy valószínűleg a németek likvidálták Tostot. Én csak annyit kértem, hogy ez pontosan, az átlagos olvasó számára is érthető módon kerüljön bele a cikkbe. Emellett nem volt kijavítva a hiba, miszerint Horthyt nem a megszállás másnapján internálták. Az internálás részt mi írtuk (valamelyik szerkesztő). Mivel beszúrtad a mondataidat, ezért ki kellett volna írni az internálás dátumát, vagy inkább a megszállást tárgyaló részhez írni. Magyarul rossz helyre volt beszúrva az infó. A cikk át lesz dolgozva és a Horthy-korszak le lesz választva Horthy életrajzáról a kéréseknek megfelelően. Ha ezt megcsinálod, ahogy kértem, mindenki számára pontosan érthető módon azt igenis támogatom. Ha nincs időd/kedved majd én megteszem helyetted, de kis türelmedet kérem. Tisztelettel:Carlos71 ^vita 2008. július 20., 17:55 (CEST)

Antiszemita?

Szó sem esik arról, hogy Horthy alapvetően antiszemita beállítátottságú volt. Ezt maga is bevallotta írásában. A numerus claususról ezt írják: "Az országtól elcsatolt területekről hazánkba menekülő értelmiségiek tízezreit munkához kívánta juttatni[37], ezért fogadtatta el az országgyűléssel a numerus clausus („zárt szám”) törvényt, aminek értelmében a nemzetiségek csak etnikai arányaiknak megfelelő arányban lehetnek jelen az értelmiségi pályákon (1920. évi XXV. törvénycikk 3.§).[38] A törvényt, amely elsősorban a zsidóságot sújtotta" - ez megint egy nagyon erős csúsztatás. Az egész világon, ezta a törvényt a XX. század első zsidóellenes törvényének tartották. Ezt a New York Times is így írta. Azzal kívánja menteni a cikkk írója, hogy a hazánkba menekülő értelmiségiek tízezreit akarta munkához juttatni. Ezt tiszta, antiszemita, a XX. századhoz nem méltó diszkriminációt jelent. Ez nem menti Horthyt, hogy másoknak akart munkát adni, ezért zsidók tömegei elől zárták el a továbbbtanulás lehetőségét. Mindezt faji alapon. Az egész Horthy rendszerre az antiszemitizmus volt jellemző. Kezdve az 1920-as numerus clausustól a zsidó törvényeken át, deportálásokig. Mindez 1920-1944-ig tartott. Ez épp megegyezik Horthy "uralkodásának" dátumaival, ami ugye teljesen véletlen. A deportálások leállítását úgy állítják be itt is, és máshol is, hogy szinte belső erkülcsi parancsra tette azt. Horthy a videéki zsidóság deportálásának időszakában tudott már arról, hogy azok az emberek sohasem fognak visszajönni. Utalok itt Randolph Braham-re. Arról sem írnak, hogy összességében ténykedése tehetségtelenségről árulkodik. Már ami a politikai tevékenységét illeti. " Horthy korlátolt képességeit, atavisztikus tárgyalási stílusát ellenfelei nem sok becsülték, a magyar kormányzót nem tartották sokra az európai politikusok képzeletbeli klubjában. " és lehetne írni még rengeteg dolgot, kezdve onnét, hogy mit vallottak róla később azok a külföldi politikusok akikkel vmilyen diploméciai kapcsolatban volt.

Ismét leírom, amit a megítélésénél, hogy a cikk tendenciózus, nem látni benne objektív értékelést. Erősen átdolgozásra szorul, ha már kiemelt, és ilyen-olyan szócikk lett belőle.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Szaszgyorgy (vitalap | szerkesztései)

Megkérhetnénk, hogy legalább a neved írdd alá? Ilyen este most nem kívánok hosszabban reagálni, de majd megteszem, mindenesetre te is tendenciózusan állítod be Horthyt. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 18., 23:59 (CEST)

Tobi! Ez a hozzászólás annyira szélsőségesen negatív, hogy nem is érdemes vele foglalkozni. Braham mellett olvasd el Norman G. Finkelstein, Lenni Brenner, Martin Gilbert, vagy Bryan Mark Rigg stb. műveit is. Mellesleg ők is zsidó származásúak. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a zsidóság egy részét érintő jogos kritikákat sokan helytelenül antiszemitizmusként (amit magam is elítélek) próbálják beállítani. Kiegyensúlyozott szemléletre van szükség, aminek Braham nem biztos hogy megfelel, mivel ami kicsit is negatív lenne saját szempontjából, azt meg sem említi. A szám- és egyéb adatok pontosítása is megtörtént zsidó történészek által, csak ezek nem kapnak kellő nyilvánosságot.Carlos71 ^vita 2008. június 26., 09:43 (CEST)

Az egész világon, ezt a törvényt a XX. század első zsidóellenes törvényének tartották A numerus clusus bevezetésében az USA volt az első. Persze ez nem számít fajgyűlölőnek, mivel Amerikáról van szó. Mellesleg most is alkalmazzák a gyakorlatban a kissebbségek védelmében (egyéb nyugati országokban is), még ha ez nincs is hivatalosan törvényben.Carlos71 ^vita 2008. június 26., 10:39 (CEST)

Kedves Carlos71!

Nem én vagyok szélsőges, és negatív. Hanem az 1920-1944-ig tartó időszak volt az. A magyar történelem egyik legmélyebb időszaka. Fajüldézés, Don-kanyar, Budapest bombázása sorolhatnám. Az egész cikkben Horthy mosdatása folyik, gyakorlatilag minden alól fel van mentve. Azét azt ne felejtsük el, hogy Ő volt ebben a 24 éves időszakban Magyaroszág legnagyobb hatalommal bíró embere, a legfőbb hadúr. Akkor amikor az állam lábbal tiporta az emberi jogokat, kezdve már a legelső évvel, amikor bevezették az első XX. századi zsidóellenes törvényt. (Ezen nem változtat az sem, hogy az USA-ban volt ilyen vagy olyan fajüldöző törvény, ráadásul Carlos71, meg sem adtad a törvényt, annak dátumát vagy bármi konkrétumot.) Talán első ránézésre tényleg túlontúl negatívnak tűnik a hozzászólásom, de pozitívumokat azért nem írtam , mivel az egész cikk oldalakon keresztül a pozitívumokat írja, melynek egy része valós, egy része pedig nem. A hozzászólásomban árnyaltabbá szerettem volna tenni egy kicsit a róla kialakított képet. Egyszerűen felháborít az, hogy egy ilyen fontos - százezrek által olvasott - lexikon ennyire torz képet mutat erről a történelmi személyiségről. Magam korábban amíg nem ismertem a tényeket, enyhén szimpatikus volt Horthy, különösen a családom nézetei miatt. Aztán utána olvastam. Bocsánat, először nem róla olvastam, hanem sorba vettem a történelmi eseményeket, és kezdett bennem változni a róla kialakult kép. És jött a többi könyv, majd Randolph Braham. Braham professzor nem lehet csak úgy félre tenni. Ő a magyar holokausztról szóló legnagyobb monográfiát írta meg. Amit mostanában nem is fognak felülmúlni. Nem kell mondanom, hogy ennek a témának a legavatottabb ismerője, nemzetközi szaktekintély, akinek szava még az USA szenátusában is számít. Az, hogy antiszemita volt-e a kormányzó, csak egy idézet, ami egy levélből származik melyet Telekinek írt 1940. október - talán - 14-én: " Én hirdettem talán először hangosan az antiszemitizmust" - nem tudom , hogy erről a kijelentéséről hallottál-e Carlos? Mert ha igen, akkor miért írod, hogy nem volt aniszemita, amikor maga is annak vallotta magát?

Nincs arról szó a szövegben, amit a közvélemény sem nagyon ismer, hogy a magyar zsidóellenes intézkedések voltak Európában a legszigorúbbak, legtöbbször szigorúbbak, mint Németországban. A Holokausztot mindenki a németek számlájára írta, mondván a németek megszálltak bennünket, és a magyar kormányszervek stb. nem tehettek semmit, se Horthy. Franciaországot 1941-ben szállták meg a németek. De akkor, tehát 1944.márciusában, amikor bennünket a németek megszálltak, még mindig egyetlen francia állampolgár zsidót sem tudtak deportálni a németek. A kormányszervek, hivatalok nem engedték. Óriási volt az ellenállás. A dán példáról ne is beszéljünk. Napokon keresztül lehetne írni ezekről a dolgokról. A végére csak néhány idézet Horthyról:

"amikor éles helyzetekben vele egyenrangú vagy nálánál karakteresebb figurákkal hozta össze a sors, akkor rendre alulmaradt, kitért, halogatott, az időt húzta vagy csúfos vereséget szenvedett. "

"Meg vagyok győződve arról, hogy a kormányzó minden miniszterelnököt ellenállás nélkül elfogad, akit a Führer követel, vagy akárcsak kíván, csakhogy saját magát és házi dinasztiáját megmentse, és csakhogy ne kelljen eltemetnie azt a vágyálmát, hogy még halála előtt herceg lehessen " - Edmund Veesenmayer, a nácik magyarországi helytartója.

"Benne a katona teljesen apolitikus lény, mely a harctéren igen helyénvaló hősiesség hangoztatásából állott, szöges ellentétbe került a politikai előrelátás, józanság, de még a politikai bátorság követelményeivel is" - Kádár Gyula, a magyar titkosszolgálat vezetője.

