Vita:2009-es tatárszentgyörgyi gyilkosság

Tennivaló

Vajon miért volt az, hogy a tűzoltók elektromos tüzet, az orvos füstmérgezést állapított meg? (saját meggyőződésem:bármelyikük hibázhatott, lehetett fáradt, érdektelen esetleg részeg, de hogy mind a ketten az valószínűtlen)

Vajon mi volt az oka?

Van erre forrás? (2009-02-26) Nem találtam

– Duhos ^vita 2009. február 27., 08:22 (CET)

Forrás nyilatkozatokra van, jegyzőkönyvekre nincs.

A feltételezéseidből viszont kihagytál egy lehetséges közös mozgatórugót: az óvatosságot.

Elektromos vezetékek rengeteg födémben vannak, ezek némelyike (főként túlterhelés miatt, ld. "nagyteljesítményű olajradiátor") fölmelegedhet és szándékos beavatkozás nélkül is tüzet okozhat, amely tűzben aztán maga a vezeték is megsemmisül, de legalábbis elváltozik annyira, hogy csak hosszas műszaki vizsgálatnak van esélye azt megállapítani, hogy a vezetéket eleve szabálytalanul (gondatlanul) szerelték-e be, vagy szabálytalanul (gondatlanul) használták. Ráadásul mindkét esetben előfordulhat, hogy a tűzben szerencsétlenül járt maga okozta a saját vesztét, kárát akár a szereléssel, akár a használattal.

Friss hó tetejére esett kiürült benzines kannát és sörétes hüvelyeket kevesebb telken és ritkábban lehet találni, mint födémben húzódó villanydrótot. És minimális az esélye annak, hogy ezeket a tárgyakat azok a helyszínen vagy a helyszín közvetlen közelében talált személyek helyezték el, akik éppen halálukon vannak, vagy már el is pusztultak.

Minden halálok megállapításakor fontos szempont az idegenkezűség lehetőségének mérlegelése.

De az is mérlegre kerül a havas-füstös-véres téli éjszakában, hogy egy fegyelmi tárgyalás, vagy a benzines kannát és a töltényhüvelyeket nemrég markoló, de egyelőre ismeretlen kéz jelent-e nagyobb kockázatot.

Itt tartunk most. Hogy merre tovább, azt még nem tudjuk. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 27., 09:22 (CET)

Kedves Nullextrakadémia

"De az is mérlegre kerül a havas-füstös-véres téli éjszakában, hogy egy fegyelmi tárgyalás, vagy a benzines kannát és a töltényhüvelyeket nemrég markoló, de egyelőre ismeretlen kéz jelent-e nagyobb kockázatot. "

Kb.: erre gondoltam, de többször kaptam a fejemre "rasszizmusom" miatt...

Illetve egy nemdohányzó irodában jelen voltam egy tűzvizsgálatnál. Röviden összefoglalva:

Egy dohányzó kolega asztala szinte teljesen megsemmisült a tüzben, a szemétkosárral együtt.

A kolléga amikor megérkezett, köszönés helyett közölte: "Eloltottam a csikket..."

A jegyzőkönyvben elektromos tűz szerepel

– Duhos ^vita 2009. február 27., 11:16 (CET)

Rasszizmusról addig tényleg csak vagdalkozni lehet, amíg világosan ki nem derül: milyenek a puskát szorongató kezekhez tartozó egyéb tulajdonságok. Az viszont aligha kérdéses a helyszínelők előtt, hogy amíg azok a kezek szabadon vannak, addig indifferens, hogy mi vonzotta őket a leégett ház közelébe (világnézet, nyereségvágy, bosszú, szórakozás), addig csak az számít, hogy bármely más ház táján is felbukkanhatnak. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 27., 12:55 (CET)

Lincselés vagy gyilkosság

Végül is tökmindegy a cím szempontjából, egyik sem elfogadható. Az emberölésnek van elfogadható mozzanata, amikor önvédelemből történik. Amúgy a lincselés szerintem nem agyonverés, hanem a törvényes és elfogadható körön kívül eső csoportosan elkövetett gyilkosság. Itt valóban nem tudjuk, hogy csoportosan követték-e el, de a gyanú több helyen, hasonló módszerekkel elkövetett gyilkosságról szól, amit néhány ember követett el, azaz a lincselés gyanúja megáll. A négereket sem agyonverta a Ku Klux Klan, hanem agyonlőtte, vagy felakasztotta. Tessék megnézni a lincselés szócikket.

