Vita:Magyar 2. hadsereg

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Darkness (vita), értékelés dátuma: 2007. november 11.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Képek

• A kiegészítő képek nem elesett magyar katonákat (az orosz hómezőkön) hanem a Budapest körüli harcokban elesett oroszokat mutatnak !

(ezt már törölték.– Hajramagyarok ^vita 2010. július 26., 19:38 (CEST))

• Nyugalom a harcok után a Don partján, 1942 Című képet láttam egy könyvben ott a Dnyeszter parton hagyott szovjet eszközökről írnak. Egyébként sem keltek át ilyen erőkkel a Don folyón sehol. – Hajramagyarok ^vita 2010. július 26., 19:38 (CEST))

Nyugodtan javítsd a képeket. Ha állítasz valamit azt viszont forrásokkal kell igazolni. Szajci ^pošta 2010. szeptember 12., 17:39 (CEST)

A hadsereg létrehozása, felszerelése, kivonulása, ellátása

• "A kivonuló csapatok kb. 20%-a volt nem magyar nemzetiségű (elsősorban erdélyi románok, ruszinok, munkaszolgálatra kötelezett zsidók és baloldali mozgalmakban résztvevő, ún. megbízhatatlan kategóriájú besorozottak aránya 10% volt, (őket igyekeztek nem harcoló beosztásban alkalmazni, például fogatosok), ami nagyjából megfelelt a lakosság etnikai összetételének." -- Nem igazán érthető, hogy mi a 20% és mi a 10%. A munkaszolgálatosok magyar nemzetiségűek voltak.

A cikk címe

Szerintem nem volt szerencsés ez az átnevezés. Nincs analógia a második világháborúval, a 2. magyar hadsereg hivatalos elnevezése a sorszámos. A hadseregek, hadtestek, zászlóaljak számozására vonatkozóan a számozás érdekes lenne folyószövegben (ötszázötödik nehézpáncélos zászlóalj). LA^pankuš→ 2012. január 14., 16:12 (CET)

Ezzel én is egyetértek teljes mértékben, vissza kéne nevezni a cikket 2. magyar hadseregre. --Szabi237 ^vita 2012. január 14., 19:03 (CET)

+1. --Ronastudor ^{a sznob} 2012. január 15., 09:48 (CET)

Így van. – Winston ^vita 2012. január 15., 11:33 (CET)

Visszaneveztem, a katonai alakulatok sorszámát mindig számmal írjuk. A magam részéről a II. világháború betűs alakját sem tartom feltétlenül követendőnek, az OH mindkettőt egyformán helyesnek hozza. De az analógia semmiképp nem helyes. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 15., 11:37 (CET)

Így van, de valahol olvastam a wikiben, hogy ha lehet, kerüljük a római számok használatát, bár lehet, hogy ez az ajánlat nem (csak) a háborúkkal kapcsolatos. (A hadseregeket arab-, a hadtesteket pedig római számmal jelölik.) --Ronastudor ^{a sznob} 2012. január 15., 12:41 (CET)

Hát ha ezt pont így olvastad, akkor az javítandó... Hol volt ez? Vannak dolgok, amiket római számmal jelölnek, ezeken nincs mit kerülni, és egy ilyen általános útmutatásnak sok értelme se lenne. Annyit mondhatunk, a helyesírási szabályzathoz is csatlakozva, hogy a római számok használata visszaszorulóban van. De amit úgy hívnak, azt úgy hívják. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 15., 14:24 (CET)

Nem tudom, hogy hol olvastam, de az ilyesmire emlékszik az ember, csak a helyre és az időre nem… Ott is úgy volt fogalmazva, ahogy fentebb írtam, és ahogy Te is írod: „…ha lehet, kerüljük…”. Példa rá maga az első- és a második világháború szócikkek címe. „Civilben” én is vegyesen használom mindkettőt, de a wikiben - az említett szócikkekre tekintettel - kerülöm a háborúk esetében a római számokat. --Ronastudor ^{a sznob} 2012. január 15., 14:37 (CET)

Elnézést hogy belekotyogok, de erről nekem először az évszázadok írásmódja jut az eszembe. Nekem jobban tetszik, ahogy régebben volt, római számmal, de mostanság és a wikiben is legtöbbször arabul van. --Porrima^eszmecsere 2012. január 15., 17:46 (CET)

Arról viszont nem esik szó, pedig nem árt nem elfelejteni, hogy a brit haderőben felállított XXX. hadtest (en:XXX Corps (United Kingdom)) bizony nem fog 30. hadtest néven megíródni. Tipikusan a britek „romanizálták” a magasabbegységeiket. Mindenhol és mindenkor az eredetit kellene favorizálni. Tehát a római számokat csak ne tessék elfelejteni, pláne ilyen esetben, mert egyértelműsít (mint alapvető cél cikkcím-adásnál).