"Horthyt hallgatva az volt a benyomásom: ahhoz nem elég eszes, hogy megpróbáljon félrevezetni, ahhoz túl rosszul informált, hogy - egy bizonyos szűk körök kívül - szemlélete legyen. Egyszóval: rövidlátó. Egyedül akkor voltak kételyeim, amikor bizonyos kérdéseimre azt felelte: " Én erről nem tudtam." , "Engem erről nem informáltak", "Ezt nekem nem mondták." Hát akkor mivel foglalkozott őfőméltósága? Talán bridzselt?---beszédmódja, magatartása, öntudatossága, de ugyanakkor ismereteinek korlátozottsága és látókörének szűk volta olyan képet nyújtott, mintha ez az ember kombinációja lenne egy magyar csendőr ezredesnek és annak az osztrák-magyar udvari szárnysegédnek, aki valóban volt is valaha. De hát Brendantól Magellánig és Columbustól Pindexterig szembeszökő, hogy az admirálisok sohasem találták fel az államférfiúság spanyolviaszát. Ha Apponyit meg lehetett volna választani kormányzónak a Horthy-csapatok által körülvett Parlamentben, a politikailag gyakorlott, haladott szellemű, Európa-szerte respektált Grand Old Man vezetése alatt a nemzet jövője feltétlenül másként alakult volna" - C. Klay, alias Sziklay Andor, az amerikai titkosszolgálat, az OSS kihallgatótisztje. (Kanyargós utakon. Kémszervezetből a diplomáciába. 260. oldal)

"Ez a marcona képű, bátorságot, erélyt sugárzó tengerész a valóságban egy végtelen gyenge, puha, befolyásolható ember volt, aki - mint minden korlátolt ember - csak azokra hallgatott, akik hízelgésből mindig neki adtak igazat. Nem mert vállalni semmi kockázatot, egyéni iniciatívát, hagyta magát és az országot sodorni a német ártól, mely őt is az országgal együtt a végromlásba vitte.... Tudtam, hogy útjaink ekkor teljesen szétváltak, éreztem, hogy Horthy sorsa meg van pecsételve, hogy majd eljő az idő, amikor az egész nemzet és a világ előtt is ő lesz a felelős mindazokért a hibákért, melyeket kormányai elkövettek. Ez a külsejében megnyerő, rokonszenves ember jellemének gyengesége, erélytelensége, megbízhatatlansága folytán nem volt alkalmas az államfői posztra. Nem volt vezető egyéniség, csak vezetett volt, a németeknek és saját németbarát klikkjének akaraterő nélküli, külső szimbóluma. " - Barcza György londoni követ (Barcza György: Diplomataemlékeim, II. k. 192. oldal)

"Horthy úgy lett "korszakos történelmi figura Magyarországon, hogy - finoman szólva - nem volt jelentékeny személyiség. Intelekktuális szintj, kultúrája, műveltsége még az őt dicsérő vélemények szerint is átlagosnak, de semmi esetre sem kielmelkedőnek volt mondható. Mindenkori választásaiban és döntéseiben két és fél évtized során nem bizonyított kiemelkedő politikusi képességet. " - Sebők János : A titkos alku - Zsidókat a függetlenségért 258. oldal.

A legvégére pedig egy levél, amit Horthy küldött Sztálinnak (ez sem annyira ismert):

"Horthy Miklós levele Sztálinhoz (V. Muszatov)

Tábornagy úr!

A végveszélyben lévő népem nevében és érdekében fordulok Önhöz. Ezt a magyar nép nevében teszem, amely nem felelős ezért a háborúért. Egy évezred és különösen az utolsó évtized során a szomszédos német kolosszus volt hatással népünk sorsára. Megint csak éppen e hatás alatt kerültünk bele ebbe a sajnálatra méltó háborúba a Szovjetunió ellen. Külön ki kell hangsúlyoznom azt a tényt, hogy szegény országomat a német "ötödik hadoszlop" ténylegesen megszállta. Ez a nagymértékű megszállás éppen abban az időben kezdődött, amikor a német haderők Románia és Bulgária területére léptek. Végeredményben a német ügynökök Magyarországon gondosan nyomon követtek minden mozgást és minden lépést, és a legfontosabb hírek és jelentések soha nem jutottak el hozzám. Most jutott tudomásomra, hogy a Kassára és Munkácsra mért légitámadás [1941] után Molotov külügyminiszter a magyar követtel folytatott egyik beszélgetése során kihangsúlyozta a Szovjetunió békés szándékait Magyarország iránt. Ha ez valóban így volt, ez balsorsszerű, mert abban az időben erről nem kaptam hírt. Az igazság érdekében közölni szeretném Önnel, hogy mi soha senkitől nem akartunk egy hüvelyknyit sem elvenni olyan területből, ami jog szerint nem lenne a mienk. Ellenkezőleg, a románok foglalták el Besszarábiát a saját orosz szövetségesüktől az első világháború után, és ők akarták Szovjet-Oroszország jelentős részét elfoglalni a németek segítségével a második világháború ideje alatt. Tovább, amikor 1940-ben szándékunkban állt a magyarok iránt Erdélyben tanúsított szörnyűséges magatartásnak véget vetni, a románok újból segítséget kértek Németországtól, megkérték Hitlert, hogy segítsen nekik megkapniuk ennek a földterületnek legalább egy részét a bécsi döntés révén. Küldöm a teljes jogkörrel rendelkező delegációmat a béketárgyalások lefolytatására, és kérem Önt, hogy kegyelmezzen meg szerencsétlen országunknak, melynek történelmi érdemei vannak, és melynek népe az orosz néppel oly sok közös vonással rendelkezik. Legyen szíves, használja fel befolyását a szövetségeseire azzal a céllal, hogy a feltételek, amelyeket kidolgoznak, összeegyeztethetők legyenek népeink érdekeivel és becsületével, és azok valóban a békés életet és a biztos jövőt szolgálják. Megragadom az alkalmat, hogy kifejezzem Önnek, Sztálin Tábornagy úr, legmélyebb tiszteletemet. "

Őszinte híve: Horthy

P.S. Tekintettel arra, hogy hadseregeink még mindig a határokon vannak és országunkba jelentős német haderők törtek be, kérem, hogy levelemet diszkréten kezelje mindaddig, míg képesek nem leszünk úrrá lenni a helyzeten.

• Az angol nyelvű levél orosz levéltárból származó xeroxmásolatát V. Muszatov orosz történész, jelenleg Oroszország budapesti nagykövete bocsátotta rendelkezésünkre. (A szerk.)

- História 2005. májusi szám

Horthy azt hitte, hogy a háború után is politikai tényező marad. Hát tévedett. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Szaszgyorgy (vitalap | szerkesztései)

Akkor ismételten megkérnélek, kedves Szász György, hogy írdd alá a hozzászólásodat! Mi is megtesszük, te is tégy meg ennyit, ha már ilyen szép esszét kanyarítottál hozzá. Ne a laptörténetből derüljön ki, hogy ki mit ír, nincs kedvem bogarászni. Igyekszem mindenre válaszolni:

1) A magyar történelem egyik legmélyebb korszaka 1920-1944, fajüldözés, Bp bombázása, stb... Igen. Ez az a korszak, amikor 400 éves elnyomás után újra független Magyarország lett. Ez volt az, amikor Trianon után egy béna, semmilyen országból (értsd: szarból) kellett várat építeni. Amikor mindenki ellenség volt körölüttünk, haderő, minden nélkül. Ez egy igen könnyű feladat, nemde? Ez volt az a korszak, amikor kiépült a mai magyar úthálózat gerince, amikor Európában elsők között villamosítottuk a vasútvonalainkat, amikor a GANZ-MÁVAG nevű cég volt a kontinens legjobb mozdonygyártó vállalata. Amikor egyedülálló módon a GNP 20%-át költötük oktatásra, amikor 5 Nobel-díjas tudóst nevelt ki a magyar oktatás, amikor 1500 iskolai tantermet adtunk át. Amikor bevezettük az öregségi nyugdíjat, a társadalombiztosítást és a tiktos választásokat. Az a gaz Horthy és rendszere. Másrészt milyen fajüldözés, ember? Egy emberi faj van, az a Homo Sapiens. Olyan aranyos, amikor sorozatban jönnek ezzel emberek, akik még alapvető fogalmakkal sincsenek tisztában. Másrészt Bp-et (de a legtöbb vidéki nagyvárost is) tudtommal a USA, NBR és a Szovjetunió légiereje bombázta, nem Horthy. Mi köze neki ehhez? És a Magyar Légierő és Légvédelem néha bizony nagyon keményen odaütött!

2) Az állam lábbal tiporta a jogokat, bevezette az első zsidóellenes intézkedéseket. Aha. Nézzünk szét az akkori Európában: Csehszlovákia: kb. velünk egyenértékű, kicsit liberálisabb politikai rendszer, ami kőkeményen elnyomja a magyarokat, németeket, Benes vezénylklésével. Románia: Magyarok elnyomása, Vasgárda, Antonescu marsall, zsidók agyonlövése Besszarábiában. Jugoszlávia: káosz, államcsínyek, csetnikek, usztasák, kommunisták, mind egymást öli. Ausztria: zavarosság, kancellár agyonlövése, Anschluss ünneplése. Németország: Weimar, majd NSDAP. Lengyelország: Katonai kormányzás. Franciaország: zavaros politika, egymást váltó kormányok, politikusgyilkosságok. Olaszország: az öreg Benító. Spanyolország: Polgárháború, Francó. Portugália: Salazar. Görögó: többszöri államcsíny, polgárháború. Szovjetunió: Dzsugasvili. Hol volt ebben az időszakban igazi demokrácia? megsúgom, sehol... Ne a mai fejjel gondolkozz a 20-as években. Akkor Mo. nem számított különcnek. A Numerus Clausus nem volt zsidóellenes törvény, ugyanis nem vallásra, hanemnemzetiségre tért ki, ezzel máris félre van söpörve az érved. Másrészt 500 000 menekült érkezett akkoriban Mo-ra, akiknek nagyrésze hivatalnok volt. Őket el kekllett helyezni, ez logikus lépés volt. Nem a zsidóság ellen irányult, baromság.

