Wikipédia:Kocsmafal/Archívum 20050617

Kettős mércék

Beszurom az értelmezését a fogalomnak: Kettős mérce az a döntési és ítéleti logikai helyzet, amikor ugyanolyan, vagy lényegi szempontból ugyanolyan helyzeteket más és másként, jellemzően ellentételesen ítél meg valaki. A kettős mérce logikailag és erkölcsileg sem feloldható ellentmondáshoz, önellentmondáshoz vezet.2005. június 13., 15:41 (CEST)

Ime egy eklatans pelda:

"*Egyelőre folyik a cikk megvitatása, így törölni értelmetlen. Gubb 2005. június 13., 13:11 (CEST) "

"törlendő uj iranyelveket letrehozni megbeszeles nlkül semi maas, mint eonteorvenyuoskeodees ees sztaalini típussu szmélyi kultsuz; a bene lefeketedett iranyelvek es maga az lapis feoleoslefgweos, mert az adminisztrator pusztan a kozossegi szavazasok eredmenyet ervenyesiti es semmi egyeb joga nicsen; igy az eo tevekenysegüket a hagyomanyos iranyelvek ugyanugy elegendoen szabalyozzak; a kissztalin modra viselkedoo, wikipedia nevteru lapokat onkenyesen letrehozo provokatorok most mar megajanak; erzelmi alapu hadjaratukat a logika neveben befejezek. Gubb "

Egy masik:

"Személyeskedés átírása/törlése A Civilizált viselkedés szócikk azt javasolja, hogy ha személyekedést látunk, húzzuk át, töröljük ki vagy írjuk át kevésbé sértőre. Mivel ekörül sok vita volt a közelmúltban, szeretném kikérni a közösség véleményét, hogy átvehető-e ez a szabály, és ha igen, milyen formában. --Tgr 2005. június 12., 15:55 (CEST)"

ez ertelmes Tgr szerint

"2 Szerkesztők és Szerkesztőbbek Elvről való szavazás .............Vitalap:Civilizált viselkedés (http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_vita:Civiliz%C3%A1lt_viselked%C3%A9s)

megjegyzés konkrétumok hiányában a szavazás értelmetlen, ráadásul a kiírás bántóan demagóg. A személyes sérelmeket nem itt és nem így kéne rendezni. --Tgr 2005. "

ez visoznt nem ertelmes. pedig ugyanugy nincsenek konkretumok, ugyanugy nincs szo semilyen javaslatrol, vagy orlesrol. ugyanugy egy velemenykikeresrol van csupans zo olyan dologra, amire mar van iranyelv. ugyanaz a kategoria, kettos merce.

Nem lehetne, hogy osszeszedjetek magatokat, es azonos mercevel mernetek dolgokat? Nem lehetne a Wikipediat egy kicsit felhozni az erzelmi fertobol valami logikus szintre? --Math 2005. június 13., 13:30 (CEST)

Nem lehetetlen, hogy összeszedd magad egyszer, és ne folytasd mások állandó (érzelmi alalpú) gyalázását, illetve ne kiáltsd ki magad folyton (szintén érzelmi alapon) a logika és igazság bajnokának? Nagyon komolytalanná teszed magad így. Másrészt pedig ismét bakot lőttél, hiszena Civilizált viselkedés irányelv még nem lett létrehozva: egyedül elvtársad, IGE hivatkozik rá állandóan mint a kettős mércék megszüntetésének alapjára. Ha elolvastad volna Tgr komentárjait a cikkhez ... na mindegy, tényleg fölösleges veletek vitatkozni, mivel mondjátok-mondjátok a magatokét, de mindenfajta elképzelhető eredmény nélkül. Gubb 2005. június 13., 13:35 (CEST)

Gubb: En hoztam egy peldat. Nem latom, hogy sikerult volna kimosakodnod magad a kettos merce vadja alol. Ehelyett ellentamadtal.

Akkor el sem olvastad amit írtam. Nem látom, hogy válaszoltál volna a fenti kérésemre. Például annyira sem szántad rá magad, hogy megkérdezd, mik voltak Tgr kommentárjai ... Tényleg csak azt csinálod, hogy mondod a magad butaságait, érzelmi alapú logikátlanságait, de semmire nem figyelsz oda, amit mások mondanak. Ezért a továbbiakban ezt a vitát nem folytatom. Gubb

"Civilizált viselkedés irányelv még nem lett létrehozva" a masik iranyelv sem. az egyiknek a torleserol szavaztal kb ugyanazon indokkal, amiert a masiknak a torlese ellen. ugy tokon szurtad magad, hogy meg. --Math 2005. június 13., 13:39 (CEST)

Math! A tisztási és a Wikipédia felszabadítási "Gyógyító vakcina gondolatvírust" már elindítottam. Tehát csak egy kis kitartás kell és megváltozik, jóra változik itt minden.IGe 2005. június 13., 13:36 (CEST)

Math: azért írtam ki szavazást, mert a (még nem elfogadott, emellett jelen formájában pocsék és mindenképpen átirandó) WP:CIV irányelvben szeretném hangsúlyosabban megfogalmazni a személyeskedések törlését. Ez az angol WP-ben nemhivatalos irányelv, ami elég sok oldal között van szétszórva, és nem tudom, a magyar WP-ben lenne-e mögötte konszenzus, mert a közelmúltban elég sok sértődés volt egymás hozzászólásainak átírásából/törléséből. Emellett javasoltam olyan korlátozásokat is, amik tudtommal az angol WP-ben nincsenek.

