Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Képek méltányos használata

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Képek méltányos használata a magyar Wikipédián szerkesztés

Más Wikipédiákon volt szavazás az ún. "fair use-os" képek használatáról.[1] Én elkészítettem a javaslatomat, ami véleményem szerint rendkívül fontos lenne a Wikipédia vizuális minősége és tudás közvetítő szerepe szempontjából ("egy kép többet mond ezer szónál" ugye...). Ez tiszta vizet öntene a pohárba, számos egyébként jogvédett kép van "fű alatt" a Wikipédián, egy részt mert képtelenség, illetve pórias bizonyos témákról nélkülük írni, más részt csak azokat a képeket tüntette el (és fogja) a nagy takarítás amikre tisztességesen kirakták a megfelelő sablont. Ma is könnyen feltölthet akárki egy ilyen képet, pl. "Én, e mű szerzője a művemet az alábbi kettős licenc alá helyezem:" licencel szabálytalanul és ha senki sem köt bele fent is marad. Ezért fontos lenne ha elfogadná a magyar Wikipédia azon képek használatát amelyeket 70 éven belül egyszerűen lehetetlen helyettesíteni, így színvonalasan napra kész enciklopédiát készíteni. Így jó, szép és tisztán szabályozott. Szerintem.

Úgy gondolom sokan érezhetnek hasonlóan, jó lenne valahogy lezárni. – Beyond silence Üz 2008. szeptember 17., 22:46 (CEST)[válasz]

Szavazás javasolt szövege szerkesztés

Az irányelv javaslat a nem helyettesíthető, szerzői jog által védett képek (könyvborító, albumborító, poszter, címer, logó, kereskedelmi szoftverkép) használatát szabályozná a magyar Wikipédián. Ennek értelmében a megadott szigorú feltételekkel a használatukat úgy engedélyezné, hogy a lehető legkevésbé sértse a szerzői jogot.– Beyond silence Üz 2008. szeptember 17., 22:46 (CEST)[válasz]

Irányelv javasolt szövege szerkesztés

A képek méltányos használata során szabad képekkel nem helyettesíthető, szerzői jog által védett képeket úgy használ a magyar Wikipédia, hogy az nem sérelmes a mű rendes felhasználására és indokolatlanul nem károsítja a jogtulajdonos (általában a kiadó) érdekeit, megfelel a tisztesség követelményeinek.

A méltányos használat alkalmazható a következőkre: könyvborító, albumborító, poszter, címer, logó, kereskedelmi szoftver képernyőn megjelenő ablaka (screenshot).

Ez összhangban van a Wikimedia Alapítvány azon határozatával miszerint: „ A tartalom nem szabad részének a lehető legkisebbnek kell lennie. Ilyen tartalom csak akkor használható, ha nincs lehetőség arra, hogy kiváltható legyen szabad tartalommal, például történelmi események illusztrálására, vagy logók vagy jogvédett kortárs művek bemutatására.”[1]

Követelményei szerkesztés

  1. Nem helyesíthető: olyan esetben használható nem szabad, szerzői jog által védett kép, ha nem áll rendelkezésre vele helyettesíthető szabad licencű tartalom. Amint lehetséges szabad képpel helyettesítendő.
  2. Képpel kapcsolatos információk: az összefoglaló tartalmazza a kép tárgyának pontos leírását, a kép szerzőjét (általában a jogtulajdonos szervezetet) és a kép forrását.
  3. Minimális használat: a képek csökkentett felbontásúak, ami a mű rendes, kereskedelmi felhasználását nem károsítja. Maximálisan 250 pixel széles és 300 pixel magas.
  4. Illusztrálás: a kép kapcsolódik a szócikk tartalmához, segíti az enciklopédia ismeretterjesztő funkcióját.
  5. Jogtulajdonos joggyakorlása: kép eltávolításra kerül, ha a jogtulajdonos a használat megszüntetését kívánja.

Hivatkozások szerkesztés

Megjegyzések szerkesztés

Nem vagyok jogász, de ismereteim szerint ahol a "fair use" használatban van (USA), ott erről törvény is szól, nemcsak a wikipédisták döntöttek arról, hogy bevezetik a használatát. – Zimmy mondj el mindent 2008. szeptember 18., 07:55 (CEST)[válasz]


Ezért fontos lenne ha elfogadná a magyar Wikipédia azon képek használatát amelyeket 70 éven belül egyszerűen lehetetlen helyettesíteni, így színvonalasan napra kész enciklopédiát készíteni.

Tényleg fontos lenne, de nem hiszem, hogy ezt mi itt helyben eldönthetjük. A Resolution:Licencing policy-ban az is szerepel: „that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project, regardless of their licensing status.”

Vagyis be kell tartanunk a magyar szerzői jogot, az pedig nem teszi lehetővé az ilyen képek használatát. Legalábbis eddig minden jel arra utal. Az amerikaiaknak ott van a teljesen ésszerű fair use, mi pedig meg vagyunk áldva egy pocsék szerzői joggal.

Szintén a Resolution:Licencing policy-ban áll: „This policy may not be circumvented, eroded, or ignored on local Wikimedia projects.”