3) Egyrészt nem adod meg a forrást, amit állítólag Horthy Telekinek írt, így ez semmit sem ér. Én is olvastam a Braham könyvet, mradjunk abban, az már elég régi, számos állítását meghaladta a történelem (mégha egyébként roppant igényes mű is). Már hogy lettek volna szigorúbbak a magyar zsidótörvények? Nálunk nem korlátozták a házasságot sem, pl... Gettósítás sem volt a megszállásig. Nem kell mellébeszélni, ferdíteni. A franciák épphogy vígan deportálták a zsidókat, főleg Pétain rendszere!

4) Egyszerűen hazugság! Horthy semmi szín alatt sem akarta Szálasit, de végig lehet nézni, hogy Kállait is mikor nevezte ki, mikor már szorongattak minket a németek. Horthy nem volt épp gyáva fazon, nem tudom olvastál-e pl. az Otrantói tengeri csatáról, és számító sem volt, egyszerűen tőle idegen lenne ez. A karakteres idézet nem tudom kitől származik, itt is kéne forrás. Itt elég csak Hitlerre gondolni, vagy Vesenmayerre, mikor is az 1. magyar páncéloshadosztályt Bp-re rendelte, és leállította a dportálásokat, Hitler örjöngött... Egyedülálló volt Európában, hogy csak Horthy mert ellentmondani Hitlernek. A többire nem is reagálok, felelsges. Én is ki tudnék gyűjteni egy rakatnyi idézetet. Mindenesetre egy történész véleménye sokkal többet nyom a latba, mint mondjuk Barczáé. Az utolsó mondatod meg már árulkodik a gyűlöletről. Igazad van, Rákosi jobb volt! – Tobi ^Üzi :) 2008. július 1., 23:06 (CEST)

Kedves Tobi!

Nem azért nem írtam alá, mert nem akartam, hanem fogalmam sem volt arról, hogy hogyan kell. Talán most sikerülni fog. Ezt írtad: "ásrészt milyen fajüldözés, ember? Egy emberi faj van, az a Homo Sapiens. Olyan aranyos, amikor sorozatban jönnek ezzel emberek, akik még alapvető fogalmakkal sincsenek tisztában." - tulajdonképpen lehülyézel, mert utaltam a fajüldöző politikára. Ezt a szót nem jómagam találtam ki. A Magyar Értelmező Kéziszótár a következőképp definiálja pl. a "faji" szót: "1. A fajjal kapcs. ~ jelleg. 2. Az emberfajtákra vonatkozó v. vonatkoztatott. ~ gyűlölködés " A "faj" szót pedig így - többek között - :" 2. Pol <Reakciós, tudománytalan szóhaszn: > emberfajta, rassz. 3. Nép, nemzet. " A híres "Harmadik zsidótörvény": "1941: XV. TÖRVÉNYCIKK a házassági jogról szóló 1894 : XXXI. törvénycikk kiegészítéséről és módosításáról, valamint az ezzel kapcsolatban szükséges fajvédelmi rendelkezésekről " Az egy emberi fajjal kapcsolatos eszmefuttatásodat, magyarázd meg azoknak akik 1941-ben politikusként megalkották, és megszavazták, majd végrehajtatták ezt a törvényt. A hozzászólásod pedig hemzseg a tárgyi tévedésektől - ami legalábbis a Holokausztra vonatkozik. Részletesebben majd később fogok reagálni. – Szaszgyorgy ^vita 2008. július 2., 00:52 (CEST)

Kedves Szász György!

Igen, mert nem lehet fajról beszélni. Rasszokról lehet, de fajról nem. Ez már régen túlhaladott elképzelés, ha te fajokról, fajüldözésről beszélsz, az már régen rossz! Ami pedig a zsidótörvényeket illeti: Ahhoz Horthynak ugyan semmi köze, nem kell rákenni. Ha utánaolvastál, tudhatotd, hogy Horthynak nem volt lehetősége vétóra! Egyszer visszaküldhette a törvényt, másodjára alá kellett írnia. Pont úgy érvelsz, mint a kommunisták: Olyan varrsz a nyakába, amiről nem ő tehet, összemosod Horthy életrajzát az 1920-1944 közti résszel. Nem szerencsés, amit már többen is leírtak. Horthy nem volt sem diktátor, sem Führer. Mert Hitlerre épp rákenhetsz sokmindent, de Horthyra nem, ez az én véleményem. Üdv.– Tobi ^Üzi :) 2008. július 2., 11:59 (CEST)

Csak beleolvastam, amit itt leírtál és az teljesen megegyezik a marxista történetírók műveiben szereplő összes „ténnyel”. Ha figyeltél volna én nem azt írtam, hogy Braham helyett, hanem amellett olvass frissebb, pontosított forrásokat is. Ha elolvasnátok a korábbi vitalapokat, akkor nem kellene mindent 120-szor elmondani. Sebőköt Ormos Mária már megcáfolta. Magam korábban amíg nem ismertem a tényeket, enyhén szimpatikus volt Horthy, különösen a családom nézetei miatt. Aztán utána olvastam. Ez nem hangzik túl jól. Gondolom, ha a szüleid szerették Horthyt (az Horthy korában és közvetlen utána lehetett), akkor te a marxista történetíráson nőttél fel. Ormos Mária és Bencsik Gábor sem szélsőjobboldali provokátor, hanem elismert személyek. Nem is érdemes a fentiekhez többet hozzáfűznöm.Carlos71 ^vita 2008. július 4., 20:51 (CEST)

Kedves Carlos! Nem a marxista történetíráson nőttem fel. Horthyról a kilencvenes években tanultam. Az elmúlt években olvastam bővebben róla, azaz pontosítok: a Holokausztról. Miért van az, ha az ember kritizálni meri a nagy vitéz nagybányai Horthy Miklóst, akkor kikiáltják kommunistának? Miért kell tájékozatlan olyan embernek beállítani a másikat, akit a kommunista történetírók vezettek félre? Olvasmányaim egy részét az ezredforduló után adták ki... Az általad belinkelt oldalon csak annyi található, hogy Ormos Mária elveti a "titkos alku"t. Én titkos alkuról nem is beszéltem. A felelőségét viszont biztos, hogy sehol sem veti el. Ebben ezer százalékig biztos vagyok, de a józan ész is ezt diktálja. Ha valaki külföldről nézi az itteni eseményeket stb. olvassa a külföldön megjelenő lapokat, olvassa az angol wikipédiát, és elolvassa a magyar wikit nagyon meg kell lepődjön. Példa erre Teleki Pál. Teleki magyar oldalán meg sincs említve a zsidó szó. Ehhez képest az angol wiki oldalon csak úgy hemzseg a "zsidó", "zsidótörvények" kifejezés.Magyarországon, de csak itt a nyugati civilizált országok közül az 1920-as hírhedt törvényt valahogy másként értelmezik egyesek. És ez jön át a wikipédián. Mármint a magyaron. Csak a magyaron. Mert a többin, helyre van téve minden. Meg lehet nézni a New York Times archívumát, a Numerus Claususra, a magyar Holokausztra vonatkozó anyagokra gondolok. Vagy meg elhet nézni, azt, hogy Horthy újratemetését, hogy közölték le a külföldi lapok. Gondolok itt az Economistra, a Frankfurter Allgameine Zeitungra, ők a "szégyenletes múltjáról" cikkeztek.... a Veja pedig a temetés előtti főhajtást, úgy kommentálta, mint, hogy Magyarország "egy náci előtt tiszteleg"... amikor emberek százezreit, 437ezret tettek vagonokba, - nem is akárhogyan, a magyar csendőrség jóvoltából... még a németek is meglepődtek a magyarok túlbuzgó, a náluk is szigorúbb jogalkotásán, és végrehajtásán. Minden Holokausztot kicsit is ismerő ember tudja, hogy Magyarországon volt a leggyorsabb a deportálás. És ennek az államszervezetnek a csúcsán ülő személyt a legfőbb hadurat, még csak kritizálni sem lehet alappal? Tudod, hogy amikor a deportálások zajlottak Mo-on hány emberrel dolgoztatott Eichmann? Hogy hányan voltak az országban? És hány magyar csendőr, hány magyar közigazgatási dolgozó szorgoskodott? Tudod-e, hogy önként hányan mondtak le ezen feladatok végrehajtásáról, amit büntetlenül egyébként megtehettek volna? Kérdem én, MINEK KELLETT VOLNA TÖRTÉNNIE AHHOZ, HOGY HORTHY-t EGY KICSIT IS KRITIZÁLNI LEHESSEN? Fehérterror - ahol több volt az áldozat, mint a Tanácsköztársaság idején, kezdve Európa első zsidótörvényével - Hitler kancellárá való kinevezése előtt 13 évvel, fajüldöző törvények, Európa leggyorsabb zsidólikvidálása, teljes etnikai alapú jogfosztás, Don-kanyar.... és sorolhatnám.... Szerintem Ti is azt szeretnétek, hogy legyen minél objektívebb a cikk, ha ezt sokszor nehéz is kivitelezni, ezzel a politikával átitatott mai világban...– Szaszgyorgy ^vita 2008. július 5., 02:31 (CEST)