Egyszóval, arról szeretném kikérni a közösség véleményét, hogy szükség van-e a személyeskedések törlésére, és bekerüljön-e ez az alakulófélben levő magyar irányelvbe, és ha igen, milyen formában. Szíved joga, hogy ne érezd ezt elég konkrétnak (mondjuk azt nem értem, hogy akkor miért szavaztál mégis), nekem szimpatikusabb így, mintha megírnám az egészet a saját fejem után, aztán esetleg kiderülne, hogy rajtam kívül mindenki ellenzi (hadd ne mutogassak ujjal, kivel esett meg ilyesmi a közelmúltban :-). Én konkrétnak érzem: világos, hogy melyik irányelvet befolyásolná, és milyen módon. Ez nem azt jelenti, hogy kettős mércét használok, hanem hogy (valószínűleg) másféle mércét, mint te. --Tgr 2005. június 13., 14:45 (CEST)

Az totálisan egyértelmü, hogy aki a másik személyét támadja a másik érvei helyett, az más egyéb aljasságra is képes. Tehát ne legyenek megengedhető a személyeskedések.IGe 2005. június 13., 14:48 (CEST)

Tgr: Ertem en, hogy mik a motivacioid. A motivaciod puhatolozas. IGE-e meg megerosites. Egyik sem konkretum elfogadasa, hanem felmeres. En a motivacioidat semmivel sem gondolom konkretabbnak, mint IGE szavazasat. Mindegyik akart valamit, es IGE-ebe belekotottetek, hogy amit akar, annak semmi ertelme, nem eleg konkret. Ugyanigy bele lehet kotni a tiedbe. Namost en mind IGE mind a te szavazatodat ertelmesnek talaltam (a tieddel spec nem ertettem egyet) ettol fuggetlenul, mert akar valamit, es en nem sajnalom, nem felek megmondani a velemenyem. Orulok, ha megkerdezik. En nem gondolom, hogy egy szavazasnak konkretnak kell lennie. Nekem ugy is ertelmes, ha megerosites, ha puhatolozas, es haosnlo funkcioja van. Ezert szavaztam mindkettore, mert a sajat mercem szerint mindketto ertelmes. A te merced viszont kettos. --Math 2005. június 13., 14:55 (CEST)

Én kifejezetten unom a világmegváltást, ha meddő, és nem látok kidolgozott alternatívát, netán alternatívákat. Miről alkossak véleményt, közhelyekről? Dolgozzatok egy kicsit össze, találjátok meg, mit, hol változtassunk meg. Melyik részét (szócikk), milyenné. A wikipédia egy nagy rendszer, ha változtatni akartok, akkor az sok mindenre kihat, tessék végiggondolni. Előttetek nem volt gyakori, hogy szavazás alatt változtatgatják, hogy miről is kéne szavazni... Ami egyébként tudtommal nem kötelező.

ui. nem kell a kettős mércével dobálózni, hisz mindenki jól tudja, hogy míg ti tökéletes szerkesztők és felkészült újítók vagytok, a többiek naivak és hibát-hibára halmoznak.--Rodrigó 2005. június 13., 15:20 (CEST)

Pedig éppen 24 világmegváltó két tucat. Még az egyesek által bőven személyi kultuszolt Jézuska is csak sokadik volt a sorban. Itt egyszerűen nem jól vannak a dolgok és rendbe kell tenni őket, mert ugy biztosan nem mehet tovább, ahogyan eddig itt ment.IGe 2005. június 13., 15:35 (CEST)

Rodrigo: Megjegyzesed cinikus volt, es semmi konstruktivitas nem volt benne. En bizony pont azt csinaltam, amit mondtal, es tamadasokban volt erte reszem. --Math 2005. június 13., 15:42 (CEST)

Math, lehet hogy figyelmetlen, és gyakorlatlan vagyok: Csinálnál magadnak egy allapot, ahol tömören felvázolnád a javaslataidat? (az elveket láttam, a továbbiakra vagyok kíváncsi!) Hálás köszönettel: --Rodrigó 2005. június 13., 16:03 (CEST)

Rodrigo: A javaslataim iranyelvek, amiket vagy letrehoztam, vagy egy letezo iranyelv vitalapjahoz csatoltam. Osszegyujtom a sajat lapomon a linkeket. --Math 2005. június 13., 16:23 (CEST)

Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point

Ez ugyebar egy angol iranyelv, ami nincs atveve. Szerintem ne is vegyuk at. Ugyanis a kettos mercevel valo szembesites egyetlen modja az, hogy demonstralom a kettos mercet. Mi mast csinalna az ember, ha az illeto nem ismeri el?

Igenis ha az ember A-t mond, akkor utana meg szabad kerdezni B-rol is, es ha nem vallalja, legalabb mondhassam azt, hogy kettos merce. Nehogy mar meg en legyek a bunos. --Math 2005. június 13., 16:54 (CEST)

Szerintem nagyon hasznos és fontos lap, mint az utóbbi hetek eseményei mutatják. -- nyenyec ☎ 2005. június 13., 16:58 (CEST)

Nyenyec: Szovals zerinted ha a wikipediaban valamilyen elv, eljaras, tartalom inkonzisztens, akkor az ugy jo? --Math 2005. június 13., 17:02 (CEST)

Nem. Viszont nem a cirkuszolás, értelmetlen szavazások kiírása rá a megoldás. Nem kell válaszolni, de becsüld meg, hogy te a demonstrácóiddal, IGe a "szabadságharcos" "gondolatvírusaival", meg az internetes fórumos kampányaival [1] [2] [3] [4] hány embert állítottatok magatok mellé mióta átkerültetek "harci üzemmódba". Elmondom mit értek el szerintem ezzel: a normális szerkesztők, akik nem csatározni járnak ide, szép lassan leszoknak arról, hogy elolvassák a véget nem érő vitákat, a komolytalanná váló szavazásokat, egyáltalán bármit, amit írtok. Az lesz a vége, hogy szép lassan fogalommá váltok, mint a legendás Antifinnugor. Én személy szerint már nagyon unom a fesztivált és engem nagyon idegesít. A magam részéről igyekszem mindkettőtökkel minél kevesebbet foglalkozni. Nálam eddig ezt értétek el a demonstrációitokkal. -- nyenyec ☎ 2005. június 13., 17:17 (CEST)

Most éppen ugy látom, hogy a negyedik főhelyen van egy Wikipédia felszabadításáért közdő hely a Google rákeresésben

Nem az fog történni, amit írtál. Ez az egyik kutatási területem, tehát a tömegbefolyásolás.IGe 2005. június 13., 17:25 (CEST)

ROTFL :D Data Destroyer 2005. június 13., 17:27 (CEST)

Nyenyec:

Megint eljutottal addig a szellemi melysegig, hogy IGet es engem nem tudsz megkulonboztetni. En IGE modszereivel nem ertek egyet. De nem mondom, hogy IGE ellen igy kellene vedekezni.