Vagyis felesleges szavazást tartani, mert nem lesz eredménye. Ha nem a Wikimedia projectje lennénk, akkor simán használhatnánk ezeket a képeket, mivel bár a szerzői jog szerint talán nem teljesen OK, de úgyse zavarna soha senkit. De sajnos nem ez a helyzet, és tiszteletben kell tartanunk az alapítvány döntéseit. – Gondnok vita 2008. szeptember 18., 16:07 (CEST)[válasz]

"nem hiszem, hogy ezt mi itt helyben eldönthetjük". Szerintem megér egy próbát, jobb mint "hiszemek" alapján így hagyni. A „may not” nekem nyelvileg nem elég kemény kifejezés hogy eltántorítson :D.– Beyond silence Üz 2008. szeptember 18., 17:25 (CEST)[válasz]

A "may not" ebben a mondatban azt jelenti "nem engedélyezett", tehát egyértelmű tiltás. A smiley miatt bizonytalan vagyok, talán iróniának szántad (ez esetben elnézést), de a félreértések elkerülése végett azért ezt tisztázzuk.

Amúgy valóban „megpróbálhatjuk”, és nagyon könnyen elképzelhető, hogy a hiányos információkon, jogi bizonytalanságokon és kételyeken felülkerekedik az "én akarok képeket a Wikipédián!" lelkesedés, és megszavazzuk helyben. De ezzel nem oldjuk meg a helyzetet, csak rontunk rajta.

Ha tényleg meg akarod próbálni, előbb egyeztess az alapítvánnyal, hogy nekik mi a véleményük. – Gondnok vita 2008. szeptember 18., 21:30 (CEST)[válasz]

  •  megjegyzés: Ha tényleg szavazásra viszitek, legalább azt a részt vegyétek ki, hogy ez összhangban van az alapítvány szándékával. Ne vezessük félre a szavazókat. Megtévesztés helyett korrektebb lenne a valódi helyzetet ismertetni, hogy mindenki tisztában legyen azzal, egész pontosan mire szavaz. - Gondnok vita 2008. szeptember 26., 06:36 (CEST)[válasz]
Azon határozatával ez összhangban is van. Azt meg hogy a magyar törvények szerint ezeket a képeket nem lehet használni még egyszer nem láttam konkrétan, lehet az én hibám, de így nem hivatkoznék rá irányelvben. Oda van írva hogy szerzői jog által védett képekről van szó, szerintem ebből lehet érteni hogy mi a szitu. Azt meg hogy ezek felhasználásának jogviszonya miért különbözik teljesen más szintén jogvédett anyagokétól nem tudom. De aki tudja belefogalmazhatja. Ha alapítványnak nem is tetszene, petíciónak minimum jó. – Beyond silence Üz 2008. szeptember 26., 15:59 (CEST)[válasz]

Én nem hagynám ki a szavazás szövegéből a Gondnok által idézett kulcsmondatot és a rá adott választ. A válasznak vagy ki kell jelentenie, hogy a javaslatban foglalt esetek beleférnek a szerzői jogba, és/vagy ezt ez és ez a konkrét bírósági eset is alátámasztja (az olyan képeknél, amik nem kerülnek törlésre szerepel egy releváns indoklás, hogy miért véljük úgy, hogy ezek maradhatnak).– Dami vita 2008. szeptember 27., 22:03 (CEST)[válasz]

Vélemények a jogi háttérről szerkesztés

(Ide másolom a vitalapomról az ott eddig keletkezett magvas véleményeket. Érdemes elmélkedni rajta, mielőtt "élesítenénk" a dolgokat :). A nem szorosan idetartozó néhány részt kiszerkesztettem.– Beyond silence Üz 2008. szeptember 28., 00:11 (CEST))[válasz]