Kedves Szász György! Először is elnézését kérem, de szabadságon voltam és ezért nem válaszoltam eddig. Természetesen joga van tudni, hogy mit miért írtam/írtunk a cikkbe. Kérdéseit meg fogom válaszolni a közeljövőben. Kis türelmét kérném. Az eddigi vitalapok elolvasása hasznos lett volna, mert kevesebb időt venne igénybe a magyarázat. Lehet hogy készítek Önnek egy átfogó választ, amire a jövőben lehet majd hivatkozni, mivel a válaszok el vannak aprózva a vitalapokon. Tisztelettel:Carlos71 ^vita 2008. július 20., 18:13 (CEST)

Szász Györgynek

Demokrácia? Körkép az európai országokról és a nagyhatalmakról (civilizált nyugati országok), valamint a zsidósághoz fűződő viszonyukról
A „civilizált nyugati országok” részben ma is a régi balliberális emigráns és az azt követő szocialista történetíráson alapuló véleményeket használják fel. Hogy a nyugati országok ezt tartják Horthyról az nem csoda, hiszen a mai magyar állam mindent megtesz azért, hogy ne legyen tisztázva Horthy szerepe és személyisége. Hány év telt el a rendszerváltás óta? Hogy a brazil Veja mit gondol az őket minősíti (a Veja pedig a temetés előtti főhajtást, úgy kommentálta, mint, hogy Magyarország "egy náci előtt tiszteleg"...). Az ilyen gondolatokkal ön saját magát járatja le. Minden épeszű ember tudja, hogy ez ostobaság. Ön mit akar ezzel mondani? Azt hogy írjuk a cikkbe hogy Horthy náci volt?

Érdekes, hogy olyan népek bíráskodnak, akiknek vaj van a fején. Magyarország tragédiáját Trianont rasszista alapon (is) hozták meg. Margaret Macmillan (peacemakers) szépen megfogalmazva, Bryan Cartledge (The Will to Survive) nyíltan megmondja. USA, Anglia és Franciaország közreműködésével. Ezt a nemzetek önrendelkezési jogára hivatkozva tették az „ázsiai, turáni faj kárára”. Érdekes akkor nem voltunk finn-ugor népek. Ne sajátítsuk ki a rasszizmust csak a zsidóság számára. Trianon volt a 20. század elejének szégyene és az első komoly, faji alapon is meghozott döntés.

Valótlanság Magyarországból az első antiszemita államot csinálni! Ha az lett volna a zsidó vagyont kisajátították volna, a zsidókat pedig üldözték volna, esetleg pogromok lettek volna (1920-as évekről van szó). Ezekre nem került sor. A környező országok közül Magyarország volt a legtoleránsabb ország a zsidókkal! (Azt, hogy ekkor is voltak antiszemiták ezt senki nem tagadja. Minden korban, országban voltak, vannak és lesznek antiszemiták.) Ezt a fenti, már megcáfolt marxista és balliberális emigránsok (Jászi, Márai) által külföldön képviselt álláspontot terjesztették már Horthy hatalomátvétele után is.

USA: az indiánok kiírtása, minden állam anyagi érdekből való megtámadása. Ebben a „demokráciában” korábban a Klu Klux Klan meghatározó politikai mozgalom/tényező volt. A 20. századról van szó!!! 1925-ben 4 millió tagja volt!!! Hirosima és Nagaszaki. A német polgári lakosság bombázása az angolokkal együtt. A drezdai bombenholokaust (ártatlan polgári lakosság elevenen elégetése gyujtóbombákkal)másik forrás+kép. Feketék elnyomása. Gondolom tudja ki volt Martin Luther King. Ma is vannak nyílt náci gyűlések, náci párt, Klu Klux Klan tv. Minden mi szemnek, szájnak ingere. Ez demokrácia?

Európában, főleg a keleti részen erős antiszemita hullám volt. Ez igaz az előző századokra is. Ott nem volt numerus clausus. Egyszerűen agyonverték/megölték a zsidókat (pogromok)!!! Pont ez vezetett Magyarországra történő tömeges bevándorlásukhoz. Demokratikus Európa? Tobi ezt már megválaszolta. Itt a idézet:„Nézzünk szét az akkori Európában: Csehszlovákia: kb. velünk egyenértékű, kicsit liberálisabb politikai rendszer, ami kőkeményen elnyomja a magyarokat, németeket, Benes vezénylklésével. Románia: Magyarok elnyomása, Vasgárda, Antonescu marsall, zsidók agyonlövése Besszarábiában. Jugoszlávia: káosz, államcsínyek, csetnikek, usztasák, kommunisták, mind egymást öli. Ausztria: zavarosság, kancellár agyonlövése, Anschluss ünneplése. Németország: Weimar, majd NSDAP. Lengyelország: Katonai kormányzás. Franciaország: zavaros politika, egymást váltó kormányok, politikusgyilkosságok. Olaszország: az öreg Benító. Spanyolország: Polgárháború, Francó. Portugália: Salazar. Görögó: többszöri államcsíny, polgárháború. Szovjetunió: Dzsugasvili (Sztálin). Hol volt ebben az időszakban igazi demokrácia? megsúgom, sehol... Ne a mai fejjel gondolkozz a 20-as években. Akkor Mo. nem számított különcnek.”

Emellé behelyezheti a nagy demokráciát a Brit-birodalmat. Hogy milyen állati kegyetlenséggel nyomták el a gyarmataikat elég Gandhi életútját végigkövetni. Ha nincs sok ideje csak nézze meg a Gandhi filmet. Ha nem is teljesértékű a hitelessége, azért nagyjából látható mit tettek az emberekkel. Ez első koncentrációs tábor is az angolok nevéhez fűződik.

Az USA, Anglia stb. megtagadta a zsidók nagyarányú bevándorlását saját országukba (mármint Amerikába és Angliába). Még akkor is, amikor látszott, hogy Hitler uralmából semmi jó nem sül ki. Az első világháború után Anglia keze alá került Palesztina. A 30-as években az egyik cionista vezető Hitlerrel tárgyalt a zsidók Palesztinába vándorlásáról (Madagaszkárt a zsidó többség elutasította). Merénylet áldozata lett. A végső megoldás ötlete csak azután jött, miután a zsidók kitelepítési terve kútba esett. A zsidók ide történő nagyarányú bevándorlását akkor is megtagadták, amikor a holokauszt ténye már közismert volt, de a háborúnak még nem volt vége. A deportáló vonatok koncentrációs táborba jutását sem akarták megakadályozni, lassítani. A sínek bombázásával stb. sok embert megmenthettek volna. Eszük ágában sem volt! A szovjetek végignézték a varsói gettólázadás leverését és az ellenálló zsidók kiírtását. A nácik felelőssége vitathatatlan, de gyakorlatilag kijelenthető, hogy Anglia és Amerika nélkül nem lett volna holokauszt!!! Amerika a mai napig nem kárpótolta a zsidókat az amerikai bankok által ellopott vagyonokért! (Martin Gilbert:Israel, a history; Martin Gilbert:Auschwitz and the Allies; Norman G. Finkelstein:Holocaust industry) Ennyit az ön által említett demokráciákról és az emberségről!!

Egyéb: A Horthy-rendszer a német megszállással gyakorlatilag véget ért, mivel onnantól kezdve nem az történt amit Horthy akart. Névleg ugyan odasorolják, mivel Horthy papíron hivatalban maradt. A deportáló gazembereket elítélem én is. Horthynak azonban gyakorlatilag nem volt hatalma felettük. Veesenmayer kezében volt a politikai hatalom. Pont ezért kár erőlködni, hogy miért nem akadályozta meg a deportálásokat. Azért mert nem tudta. Ha lemondott volna az még rosszabb lett volna. Később a nyilasok bizonyították. Nemde? György ön lemondott vagy maradt volna? Horthy katonai hatalma pedig rendkívül korlátozott volt. Napokat kellett várni a hozzá még hű csapatok érkezésére, hogy letudja állítani a deportálásokat. Ezt már javasolta a gazembereknek, akiket ez nem érdekelt és a budapesti zsidókat is deportálni akarták. Ezt Horthy megakadályozta. Ön szerint ezért nem volt érdemes Horthynak hivatalban maradnia? A deportálásokat még ezután, Horthy tiltó parancsa után is akarták folytatni. Utalok a Kistarcsáról Horthy közbelépésére visszafordított vonatra. A Csendőrséget a bábkormány és a deportáló Bakyék irányították. Horthynak nem volt felettük hatalma. Ezt a legjobban az érzékelteti, hogy a deportálások leállításánál Horthynak a katonáit kellett odahozatnia ellenük. Ha nem így lett volna, akkor nem egyszerűbb lett volna parancsot adnia a csendőröknek a deportálások abbahagyására?(Az Eichmann-per tárgyalási jegyzőkönyvében bővebben. Itt sem vádaskodnak Horthyt illetően.) A romló hadihelyzet (normandiai partraszállás stb.) nélkül, amely csapatelvonásokat eredményezett valószínűleg egyáltalán nem sikerült volna megakadályozni a deportálásokat.