De ha már a magyar hadseregek elnevezésénél tartunk. Bennem kétség merült fel egy ideje, hogy ez az alak – 1., 2., 3. magyar hadsereg – lenne a hivatalos neve és nem a magyar királyi 2. hadsereg. Nem egy alakulata volt az országnak, amik nevében az m. kir. névalak szerepel. Úgyhogy ismerni kellene a Magyar Királyi Honvédség eredeti nevezékrendszerét, mert nekem gyanús valami („Ha bármi kétséged van, nincs kétség”). --Gyantusz ^vita 2012. január 15., 21:41 (CET)

Például: Móritz Mihály–Fónod Sándor: A Magyar Királyi 101. Honvéd Gépkocsizó Tanezred a II. világháborúban 1941-1945. Persze a nagy kezdőbetűk nem tetszenek (honvéd gépkocsizó tanezred), de ez már más tészta. --Gyantusz ^vita 2012. január 15., 21:45 (CET)

Természetesen a Magyar Királyi Honvédség három hadseregéről van szó. De néhány nagyon hivatalosnak tűnő publikációcímen kívül sehol nem emlegetik ezen a hosszú néven. A kisebb egységeknél néha még előfordul a honvéd gyalogezred meg hasonlók. Bár talán megéri egy kört futni ekörül is. LA^pankuš→ 2012. január 16., 00:01 (CET)

Persze, hogy nem kell elfelejteni a római számokat, de - ismétlem - a két világháború szócikke a wikiben betűkkel van jelölve és nem számokkal. Amire hivatkozol, Gyantusz, ott olvasható a „(30 Corps)” és a „Second World War”. Tényleg jó lenne eldönteni, hogy hogyan nevezzük a Vh-kat, a hadseregeket/hadtesteket stb. „Haladjunk a korral”, vagy maradjunk a hagyományoknál. --Ronastudor ^{a sznob} 2012. január 16., 08:26 (CET)

A vh-k ügyében nincs kivetnivalóm abban, hogy betűkkel írjuk le, azaz első és második világháború. Teljesen megfelelnek a mai kornak. Alakulatnevekben viszont nem javasolnám a római számok mellőzését, mert valamelyest egyértelműsít a eredeti használata.

Re: LA: és még előfordul magyar 2. hadsereg néven és hasonlókban. Nem túlzottan valószínű, hogy a hadseregeknek más lett volna a helye a MKH nevezékrendszerében, mint a többi alakulatnak (tovább: m. kir. „Zrínyi Miklós” 7. honvéd gyal.ezr., m. kir. „Dobó István” 14. honvéd gyal.ezr.). A hivatalos név az hivatalos név (az egyetlen), a többi változat pedig a bulvár. ; ) Valami kosz van a palacsintában... --Gyantusz ^vita 2012. január 18., 22:45 (CET)

Lehet, hogy inkább át kéne vinni a hadtudományi vagy második vh műhely vitalapjára és összeszedni, mik lehetnek a problémások. LA^pankuš→ 2012. január 18., 22:49 (CET)

Akartam is mondani, hogy a világháborúkat nem beszélhetjük meg itt. Esetleg a műhelyben való előkészítés után a helyesírási kocsmafal lenne az igazi megoldás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 18., 22:55 (CET)

Lehet, hogy kissé későn szólok, de a hivatalos és közismert név itt jelentősen szétválik. Nem hivatalos elnevezések: Doni hadsereg, 2 hadsereg. Ezeket memoárokban visszaemlékezésekben és köznyelvben használják. A katonai elnevezés sokkal pontosabb:M. kir. 2. honvéd hadseregparancsnokság. Zavaró, hogy a frontra nem a saját hadtesteit, hanem a a szombathelyi III. hadtest, a pécsi IV. hadtest és a miskolci VII. hadtest rendelték hozzá. Nem mellékes, hogy M. kir. 2. honvéd hadsereg soha nem harcolt hadrendi előírások szerint. Hivatalosan és stratégiailag sem nevezhető hadseregnek. Ugyanis a katonai irányítás a német hadvezetéstől közvetlenül a hadtestekre vonatkozott. A M. kir. 2. honvéd hadseregparancsnokság feladata és jogköre lényegesen kisebb volt, mint egy klasszikus hadseregé. Belátható, hogy a hivatalos nevezéktant (ahogy az állomány jegyzékben van) nem érdemes erőltetni, mert félrevezető. A 2. hadsereg, 2 magyar hadsereg, a Doni hadsereg, mint köz által ráaggatott nevek sokkal jobban körülírják a valóságot.--Hajramagyarok ^vita 2012. június 4., 22:26 (CEST)

Hm, ez egy érdekes álláspont. Nem is rossz, védhető. Nem szólsz későn, még mindennek az elején vagyunk. ; ) --Gyantusz ^vita 2012. június 5., 00:10 (CEST)