Tovabbra sem jutsz tovabb annal, minthogy a szemelyt, a velt szandekot nezd es azt, hogy "igazunk van, mert igazunk van, nem ertetek el semmit". Az "erveid" egy verkonzervativ hulyenagymama ervei: "a dolgok mar csak igy vannak, latjatok, mit ertek el, ha vlazadtok". A cinizmusod melysegesen embertelen. Az osszemosasod melysegesen aljas. Elegem van a primitiv, maradi, ertetlen hozzaallasodbol.

Hogy ki kezdte a militans stilust? Itt en felvetettem egy kerdest, adtam neki egy ervet. Amire te egy grammnyi atgondolast sem birtal osszekaparni, es irtal egy olyan valaszt, amiben 0 erv van, visoznt ott van egy odacsipes. Erre visszakerdezek, erre militansozol megint. Hat vazze a militans itt te vagy. Es a dolgot te is kezdted az elejen, amikor az elso kategoriajavaslatomat egy hibas, felrevezeto, szemelyeskedo megjegyzessel javasoltad torlesre, amivel szepen megvetetted az alapjat ahhoz, hogy az az egesz szavazas egy manipulalt zsigeri erzelemkitores legyen. Itt kelrek te fogadtal engem kivont karddal, ugyhogy ne csodalkozz, ha valaszul is ezt kapod.

Ami pedig a mostani felvetesemet illeti. Ha valaki egy bizonyos a kerdesben egy boizonyos A elv menten szavaz, es a szavazas eme A elvet hozza ki tobbsgeinek, tovabba en ugy latom, hogy egy b eset nem felel meg eme A elvnek, akkro bizony a legelemibb intellektualis becsuletesseg az, hogy a b esetet is feltegye az ember szavazasra. No persze te intellektualis becsuletessegrol meg messzirol sem hallottal, es fogalmad sincs, hogy mi az, ugyhogy neked ez csak "don't disrupt", mert te ezt zsigerbol megmondod am.

Elegem van a primitiv, ertetlen, maradi hozzaallasodbol!

--Math 2005. június 13., 17:29 (CEST)

Ami ezt a szerkesztést illeti, először elkezdtem áthúzogatni benne a személyeskedéseket, de aztán leálltam, mert láttam, hogy reménytelen. Ez a bejegyzés emlékezetem szerint az eddigi legdurvább és legszemélyeskedőbb, amit a Wikiben láttam! És erre nem mentség az sem, ha esetleg Nyenyec nem hoz érveket, vagy maga is személyeskedik. Math, ha van benned jóérzés, akkor alaposan átszerkeszted a fenti hozzászólásodat. (Ez esetben ezt a hozzászólásomat is törölheted.) Amíg nem teszed, addig nem vagyok hajlandó veled szóba állni. --DHanak :-V 2005. június 13., 20:46 (CEST)

Math felesleges magad bosszantani. Nem ismerik a módszereimet, mert ugyebár nem is publikáltam teljes léírásszerűen. Nem is fogom. A változás meg fog történni bármilyen ellenlépést is tesznek. Csak egy a kérdéses a változás időpontja. Hogy hamarabb, vagy később.IGe 2005. június 13., 17:37 (CEST)

Figyelmeztetés No. 125425374: Math, állj le a személyeskedéssel! Data Destroyer 2005. június 13., 17:35 (CEST)

Megkérdezni természtesen mindenkit meg lehet mindenről, de nem szabad a (vélt) problémát újabb problémák létrehozásával demonstrálni. Például ha a szomszéd feminista, de rendszeresen veri a feleségét, akkor ezt a szemére lehet vetni, fel lehet hívni rá a falu a figyelmét, etc. Nem lehet viszont megverni a másik szomszédja feleségét, csak hogy megnézd, konzekvensen cselekszik-e. Dont disrupt Wikipedia. Szótár, megnéz. Nem hiszem, hogy értelme lenne ennél tovább magyarázni a különbséget.

Az irányelv egyébként azért (is) van, mert attól, hogy úgyérzed, igazad van, még nem biztos, hogy tényleg igazad van; és ha mindenki minden olyan kérdésben, amiben érzése szerint igaza van (de valójában csak elfogult), ilyen terrorakcióval tüntetne, akkor tényleg lehetetlenné válna a munka. Amíg csak páran csinálják, addig csak bosszantó.

--Tgr 2005. június 13., 17:33 (CEST)

Tgr: Mi a helyzet, ha egy kozossegben nehany feminista elv van kikialtva, de egy csomo ember ferfisovinisztan viselkedik, es a szerint is ervel? Akarmit is csinalsz, ellent fogsz mondani a tarsasag inkonzisztens elveivel, es akarmit is csinalsz, mondhatjak, hogy "disruptolsz", es mindenkeppen megszivatnak, ha akarnak.

Az egeszbol az jon ki, hogy mindenki megverhet mindenkit, csak te nem. Es meg te vagy a hibas, mert igazsagot akarsz tenni.

Kosz, de ebbol nem kerek. Es fogjatok fel vegre, hogy ha visszatetszoen, hiteltelenul, kettos mercevel, stb. viselkedtek, akkor masoktol sem kovetelhettek meg semmifele torvenykovetest. Egy visszataszitoan visekedo vezetes torvenyszegest, ellenallast szul. Ti termelitek ki a dolgot.

--Math 2005. június 13., 17:44 (CEST)

Tgr: "Nem hiszem, hogy értelme lenne ennél tovább magyarázni a különbséget." Latod te csak idaig latsz. En messze tovabb. --Math 2005. június 13., 17:50 (CEST)

Math, mint már a legelső vitánknál is mondtam, alapvetően két eset van:

Ha úgy gondolod, hogy ez alapjában egy jó közösség, kisebb hibákkal, amiken javítani kéne, akkor állj neki javítani, és fogadd el, ha néha a közösség jelzi, hogy nem tartja hibának azt, amit éppen javítani próbálsz - ha nem fogadod el, akkor már nem javítasz, hanem ártasz.
Ha úgy gondolod, hogy ez egy reménytelen közösség, rossz irányba halad, és mindenki hülye, aki nem te vagy, akkor pedig sajnáljuk, hogy nem sikerült megtalálni a közös hangot, és reméljük, hogy máshol majd több szerencséd lesz.