Kedves György! Hogy lehet, hogy Simon Wiesenthal és központja „futni hagyta” a bűnös Horthyt. Azért mert öreg volt? Ugyan! Az 1 fő (zsidó fiatalember) meggyilkolásával megvádolt Zentai Károly kiadatásáért még ma, a 21. században is küzdenek.[3][4] Ezen azért elgondolkoznék az ön helyében!!

"amikor éles helyzetekben vele egyenrangú vagy nálánál karakteresebb figurákkal hozta össze a sors, akkor rendre alulmaradt, kitért, halogatott, az időt húzta vagy csúfos vereséget szenvedett." Maga tényleg elhiszi ezt a marhaságot. Horthy rendre ellentmondott Hitlernek. Ő volt az egyetlen Európában, aki szembe mert szállni Hitlerrel és Magyarország megszállásáig rendre Horthy akarata érvényesült. Kedves György! Végsősoron ki alázott meg kit?

Numerus clausus:

Horthyt érintően: Horthy a napi politikára ebben az időben nem gyakorolt nagy hatást. A törvényt megakadályozni nem, csak elodázni tudta volna. A nemzetiségek korlátozása (erről szól a törvény) közvetlen Trianon után törvényszerű volt. Ne mai szemmel nézze. Horthy akadékoskodása célt nem ért volna, az ország közvéleménye előtt viszont lejáratta volna magát. „Tudjuk azonban, hogy 1919 őszén a budapesti zsidóság őt Siófokon felkereső küldöttségének egyértelműen értésére adta, hogy semmiféle pogromot, önkényeskedést nem tűr. Az ügy hordereje nyilvánvalóvá teszi, hogy a főbb elveket illetően konzultáltak vele és nem lehet kétségünk afelől, hogy a civilizált megoldást támogatta.” Tehát a dolgokat a zsidósággal megtárgyalta. (Idézet/Bencsik Gábor:Horthy Miklós 110.oldal)

A korszakot illetően:Ennek a megítélése elég sokrétű.
a.)Egyesek arra hivatkoznak, hogy szó sincs benne a zsidóságról. Ha értelmezzük a törvényt ez teljesen igaz.
b.)A legtöbb forrás a munkalehetőséget említi a nagyszámú magyar menekült számára. Ez került a cikkbe. Nem lett elhallgatva az, hogy ez a zsidóságot érintette legrosszabbul. Másrészt a korlátozás 1928-ig tartott. Ezek a tények. Ezen nincs mit vitatkoznia. Azt hogy ebbe ki mit magyaráz bele, vagy akar belemagyarázni az egy dolog. Minden hipotézis felállítása újabb felesleges vitához vezetne.
c.)Az ön által említett „hírhedt zsidótörvény” értelmezés már elavult. A történészek ezt elvetették. Ezek voltak a baloldali/liberális személyiségek (Jászi, Márai) túlzó megállapításai. A megítélése részben ez le lett írva forrásokkal együtt. A „hírhedt zsidótörvény” kijelentés alapban sem kerülhetett volna a cikkbe, mert szélsőséges a fogalmazásmód. Ez alapkérdés a lexikonokban. Hogy miért tekinthették a zsidóságot nemzetiségnek arról a továbbiakban írok. Az állami antiszemitizmusra való hivatkozás csak a későbbi tények ismeretében történő rosszindulatú belemagyarázás. Másrészt nincs semmi bizonyíték rá. Tehát ebben az időben a zsidóság nemzetiségként és nem a későbbi faji, vallási alapon szenvedett átmeneti joghátrányt. Ha hottentották lettek volna az országban, akkor ők lettek volna lekorlátozva.

Az orthodox rabbik, cionisták pontosan az hirdették, hogy ők egy különálló nép. Magyarul saját magukat degradálták nemzetiséggé. Ha ezek után tovább „kivételeztek” volna a zsidósággal (még a zsidó származású Jászi is keményen bírálta a zsidóságot Magyar kálvária, magyar feltámadás című könyvében) a menekültek kárára, akkor bizony számíthattak volna pogromokra és az akut, tömeges antiszemitizmus kialakulására. Emellett rengeteg visszásság is történt. Ne menjünk mélyen bele ebbe a témába. Nem akarok további vitákat generálni.

Intézményes antiszemitizmusról ekkor nem beszélhetünk. Fent már leírtam miért. Ez Bencsik véleménye is. A kialakult helyzetért részben az elhibázott liberális politika, részben a zsidóság egyes, nem elhanyagolható csoportjai, akik miatt a zsidóság nemzetiséggé degradálódott, valamint a ma már bevallottan (részben) magyarellenes, rassziszta alapon meghozott Trianoni békeszerződés okozta menekülthullám okolható. Kétségtelen, hogy már ekkor is voltak antiszemiták, de az igazi antiszemitizmus csak a 30-as évek végén szabadult el. A németek „pozitív” hatását ostobaság lenne lekicsinyelni. Sok gazember ekkor kapatta el magát, a német példán. Ostobaság ezt nem figyelembe venni. Ezek a gazemberek egyben Horthy legnagyobb ellenségei is voltak. Ha az egész világ filoszemita lett volna, akkor ezek a gazemberek is meghúzták volna magukat. A gazdaság és egyéb az állam működéséhez nélkülözhetetlen ágak nagy része (ha jól emlékszem 48-50%) zsidó kézben volt. Az államot is megviselte a zsidótörvények meghozatala.

Az ön által idézett Veja stb. levél az Szdsz-es Gadótól van. Naftali Kraus (Izrael) válaszlevelét kevesen ismerik (A Hét Tükre, 1993. szept. 30.). Azt írja, amit én is fent. Horthy gyakorlatilag félre lett állítva a német megszállás után és ezáltal joggal megkérdő felelőssége a holokausztban. Szerinte Horthyból a kommunista propaganda csinált ördögöt és azt kívánja, hogy béke poraira. Hadd nyugodjon magyar földben. A Horthy temetéséről készült filmet sem mutatták be, amit Robert Parizon készített. Beraktam a videók közé. Csak külföldön mutatták be. Magyarországon nem merték. Nyíltan megmondja, hogy Horthy temetését választási kampányra használták fel.

Ön azt modja, hogy Horthy szellemi fogyatékos volt? Hány Forest Gumpot látott számos nyelven kíválóan beszélni? Emellett kiváló stratégiai érzékkel rendelkezett stb. Ha nem is kell ezekhez einsteini ész (ami Horthynak sem volt), de azért némileg az átlagos feletti igen. Átlagembert sem láttam ilyen adottságokkal (azok maximum elfogadható szintet érnek el néhány év után nyelvi környezetben 1 nyelvből), pedig világlátott ember vagyok és több földrészen megfordultam. Hihetetlen mennyiségű népet és embert megismertem. Én is számos nyelven beszélek. Ehhez nemcsak tehetség, hanem azért némi ész is kell. Tehát Horthy nem volt egy Einstein, de azért hülye sem. A hülyék különben is a szocializmusban buktak felfelé.

„A magyar történelem egyik legmélyebb korszaka 1920-1944.” Megcáfolt marxista propaganda. A cikkben szerepel, forrással együtt.

Antiszemitizmus? Sokan vitatják. Ez azért majd a korrektség miatt belekerül a cikkbe. Természetesen az ellenvéleményekkel együtt, hogy megmaradjon az egyensúly. Ez eddig egyrészt pontosan a magafajta emberek miatt nem került bele. Mert sikoltozni fog, ha valaki korrekt módon az ellenvéleményt is beírja. A források gyűjtése is időbe tellett.

„A hozzászólásomban árnyaltabbá szerettem volna tenni egy kicsit a róla kialakított képet.” Persze. A marxista propaganda összes gyöngyszemével, koholmányokkal, ferdítésekkel. Gratulálok.

„Meg vagyok győződve arról, hogy a kormányzó minden miniszterelnököt ellenállás nélkül elfogad, akit a Führer követel, vagy akárcsak kíván, csakhogy saját magát és házi dinasztiáját megmentse, és csakhogy ne kelljen eltemetnie azt a vágyálmát, hogy még halála előtt herceg lehessen” Horthy nem akart herceg lenni. Ilyet épeszű ember nem állított. Ma sem.

„Nem a marxista történetíráson nőttem fel.” Butaság. Én is azon nőttem fel. A hazugságok hatására jó sokáig szégyelltem magyarságomat. Hála Istennek hosszabb ideig éltem külföldön és kigyógyultam belőle. Öngyűlölő barátaim, ismerőseim szintúgy.

Tehát Szász György professzor rövid, nem részrehajló véleménye Horthyról: béna szellemi fogyatékos náci zsidógyilkos . Ez igen!!! Tanulhatok önnél professzor?

Azt meg, hogy az olvasók, hogy ítélik meg Horthyt a tények alapján, azt bízzuk rájuk! Aki akarja ítélje el, aki akarja mentse fel. Belemagyarázásokra, főleg nem az 50-60-as éveket idézőekre itt nincs szükség! A cikk számos kompromisszum után lett ilyen. Nem hagyjuk, hogy maga ezt a kényes egyensúlyi helyzetet felrúgja!