Logók szerkesztés
A veled való "szerzői jogi" vitában ismét felhasználta TGR azt a rágalmat, hogy a logók kérdésében való bármilyen elmozdulás esetén "akár be is zárhatják a Wikit".
Ezután ügyesen sikerült átterelnie a vitát az adatbázisok szerzői jogi védelmére, ami nyilvánvalóan egy másik kérdés.
Annyiban pontosítanálak, hogy én nem az Alapítványt hibáztatom a szabályozásért, hanem személyesen TGR-t és az összes többi megválasztott tisztségviselőt, akik tartósan hagyják, hogy TGR határozza meg a jogi kérdésekben a magyar Wikipédia álláspontját.
TGR súlyosan felelős a rémhírterjesztésért és azárt, mert összetett jogviszonyokat primitív, leegyszerűsítő módon kezel - és a többiek ezt hagyják neki, sőt, tapsolnak hozzá és hagyják, hogy TGR "ossza az észt" jogi kérdésekben, holott csak a szerzői jogi törvényt szajkózza, az ő értelmezésében.
TGR összesen 1 szabályt ismer: ami nem szabad felhasználású, azt töröljük.
A szerzői jogi törvény egy logó alkotóját valóban védi a halálától számított 70 éven belül, mint szerzőt. Csakhogy a logónak éppen az a feladata, hogy megjelöljön, jelképezzen egy céget, szervezetet, árut, szolgáltatást.
TGR és a hozzá hasonló tudatlanok nem értik meg, hogy a logók kérdésében a szerző sohasem meghatározó: átadja a "logó" tervét a megrendelőjének, azután a megrendelő használja vagy a használatra másnak engedélyt ad.
Képtelenség lenne, ha egy "logó" jogosultjától azt kérnénk, nyilvánítsa közkincsnek a logóját (más néven márkajelét).
A Daimler AG logója ugyanúgy védjegyoltalom alatt áll, mint a Toyota szó és/vagyembléma stb. stb.
TGR álláspontja szerint "jogsértő" lenne a McDonald's embléma feltüntetése a McDonald's cégről szóló lexikonlapon. Pusztán azért, mert az embléma szerzője és a megrendelő McDonald's cég között valóban szerzői jogi viszonyok vannak, a szerző nem jogosult arra, hogy a megrendelőjétől függetlenül, maga határozza meg a hasznosítást.
Mivel ezek az összefüggések TGR számára túl bonyolultak, meg a Commonsban garázdálkodó aktivisták sem ismerik a védjegyjogot vagy a tisztességtelen vereseny elleni jogszabályokat, bármit mondunk, eddig minidig minden maradt a régiben.
Javasoltam többször is, hogy az adminválasztásnál legyen szempont, hogy az új admin foglalkozzon ezekkel a kérdésekkel is, de hatástalan maradt.
TGR a maga téveszméivel monopolhelyzetben van.
Esetleg írhatnál alapító atyánknak, Grinnek, mert TGR határtalan tekintélyével szemben ő lehet az egyetlen ellensúly.--Linkoman vita 2008. szeptember 27., 09:09 (CEST)[válasz]
Sőt, még ha én el is készíteném egy logó mását, azt tudtommal a Commons nem fogadja el... (maga forma vagy mi védett).– Beyond silence Üz 2008. szeptember 27., 10:40 (CEST)[válasz]
Folyt. szerkesztés
Kedves BS,
Ajánlom, ne készítsd el a Commons számára a logó semmilyen változatát, mert ott TGr-hez hasonlók működnek.
Ha úgy érted, hogy a logónak "a formája védett", akkor ezt az oltalmat a védjegyoltalom biztosítja, amely akár sokkal hosszabb időtartamú lehet, mint a szerzői jogi oltalom.
TGR álláspontjában ott a trükk, hogy összetéveszti azt, hogy valami elvileg oltalom latt áll azzal, hogy valami oltalma érdekében valaki fellép.
A magyar Wikipédián jelenleg egy gusztustalan szerzői jogi "automata" működik, vagyis mindent törlendőnek tartanak, amihez nincs meg a jogosult kifejezett engedélye.
Másrészről hülyeséget vállalnak magukra: azt hirdetik, hogy a Wikipédia bármely eleme a GFDL-"licensz" alatt szabadon terjeszthető. Nos, nem az. A címerek, zászlók esetében ugyanúgy szükség van kereskedelmi (értsd: üzleti) célú felhasználás esetében arra, hogy a felhasználó beszerezze ezeket az engedélyeket, mint bármely más, közkincsnek nem minősülő kép esetében.
Ezért többször is felvetettem, hogy az általam megküldött angol nyelvű linkben szereplő sablonnak megfelelően az ábrázolás további felhasználóját (aki a Wikipédiáért adott esetben semmit sem tett, a mi munkánkat ingyen sajátíthatja el) figyelmezteti: felhasználás előtt ő tisztázza, hogy jogosult-e felhasználni a logót.
Ez lenne a normális az albumborítók, filmplakátok stb. esetében is.
Hol van az előírva, hogy az vállaljon fel mindent, aki a képet felküldi?
TGR sohasem válaszolt arra a kérdésre, hogy kinek az érdekeit védi, ha ismeretlen szerző egyébként közkincsnek nem minősülő ábráját "nincslincensz" felkiáltással törli? Ő azt állítja, hogy ezt a szerzői jog követeli meg. Csakhogy elfelejti, hogy az általa a szerzői jogi törvényből idézett szöveg nem automatikusan érvényesül. A jogérvényesítéshez először az érdekeltnek kell értesítenie a Wikipédiát: ő nem engedélyezte a pl. logójának a feltüntetését, tehát tüntessük el.
4 éve szerkesztem a Wikipédiát, a kezdetektől. Soha senki nem kifogásolta, hogy a logóját, címerét, zászlaját, albumborítóját stb. egy LEXIKON feltüntesse.
TGR azért rémhírterjesztő, mert a tényleges külföldi balhék közül olyan, egyébként valóban súlyos jogsértésekre hivatkozik, aminek semmi de semmi köze az általunk felvetett kérdésekhez.

Az ugyanis nyilvánvaló, hogy amennyiben valaki nem jogtiszta forrásból nagy mennyiségű adatot vesz át engedély nélkül és újra kiadja azokat, az adatbázis jogosultjának kárt okoz.

