Vita:Dzadzíki
|
Ez a szócikk témája miatt a Törökország-műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Születő | Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| n=1}} | Ez a szócikk ismeretlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2008. augusztus 27. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Gasztronómiai műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Vázlatos | Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Közepesen fontos | Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2015. május 3. | |||
| |||
Megjegyzés szerkesztés
Kedves Wikipedisták, Szerintem erre a szócikkre szükség lehet (háthat valaki nem ismeri), az angolban is van (azt használtam fel az átíráshoz). Jelenleg a szócikk 'lexikonba való, ezért {{csonk}} jelzést alkalmaztam. Szerintem a wikpédia nem receptkönyv, az ilyen részeket tartalmilag és megfogalmazásban is jó kerülni. Őszintén szólva csalódott lennék, ha az általam átdolgozott verzió is törlésére kerülne.
Nincs kapor, se ánizs a tzatzikiban. (Ha van, akkor éppen egy álgörög étteremben eszel,) ezért én is belenyúltam a cikkbe.
--cabcab
Kedves Adam78!
Mutass már olyan embert aki nem röhög ki a dzadziki szó láttán!
Értem, hogy mit akarsz, de jelen esetben ez értelmetlen, mert már nyelvünkben meghonosodott a "tzatziki" szó (és - sajnos - ennek változatai).
Ez olyan, mint az elektronikában a "sönt", ami az angol shunt-ból származik, és az angolok sem ejtik semmilyen ö-vel... Tudom, ez nem a legjobb példa, de most nem jutott eszembe job...
Uff, beszéltem! - Gaja 2004. november 2., 12:11 (CET)
Jobb példa talán a kecsöp (ketchup), amit az emberek 99,99%-a sznobságában így ír és mond ki, ahelyett, hogy a maradék 0,0000%-nyi hipersznob szokását követve, kecsáp-ot mondana (rövid á-val). Gubb
Kedves Gaja, Gubb és minden más érdeklődők!
Ne gondoljuk, hogy az angol anyanyelvűek a shunt szóban lévő u-t [á]-nak ejtik. Ez kisiskolás, túlegyszerűsítő közelítésnek megteszi, de annál nem több. Épp az elmúlt hetekben beszélgettem egy itt élő amerikai ismerősömmel, aki mondta, hogy sokan hiszik a magyarok közül, hogy ez az u gyakorlatilag az [á] hang, pedig nem az, az ő számára fényévekre van attól a hangtól. A mai brit kiejtésben már az [á]-hoz áll a legközelebb, de az amerikaiban még megvan az eredeti [ö]-szerű árnyalata. Ennek köszönhető, hogy az angol bluff, dumper szavak blöff, dömper formában honosodtak meg a magyarban. (Forrás: Nádasdy Ádám: Background to English Pronunciation, 2002, 112. o.) A ketchup sem véletlen, hogy [á]-s és [ö]-s változatban egyaránt előfordul a magyarban (illetve [a]-val is, ami már távolabbi).
Én személy szerint hátborzongatónak tartom, valahányszor azzal találkozom, hogy angolul nem tudó emberek az angol-aligtudásukkal vágnak fel. Ennek enyhébb változata, amikor emberek kritikátlanul veszik át az angol átírást akkor is, amikor a magyar nyelvszokás mást diktálna. Persze utána kéne nézni, kérdezni ennek-annak, az meg fáradságos, mondván: "jó lesz az úgy!" (Friss példa lehet "Evgeni Plushenko" produkciója, akinek a nevéhez szintén nem vették a fáradságot, hogy átírják magyarra. Helyes átírása egyébként Jevgenyij Pljuscsenko.) Ezzel együtt még mindig vannak olyan szervezetek, intézmények, amelyek a kiadványaikban képesek figyelembe venni a helyesírást, és nem nézik őket hülyének (emiatt legalábbis nem ;-) ).
A dzadzíki alak talán sznobnak hat, ezt elismerem. De a sznobság itt annyit jelent, hogy a többség számára kevésbé ismert. A többség számára azonban sok minden más is kevésbé ismert, amit viszont minden rangosabb napilap egy adott formában ír – pl. használtruha-vásár, nem pedig az elterjedtebb "használt ruha vásár" vagy "használtruha vásár" formában. A köznapi emberek közül a primitívebbek kiröhögik, amit még nem láttak, az intelligensebbek meglepődnek rajta, netán utánakérdeznek.
Érdemes még tudni, hogy a görögök csakugyan a fenti alakban ejtik, és az ő számukra a [caciki] alak lenne a slampos.
- Lásd itt - rögtön a harmadik sor, jobbra van a hangszóró linkje.
Másfelől, mint látható, a szóban τζ szerepel, amit Az újgörög nevek magyar helyesírása szerint dz-vel írunk át. Nemcsak a dzadzíki szóban, hanem következetesen minden esetben; a hangsúlyos magánhangzókat pedig hosszúként rögzítjuk. Másik példa lehet Níkosz Kazandzákisz neve. Az Osiris Kiadó Helyesírás c. kötete (2004, 1540 oldal) is így közli tanácsadó és szótár részében egyaránt (259. és 616. o.).