Kedves Szász úr! Ennyi elég. Nem vagyok hajlandó hetekig ezzel a sok koholmánnyal foglalkozni. Többszáz (teljesen vagy részben idevágó) tanulmány és számos könyv után valószínűleg kettőnk közül én vagyok a felkészültebb. Akik nem szeretik Horthyt, azok is igényesnek tartják a cikket (fenti hibájával együtt; a Horthy-rendszer és Horthy egybemosására gondolok). Ha mindenáron gyűlölni akarja Horthyt, ám legyen, de ne molesztáljon minket! A vitatott részek (személyisége, antiszemitizmushoz való viszonya....) később új cikk keretében lesznek taglalva. Az adminisztrátorok tanácsát megfogadva a szélsőséges vádaskodásaira a jövőben nem fogok válaszolni!Carlos71 ^vita 2008. július 27., 14:07 (CEST)

Amennyiben hozzászólásait nem a rosszindulat vezérelte, úgy vegye semmisnek a fenti megállapításaimat. Célom nem az volt, hogy megsértsem. Kétségtelen, hogy sok értéktelen mű van (még) forgalomban és ez megzavarja a témával felületesen foglalkozó szerkesztőket. Tisztelettel:Carlos71 ^vita 2008. július 31., 21:26 (CEST)

A szócikk témája

Ennek a szócikknek jelentékeny része nem Horthy Miklósról szól, hanem a "Horthy-korszaknak" nevezett idôszak eseményeirôl, politikájáról, annak megitélésérôl. Emiatt nem tudom teljesen megérteni, miért tüntették ki a "kiemelt szócikk-ként". Szerintem egy enciklopédikus igényű szócikknek a személyrôl és a neki közvetlenül tulajdonítható cselekedeteiről kell szólni. A korszak leírása és különösen az értékelése egy más téma!

Igaza van az anon hozzászólónak. Ezt már régen szóvá is tettük, de a Wikipédia közösségének néhány tagja ezt így tartotta jónak. A kiemelt szócikkek egyébként is a szépségverseny szerepét töltik be itt, ahol a lexikonszerkesztés elveit mindig az aktuális többség és nem a szakszerűség határozza meg. Üdv.--Lexi ^vita 2008. június 20., 15:26 (CEST)

Ez már többször felmerült korábban is, és tényleg nem állapot, hogy a Horthy-korszak jelenleg erre a cikkre mutat átirányításként. Horthy az idő nagy részében közvetlenül nem is vett részt az események alakulásában, úgyhogy szerintem is jobb lenne a hosszas részeket átpakolni egy új cikkbe. A kiemeltséget persze akkor újra kéne tárgyalni a Horthy Miklós és a Horthy-korszak esetében egyaránt. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. június 20., 15:30 (CEST)

Kicsit talán meg kéne nyesni, főleg a második világháborús részt! – Istvánka ^posta 2008. június 20., 15:42 (CEST)

Végülis jó így is, szvsz.!– Istvánka ^posta 2008. június 20., 15:45 (CEST)

Hogy kiemelt szócikklett, ez erős túlzás, a bevezetőből alig sikerült kigyomlálni, hogy Horthy forradalmár volt, de a jelenlegi megoldás is sánta, Horthytól elég messze állt, hogy a hatlmat magához ragadja....ez a mondat sokkal jobban illene néhány hónappal korábban regnáló Károlyi Mihály grófra....vagy Kun Bélára. Az összeomlás is inkább a "dicsőséges" 133 nap után következett be! Az egész szócikket átitatja a kommunista időszak történetírásának ferdítése. Üdv. DB

Akkor magyarázzátok el Bencsik miért írt ugyanezekről (hasonló szerkezetben) a Horthyról írt könyvében. Vagy talán onnan is el kellene távolítani, mert „felesleges”.

Azért, mert ő nem lexikoncikket írt. Tudod, ez egy másik műfaj.

P/c ^vita 2008. június 26., 06:52 (CEST)

Hogy kiemelt szócikk lett, ez erős túlzás Hidd el barátom mikor kiemelt lett nem volt benne ilyen. Sajnos a már kiemelt cikket is sokan próbálják „szerkeszteni”, csak azért, hogy tönkretegyék. Amíg nem védik le a cikket (legalább félig), addig mindig lesz próbálkozó.Carlos71 ^vita 2008. június 26., 10:00 (CEST)

nagyi

Horthy Miklós rendfokozata nem ellentengernagyi volt, hanem ellentengernagy. Kérem a kétszer visszarontott tárgyi tévedés kiküszöbölését.

P/c ^vita 2008. június 24., 16:59 (CEST)

Gyerekek! Most tényleg boldogok lennétek, ha lenne 2 rossz minőségű cikkünk, minusz 1 kiemelt. Minden cikket be lehetne támadni valamilyen indokkal. Kevéssé valószínű, hogy bárki ezekből 2 kiemelt cikket fog írni, mert épeszű szerkesztő nem áll neki a témakörnek. Megmosolyogtató, hogy jobbról-balról támadják a cikket. Talán ez is bizonyítja, hogy amennyire lehetett semleges lett. Aki a nevét adta a megjegyzéséhez az eddig beismerte, hogy a cikk jó lett, még olyan szerkesztő is, aki enyhén szólva nem szereti a kormányzót (pl:Beroesz). Az viszont kevésbé tartom jónak, hogy többen megpróbálták/megpróbálják teleírkálni a cikket butaságokkal/ferdítésekkel, csak azért, hogy hiteltelenné tegyék (pl:hogy „forradalmár” volt). Legalább a kiemelt cikkeknél meg kellene oldani, hogy csak regisztrált felhasználó szerkeszthesse. Azt hogy ilyen formában van szükség a cikkre, bizonyítja a 2 anon hozzászólása, mert még elég nagy káosz van a fejekben Horthyról.Carlos71 ^vita 2008. június 26., 09:24 (CEST)

Az ellentengernagyin én is sokat nevettem :) Amúgy "... aki enyhén szólva nem szereti a kormányzót... " Szeretni?! Hogy jön a szeretni/nem szeretni minősítés az olyan főgenyókhoz mint Nagy Sándor, Caesar, Nagy Károly vagy István, Mátyás akik ártatlan ezreket küldtek a halálba, falvakat, városokat égettek fel, könnyet és szenvedést okoztak millióknak? A Kegyelmes Kormányzó nem különben. Mozo ^vita 2008. június 26., 10:44 (CEST)

Nézd az tény, hogy van aki szereti és van aki nem szereti Horthyt. Mindenkinek joga van a saját véleményhez. A lényeg hogy a cikk semleges legyen. István, Mátyás? Azért azt nem tartom helyesnek, ha valaki magyar létére az összes történelmi alakunkat leszólja. Nincs a történelemnek olyan figurája, akit ilyen alapon ne lehetne utálni. Pl: Churcillt is ugyanúgy tömeggyilkosnak nevezhetnénk az ártatlan német polgári lakosság bombázásáért és a zsidókkal való bánásmódért (a háború után is). Ha az USA, Anglia stb. nem korlátozza drasztikusan a zsidók bevándorlását, akkor jóval kevesebb ember halt volna meg. Minden relatív.Carlos71 ^vita 2008. június 26., 11:02 (CEST)

Pont, hogy nem relatív! Az érték olyan világosan kivillan a sárból, mint a nap. Én tisztelem a szerzetest, aki lejegyezte az ómagyar máriasiralmat, vagy a parasztot, aki a villányi szőlőt kapálta, vagy Jannus Pannoniust és persze a mátyáskirályos rajzfilmeket, meg a Kalákát, ... számomra ők a magyar kultúra, nem a főgenyók. Vágod? :)Mozo ^vita 2008. június 26., 11:26 (CEST)

Nem biztos, hogy ferdíteni kéne, meg Nagy Sándor, Churchill, FDR-féle hódítók és háborús bűnösök köré helyezni Magyarország megmentőjét, kedves Mozo. – Vaskereszt ^vita 2008. június 26., 11:34 (CEST)

Gyerekek! Kérlek fogadjátok el egymás véleményét (vagy annak jogát), mivel meggyőzni nem fogjátok egymást! Ez a lap ne legyen politikai vitalap.Carlos71 ^vita 2008. június 26., 11:38 (CEST)

 támogatom – Vaskereszt ^vita 2008. június 26., 11:40 (CEST)

Carlos, kénytelen vagyok kimondani: azzal, hogy Horthy egész korszakát begyömöszölted az életrajzi cikkbe, rossz példát mutattál a szerkesztőknek, kiemelés ide vagy oda.

Természetesen Horthy korszaka elválaszthatatlan a Kormányzó személyétől. Csakhogy azzal, hogy életrajzi cikkben a teljes korszak elemzésére vállalkoztál, pontosan cikked alanyának ártasz: pont a rendszerváltás előtt "mosták össze" a kettőt és minden visszássággal kapcsolatban a Kormányzó személyes felelőssségét vetették fel.

Ne csodálkozz ezek után, ha bárki, akinek a Horthy-korszakról kevésbé pozitív képe van, mint neked, nekiesik a cikkednek. Kénytelen ezt tenni, mert ennek a korszaknak a megítélésében még korántsem alakult ki konszenzus. Lezárni ezt a Te szájadíze szerint nem látszik indokoltnak.

De mivel Te legalább 2 cikket írtál meg 1-ben, elgondolkozhatnál azon, hogyan bontható két részre a hatalmas anyagod.

Vezérfonalnak ajánlanám pl. Cattarót, aminek a megyar történelemre való befolyása minimális volt, Horthy életében viszont hot topic. Pl. imrédy bukásának okai is más cikkbe tartoznak.