A joggal szembeni utálat és a jogi ismeretektől való félelem hajtja a vizet a kuruzsló TGR malmára, azaz emiatt gondolják itt többen - tévesen -, hogy ő mondja meg itt a frankót.
Felnőtt emberek saját érdekeiket elemzik, felismerik és lépnek, cselekednek ezek alapján. Cselekvésüket a jog, erkölcs, vallás, illem stb. befolyásolhatja. Ebből konfliktusok is adódhatnak.
De TGR a szerzői jogot bunkósbotnak használja, és agyonüt minden egyes képet, ami "szerzői jogi szempontból nem közkincs".
Ha elgondolkodsz egy kicsit a saját felvetéseden, arra juthatsz, hogy
  1. senkinek nem okozol kárt egy albumborító képének illusztrációként való feltüntetésével. Nem állítod, hogy Te vagy a szerzője, sőt, korrektül fel is tünteted, hogy kicsoda.
  2. Az albumborítót nem lehet más forrásból beszerezni - mint a Parlamentről az egyik fotó helyett a másikat.
  3. Ha valaki vissza akar élni az albumborító képével és sokszorosítja kalózkiadás címlapjaként való felhasználásra, akkor ehhez a jogsértéshez máshonnan is veheti a netről, nemcsak a Wikipédiából.
Ha valaki kéri az állítólagos jogsértés megszüntetését, akkor persze más a helyzet. Nem vitatkozunk, eltüntetjük.
A német vagy a francia Wikit se zárták be a ténylegesen megtörtént, masszív jogsértés ellenére sem.
Emlékezetem szerint a magyar Wikit csak néhányszor kérték korrekcióra, de elsősorban személyiségi jogokkal vagy vallási ügyekkel kapcsolatos kérdésekben. Ezeket simán túléltük.
Én vállalom a véleményem és vállalom, hogy szerkesztők generációival tudatosítom, hogy a jelenlegi álláspont értelmetlen korlátozásokat jelent és az általam ajánlott - és külföldi Wikiken meg-megjelenő - megoldás a lexikonnak is jó, nem is "jogsértő".
Éppen azért játszhatja az eszét TGR, mert
  1. az adminok közül ő foglalkozik rendszeresen azzal, hogy az újonc kérdezőket a velünk való vitakérdésekben saját szájíze szerint tájékoztassa
  2. az adminok döntő többsége egyáltalán nem tarja feladatának sem a jogi kérdések tanulmányozását, sem az én évek óta hangoztatott indokaim valóságtartalmának a vizsgálatát.
Tehát azon is változtatni kellene, hogy TGR mondja itt meg egyedül, mi történjék.
Nézd, meg, hogy a felvetésedre mi történt? 1-2 kedves, bizonytalankodó hozzászólás után TGR megírja - higgadtan, érzelemmenetesen -, hogy NEM. Hogy JOGSÉRTŐ lenne.
És én többek között emiatt a fafejű miatt nem használom a valódi nevemet, mert különösen a védjegyoltalom tekintetében nem vagyok azonos súlycsoportban egy jogi képzettség nélküli wikipédiás biztonsági őrrel. Vizsgán úgy kírúgnám a szerzői jogi fantazmagóriája miatt, hogy a lába sem érné a földet.
TGR rémhírterjesztő. Azzal riogatja a közvéleményt, hogy az általunk javasolt enyhítések esetén elítélnék, kártérítésre köteleznék stb. a Wikipédiát.
És ezt a marhaságot még egyébként kiváló szerkesztőtársaink nagy része is beveszi.
Próbálj másokat is meggyőzni az igazunkról, mert TGR-t csak egy "kritikus tömeg" válthatja fel.
TGR gyáva módon igyekszik velem szemben hangolni a közvéleményt (= közvetlenül nem szokott nekem válaszolni; ha megszólítom, akkor sem, hanem pókként előmászik a többiek hozzászólásai után és csalhatatlanul megmondja a frankót. Ezek után a többi admin nem szól, hiszen ha nekik egyáltalán van véleményük, akkor az feltétlenül és minden esetben TGR véleménye). TGR soha egyetlen konkrét javaslatomat sem vizsgálta meg és cáfolta részleteiben. Ő csak törvényre, Commonsra, Alapítványra hivatkozik és riogat.
Ezért kellenének olyan adminok is, akik legalább elgondolkodnának azon, mi a Wikipédia érdeke kettőnk álláspontja között. Ez miért túlzás? Nem azt mondtam, hogy jogi végzettségű stb. legyen. De az, hogy egy jogi végzettség nélküli valaki kárt okozhasson makacs véleményével a közösségnek és ezért még dicsérjék is mások, azt nehezen tudom elviselni.
Mert úgy is lehet kárt okozni, hogy soha nem vonnak ezért valakit felelősségre. A törölt képek még az inkvizítorok örömét is méltán csalják a résztvevők arcára. Ők "jogsértéstől" mentették meg a Wikipédiát.--Linkoman vita 2008. szeptember 27., 15:51 (CEST)[válasz]
Linkoman, akkor most te mit mondasz:
1. Jogszerűen felhasználhatjuk ezeket a képeket (könyv- és cd borítókat, filmplakátokat stb. is).
2. (Jog)technikailag nem használhatjuk fel jogszerűen ezeket a képeket, de mivel ez a felhasználás nem sérelmes a jogtulajdonosra nézve, a magyar Wikipédiának nem lehet baja abból, ha ilyen képeket felhasznál. Egyrészt senkit nem fog zavarni a jogtulajdonosok közül, másrészt a magyar joggyakorlatban nem ítélnének el minket emiatt, tehát nem érhet minket kár, nem lesz kártérítési per. Egy sablonnal elhárítjuk magunkról a felelősséget, ha kérik leszedjük... és mindenki hepi.
3. Valami más.
Gondnok vita 2008. szeptember 27., 21:08 (CEST)[válasz]
Kártérítési perhez, szerintem legalábbis kár kéne, amit ezek szerintem nem okoznának... :D – Beyond silence Üz 2008. szeptember 27., 21:39 (CEST)[válasz]