--Tgr 2005. június 13., 17:53 (CEST)

Tgr: Ha nem tudsz valaszolni, ne terelj! Ne okoskodj helyettem, majd en eldontom, hogy mit csinalok! Es nem csak ez a ket eset van. Megitn csak a sajat nezopontodbol nezed a dolgokat, es az en nezopontomat nem. Pedig mar elmagyaraztam neked. --Math 2005. június 13., 17:55 (CEST)

Trg! A közösség és a Wikipédia nem te vagy. Bármennyire is úgy írsz, mintha az lennél. Math egyes Szerkesztőket és egyes viselkedési módokat kritizál, mint én is és sokan mások. Tehát mi is nyugodtan kikérketnénk a Közösség nevében, hogy ne rongáld a Wikipédia alapítóinak a szándákát.2005. június 13., 18:00 (CEST)

IGe, írd alá a hozzászólásaidat. Data Destroyer 2005. június 13., 18:02 (CEST)

Tgr, Igy van. A valaszod: 1) Kisajatitja maganak a kozonseget. 2) Zart a valtozasra: "vagy alkalmazkodsz, vagy megdoglesz". Fel sem merul benned, hogy talan meggondolhatnatok, hogy igazam van, kellenek a reformok, vagy legalabb javitananak a reformok valamin. 3) Teljesen elkerulod a feltett kerdest es roblematikat. 4) Azt a veszelyes trendet foyltatod, amit Nyenyec elkezdett: tartalmi kerdesekrt szemelyes kerdesekbe terel at.

Szoval a reakcio egy tipikus szuklatokoru, maradi reakcio volt, Nyenyece meg jobban, es a zove meg korkoros is: "Mivel elutasitjuk, amit akarsz, ezert kudarcra van itelve, mivel kudarra van itelve, ezert felesleges zavarkeltes, mivel felesleges zavarkeltes, ezert elutasitjuk.".

De meg is lehet ezt forditani: Amig 'mindent' zsigerbol elutasitotok, addig mindig lesznek ellenallok, es ti termelitek kie zeket. Ti termelitek ki a konfliktusokat. Ha valakik ilyen merevek, zarkozottak, szuklatakoruek, maradiak, azok harcba fognak utkozni, mert nem jo ez mindenkinek.

Amig van kettos merce, addig van aki erre ramutat. Es a "disrupt" ocska egy elv ennek elkerulesere. --Math 2005. június 13., 18:09 (CEST)

IGe indított egy szavazást erről a kettős mérce dologról. Ezen a szavazáson rajtad, IGén és Viola Zoltánon kívül (ez olyan gyakran fordul elő, hogy a jövőben rövidíteni fogom: r., I., VZ. k.) senki nem értett egyet azzal, hogy itt kettős mérce lenne (és nem kell nagy jóstehetség annak a megállapításához, hogy ez a jövőben sem fog sokat változni). Ezek után úgy gondolom, van alapom azt mondani, hogy a közösség nem értett veled egyet ebben a kérdésben.

Ami a személyességet illeti, van egy határ, amíg tartalmi kérdéseket vinni lehet. Ez a határ az, amikor mindenki azt mondja: "nem tudtak meggyőzni, továbbra is a saját álláspontomat tartom helyesnek", Ilyenkor nem nagyon lehet mást csinálni, mint tudomásulvenni a véleménykülönbséget és megvalósítani a többségi álláspontot. Ha ehelyett személyeskedsz, zavart keltesz és nem vagy hajlandó beletörődni, hogy nem adtak neked igazat, akkor a tartalmi kérdésből személyes kérdést csinálsz.--Tgr 2005. június 13., 18:25 (CEST)

Miért hazudsz Tgr??? Az a szavazás jeleleg teljesen másként áll, mint ahogyan te valótlanul leírod.Bárki megnézheti. AZ IGen szavazások bannak többségben. 2005. június 13., 19:05 (CEST)~

Tgr: Nem a szavazas egyaltalan nem allapitotta meg, hogy nincs kettos merce. Az egyik esetben A-t szavaztak, a masikban B-t. Szerintunk ez kettos merce. A szavazok egy resze ezen szerintem el sem gondolkodott. Nyenyec peldaul megallt a "don't disrupt" fazisban, es kikopte az eredmenyt. Nem jutott el odaig, hogy "nem-e esetleg-e kettos merce ez?". A meggyozesi lehetosegeknek semmifele hatarat nem ertuk el. Egyelore meg ott tartunk, hogy az agyak zartak mindenfele ervre.

Notorikusan csak azt nezed, hogy az en viselkedesemben mi a kivaetnivalo. A sajat viselkedeseteket egy pillanatra sem veszed kritika ala.

Peldaul meg sem fordul a fejedben, hogy meggyozzel arrol, hogy nem volt kettos merce, hanem csaka rrol, hogy "marpedig a tobbseg igy meg ugy, s alkalmazkodj amr hozza te bitang paraszt!"

--Math 2005. június 13., 18:54 (CEST)

Leírtam már a legelején, hogy miért nem tartom kettős mércének. (IGe átmozgatásos problémájáról itt, a te szavazásos problémádról itt.) Ha nem érted, vagy nem értesz egyet vele, azon nem tudok segíteni. Tudomásul veszem, hogy nem egyezik a véleményünk, és nem erőltetem a dolgot. (Nem fogok arról vitatkozni, hogy tényleg konkrétabb-e az, hogy bekerüljön-e a törlés mint javasolt eljárás egy bizonyos irányvonal egy bizonyos bekezdésébe, mint az, hogy "legyen-e a Wikipédián kettős mérce", mert nevetségesnek érzem.) Máshogy látjuk, ha többen is úgy látják, mint te, akkor átgondolom mégegyszer a dolgot, ha meg mindenki úgy látja, akkor elfogadom, hogy valószínűleg nincs igazam. Ha senki nem lát kettős mércét (r., I., VZ. k.), akkor igazolva érzem magam, a vitát pedig nem akarom feleslegesen a végtelenségig folytatni, mert senkinek semmi haszna nem lenne belőle (nem feltételezem rólad, hogy akármilyen meggyőző észérvek hatására is belásd, hogy nincs igazad), és van jobb dolgom is.

Úgyhogy maradjunk ennyiben. Szerintetek ez kettős mérce, szerintem meg egy mérce, ami szerint A és B nem egyforma. Attól, hogy ebben nem értünk egyet, még felkel reggel a Nap. És remélhetőleg addigra a fordítást is sikerül megcsinálnom, mert eddig az összes időm elment az értelmetlen vitákra. (Ezért persze csak magamat hibáztathatom.)