Remélem, világos fogalmazásmódom mögött is érezni fogod a tiszteletet munkád iránt.

Kérlek, gondolkozz el a fentieken.--Linkoman ^vita 2008. június 26., 11:14 (CEST)

Igazad van, de mit csináljak. Senkinek se esne jól, ha a sok munkával létrehozott cikkét kettévágnák és elvennék a csillagját. Elgondolkozom a felvetéseteken. Ami aggaszt, hogy nekem is rossz példát mutatott az elődöm és ez a kiemeltszavazás előtt derült ki. Mi egy közösség vagyunk és nem akarom ráerőltetni akaratom senkire. Adjatok egy kis időt, mivel lelkileg fel kell készülni erre a cikkre és a sok várható támadásra. Talán ezért sincs igazán kedvem a dologhoz. A szerkesztés egyfajta szórakozást jelent nekem, a vitákat meg nem élvezem. Horthy teljes életét és a korszakot is fel tudnám dolgozni semleges hangnemben. Minden adott hozzá. Szóval jó lenne, ha tudnátok adni egy kis felkészülési időt és akkor megnézem mit lehetne tenni.Carlos71 ^vita 2008. június 26., 11:31 (CEST)

Bőven kijönne a meglévő forrásokból egy Horthy és egy Horthy-korszak cikk. Én írtam többször (referáláson és kiemelten) hogy jobb lenne különvenni. De inkább hallgatok, mert ha nem a szokásos lustasággal dolgozok, már összeraktam volna. VT^???!!! 2008. június 26., 12:33 (CEST)

Bevezető

Ahhoz képest, hogy a kiemelt cikkeknek példát illene mutatniuk, ennek a cikknek a bevezetője voltaképpen nincs is, egy zanzás bekezdés egy Ki kicsodából, ahelyett, hogy összegezné, amit a cikk megállapít, nyitó és záró életrajzi adatokat közöl csak. Továbbiakat lásd: Wikipédia:Bevezető. Ez így nagyon nem jó. • Bennó^fogadó 2008. július 1., 23:20 (CEST)

Ez egy kompromisszum eredménye. Lásd a korábbi vitalapokat.Carlos71 ^vita 2008. július 27., 15:12 (CEST)

Mindenféle

Nos, Carlos71, tudod, hogy nem vagyok szakértő a témában, de valóban szívesen olvasom, amit írtál. Felületesen olvasva nem látom, hogy ne lennének, ahol kell, kritikai megjegyzések. Jobb lenne persze pro-kontra stílusban. Akivel pedig hadakozol nem tűnik valami hidegfejű tudósnak. Ellenben -- ezt már mondatam -- neked sem kell szeretned a Horthyt, a tudós az igazságot szeresse ne a tárgyát. És még egy kérdés: gondolod-e, hogy Horthy vitatott személyiség annyira, mint mondjuk Benes? Szerintem igen. A szlovákok istenítik Benest. Mi magyarok (már ha egyáltalán szabad magyarnak neveznem magam budapesti liberális értelmiségiként, szabad? megengeditek?), legalább sokkal differenciáltabb képet tudunk magunkének Horthyról. Ez szerintem pozitívum, mert ez mutatja, hogy kritikusan és intelligensen állunk a témához.

...nem vagyok szakértő a témában...

Talán 1 év után (ennyi ideje tanulmányozom komolyabban Horthyt; igaz a végére húztam bele igazán, a kiemelés előtti hónapokban) talán nagyképűség nélkül kijelenthetem, hogy én meg igen. Ráadásul én korrekt forrásokat adtam meg.Carlos71 ^vita 2008. július 31., 17:48 (CEST)

Felületesen olvasva nem látom, hogy ne lennének, ahol kell, kritikai megjegyzések. Jobb lenne persze pro-kontra stílusban.

Nem értem mit akarsz. Gyakorlatilag pontosan azt tettem. Bárki aki ért egy kicsit a témához az tudja, hogy György nem jó/elfogadható forrásokat hozott fel. Retorikája pedig az 1950-60-as évekéhez hasonló, amikor Horthyt egy állatnak állították be. Ráadásul a cikk tele van elfogadott forrásokkal.Carlos71 ^vita 2008. július 31., 17:48 (CEST)

Apró korrekció: A csehek istenítik Benest. Azt hogy sokan vitatják Horthy életútját, azt szerintem is meg kell jeleníteni.Carlos71 ^vita 2008. július 27., 18:28 (CEST)

Továbbá néhány megjegyzés, mert a PC fogalmazás még akkor is kívánatos, ha mostanában divatos jobboldali állűr tagadni a szükségességét:

"A fehérterrornak gyakran ártatlan zsidók is áldozatául estek.[21] Ennek fő ürügye az volt, hogy a Tanácsköztársaság vezetőinek döntő többsége és sok kommunista is zsidó volt, és a különítményesek előszeretettel azonosították a zsidókat a Tanácsköztársasággal. "

1) Nem kell oda az az "ártatlan" nem azért mert nem voltak ártatlanok, hanem mert a toleráns beszédhez szokott olvasó a szívéhez kap, hogy akkor vannak bűnös zsidók is?
Ez így valóban nem jó. Úgy kellene átfogalmazni, hogy az jöjjön le, hogy nem volt közük a TK-hoz.Carlos71 ^vita 2008. július 27., 17:39 (CEST)

Átírtam és finomítottam a fogalmazásmódon.Carlos71 ^vita 2008. július 31., 17:48 (CEST)

2) A "TK vezetői között ..." nos ebben legyen inkább: a közvélekedés szerint volt a döntő többsége zsidó. Ma már senkit sem érdekel, hogy ki a zsidó, amúgy meg tényleg: ki a zsidó? Pont arra tanít a II világháború időszaka minket, hogy ne tartsuk számok ki a zsidó. Ettől még persze lehet hogy zsidók voltak valamilyen értelemeben, de ez a tény csak a gárdának fontos, hogy kiabálhassa, hogy minden baloldali kommunista és minden kommunista zsidó.

a közvélekedés szerint. Sajnos ez nem jó, mivel nem a közvélekedés szerint, hanem valóban zsidó származásúak voltak. Kb. 19 a 20-ból. Ha akarod ezt pontosan megnézem. De szerintem lényegtelen.Carlos71 ^vita 2008. július 27., 17:37 (CEST)

Végül javaslom: Mathae-nak igaza van, íródjon egy két világhború közötti szócikk is ilyen terjedelemben. Mozo ^vita 2008. július 27., 16:22 (CEST)

A "TK vezetői között ..." nos ebben legyen inkább: a közvélekedés szerint volt a döntő többsége zsidó. Ma már senkit sem érdekel, hogy ki a zsidó, amúgy meg tényleg: ki a zsidó? Pont arra tanít a II világháború időszaka minket, hogy ne tartsuk számok ki a zsidó. Ettől még persze lehet hogy zsidók voltak valamilyen értelemeben, de ez a tény csak a gárdának fontos, hogy kiabálhassa, hogy minden baloldali kommunista és minden kommunista zsidó.

Ne gárdázz. Ennek semmi értelme. Én hiszem, hogy ezek az emberek csak a kulturájukat, hagyományaikat szeretnék megőrizni. Erre lenácizzák, provokálják őket. Rengeteg visszásság van, ami sajnos eltávolítja és szét akarja választani az embereket. Pont ez a cél. Egy egységes Magyarországot nem lehetne ilyen állati szinten tartani. A zsidóságukat hangoztató magyarságot gyalázó provokátorok sem tesznek jót (Landeszmann rabbi, Regős Péter, Fok Balázs, a Hatikva/izraeli himnusz mellett mindent szánalmasnak tartó egyén nyilatkozata a szombat.org-on stb.). Például jót tenne, ha együtt tudnánk megemlékezni Trianonra (nem a revízióról van szó; ez a mi „holokausztunk”) és a holokausztra is. Vagy ha zsidóság vezetői felszólalnának és elítélnék az elszakított területén élő magyarok elleni atrocitásokat. Trianon bekövetkezésekor a szegedi rabbi felszólalt. Ma senki. Szerintem két ember kell a békéhez. Remélem ez a kor is eljön.Carlos71 ^vita 2008. július 27., 17:13 (CEST)

Igazad van. Sajnos abban a korban mint az általam bemutatott körkép is ismerteti ezt sokan fontosnak tartották szerte a világon. Ha ezt elhallgatjuk az olvasó nem érti meg az egészet. Másrészt a zsidó szó minél gyakoribb említését, mint láthattad Szász György akarja. Az új cikkek megfognak íródni. Ezzel már én sem vagyok elégedett. Amiket fent leírtam az mind igaz. Nem értem mi a bajod vele. Ha gondolod szívesen szólok neked, amikor az új cikkeknek nekilátunk. Nem árt egy jó kritikus. Ha a törihez nem értesz az nem baj. Arra ott lesz Mathae. Attól még lehet értelmes hozzászólásod. Az hogy fentebb „megvédtem” Horthyt, az szükséges volt. Témakörhöz nem értő ember ne viselkedjen úgy mint elefánt a porcelánboltban. Kellő anyag összegyűlt ahhoz, hogy az ellenoldal korszerűbb (nem a már megcáfolt) vádjait megvitassuk a cikkben. Én ezt nem ellenzem, mert nem akarom idealizálni Horthyt. A cikkel különösebb baj nincs a korszak leválasztásának szükségességén kívül. Csak a személyisége és viszonya az antiszemitizmushoz rész hiányzik. Napirendje, hobbijai stb. A politika valóban nem érdekelt Horthy tisztázásában. Ez tény. Az hogy liberális vagy nem foszt meg magyarságodtól. Ha hiszed ha nem én ugyanúgy elfogadom a baloldali és liberális értékeket, mint a jobboldaliakat. A probléma nem ez, hanem az, hogy a parlamenti pártok ezeket szerintem nem képviselik. Egyik se. Szerintem a magyarok többsége elfogadná a szakértői kormányzást és talán helyreállna az ország és annak belső békéje. Köszönöm kulturált hangvételű hozzászólásodat.Carlos71 ^vita 2008. július 27., 16:43 (CEST)