Amúgy én a saját birtok megvédését teljesen elfogadhatónak tartom. Az nem járja, hogy az embert szétlopják, és nem tehet ellene semmit, nem mehet sehová, csak tönkre. Engem mélységesen felháborít, hogy valaki nem védheti meg árammal a kertjét. Én támogatom Monok polgármesterét, de elutasítom az ilyen lincseléseket.

Ki lehet az elkövető? A helyiek szerint egy normális életvitelű családról van szó. A mai légkörben lehet olyan, aki azt gondolja, hogy ő majd rendet teremt cigányfronton. De az is lehet, hogy pont erre a gyanúra számítva valaki a zavarosban halászik. A bő tíz évvel ezelőtti robbantások ügyében a szlovák titkosszolgálat és maffia, valamint a velük összefonódó magyar maffia kapcsán már felmerült az alapos gyanú, szlovák parlamenti vizsgálat és feltárás is volt. Most is lehet akármi ilyen. De lehet egy magyarországi csoport szarkeverése is, beleértve a cigányokért nem kár mozgalmat is.

Magyar, ne lopj! (Mariahilfestrassei vagy a Bécstől délre eső bevásárlóközpont felirata a rendszerváltás idejéből)

Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 27., 17:44 (CET)

a törvényes és elfogadható körön kívül eső csoportosan elkövetett gyilkosság - milyen lenne az a gyilkosság, ami a körön belül van? – Hkoala 2009. február 27., 18:11 (CET)

Csak a gyilkosság szó a kakukktojás, emberölést kellett volna használnom. A lényeget nem érinti, csak a szubjektív megítélést. Az önvédelemből elkövetett aktív emberölés – amikor látom, hogy közelít a halál és ölök – és a vagyonvédelemből elkövetett passzív emberölés – aki itt engedély nálkül belépsz hagyj fel minden reménnyel, mert ez magánterület – az körön belül van. Ha áram van a kertben és ezt felirat, valamint kocsmai közzététel közli, az rendben van. Monokon olyan embereket ütött agyon az áram, akik mindezt tudták, csakhogy ki nem szarja le. Valahol az én liberális toleranciám is véget ér. zabályosan, hiszen a liberalizmus azt jelenti, hogy mindent szabad, ami másnak nem árt. Márpedig a másik tönkretétele az igencsak árt. Amúgy nemliberális oldalról még az én liberális hozzáállásomat is támadják, mert szerintük nemcsak az tilos, ami másnak árt, hanem az is, amit ők tilosnak gondolnak. Ez pedig kurva nagy különbség. Itt vagyok a két szék között. Nem mondom ki, milyen szék. Merthogy liberális oldalról is kaptam azután eleget. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 27., 18:23 (CET)

Nekem az aktuálpolitikai szutykolódás, és a bulvár találgatás mellett eszembe jut a Tökéletes célpont is... Lehet, hogy ez az elkövető, a társadalmi ranglétra másik végén lakik, és azt hiszi mindent szabad neki. Ismétlem: IS! Semmi sem kizárt, csak észosztogatás folyik. De a gyilkos akkor is csak gyilkos, ha gyilkost öl, ha beszélni kell az esetről, akkor ne a körülmények legyenek az elsődlegesek. Szivem szerint az ilyen eseménykövető-feldolgozó-árnyaló és magyarázó aktuálizéket törlési megbeszélésre vinnném, ha egy szikra remény lenne rá, hogy eltűnnek. Stewe ^Feedback 2009. február 27., 18:33 (CET)

Pontosan mi baj? Megfogalmazható az „izé”? Ha valaki önvédelemből öl, az is gyilkos? Csak azért kérdem, mert az én hozzászólásomra jött ez a válasz. Végiggondoltad? Benned egyébként különösen becsülöm, hogy nem névtelen szerkesztő vagy, ahogy én sem. Miért akarsz törölni engem? Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 27., 18:42 (CET)

Igen megfogalmazható. Az "izé" kifejezést szoktam (szoktuk) használni az enciklopédiacikknek nem nevezhető, de a Fő névtérben lévő cuccokra. Azért nem is alkalmasak enciklopédiába mert az információ kevés ahhoz, hogy bármit felelősen le lehetne róla írni. Nem a te hozzászólásodra válaszoltam, csak a saját gondolataimat írtam le, de ha már itt tartunk ebben az esetben semmi helye emlegetni sem az aránytalan védelmet, sem a jogos védelmet, vagy akár a lincselést, amíg nincsenek tények, addig ez csak indulatokat fog szülni. Stewe ^Feedback 2009. február 27., 19:03 (CET)