--Tgr 2005. június 13., 19:14 (CEST)

Tartalmi kerdesek

Az egesz eddigi viselkedesedtek sehol meg sem erintette a tartalmi kerdeseket. A tartalmi kerdes az lett volna, hogy:

Vajon a ket eset miben kulonbozik?
Vajon a ket eset miben hasonlit?
Vajon a szavazas kerdeseben mi a relevans szempotn?
Vajon a relevans szempotnbol a ket eset kulonbozik vagy nem?
Vajon egy angol nyelvu iranyelv mennyire iranyelv nekunk magyaroknak?
Vajon mi legyen az elvunk, fogadjunk el minden angol iranyelvet, vagy egyiket sem? Esetleg valami mas?
Vajon a "don't disrupt" elvenek mik az elonyei?
Vajon mik a hatranyai?
Vajon tudunk-e math felvetesere valami megoldast mondani? Milyen eljarast javasolhatunk valakinek, aki kettos merceket akar megakadalyozni?
Vajon mit mondhatunk math ama ervere, hogy a "disrupt" viselkedes nem kulonboztetheto meg a logikus, kovetkezetes viselekdestol?

No ezek lettek volna a tartalmi kerdesek, amikhez ti hozza sem bagoztatok, mert nem tudtok ilyeneket meggondolni. Ezert mondom, hogy szuksegetek van egy olyan valakire, aki elmeletben sokkal erosebb, es alkalmas absztrakt gondolkodasra, elvek kidolgozasara, meggondolasara. ektek ehhez semmi kedvetek, de atadni sem akarjatok. --Math 2005. június 13., 18:52 (CEST)

Kedves Math, ez már tényleg közröhej ... a padlón fetrengtem a nevetéstől, nem a tartalom, hanem a megfogalmazás stílusa miatt. Nem is merem neked elmondaini, milyen kérdés jutott eszembe először (másoktól, személyes ismerőseimtől, ha már magánnaplót lehet csinálni a kocsmafalból, elmondom ezt a kedves élményemet, azt szoktam kérdezni, hogy "attól lettél most ilyen, hogy beszedtél valami bogyót, vagy éppenséggel mert nem szedted be ..." bocs, ld. a userlapomon a Gyurcsány Färänces kommentárt :-))). Töröld ezt az ittenit, ha akarod). ~~1

De komolyra fordítva a szót, elképzelem, ahogyaan most napóleoni pózban trónolsz a szégedben mint aki hozzábagózik a komoly dolgokhoz ...tényleg vicces vagy. Ne csináld már ezt, teljesen röhejes. De tényleg. Jószándékból mondom. Gubb

A maradi nagypapa

Sokan kozuletek, kulonosen Nyenyec ugy viselkedik, mint maradi nagypapa, aki lany unokajat neveli. Mondjuk legyen Piroska a neve. Piroskaba szerelmes lessz Jozsi, es elkezd neki udvarolni. Node a nagypapanak nem tetszik a dolog, es megtiltja a lanyanak, hogy Jozsival talalkozzon, mert ugymond felti az fiuktol, csak a tisztesseget felti. Jozsi megprobal engedelyt kerni anagypapatol, de a nagypapa ezt mar militans casanovizmusnak veli. Ez serti Jozsit, aki teljesen termeszetesnek gondolja, hogy egyreszt Piroskaval randizhat, masreeszt, hogy a nagypapanak nem kellene mindenben diktatorkodnia, de legfokeppen azt, hogy ha o beszleni akara a nagypapaval, es javasol valamit, akkro azt a nagypapa ne tekitnse mar militantizmusnak. Minel inkabb eroskodik Jozsi, a nagypapa annal inkabb igazolva latja a militantizmust. A vegen anagypapa annyira belegorcsol, hogy mar csak ez alapjan, zsigerbol utalja Jozsit, es akarmit is kerne Jozsi, ellenzi.

Namost Nyenyec kb igy van velem. Az elejen lemilitansozott, ez nekem nem esett jol, probalok valamit csinalni, de hat oneki ugyis minden militantizmus. Pedig ha higgadtan megpihenne, es a zsigeri dolgait elvetne, akkro lathatna, hogy abszolut neme xtraordinarisak ajavaslataim, nincs bennuk semmi militantizmus. stb. Sokan ugyanebbe a hibaba esnek. Data Destroyer messze jobban, csak o szerintem olyan remenytelen, hogy nem is emlitem.

Masok, mint Tgr pedig kisse szinten nagypapa effektusban szenvednek, de sokszor csak az elfogult sogort jattszak: egyoldaluan engem probalnak ravenni, hogy ne provokaljam mar a nagypapat, a nagypapa melle allnak, es az meg sme forudl a fejukben, hogy a nagypapat is meg lehetne am gyozni. Olyat meg nem lattam, hogy valaki a nagypapat gyozkodte volna, hogy "he nagypapi, ez a Jozsi nem rossz gyerek am, tok jo lenne a csaladnak egy ilyen legeny, ne fujjal mar annyira, most minek rontod el a dolgot?!"

Csak az van, hogy "hat anagypapi mar csak ilyen szenilis, jobb lessz, ha a Jozsi beken hagyja alanyunkat, csak zavart szul".

--Math 2005. június 13., 18:19 (CEST)

Math, mint tudjuk, ár ellen nehéz evickélni. Mutass EGYETLEN embert, aki maradéktalanul egyetért a javaslataiddal! Nem tudsz,((Az előírások alapján deurva személyeskedést eltávolítottamIGe 2005. június 13., 20:41 (CEST)))Mindegy. Kevés embert láttam a neten így magára maradni, mint mostanában itt téged. Ha pedig ennyire senki se vevő a javaslataidra, miért nem azon gondolkozol-e el inkább, hogy talán a javaslatokban van a hiba, nem pedig abban a -nem kevés- emberkében, akik ellenzik. Próbálj meg gondolkozni, és nem azonnal ellenséget látni azokban, akik nem hurráznak neked azonnal, horribile dictu még ellent is mondanak neked. Data Destroyer 2005. június 13., 18:31 (CEST)