Re: Gondnok: Nagyon pontosan összefoglaltad a lehetséges verziókat, elismerésem.
  1. Az első kérdésre a válasz: ha ezek nem tartoznak közkincs alá, akkor ELVILEG a jogtulajdonos megtilthatja ezek FELTÜNTETÉSÉT a Wikipédiában. Tehát: nem.
  2. A második megoldás a lexikon érdeke. Ennek mond ellent az Alapítvány azon irányelve, hogy csak szabad felhasználású anyagok legyenek a Wikin.
  3. TGR és a magyar "szakértők" itt ragadtak le és a parázásuk miatt nem is törődnek a társwikinen folyó eltérő mozgásokkal. Beyond Silence elkészítette az angol irányelv magyaros verzióját - szinte szóra sem méltatták.
  4. A címerek és a zászlók kérdésében - évekig tartó vita után - talán sikerült elérnem, hogy ezeket nem akarják törölni "nincslicenc" lapon.
  5. A logók kérdésében az angol Wikin van egy sablon (pl. a Microsoft szócikkben), amely pont nem törléssel fenyeget, hanem felhívja a figyelmet arra, hogy lehet jogtulajdonosi ellenérdek is.
  6. 2004 nyarától számtalanszor előadtam már ezt, hiába. Nem az az érdekes, hogy jogász vagyok immár több mint 30 éve, pont ezen a területen dolgozom, nem.
  7. Az érdekes az, hogy soha senki semmiféle logóval kapcsolatban semmiféle igénnyel nem lépett fel. Sem a magyar Wiki, sem máshol.
  8. 4 év tapasztalata kontra parázás. Ezek között lehet választani.
Köszönöm a figyelmeteket.--Linkoman vita 2008. szeptember 27., 22:00 (CEST)[válasz]
BS utolsó megjegyzése telitalálat.
Ha a parázók tisztában lennének azzal, micsoda költségeket kell legalábbis megelőlegezni egy nemzetközi vonatkozású per esetén, akkor nem kételkednének abban, hogy nem peres fenyegetéssel, hanem egyszerű tiltakozással kezdődnek a jogászi felszólítások (cease and desist letter, annak akit tényleg érdekel). De a legolcsóbb írni egy e-mailt vagy beírni a Wikibe: ez és ez a bajom nekem, mint jogtulajdonosnak.
De snki nem ír e-mailt ,senki nem ír be a Wikibe. Pedig - ha a tgr-isták aggodalma indokolt lenne - tehetné, hiszen néha hosszabb idő is eltelik, hogy egy gazdátlan archív képet vagy egy közismert emblémát törölnek. Vagyis időközben bárki szólhatna.
Tehát szakmai háttérre való hivatkozás nélkül is állítom, hogy "mégis mozog", nekem van igazam.
A 2. megoldástól csak egy hisztérikus parázás térítheti el a magyar Wikit. Semmi kockázata nincs. Az angolon már előbbre tartanak. Ott nemcsak TGR-ek foglalkoznak ezzel a kérdéssel.--Linkoman vita 2008. szeptember 27., 22:00 (CEST)[válasz]

Mozgástér szerkesztés

  1. Az Alapítvány előírja, hogy csak a magyar szerzői jogot nem sértő képeket használhatunk. (...in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed...) Ez azt jelenti, hogy akkor sem használhatunk jogsértő módon képeket, ha valószínűtlennek gondoljuk, hogy bárki fellépne emiatt az Alapítvány ellen.
  2. A magyar szerzői jogi törvény szerint (kis számú, törvényben meghatározott kivételt leszámítva) minden nem túl régen készült egyéni-eredeti jellegű (azaz nem nagyon egyszerű) alkotást véd a szerzői jog. (Szjt. 1. § (1-3))
  3. Ugyanezen törvény szerint jogvédett mű minden felhasználása engedélyköteles, hacsak a törvény kifejezetten máshogy nem rendelkezik. Minden engedély nélküli felhasználás jogsértő. (Szjt. 16. § (1,6), Szjt. 26. § (1))
  4. Ahol a törvény kivételt tesz, és lehetőséget ad a nem engedélyköteles felhasználásra, ott élünk vele. A logó, borító stb. esetén legjobb tudomásom szerint nincs ilyen kivétel.