Törölni pedig senkit nem akarok, csak egy szócikktípus létjogosultságát vonom kétségbe. Ha egy szerkesztő szerintem nem lenne idevaló, akkor úgy tennék mintha nem létezne. Stewe ^Feedback 2009. február 27., 19:08 (CET)

A lincseléshez azért annyit tegyünk hozzá, ha már enciklopédiában osztjuk az észt, hogy törvény vagy hatóságpótló rendcsinálás, elégtétel, adott esetben emberölés. Ott üti fel a fejét, ahol valami oknál fogva nem számítanak és nem várnak a hivatásos konfliktuskezelőkre. Miután a tényleges elkövetőkről sem tudunk semmit, nemhogy az indítékaikról, így az esetet lincselésként megnevezni enciklopédikus szemmel nézve minimum tévedés lenne.

Itt is az a kulcskérdés: a szócikkben képesek vagyunk-e magára a közérdeklődést kiváltó eseményre vonatkozó ismeretekre koncentrálni, vagy a kiváltó esemény körul keletkező hullámgyűrűket is meg kívánjuk ragadni és rögzíteni? Mert hadd voksoljak én is: az előbbit nagy önfegyelemmel talán fölvállalhatjuk, a hullámoknak viszont aligha tudunk parancsolni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 27., 19:23 (CET)

Lehet, hogy nem kellettek volna az ilyen témájú cikkek. Én például mertem ellene szavazni nyíltan A veszprémi késelésnek. Akkor volt, aki sunyított, volt aki bőszen az „ateista lobbit” izé „bélyegezte”. Hát ennyi a megbecsülés ezirányban a részemről a most mondott önmegtartóztatásról. Az elején kellett volna, utólag féloldalas. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 27., 19:53 (CET)

A legfrissebb hírek szerint, a rendőrség most először fedez fel párhuzamot az eddigi roma családokat ért támadások mögött. Elemzők szerint ez az utóbbi időkben a cigányok elleni bujtogatások révén alakulhatott ki, mint amilyen a kuruc.infóról is olvasható. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 27., 19:55 (CET)

Ha egy kiadványról nagyon jót akarnak mondani, akkor az mondják:"Mértékadó, és mértéktartó". ezekre a cikkekre egyik sem erőltethető rá. Nem állítom, hogy ezen cikkek alapján fogják megítélni a wikipédiát, de jó fényt biztosan nem vetnek rá. Stewe ^Feedback 2009. február 27., 21:35 (CET)

Re Nullexra: Ebben egyetértünk, épp arról beszélek, hogy amíg csak a találgatások, és kiszivárogtatások idézgetéséből áll a szócikk, addig inkább ne legyen, mert a széles sajtóból bármihez lehet forrást találni, és csak még jobban felkavarjuk azt a vizet Stewe ^Feedback 2009. február 27., 22:10 (CET)

Jobb, ha pontosan tisztázzuk, melyikünk mit állít, és mit csak latolgat: én ebben a cikkben, és a veszprémi cikk jelenlegi állapotában sem látok olyan kirivóan gyanakvásra okot adó megállapítást, amit ne támasztana alá forrás, vagy ami fölvetné a forrás alkalmatlanságát, ócskaságát, hiteltelenségét. És ez a mostani fölvállalható állapot épp annak következménye, hogy erősen mellőzzük az eseteket övező sajtóértelmezéseket, és jobbára a sajtóban megjelent, de az eljáró szervektől származó értesülésekre szűkítjük a szócikkek tartalmát.

Azt pedig ne keverjük össze, hogy az eljáró szervek önmagukkal és egymással mennyire öszhangban nyilatkoznak, meg hogy a sajtó és a közvélekedés mit fantáziál részben éppen az elmosódott körvonalú hivatalos tájékoztatások miatt. A helyszínelő tűzoltó akkor sem "csak találgat", ha tízféle lehetőséget is fölvet, a sajtó meg akkor is csak találgat, ha egy lehetőséget hajtogat, de azt nem tudja hitelt érdemlően alátámasztani.

A mi vélekedéseink pedig lehetnek érdekesek, elgondolkodtatóak, előremutatóak vagy akár fölösek, sőt károsak: a tárgyalt wikinkívüli ügyek tényeire és kimenetelére nem hatnak/hathatnak, és ezt jó mindig szem előtt tartanunk. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 27., 22:44 (CET)

Értelmetlen mondat

"Tatárszentgyörgy korábban is a figyelemközéppontjában állt, mert a Magyar Gárda 2007. decemberében felvonulást tartott ott, ahol az ún. cigánybűnözés megfékezéséről."