Igyekszem kulturáltan hozzászólni, a téma nagyon kényes. Neked nagyon fontos a magyarságod, te ebből a szemszőgből szemléled a világot. A teljességhez hozzátartozik azonban, hogy Magyarországon Budapest sajátos kultúrával rendelkezik. Nekem ez az identitásom fontosabb, aminek azonban kétségkívül része a magyarság is (amit a jobboldal rendszeressen és megalázó módon kétsegbevon). Ez a kulturális különbség egyértelműen megjelenik a választásokon, ahol Bp teljesen eltérő mintát mutat, mint az ország többi része. Itt a tolerancia sokkal erősebb érték, mert Bp-en sokféle embernek kell szorosan együtt élnie aszimilálódott zsidó, cigány, magyar, ezen belül budai jobbos és külvárosi telepi proli meleg, szingli, .... Ez a toleráns együttélés ugyanolyan magyar érték, mint István jobb keze, csak a bűne, hogy mai. Egy budapestinek szörnyű látni, hogy ünnepeken szétverik szeretet városát a szelsőjooldaliak, a kialakult stabil szociális egyensúlyba belerontva, egymás ellen uszítva az eddig békésen meglévő polgárokat. Eközben a vidék megmenekül ezektől az erőszakos megmozdulásoktól és pont a falusi fúj a városra, hogy nem eléggé magyar. Itt a kultúrák békés együttélése a legfontosabb, míg a gárda és a kifutófiúi csak rombolják ezt a békét -- ami neked bátor kiállás, az nekünk az agresszivitás és a gyűlölet mételye, mert ellenünk és legbecsesebb értékünk a türelmes egymásmellett élés ellen irányul. Én ebből a kortárs magyar városi kulturális identitásból szemlélve szeretnék rámutatni néhány mondat pov vagy sértő voltára. Mozo ^vita 2008. július 27., 20:30 (CEST)

Ne is haragudj, de én barátsággal szóltam hozzád. Nem értem miért keversz engem össze a szélsőjobbal. Miért gondolod, hogy a huligánok nekem értéket jelentenek. Én évek óta Angliában élek. A melegeket, színesbőrűeket stb. megszoktam. Sem rasszista, sem homofób stb. nem vagyok. Az igazi hagyománytisztelő magyarsának a rasszizmushoz köze nincs, mivel a régi magyar nép befogadó volt. Povt meg nem szerintem nem igazán tudsz mondani. Magad vallod be, hogy nem értesz a törihez. A zsidóságról szóló részeknél sajnos nem hagyhatom ki őket. Hidd el könnyebb lenne. Ha igen írd ide. Megvitatjuk. Sértőnek találom, ahogy feléd nyújtott baráti jobbomat elütöd. Én barátsággal közelítettem hozzád. Te meg elhatárolódsz tőlem, mert nekem fontos a magyarságom. Ennek különben se a cikkhez meg egyáltalán semmihez nincs köze. A gyanúsítgatásokat kikérem magamnak. Mire jó ez? Ha itt mindenki veszekedni/gyanúsítgatni akar, akkor azt hiszem írni fogok az adminoknak. Te vagy a toleráns vagy én? Csalódtam benned!Carlos71 ^vita 2008. július 27., 20:58 (CEST)

Ha ellenségességet hallottál ki a szavaimból elnézést kérek! Semmi ilyen szándékom nem volt, ellened nem irányult ilyen. Csak azt írtam le, ahogy innen Budapestről látom a gárda tevékenységét, ne vedd magadra! A gárda és a hozzá hasonló artikulálatanul gyűlölködő csoportok romboló indulatokat gerjesztenek. Nem tudod milyen érzés volt amikor a Köztársaság-téren lovasrendőrök tűztek össze velük, miközben én hazavártam a feleségem a tér túloldaláról. Ezek a garázdaságok egyértelműen a szélsőjobbos akcionisták művei. Az, pedig, hogy a garázdák és a szélsőjobb között átfedés van tagadni is kár – ürügyet szolgáltatnak a macskakődobálásra.

A pov-t pedig ne szitokszóként vedd – általános félreértés a wikin a povságot valami rágalomnak venni – arról van szó, hogy egyensúlybeli gond lehet egy-egy mondattal (én a matekon belül is sokszor használom a "pov" kifejezést), az, hogy az író személyisége túlzottan rávetül egy-egy részre. Mozo ^vita 2008. július 27., 21:15 (CEST)

Bocs, hogy így utólag belevau, de a Gárdát ne keverd ide. Nem gyűlölködik és nem kiabálja, hogy "minden baloldali kommunista és minden kommunista zsidó". Azok skihead csoportok, akik ezt teszik, + kukákat, autókat borogatnak. VT^???!!! 2008. július 28., 18:17 (CEST)

Aki „gárdázni” akar az ne itt tegye, hanem annak a szócikknek a vitalapján.Carlos71 ^vita 2008. július 28., 18:24 (CEST)

Persze. Értem. Csak azt nem értem nekem mi közöm hozzájuk (a huligánokhoz). Az egyik legkompromisszumkészebb és legjóindulatúbb szerkesztő vagyok. Az általad említett fenti részt például mégcsak nem is én írtam. Sokan szerkesztették a cikket. Az nem tudom érdemes-e ezeken itt és most vitatkozni. Nem lenne jobb hagyni a dolgot az új cikk megírásáig. 1 hete nem tudok szerkeszteni, mert állandóan írogatok. Így soha nem érem utol magamat. Írtam már kiemeltett vitatott egyénről mindenki dicsért érte. George Armstrong Custer.Carlos71 ^vita 2008. július 27., 21:26 (CEST)

Ez a lényeg. Egy szócikk a hangvételét tekintve (nyilván nem a szakmaiságához fogok hozzászólni), akkor semleges, ha sem jobboldali, sem baloldali értelmiségi nem érzi gáznak (ezt elérni nem is olyan könnyű pont az itteni megosztottság miatt). Gondolom ebben egyetérthetünk. Én a saját szemszögemből fogom olvasni a szócikket és véleményezni. Mozo ^vita 2008. július 27., 21:37 (CEST)

A félreértések elkerülése végett: én nem kívánok egy karakterrel sem belekontárkodni a szócikkbe. Az egyetlen reakcióm, hogy szomorú leszek, ha a szócikk a jobboldal nézőpontja szerint íródik meg (ahogy az éritett szerkesztők többsége számomra olybá tűnik jobboldali). Ez ugyanis tisztán az lenne (lenne(!)), amit 'point of view'-nak neveznek. Mozo ^vita 2008. július 27., 23:17 (CEST)

Még 2 sportcikket meg kell írjak és nekilátunk az új Horthy cikkeknek. Max. 1-2 hónap. Addig jó lenne, ha felesleges és értelmetlen támadások nem tartanának itt. Mivel ezek hátráltatják az új cikk megírását.Carlos71 ^vita 2008. július 27., 18:33 (CEST)

Felesleges az aggodalmad. Az hogy a marxista vádaktól „megvédtem” Horthyt az jogos. Ormos Mária a „baloldali” történész is megtette Sebőkkel szemben. Ha őt szakmailag nagyra tartom, mégha mindenben nem is értek vele egyet, az mindent elárul. Horthy egyénisége, antiszemitizmushoz való viszonya stb. az indulatok miatt nem lett még feldolgozva, meg nem volt hozzá elég anyagom és anno bele is fáradtam a sok vitába. Hidd el a cikk szakmailag jó (a Horthy-ajánlat hiányzik belőle), csak ezeket kell hozzáadni. Akkor talán a „Szász Györgyök” is megnyugodnak. A mostani cikkben, a megítélése részben ott van árnyaltan vitatottsága. Én különben is a politikamentességet hirdettem mindig is. A korábbi vitalapon bíráltam az embereket az indulatok és a széthúzás miatt. Emellett az embereket (bal jobb, liberális) próbáltam békíteni, közelebb hozni. Nem tartozom politikailag sehova. Fent is írtam, hogy ha rajtam múlna szakértői kormány lenne. Ha van olyan javaslat, amivel egyesek érzékenységére tekintettel lehetünk, azt figyelembe veszem. A szöveget az általad említett szempontok alapján is próbálom finomítani és minden mondatot át fogok vizsgálni az új cikkben. Persze csak akkor, ha nem megy a szakmai értékesség rovására. Többet nem várhatsz el és ne gyanúsítgass másokat, mert joggal fognak megbírálni. Annyit látok, hogy tele vagy előítéletekkel. Miért hiszed, hogy csak neked lehet igazad? Légy toleráns, ha már liberális vagy. Gondolom nem célod a viták szítása. Ha Vaskereszttel nem állítalak le benneteket keményen összevesztetek volna.Carlos71 ^vita 2008. július 28., 08:36 (CEST)