Kedves Math, szerinted van bármi értelme ennek a beírásnak? Meggyőzöl bárkit is ezzel az igazadról, vagy csak további sértődést fog szülni? Ha nem bánod, ezt is áttenném a vitalapodra. Az ilyen teljesen irreleváns izéktől hízik a Kocsmafal százkilós agyérelmeszesedéses lappá. Azt nem értem, miért nem Nyenyec és Tgr vitalapjára teszed: Hidd el, senki nem kjíváncsi rá, mik a személyes gondolataid a többi szerkesztőről, abba kéna hagynod ezt. Gubb 2005. június 13., 18:29 (CEST)

Data: Mint latod, nem en nem gondolkodok el. Egyebkent az ervelesed a tobbsegi velemeny igazsagan probal alapulni, ami nem igaz. Igen, elgondolkodtam, de igen, a tobbseg nezete a hibas. Van ilyen. Gubb: Lehet, hogy teljesen remenytelenek vagytok, es nem gyoz meg titeket semmi, de azert hadd kiserletezzek.:) --Math 2005. június 13., 18:38 (CEST)

Math! Vannak a család érvelés taktíkák, de a család pszichológiai taktikák még nem kerültek feldolgozásra. Talán meg kellene tennem, mert igen nagy jártasságopm van az ügyben. Egyesek itt sorra vetik befeleé ezeket a trükköket, azt gondolva, hogy nem ismerjük. Úgye milyen ócska ez a magadd vagy a világ ellen trükk?? Nem tudnak fejlődni.IGe 2005. június 13., 19:01 (CEST)

Math, tőlem nyugodtan kísérletezz, de ha a többség azt mondja, nem jó, amit csinálsz, fogadd el bátran. Lehet szélmalomharcot folytatni, de minek? Szvsz kiváló filozófiai szócikkeket tudnál írni ide, ha azzal foglalkoznál, hogy filozófiai, logikai fogalmakról írnál cikkeket -kb. mint ahogy Gubb a matematikai szócikkeit írja- nagyon hamar sokkal több elismerést szereznél, mint ezzel az értelmetlen háborúsdival. Data Destroyer 2005. június 13., 18:47 (CEST)

Nem feltetlenul palyazom olyan emberek elismeresere, akiknek csak a rabszolga ertek, mert onekik ostor van a kezukben.:) Ha nektek csak ezutan es igy ertekes valaki, akkor az titeket minosit. Ti ugy tunik nem ertekelitek a kritikust, a filozofust, a reformert. Egy valamire valo filozofus egyebkent nem fog ide leuulni folozofiai cikkeket irni ilyen korulmenyek kozott. Tehat csak valami pancsert kaphattok ilyenre.

Egyebkent attol teljesen fuggetlenul, hogy Igenek mik a nezetei, es arrol barkinek mi a velemenye, az, hogy enram a szemetekben karos Ige tamogatasa, ami igy van. A buta, sztereotip, eloiteletes szuklatokoru gondolkodasotok mutatoja.

En megmondom oszinten II. Janos Palt egy ven hulyenek tartottam. De egyetlen nezetet sem azert irteltem el, mert o vedte.

Egy szocikket meg biztosan meg fogok irni: az ervelesi hibak szocikket. Erre ti tokletesen alkalmatlanok vagytok. --Math 2005. június 13., 19:41 (CEST)

A szegény expápáról megegyezik a véleményünk, de attól félek, másban nem. Rossz a rabszolga-példa: mutass nekem egy szerkesztőt, aki kényszerből csinálja, amit csinál. Kényszeresen egy-két ember talán igen, de nem kényszerből. Másfelől: miért nevezel egy közösséget butának, szűklátókörűnek, etc.? Én -szintén egy-két embert kivéve- nem találkoztam itt ilyenekkel.

Valamire való filozófus nem fog idejönni? De. Sőt. Mivel kiváló zenész már van, kiváló matematikus, csillagász is, miért pont a valamirevaló filozófus lenne a kivétel? Data Destroyer 2005. június 13., 20:56 (CEST)

Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de te aztán végképp. Hihetsz nekem:

egyrészt szakterületem a logika.
Másrészt nézd végig most őszintén ezt az általad indított szakaszt, és gyakorlatban gyűjtsd ki például az olyan érvelési hibákat, mint a személyeskedés, sértegetés, gyalázkodás, felülés a tudás kakasülőjére meg ilyenek. Gubb 2005. június 13., 19:45 (CEST)

A legfontosabb mondat számomra

Egyrészt ennek a bejegyzésnek (is) nagy része sértegetés. Másrészt egy kiemelt rész:

gen, elgondolkodtam, de igen, a tobbseg nezete a hibas. Van ilyen.

Én azt mondanám, hogy ezen a ponton kellett volna észrevenned, hogy egy rossz, romboló dolgot csinálsz: egy közösséget akarsz szétzúzni, annak munkáját elorozni, és ezt egy másik – a saját magad által formált és szájad íze szerinti – közösség tulajdonává tenni. Ha a többség nézete a hibás, akkor szerinted a Közösség nézete a hibás. Ez axiomatikusan nem lehetséges: a közösséget a többség határozza meg, ezért közösség. Ebből – számomra logikusan, számodra nyilván nem – következik, hogy a megfogalmazásod nem tartalmazhat valós értékelést, hanem csupán azt jelenti, hogy „szerinted ez a közösség nem felel meg az elképzeléseidnek”. Ez teljesen elfogadható lenne, ha nem akarnád a kezed rátenni ezen közösség alkotására és azt a saját majdani közösségedben felhasználni!

Ha ez a közösség, a többségi vélemény számodra elfogadhatatlan, akkor tagadd meg ezen közösség egyetlen alkotását is, a Wikipédiát! Ne próbáld ezen közösség munkáját egy általad alakított vagy átalakított közösségbe áttolni. Az a Wikipédia, amit most látsz, olvasol, használsz (és amit valójában támadsz), az ennek a „régi” közösségnek a munkája, az elveinek az eredménye! Neked egyszerűen megtetszett ez az alkotás, de nem tetszik a közösség, ami alkotta; hát megpróbálod „elvenni” az alkotást, de elüldözni a közösséget.

Ez szükségtelen. A szövegek GFDL alatt használhatóak. Indíts egy Mathopédiát (vagy akár Pédoxiát), vedd át a munkánkat (a licencet figyelembe véve persze) és alkoss köré egy saját közösséget, saját szabályokkal, saját ízléssel. Így keletkezett a Wikinfo is, és senki nem bántja Fredet azóta, aki ott a saját szabályaival és saját közösségével dolgozik, és mindenki boldog. A Wikipédiában nem kell vele folyamatosan vitázni, a Wikinfoban pedig írhat anélkül, hogy minden második cikkét törölni vagy átírni kellene.