A fentiekből kifolyólag ennek a szavazásnak nem sok értelme van (hacsak nem arról szeretnének szavaztatni a kiírók, hogy szegjük meg az Alapítvány előírását, és reménykedjünk, hogy nem veszik észre – akkor viszont tessék ezt egyenesen kimondani). Lehet persze arról is szavazni, hogy holnaptól az ég legyen inkább lila, ha valakinek ebben kedve telik, de a szavazás kimenetele nem lesz hatással az ég színére – nagyjából itt is ez a helyzet.

Aminek lehet értelme:

  1. Rábeszélni az Alapítványt, hogy tegyenek kivételt, vagy tisztázni velük, hogy valójában nem is így értették, amit mondtak, és semmi bajuk a jogsértésekkel, amíg nem kapnak tiltakozó leveleket. A legegyszerűbben a foundation-l levlistán lehet kapcsolatba lépni velük. (Szvsz esélytelen, mindenesetre még mindig előrevivőbb, mint olyanokat lázítani, akiknek nincs beleszólása a Wikipédia szerzői jogi alapelveinek alakulásába.)
  2. Kiskapukat keresni a törvényben, amik alapján még többféle művet lehet engedély nélkül felhasználni. Az eddig összegyűjtött információmorzsák nagyrészt a Wikipédia:Nem szabad tartalom felhasználása és a Szerkesztő:Tgr/jogi kérdések lapokon, illetve onnan linkelve megtalálhatóak. (Zárójelben engedtessék megjegyeznem, hogy kicsit bosszant, amikor Linkoman olyanokat ír, hogy "A címerek és a zászlók kérdésében - évekig tartó vita után - talán sikerült elérnem, hogy ezeket nem akarják törölni "nincslicenc" alapon." Az a jogi érvelés, aminek az alapján a címereket használjuk – ha jól emlékszem – Talmann ötlete volt, és én jártam utána. Linkoman összes hozzájárulása annyi volt, hogy közben folyamatosan sértegetett, és butaságokat beszélt, miközben még az alapkérdést sem fogta fel, hogy ti. találni kell valamilyen törvényben előírt kivételt, ami vonatkozik a címerekre, nem elég kinyilatkoztatni, hogy azokra a szerzői jog nem érvényes, mert az ő úri kedve úgy tartja. Előszeretettel dicsekszik a rengeteg (egyébként nem szerzői) jogi tapasztalatával, ehhez képest az elmúlt öt évben a szerzői jogi vitákhoz egyetlen hasznos hozzájárulása nem volt. Egyszer nem fordult elő, hogy olyat mondott volna, hogy "ez meg ez a jogszabály lehetővé teszi", vagy "ebből a döntésből látszik, hogy a bírói gyakorlat megengedi", vagy "ez a szakkönyv is alátámasztja", egyáltalán, soha semmire nem tudott hivatkozni, ami túlmutat az ő véleményén és állítólagos szakmai tekintélyén. Semmi mást nem csinált azon kívül, hogy sértegetett mindenkit, aki ténylegesen dolgozott a szerzői jogi kérdések tisztázásán, illetve ha konkrét szerzői jogi jogszabályokról kérdezték, akkor gyorsan elkezdett védjegyjogról beszélni. Személyeskedés kikapcs, én kérek elnézést.)
  3. Konzultálni jogászokkal, akik a 2. pontot vélhetőleg nálunk hatékonyabban tudják elvégezni. (Eddig a fő információforrásunk a cc-hungary lista volt, ahol van néhány hozzáértő és segítőkész szakjogász. Aki tud jobbat, ne tartsa magában.)
  4. Megváltoztatni a szerzői jogi törvényt. Ez hosszú távon és ésszerű mértékben szerintem nem olyan irreális, mint elsőre hangzik, de nyilván nem megy máról holnapra. Ha lesz rá mód, akkor a Wikimédia Magyarország fog ezzel foglalkozni, az érdeklődőknek azt ajánlom, kapcsolódjanak be oda.

TgrvitaIRCWPPR 2008. október 2., 16:56 (CEST)[válasz]