Az ellen nincs kifogásom, ha egy szó sajátosan magyar formában honosodik meg, vagy sajátos jelentésre tesz szert: ez nem ritka a nyelvek történetében. De ha ez a sajátos forma mindössze abból fakad, hogy az angol átírást valakik mechanikusan és kritikátlanul átvették (noha az angolnak nyilván más a hangrendszere és más az írása is, mint a magyaré), azt én valahogy sajnálatosnak érzem.
A szavak meghonosodására ráadásul rá szoktak hagyni egy-két évtizedet. Amit most így ejtenek, azt holnap talán úgy fogják; ma ez számít divatosnak, holnap amaz. Valami pedig letisztul végül, és az MTA megpróbálja ezt az alakot megőrizni.
Az úgynevezett "sznobság" tehát ez esetben nem a közvetlenséggel és természetességgel áll szemben, hanem az igénytelenséggel és a slendriánsággal. A sarki eladótól nem várhatjuk el, hogy tájékozott legyen nyelvi kérdésekben, mi viszont itt és most lexikonszerkesztők vagyunk.
Ha tíz-húsz év múlva úgy alakul, hogy mégis a [caciki] ejtés válik egyeduralkodóvá, akkor majd úgy rögzítik. (Megjegyzem, azt sem "tzatziki"-ként, hanem caciki-ként kéne majd átírni.) De amíg ez nem dőlt el véglegesen, addig van esély rá, hogy a közvetlenebb, hűebb átvétel kerül be a köztudatba. Jelenleg ez a helyesírás, ez van összhangban az újgörög nyelv bevett átírásával, és nekünk lexikonszerkesztőként szerintem nem az a dolgunk, hogy állást foglaljunk, hanem hogy amíg nincs kizárólagosan meggyökeresedett forma, addig a szabatosabbat alkalmazzuk.
--Adam78 2004. november 2., 14:51 (CET)
- Kedves Adam78,
Sajnálom, de láthatóan nem veszed figyelembe a magyar nyelv fejlődésének azt a sajátosságát, amit a Tzatziki is kifejez: felgyorsultak az események, senkinek sincs ideje 10-20 évet várni arra, hogy az Akadémia mit szól valamihez. Arra nem egy példa van, hogy az idegen írásmód rögzül, ráadásul sokan nem is ennek megfelelően ejtik. (lásd a grapefruit helytelen "grépfrujt" ejtését, pedig a nyelvészek ajánlották a citrancsot (ami nem terjedt el). A Tzatziki a kereskedelemből (vendéglátásból) terjedt el, mégpedig ebben a formában. Ezt lehet kifogásolni (nyelvészeti szakcikkekben stb.), de a Wikipédiának gyakorlati szempontjai vannak: jó, ha a keresőkérdésre az érdeklődő azt a szót találja meg, amit keres (bár egy ételfajta neve, de a közönség ugyanúgy fogja fel mint pl. a Metaxát (és nem "metakszát"). --Linkoman
Én egyetértek Ádámmal dzazíki-ügyben, hogy ha lehet, ragaszkodni kell a helyes és szabályos alakhoz, és nem arra kívántam célozni, hogy ez (most) sznobság. Mellesleg a keresőrendszer így is megtalálja, hogy caciki és tzatziki, csak a lap átirányítódik a helyes alakra. Pusztán jelezni kívántam, hogy Gajának is igaza lehet általában; és a szabályokhoz fölösleges és nem is minden esetben lehetséges ragaszkodni, ha az illető szó olyan, mint a kecsöp, hogy helytelen ejtése meghonosodott (ez lenne sznobság). Azonban nem vagyok benne biztos, hogy a caciki a meghonosodott alak: én pl. soha a büdös életben nem hallottam sem cacikiről, sem dzadzíkiről; mígnem tegnep egy utazási műsorban vagy reklámban valaki ki nem mondta, hogy >>dzadziki<< (így, tehát a helyeshez közel eső formában). Gubb
Köszi, Gubb, a hozzászólást.
Kedves Linkoman és többiek!
Itt súlyos félreértés van. Nincs szó arról, hogy az Akadémiára kéne várni, hanem arról van szó, hogy az Akadémia vár. Ez eddig világos, ugye? :-)
S az Akadémia, miközben vár, addig a meglévő ejtésmódok közül a szabatosabbat javasolja. S ha ez nem terjed el, akkor x év múlva elfogadja a kialakult tendenciát mint a magyar nyelv integráns részét. De egyelőre még talán nem tartunk itt, mivel a caciki vagy dzadzíki nem annyira régi elem a magyarban, és természetes, ha nincs bevett, állandó kiejtése.
A citrancs szerintem nem vág ide, mert az egy idegen szó magyar változatának kitalálásáról szólt, itt meg egy idegen szó eredeti, idegen változatának leírására vonatkozik, ahol az angol átírás mint szükségtelen közvetítő láncszem megjelent.