Gondolkodj el ezen, ne csak reflexből írd le, hogy én hülyeséget írok, mert utállak. Nem utállak; az értelmetlen vitákat, a renitens viselkedést, és az udvariatlanságot utálom; és legfőképp azt utálom, ha valaki egy közösséget megzavar és megpróbál szétzülleszteni. Szerintem ez a javaslat számodra a legjobb lenne, mert a „régi” közösség (melynek nem tekintem részének sem IGét, sem VZ-t, sem DD-t, sem téged, sem a potencilisan általam ismeretlen, de ugyanezen körbe tartozó szerkesztőket) másképp gondolja, mint ti. De nincs rá ok, hogy ne alakítsatok saját közösséget, saját szabályokkal és elvekkel. Ha segítség kell ebben, jelezd; a mediawiki installálása nem egy varázslat. --grin ✎ 2005. június 14., 00:28 (CEST)

Grin:

Eloszor is vagyuk figyelembe, hogy en egy kerdesre reagaltam. Ez a kerdes allitotta be ugy a dolgot, hogy "van math es van akozosseg". Eloiteletes, vulgaris beallitas(M1).

" Ha a többség nézete a hibás, akkor szerinted a Közösség nézete a hibás. Ez axiomatikusan nem lehetséges: a közösséget a többség határozza meg, ezért közösség." 1) Sajnos en nem fogadom el ezt az axiomat. A kozosseget ugyan a tobbseg hatarozza meg, de az igazsagot nem. 2) Nem fogadom el igazabol magat a kerdesfeltevest sem jogosnak, lasd M1.

"Ha ez a közösség, a többségi vélemény számodra elfogadhatatlan, akkor tagadd meg ezen közösség egyetlen alkotását is, a Wikipédiát"

1) Ezt az axiomat sem fogadom el 2) Ezt akerdesfeltevest sem fogadom el, lasd M1.

"Neked egyszerűen megtetszett ez az alkotás, de nem tetszik a közösség, ami alkotta; hát megpróbálod „elvenni” az alkotást, de elüldözni a közösséget." 1) Ezt az axiomat sem fogadom el. 2) Ezt a kerdesfeltevest sem, ld M1.

"Gondolkodj el ezen, ne csak reflexből írd le, hogy én hülyeséget írok, mert utállak. Nem utállak; az értelmetlen vitákat, a renitens viselkedést, és az udvariatlanságot utálom; és legfőképp azt utálom, ha valaki egy közösséget megzavar és megpróbál szétzülleszteni."

Azt mondom, hogy olyan dolgokat irsz, ami csaks zamodra van ugy, mert te ezeket a dolgokat utalod. En meg mas dolgokat utalok. Igy a te gondolatmeneted szamomra nem mukodik.

"Szerintem ez a javaslat számodra a legjobb lenne"

Nem. Ez a javaslat meg mindig csak neked jo.

"mert a „régi” közösség (melynek nem tekintem részének sem IGét, sem VZ-t, sem DD-t, sem téged, sem a potencilisan általam ismeretlen, de ugyanezen körbe tartozó szerkesztőket) másképp gondolja, mint ti."

Ha csak igy tudsz feloldani egy ilyen kerdest, akkor sajnallak. --Math 2005. június 16., 08:25 (CEST)

Jogállamiság, demokrácia, alkotmányos jogok, jogtiprás

Emberek!

Felejtsétek már el az olyan érveket, hogy „ez a demokrácia sárba tiprása”, meg „próbáljátok meg a jogállamiságot követni”, meg hogy valami „ellenkezik az alkotmányos jogaimmal”! A Wikipédia nem jogállam, nem demokrácia, nincsen alkotmánya, nincsenek törvényei; hasonlóképp a WPs szavazások nem népszavazások. A Wikipédiát üzemeltető WikiMedia alapítványnak van néhány kötelező érvényű szabálya (pl. a licencelés kapcsán), és persze vannak az állami törvények (az USA törvényei az üzemeltetőkre, a magyar törvények a magyar szerkesztőkre).Vegyétek észre, hogy a fenti érvek egyszerűen nevetségesek olyan kontextusban, hogy „törölte a szerkesztésemet, ezzel az alkotmányos jogaimban sértett meg”! Ez kb. olyan, mintha Pistike a tanítónéninek azt mondaná, hogy „Sanyi pofonütött, ezzel megsértette a BTK-t”! Időről időre előjönnek ezek az érvek, és nekem minden alkalommal egyre nevetségesebbnek és üresebbnek tűnnek.Akinek nem inge, ne vegye magára.--DHanak :-V 2005. június 13., 20:21 (CEST)

Bővel elég lenne a saját Wikipédia szabályainak a következetes és nem kettős mérce szerinti betartása. De ha az sem megy , akkor valóban nevetéges még pluszba más szabályokra is hivatkozni.IGe 2005. június 13., 20:37 (CEST) (KÉREM SZABÁLYELLENESEN NEM KITÖRÖLNI!!!´)

Idézet kedvenc munkáslevelezőmtől

"LINKoMAN! Ja egyébként mióta itt vagyok azóta lett néhány hónap alatt 5,500 szócikk. Tehát az addigi duplája. Akkor most én írhatnám, hogy ti 1,5-2 évig szerencsétlenkedtetek össze annyi címszót, amit a néhány hónapos ittlétem alatt MI? Kapj már a fejedhez ember!!!IGe 2005. június 14., 11:36 (CEST)"- Na, mit szóltok? (én már semmit).--Linkoman

Ezt. Itt olvasható az előzmény is."Ki is tett többet a Wikiért? Van értelme ezt felvetni?"(ne azt nézd ki írta, hanem azt, hogy mit!)

Ezen én is ledöbbentem. Mit lehet erre szólni? Data Destroyer 2005. június 14., 11:51 (CEST)

DD, miért kell neked is minden „IGe témába” beleírnod? Ne tedd. Önmegtartóztatás rulez. --grin ✎ 2005. június 14., 23:13 (CEST)

Mostanábam egyre hosszabb szócikkek írásával kötöm le magam, szegény Eötvös minden rekordot megdöntött, a végén már nagyon untam :D Data Destroyer 2005. június 14., 23:17 (CEST)

Az "SN" es "vitatott" sablonok hasznalata

Felmerult gyakorlat kozben egy kerdes a tartalmi sablonok hasznalatarol (elsosorban az SN es vitatott sablonok hasznalatarol.