Akkor a címereket miért is nem töröljük, mondja már meg valaki?– Beyond silence Üz 2008. október 2., 18:25 (CEST)[válasz]
Mert az Szjt. 1. § (4) alapján nem esnek szerzői jogi védelem alá (ahogy ez a licencsablonjukban le is van írva). – TgrvitaIRCWPPR 2008. október 2., 18:36 (CEST)[válasz]
Ahhoz képest mindenhol a {{címer}} használják. Bár ezt sem értem: "„a jogszabályok, az állami irányítás egyéb jogi eszközei, a bírósági vagy hatósági határozatok, a hatósági vagy más hivatalos közlemények és az ügyiratok, valamint a jogszabállyal kötelezővé tett szabványok és más hasonló rendelkezések” nem tartoznak a törvény hatálya alá, így a településcímerek sem, mert önkormányzati rendelet határozza meg őket." 1. az idézetben szó sincs címerekről (ha csak a címer nem szabványok vagy ügyirat?) 2. ha településcímereket rendelet határozza meg az miért indoklás erre? – Beyond silence Üz 2008. október 2., 18:52 (CEST)[válasz]
Az önkormányzati rendelet jogszabály, és mint ilyen, nem lehet jogvédett. A címer kinézete pontosan le van írva a rendeletben, ezért az sem lehet jogvédett, és a leírást pontosan követő ábra sem (hacsak nem valami nagyon extra művészi alkotás). Tény, hogy nem hangzik teljesen meggyőzően, de kérdeztem szerzői jogi szakértőket, és szerintük megáll.
A helyi címersablon elavult – a címer közkincs, ezért a Commonsba kell tölteni, hogy a többi wiki is használhassa. Kell egy nagyobb léptékű átalakítás, ami egymásba integrálja a Commons és a magyar Wikipédia feltöltő felületét, ez hosszú ideje csúszik, nagyrészt az én hibámból, valószínűleg még fog is egy darabig. Ha gondolod, csinálj átmeneti sablont arra az időre (bár ez pluszmunkát jelent, mert a Commonsba kell mozgatni majd), de arra vigyázz, hogy a fentiek a magyar települések hivatalos címereire vonatkoznak csak, a címer sablon meg sok minden másra is (amiket valószínűleg törölni kell majd, hanem kapunk engedélyt, ill. külföldi településcímereknél még ki kell nyomozni, mi a helyzet). – TgrvitaIRCWPPR 2008. október 2., 19:17 (CEST)[válasz]