Ez mit akar jelenteni? Bináris ^ide 2009. március 1., 09:22 (CET)

Liberálista propagandisták is wikiznek :) – Dencey ^vita 2009. március 1., 09:29 (CET)

Ezt értem, de a mondat mit jelent azon kívül, hogy semmit? Ez egy többszörösen összetett mondat, ahol az utolsó tagmondatnak nincs állítmánya, és ezért nagyon nehéz kitalálni, hogy vajon mire gondolhatott, aki leírta. Nem politikai, hanem nyelvtani kérdést tettem fel. Bináris ^ide 2009. március 1., 11:32 (CET)

Nem valószínű, hogy pont találomra választották ki Tatárszentgyörgyöt. A Magyar Gárda pere során kiemelték az itt történt eseményeket, tehát a támadást is itt hajtották végre. Az országban több helyen történt esetekkel az indittatás tekintetében vannak párhuzamok, de több ember, vagy csoport külön-külön hajtotta végre. A celldömölki esetet sem a tatárszentgyörgyi gyilkosok hajtották végre, hanem mások, mivel szemmel láthatóan a példa ragadós. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. március 1., 16:34 (CET)

"Az esemény tágabb összefüggései"

Jó lenne, ha egyszer nem csak maguk a meccs résztvevői, hanem a közönség is értékelné a produkciót. Azaz: jópáran akadnak, akik a "napihír" indíttatású szócikkek felvállalásától inkább eltekintenének, mert úgy vélik, hogy több szerkesztőtárs sem tudja megállni, hogy a saját politikai-világnézeti állásfoglalását demostrálja ezeken a szócikkeken. Több helyen is szó esett már erről a jelenségről, és több helyen is függőben maradt, hogy egyáltalán ne legyenek "frisshíreink" itt a Wikipédiában, vagy elég lenne a tűlságosan spekulatív és POV-szagú kommentálást elhagyni. Ez a szakaszcím is példa arra, hogy a "kiegyensúlyozottságot" nem célszerű az ellentétes gondolkodású szerkesztők kölcsönös egymást féken tartására bízni, mert abból vagy szerkesztési háború, vagy "kicsi rakás nagyot kíván" típusú szócikkszörny lesz. Próbáljunk meg tehát itt egy olyan véleménnyilvánítást, amikor nem az "ügy" iránt ilyen vagy olyan színekben "elkötelezettek" szidják egymást, hanem az enciklopédia iránt elkötelezettek mondanak valami értelmeset a vázolt kérdésről:

• legyen-e napihírünk
• mennyire kommentáljuk körbe? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 1., 11:21 (CET)

Tatárszentgyörgy nem napihír, hiszen egy akut társadalmi probléma jellegzetes esete. A jövő történészei hasonlóan fogják kezelni, mint mi Pócspetrit vagy Tiszaeszlárt. Ha annak idején lett volna wiki, micsoda anyag lenne a kezünkben pro és kontra! – Dencey ^vita 2009. március 1., 17:46 (CET)

Rasszizmus

Vajon, ha egy cigány (roma? olyan romát még nem láttam, aki ne cigányként határozta volna meg önmagát ), megöl vakit az otthonában az is ekkora hír lenne? Tapasztalataim szerint nem. A "Tágabb összefüggések" részben erre is érdemes lenne kitérni.

– Duhos ^vita 2009. március 10., 15:56 (CET)

Én úgy veszem észre, teljesen véletlenszerű, mikor mit kap fel a média. Itt írják, hogy 2008 novemberében is volt hasonló eset cigány áldozattal, én arról nem is hallottam. A sajtó már csak úgy működik, hogy ha GyF épp nem mond semmi baromságot, akkor körülnéznek, volt-e mostanában valahol gyilkosság... – Alensha ^sms 2009. március 10., 17:52 (CET)

Idézet

„	még száz cigány ember mondja ki: azt szeretnénk, ha kevesebb cigány prostituált lenne az utak mentén. Ha kevesebb lenne (sőt, egyáltalán ne legyen) a cigányok által elkövetett idős emberek elleni gyilkosság, tanárverés és kocsmai verekedés. Ha kevesebb lenne a cigány uzsorás. Ha kevesebb lenne a szotyit köpködő és hangosan üvöltő cigány tizenéves a 4-es/6-os villamoson.	”
– Forgács István: Ocsú és búza , A szerző a European Roma and Travellers Forum szakértője

A fenti idézetet kivettem a cikkből a következő okok miatt:

1. Nem kapcsolódik ide szorosan, mivel általánosságban szól a problémáról.
2. Az idézet szerzője sem érintett az ügyben.
3. Magánvélemény, amiből n+1 darabot lehet találni pro és kontra. De még a wikidézetre sem kellene gyűjtemény ezekből, ez a sajtó/média dolga.