1) Szerintem helyes eljaras, hogy valaki kiteszi ezeket a sablonokat, aztan kezdodik el a vita. A sablon azt jelzi, hogy valakinek ellenvetese van, vitaja van a dologgal.

2) A masik, hogy ha a vita soran valtoztatgatjuk a lapot, akkor a sablon maradhat. A kerdes azert problemas egy kicsit, mert mondjuk kirakom az SN sablont, aztan kijavitom a szocikket olyanra, ahogy szerintem NPOV. Ezek utan a sablont fennhagyom, mivel meg elorelathatoan lehetnek vitak, valtoztatasok. Ugyanakkor ez esetben fennall az a fura eset, hogy a szocikk eppen szerintem NPOV allapotban van, de rajta van az SN sablon, amit en tettem fel.

Megis ez a jo eljaras, mivel nem rakhatjuk fel le a sablonokat. A sablon akkor kerul le, ha a vita konszenzusra jutott, es a lap feltehetoen rendezodott abbol a szempontbol, amelybol a sablon felkerult.

Velemeny?

--Math 2005. június 14., 12:06 (CEST)

Vita nélkül nem minősíthető egy oldal vitatottnak, nem semlegesenek. Ha ezt elfogadjuk, akkor bárki bármikor bármire kiteheti ezt a jelet, indokolás nélkül. Ez pedig az egész Wikipédia tekintélyének ártana, hiszen milyen adatbázis az, ahol minden szócikkhez oda van írva, hogy vitatott?--Linkoman

Hat, barki barmikor barmit le is torolhet ugyebar. Ez mar csak egy ilyen nyitott enciklopedia. Teccettek volna forradalmat csinalni!:) --Math 2005. június 14., 13:37 (CEST)

Nagyon megnevettél. Ebben az öt percben már te vagy a második. A másik dolog az Istenhítelesítő bizottság ötlete volt:-)IGe 2005. június 14., 13:59 (CEST)

Linkoman: Egyebkent most tenyleg, hogy gondolod, akkor rakhatom ki a vitatott vagy SN sablont, ha ebbe te is beleegyezel, tehat elismered,hogy rosszat irtal? Netan mar ki is javitottad? Akkor ugyan mar minek raknank mi ember?! Neha nem artana gondolkodni zsigerkedes helyett. --Math 2005. június 14., 14:08 (CEST)

Math te csak szerkesztő vagy, LINKoMAN meg szerkesztőbb:-)IGe 2005. június 14., 14:16 (CEST)

Nem értem a problémát. Az SN sablon nem azt mondja, hogy a szócikk nem semleges, hanem hogy a semlegessége vitatott. Értelemszerűen akkor kell kitenni, amikor valaki elkezdi vitatni a semlegességét, és akkor kell levenni, amikor abbahagyja. Elképzelhető, hogy a kettő között valamikor NPOV a cikk, és mégis kint van a sablon; ezzel semmi probléma nincs, a sablon szövege ilyenkor is igaz. (És ugye a cikk NPOV volta szubjektív, az NPOV voltának vitatottsága viszont objektív, tehát nem is nagyon lehetne máshogy fogalmazni.)

De normális esetben az, hogy az NPOV-ot vitatják, önmagában azt jelzi, hogy a cikk nem NPOV. Egy NPOV cikkben minden vélemény fel van sorolva, a vitatóé is; ha vitatja, akkor ez valószínűleg nem teljesül. (Persze vannak kivételek, például a vicces kedvű vandál vagy az önjelölt tudományreformer, aki nem hajlandó elfogadni, hogy az ő véleménye nem való enciklopédiába; az ilyeneket előbb-utóbb kizárják, és onnantól megint béke van.) --Tgr 2005. június 15., 00:35 (CEST)

Tgr: Enis igy gondolom, es termeszetesnek gondoltam. Linkoman valamiert nem igy gondolta. --Math 2005. június 16., 13:27 (CEST)

Na NE!!!!

Eddig a wikipédián volt minden névnapos névnek cimszója. Tehát Jóska, Feri, Kata, Sára ....

Eddig volt minden kis apró településnek... Köcsögrecsege, Fecskerettyentő....

Eddig volt minden évszámnak.... 827,828,829,830 ... stb

ÉS MOST !!!! Lesz minden napnak is:

http://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1rcius_22

Mi meg közben fársztó szavazásokban azon görcsölünk, hogy az Alba Kör, Evolúciós fogalmak, Agnosztikus ateizmus szócikk törlésre kerüljön-e vagy sem. Mert az nem való a Wikipédiába??? 2005. június 14., 12:44 (CEST)

1. IGe, írd alá a sirámaidat 2. Minden település fontos, mert mindegyiknek története, jelentősége van. Minden évszám is, mert minden évben történt valami fontos, hasonlóképp az év minden napján is. Tehát lexikonba valóak. 3. Ha már te nem végzel számottevő munkát, legalább másokat hagyj dolgozni. Legfőképp: ne kritizáld mások munkáját. Data Destroyer 2005. június 14., 12:59 (CEST)

Egyesek csak egy valamit felejtettek el megindokolni, hogy ezek tükrében minek is kell törölni a többi címszót??? Azokban bármilyen kevés adat is van, nem lehet bugyutábbak ezen címszavaknál, amelyek nagy része ráadásul üres és feltöltetlen. Vagy most sorra tegyem fel szavazásra az üres és tartalom nélküli évszámokat???IGe 2005. június 14., 13:01 (CEST)

Pl. mert nem valóak a Wikipédiába. Mert önreklámok, vagy inszignifikánsak, vagy egyéb, máshol már leírt okokból. Vagy csak egyszerűen a cikk végletesen rossz, és láthatóan a szavazás ideje alatt senki nem akarta kijavítani. Tégy úgy, mintha nem mondtuk volna már kb ezerszer el neked. Persze, kérdezd meg ezeregyedjére is! Azzal is megy az idő. --grin ✎ 2005. június 14., 23:23 (CEST)

Ma még csak háromszor magyarázták el neki itt: [5] Alensha 2005. június 15., 00:38 (CEST)