Január 12-i áttörés

Írva van a cikkben, hogy a IV. hadtest arcvonalát törték át az urivi hídfőből kiindulva. Viszont a 7. könnyű hadosztály és annak 4. gyalogezrede a III. hadtestbe volt szervezve. Legalább is a cikk táblázata szerint és kivonuláskor. Ennélfogva, szerintem, nézve a Szabó–Számvéber: A keleti hadszíntér... 90. oldal térképét, a III. hadtest jobbszárnyára lett rendelve decemberben a 4. gy.ezred. Vagy az egész 7. kho. átkerült a IV. hdt. rendjébe (és így annak bal szárnyára)? --Gyantusz ^vita 2013. január 11., 22:47 (CET)

Igen a 7. könnyű hadosztály a 20. könnyű hadosztállyal együtt a IV. hadtest alárendeltségébe került, még 1942.08-hóban. (A 12. könnyű hadosztály csak 1942.09 hóban kerül a VII. hadteshez, hogy addig hol volt (?) - talán átszervezés alatt, de Bak Mihály Orvosok-Sebesültek könyvében említést tesz arról, hogy 48. gyalogezred 1942.08 hó közepén annyira eltetvesedett, hogy haza kellett szállítani fertőtlenítésre) A 1943. januárban a III. hadtesthez már csak két könnyű hadosztály (6 és 9) tartozott.– Hajramagyarok ^vita 2013. március 16., 14:44 (CET)

Remek... Gondolom Bartha Károly HM és Szombathelyi Ferenc VKF „vitéz” uraknak fel sem tűnt ez a tetves kis apróság... --Gyantusz ^vita 2013. március 16., 23:42 (CET)

Ezt miért kellett? Tudtak róla, a szabályzatban is szerepelt, hogy mit kell tenni. De mindig voltak, vannak és lesznek okosabbak, akik jobban tudják és őket nem lehet ilyen-olyan előírásokkal megzavarni (nézz körül az mai országúton és hogy tartják be a KRESZ-t) Semmit nem változott az emberek viszonya az előírásokhoz. Kerestek olyan előírást amivel ezt meglehetett kerülni. (Egyébként aki nem költözött be a civil házakba az ezt megúszta - legalábbis nyáron)--Hajramagyarok ^vita 2013. április 12., 15:29 (CEST)

HIDEG

Nem volt akkora hideg,ez tény,meteorológiai adatok bizonyítják,továbbá: http://www.workmed.hu/donkanyar.html – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.99.26.107 (vitalap | szerkesztései) 2013. szeptember 17., 19:34‎ (CEST)

Szétcsúszott hadrend tabella

Totál szét van csúszva a hadrendtabella. Ez így a használhatatlanság határát súrolja. Dwoothy ^vita 2017. szeptember 27., 01:13 (CEST)

Lakatos Géza parancsnok?

A szócikk alján a lenyíló "A 2. magyar hadsereg parancsnokai" nevű boxban az áll, hogy

Jány Gusztáv (1941–1943), Lakatos Géza (1944), Veress Lajos (1944) ...

Viszont a szócikkben magában a hadseregre vonatkozóan Jány Gusztáv 1943. május 30-ai hazaindulása után a következő adat az, hogy 1944. augusztus 28-án újra létrehozták a 2. magyar hadsereget Veress Lajos vezetésével. Lakatos Gézáról sehol sincs szó. Lakatos Géza szócikkében pedig az áll, hogy őt 1944 tavaszán az 1. hadsereg parancsnokává nevezték ki, majd pedig ugyanazon év augusztus 29-én miniszterelnök lett. 2. magyar hadseregről ebben a szócikkben sincs szó; viszont ugyanaz az infobox ennek a szócikknek a végén is szerepel, és abban meg ott a neve.

Ezekben az adatokban én ellentmondást látok. Egyrészt abban, hogy volt-e Lakatos Gáza a 2. magyar hadsereg parancsnoka; másrészt abban, hogy ha esetleg Jány hazatérése után névlegesen igen (az 1. mellett a praktice nem funkcionáló 2.-é is), akkor viszont miért kellett 1944. augusztusában "újra létrehozni" a hadsereget (hiszen ebben az esetben elméletileg létezett, tehát nem újra létrehozásról, hanem átszervezésről, feltöltésről stb. van szó).

Mindenesetre azt gondolom, hogy a szócikk és az infoboxok adatait mindenképp harmonizálni kellene. De hogy melyik irányba, azt nálam hozzáértőbbeknek kellene megmondaniuk, nem értek hozzá annyira és nem tudom, hol kellene kutatni ahhoz, hogy biztos kézzel javítsam. Ragold ^vita 2020. március 17., 13:19 (CET)