VT^???!!! 2009. március 10., 22:03 (CET)

kell ez ide?

"A romák ellen intézett gyilkossági-, vagy megfélemlítő akciók miatt Miskolcon például a romák fegyverkezni kezdtek. A fegyverek között rúdra kötözött kaszanyél, tégladarabok és balta is megtalálható. Olyan rémhírek kezdtek ugyanis terjedni, hogy rasszista szkinhedek gyilkosságokra készülnek a cigányok ellen. Ugyanekkor az ún. Magyarok Nyilai nevű „felszabadító mozgalom” után felbukkant egy ún. Romák Nyila nevű szervezet is, amely a Magyar Gárdát a 2009. március 15-én tartott avatása során megfenyegette."

1. Mivel a gyilkosságok indítékai nem tisztázottak, elfogult dolog kijelenteni, hogy azok A romák ellen intézett gyilkossági-, vagy megfélemlítő akciók voltak mert azt sejteti etnikai oka volt.
2. Ez a fegyverkezés nem új dolog. Ezek az eszközök eddig is megvoltak náluk, de ha otthon körülnézek én is összeszedek egy ekkora "arzenált". Ez csak jól hangzó fordulat a hírekben hogy "fegyverkeznek", de semmi több, máskor egy családi veszekedés során előkerülnek komolyabb eszközök. De egyébként is gyakori ez a "felfegyverkezve közösen rettegés", n+1 ilyen hír van, mind be lesz ide másolgatva?
3. A "rúdra kötözött kaszanyél" hogy néz ki? :)
4. A Romák Nyilai meg műbalhé amit felhozott a barikád.hu. Látszik hogy teljesen komolytalan egyszemélyes fenyegetés. Szvsz nap mint nap kapnak ilyet, ezt épp kirakták.

Összességében úgy érzem nem jelentős az eset. VT^???!!! 2009. március 17., 18:46 (CET)

Csak szemlélteti, hogy milyen hatásai vannak ennek az esetnek. Bár van ok az aggodalomra, de remélhetőleg nem alakulnak ki összecsapások itt Magyarországon, mint ahogy néhány éve Szlovákiában, mert az azt megelőző események lassacskán az itt lezajlottakhoz kezdenek hasonlítani. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. március 18., 08:16 (CET)

Vigyázat

Egyes körök nyilvánvalóan a "nemzetiségi kártyát" próbálják kijátszani saját érdekeik védelmében (kb 60-70 éve történt hasonló, akkor egy másik nemzetiséggel). Legalább itt legyünk óvatosak, diplomatikusak. Ne élezzük az amúgy is gondosan élezett helyzetet.

Kijelentés:

A bejegyzés a szerző magánvéleménye, semmi köze semmilyen szervezethez, társasághoz, világnézethez (ideértve, de nem erre korlátozva a Wikipediát, kormányt, pártokat).

– Duhos ^vita 2009. március 18., 09:03 (CET)

1. Kik?
2. Nekünk a tényeket kell leírni forrással alátámasztva, nem diplomatát játszani. A WP nem élez semmit, hanem tájékoztat.

Összességében nem értem mit akarsz ezzel a megjegyzéssel. VT^???!!! 2009. március 18., 18:49 (CET)

Lehet, hogy csak rémeket látok...

– Duhos ^vita 2009. március 19., 08:21 (CET)

Nincs már mire vigyázni. :( Borotvaélen táncoltunk és kiéleződött a helyzet Alvó romákat vagdostak össze Abádszalókon – Dencey ^vita 2009. május 27., 14:47 (CEST)

Átnevezés

A napokban emeltek vádat, négy férfit kilenc támadással és azon belül hat gyilkossággal gyanúsítanak (cikkek: [[1] [2]). Ha azokat is ez a cikk tárgyalja (ami kézenfekvőnek tűnik, ha egy ugyanazok által ugyanazon okból elkövetett gyilkosságsorozat részei voltak), akkor át kéne nevezni. 2008-2009-es romagyilkosságok? --Tgr^vita 2011. április 3., 00:20 (CEST)