Összefoglaló, válasz a felvetésekre szerkesztés

  1. Lehetséges, hogy ugyanaz a szó, kép, logó, jogszabályszöveg, lemezborító, vagyis elvileg bármilyen emberi mű jogi helyzetét több jogszabály hazározza meg, különféle szempontokból (itt nem beszélek arról a kínos helyzetről, amikor egy jogszabály a jogalkotásról szóló törvénybe vagy más, azonos vagy magasabb szintű jogszabályba ütközik).
  2. A szerzői jog (a szerzői jogi törvény) célja az emberi alkotások, művek védelme.
  3. De nemcsak a szerzői jogi törvényé. Többek között a szabadalmi törvényé, a használati mintáról szóló törvényé, a formatervezési mintáról szóló törvényé, de igény alapozható a versenytörvényre is.
  4. Számos jogszabály szól különböző ábrák jogi helyzetéről, oltalmáról. Ezek közül a legfontosabb a védjegytörvény.
  5. A tényálláson múlik, mikor melyik jogszabályt kell alkalmazni. Többes oltalom is elképzelhető (pl. egy új kávéscsésze-forma egyidejűleg állhat szerzői jogi és formatervezési mintaoltalom alatt, sőt, a csésze fülének műszakilag új megoldása esetén szerzői jogi és használati mintaoltalom alatt is.
  6. A jogszabályokra azért nem vonatkozik a szerzői jogi törvény, mert nem célja a törvénynek, hogy a jogszabály szövegének hű másolását korlátozza. Más jogszabályok viszont fellépést biztosítanak esetleges jogsértés ellen (igazi off példa: valaki utánközli a jogszabályt, de tendenciózusan megváltoztat benne szövegrészeket. Ez jogsértés, de nem szerzői jogi jogsértés).
  7. A logók természetesen ábrák (a védjegytörvény terminológiája szerint). Az ábrákra természetesen vonatkozik a szerzői jogi törvény. Van egy grafikus, megalkotja, személyiségi jogai vannak, ő a szerző, vagyoni jogai is vannak - és eszébe sem jut, hogy szerzőként tüntessék fel a nevét. Ki tervezte a McDonald's íves emblémáját, a BMW emblémáját vagy a Coca-Coláét? biztosan valaki. De a szerző neve nincs feltüntetve. A grafilus eladja a tervet, azután semmiféle beleszólása nincs abba, hogy hány pédányban, milyen áruval vagy szolgáltatással kapcsolatban, melyik reklámeszközön, elektronikusan vagy levlépapíron alkalmazzák.
  8. Ebből következik, hogy a szerzői jogi jogviszony részint abszolút szerkezetű (mindenki mást nemtevésre vagy tűrésre kötelez), de ilyen a védjegyhez, formatervezési mintához, szabadalomhoz fűződő jog is.
  9. Ha a szerző a művét nem akarja nyilvánosságra hozni, teheti.
  10. Ha viszont nyilvánosságra hozza, megnő a kockázata annak, hogy bárki lemásolja.
  11. A szerzői jogi törvény meghatározza, mely felhasználások szabadok, díjmentesek - ha már nyilvánosságra került a mű.
  12. A Wikipédiában való közzétételre semmiféle megengedő, pozitív szabály nem vonatkozik.
  13. Ebből azt lehetne gondolni, hogy Grinnek és TGR-nek van igaza. Nos, idáig van igazuk. Sohasem állítottam az ellenkezőjét.
  14. A többes oltalom pedig nem vélemény kérdése. Tény.
A következő lépés a jelenlegi vitatéma, ebben nem értünk egyet.
  1. A fenti szabályok következményeit látjuk eltérően, de erről nem én tehetek.
  2. Az angol Wiki ugyanazzal a dilemmával találta magát szembe, mint amin mi nem tudunk felülemelkedni.
  3. Ez pedig egyszerűen fogalmazva: kinek a feladata a szerzői jogi igényeket érvényesíteni? A szerzői jog jogosultjának vagy a Wikipédia szerkesztőinek? Egyértelmű a válasz: nem a Wikipédiának.
  4. Mi következik a Wikipédia alapelveiből?
    1. Nem támogatja a jogsértéseket.
    2. Szabad szerkeszthetőséget biztosít, tehát utólag ellenőriz.
Az angol Wikin kialakították a méltányos használat lehetőségét. Vállalták a jogsértéseket? Dehogy. A sablonuk disclaimert tartalmaz, vagyis felelősségkizárást.
Az angol Wikin rájöttek, hogy néma szerzőnek a Wiikipédia sem érti szavát.
Ezért találták ki az irányelvüket. Meg azért, hogy a különben beszerezhetetlen képeket beszerezzék.
Ne gondoljátok, hogy az ismeretlen helyen tartózkodó jogosult jogainak érdekében hivatalból (tehát nem az érintett kérelmére) mindenhol fellépnek.
Az ismeretlen helyen tartózkdó jogosult értesítése is kötelező. De nem ismerjük a címét. Erre való a hirdetményi kézbesítés, amely a hagyatéki eljárásban, a közigazgatási eljárásokban törvény által előírt értesítési mód.
Az elektronika világában a doménnév eljárásokban is gyakorlatilag ez történik: az új igénylést on hold teszik, és várják, hátha valaki fellép pl. védjegyjoga alapján.
A méltányos használat is kombinálható lenne egy ilyen értesítési eljárással. Ha az ismeretlen helyen tartózkodó jogosult x napon belül nem jelentkezik, a kép kap egy felelősségelhárító sablont miszerint elvileg szerzői jogi oltalom alatt áll - és annyi. Marad. Mivel a kutyát sem zavarta. Akkor mi miért vagyunk buzgó mócsingok? Minket miért zavar?
Más a helyzet az internetről azonosítható jogosulttal. Ott a Telki lapon látható eljárás a mgnyugtató.
A logók esetében pedig tudomásul kellene venni, hogy ezek nem alkalmasak copyleftre. Ezek arra alkalmasak, hogy illusztrációk legyenek. De nem szabad felhasználásúak.
Azt pedig melegen ajánlom, hogy nézzük meg magyar és külföldi cégek honlapjait, ahol a "védjegy" "Márkanév", "logó" vagy hasonló címen a cég világosan megfogalmazza az igényeit.
Ez nem szerzői jogdíj iránti igény és gyakran nem áll másól, mint annak a megköveteléséből, hogy pontosan hivatkozzanak a logóra és tulajdonosára.
Mindebből következik, hogy nem jogsértő az angol irányelv, hanem realista.
Ha mi is realisták vagyunk, hasonlóan résre nyitjuk az eddig dühödten zárva tartott ajtót. Persze vigyázunk, hogy a huzat ki ne nyissa.
Ezért kell irányelv.
Mindenkit melegen üdvözölök, aki megtisztelt azzal, hogy az egész gondolatmenetet sértődés nélkül, úgy olvasta végig, mintha a számára legszimpatikusabb szerkesztő írta volna.--Linkoman vita 2008. október 2., 20:19 (CEST)[válasz]

Az amerikaiaknak egyszerűen megengedőbb a szerzői joga. Náluk ez a bizonyos méltányos használat konkrétan törvényben rögzített lehetőség, és ezzel élve engednek meg logókat, borítókat stb. Az irányelvüket egyébként éppen a képhasználat megszigorítására találták ki, ti. előtte boldog-boldogtalan feltöltött bármit fair use felkiáltással, az irányelv alapján pedig törlendővé vált az összes olyan fair use kép, amit ki lehetett váltani szabad megfelelővel. A mi helyzetünk más, nálunk azon nincs vita, hogy tilos nem szabad képet feltölteni olyan célra, amire szabadot is lehetne, hanem a kifejezetten megkerülhetetlen képekről (logó, címer, borító, plakát stb.) van szó, viszint az amerikai joggal szemben a magyar nem kivételez az ilyen képekkel még nonprofit ismeretterjesztő felhasználás esetén sem.

Továbbra is azt mondom, nincs sok értelme azon vitatkozni, hogy az Alapítvány álláspontja a jogszabály teljes betartásáról helyes-e – ha valaki vitatkozni akar, vitatkozzon velük. Attól, hogy itt egyetértünk (ha egyetértünk), hogy nem jól döntöttek, még nem változik meg a döntésük, márpedig az ő döntésük az, ami számít. – TgrvitaIRCWPPR 2008. október 2., 22:22 (CEST)[válasz]

Jóváhagyta szerkesztés


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!