A tzatziki írásmódot egész biztosan nem a kereskedelem fogja megszabni. Azt viszont, hogy a [caciki] vagy [dzadzíki] (vagy [dzadziki] vagy más) ejtés terjed el, a nyelvközösség dönti el, és ha ez eldőlt, akkor ezt az ejtésmódot fogja az Akadémia az annak megfelelő írásmóddal szentesíteni (amiben esetleg kikérheti az újgörög nyelvészek vagy a gasztronómusok vagy akárkik véleményét, de a kereskedőkét már kevésbé).
A grépfrút esetében talán a [grépfruit] vagy a [grépfrújt] terjedt el (bár én spontán módon [grépfrút]-nak mondom, és még senki sem nézett rám hülyén), ezt – ha véglegesül – előbb-utóbb az MTA is így fogja rögzíteni.
Remélem, sikerült világosabban kifejeznem magam. :)
Adam78 2004. november 2., 15:36 (CET)
Kedves Adam78!
Mint mondtam, értem miért nevezted át, csak nem tartom szükségesnek (még). Érveid nagy részével egyet is értek, de továbbra is úgy gondolom, hogy egy vitatott írásmódú szónak a magyar írását nem nekünk kellene eldönteni, főleg, ha egy - a nagyközönség számára - ismeretlen formával próbálkozunk. Én továbbra ia úgy érzem, akár a caciki, akár a tzatziki is elterjedtebb, még a szaknyelvben is, mint az általad javasolt dzadzíki. Ezért javaslom a cikk visszanevezését az eredetire. - Gaja 2004. november 2., 16:31 (CET)
OK. A nagyközönség meghatározhatja, hogy milyen szavakat ejt, illetve mit hogyan ejt, de hogy azokat hogyan kell szabályosan leírni, azt nem az ő dolga eldönteni: egyszerűen azért, mert az íráshoz hagyományosan képzettség szükséges, ami az átlagembernek nem feltétlen van meg a kellő mértékben. – Ahhoz viszont, hogy meghatározzuk, hogy egy szónak mi a kiejtése, nem kell semmiféle képzettség, mivel anyanyelvi beszélők lévén per definitionem – hogy ne mondjam, eo ipso :-) – kompetensek vagyunk a nyelvünkben, még a sarki árus is.
Ezen az alapon tehát, ha a [caciki] alakról tudjuk biztonsággal kimondani, hogy a magyarban ezt csakugyan így használják leginkább, akkor az ezt a kiejtést tükröző caciki írásmóddal tudnék kiegyezni. – A "tzatziki" írásnak semmi értelmét nem látom: olyan ez, mintha a magyar "cár" szót "tzar"-ként akarnánk leírni (ez amúgy az oroszból jön, ahol tényleg [c] van, nem [dz]). Az már biztos, hogy jövevényszó, s nem idegen szó, és a hangrendszere is összefér a magyarral, tehát miért is írnánk idegen alakban.
--Adam78 2004. november 2., 20:24 (CET)
- Legyen dzadzíki, de ragaszkodom a tzatziki és caciki átirányításokhoz! - Gaja 2004. november 3., 09:08 (CET)
Egy apró adalék: ahogy nézegettem a fentebb már hivatkozott görög oldalt az ételek meghallgatható kiejtésével, feltűnt, hogy a görög a [dz] mellett külön [c] hangot is használ. Alulról kb. a 20. a "tsikuδiά", ill. "Tsikoudia" nevű valami: ennek görög írásában nem tau + dzéta (mint a dzadzíkiben), hanem tau + szigma szerepel, és ez a különbség az ejtésben is jól megfigyelhető: "cikudjá", c-vel, szemben a "dzadzíki" dz-jével. Könnyen el tudom képzelni, hogy a [c] és [dz] közti fonematikus különbség miatt javasolta az MTA a magyarban is a [dz]-s alakot.
--Adam78 2004. november 5., 01:33 (CET)
Amíg eldől a kérdés, addig is mindenesetre az idézett lapról bemásoltam a görög írásmódot is a szócikkbe. Dhanak 2004. november 5., 01:40 (CET)
Dzadzíki vagy dzadzík szerkesztés
Dzadzíki nem létezik, így hibás az oldal. Törökül dzadzík, görögül caciki, a mostani "hibrid" állapot elírás/félrehallás eredménye lehet. Hallgassátok meg hangos szótárban, főzős videókon, beszéljetek törökkel! Lakos79 vita 2020. március 22., 12:12 (CET)
- Nem az számít, hogy törökül vagy görögül hogy van, hanem hogy honosodott meg. Egy rakás idegen nyelvből átvett szavunk van, amit nem úgy ejtünk, ahogy az eredeti nyelvben. Xia Üzenő 2020. március 22., 12:30 (CET)
- Egyébkét meg törökül nem dzadzík. Kivételesen beszélek törökül, a törökök [dzsadzsik]nak ejtik, pont nélküli, mély hangrendű i-vel. Xia Üzenő 2020. március 22., 12:31 (CET)
- Nem az számít, hogy törökül vagy görögül hogy van, hanem hogy honosodott meg. Egy rakás idegen nyelvből átvett szavunk van, amit nem úgy ejtünk, ahogy az eredeti nyelvben. Xia Üzenő 2020. március 22., 12:30 (CET)