Vita:Lyukkártya

Ez a szócikk témája miatt az Informatikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Zafir (vita), értékelés dátuma: 2012. június 2.

Informatikai szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Mi váltotta ki a lyukkártyát?

Kispados kijavította a szöveget: eredetileg az volt a cikkben, hogy "a mágnesszalagok bevezetésével a lyukkártya fokozatosan vesztett számítástechnikai jelentőségéből" arra, hogy "a lyukszalagok majd a mágnesszalagok bevezetésével a lyukkártya fokozatosan vesztett számítástechnikai jelentőségéből." [1] Szerintem ez egyrészt nem helyes, mert a lyukszalag technológiailag nem fejlettebb a lyukkártyánál, másrészt a forrásban ez állt és Kispados nem adott meg másik forrást. Egyelőre nem javítottam vissza, várom az érveket. – Hkoala 2009. január 26., 19:01 (CET)

Válasz

Nehéz vitatkoznom. Sajnos részese voltam ennek a folyamatnak. Véleményem szerint a fejlődés több lépcsős volt, nehéz éles kontúrokkal ábrázolni. Kár hogya nincs a lyukszalagról szócikk, abban talán lehetne részletezni a múltat. Különféle technikák életpályája összecsúszott, ezért is írtam a honvédség elkésett korszerűsítéséről azt a rövid fejezetet.

Az adatbeviteli perifériák idősíkon való ábrázolása véleményem szerint a következő:

• Lyukkártya /Évtizedekig volt egyeduralkodó, ez az őt követő eszközökről nem mondható el/
• Lyukszalag egységek
• Mágnesszalagok

• Egyre bővülő feladatkörrel
  • Fix és cserélhető merevlemezek
  • Floppy-k
  • Whinchesterek...

Sajnos csak a Kislexikon van most elérhető közelségben. Ebben az áll: A lyukszalag a mágneses adathordozók megjelenésével veszített jelentőségéből.

Összegezve

Abban biztos vagyok, hogy a lyukkártyának nem a mágnesszalag a kizárólagos kiváltója, még akkor sem, ha ez a technika előbb került bevezetésre. Indokoltnak tartanám a vitatott szövegrész dimenzionálását, még akkor is, ha nem marad meg az én módosításom. Üdv!Kispados ^vita 2009. január 26., 19:36 (CET)

Viszontválasz

A folyamatnak én is részese voltam - igaz, hogy máshol. Ott a lyukszalagot váltotta le a lyukkártya. Szerintem az elég esetleges, hogy melyik cégél mi volt előbb és utóbb. Az alapelvet tekintve viszont azonos a kettő. Próbálok keresni valami rendes forrást és közben hátha jár erre más szerkesztő is. – Hkoala 2009. január 26., 19:42 (CET)

    Normal   0   21

Engedjétek meg, hogy forrás nélkül a saját élettapasztalatom alapján írjak néhány megjegyzést.

A lyukkártyát és vele együtt a lyukszalagot az interaktív beviteli eszközök váltották le! Azaz a klaviatúra és a display együttes használata. A lyukszalag és a lyukkártya ugyanis elsősorban, mint beviteli (input) eszköz volt jelentős. Az első beviteli eszközök a Holerit kártyák voltak (Ezeken került be a Sztrela nevű masinába az első programom is 1964-ben). A Szegeden 1968-ban installált Minszk is ezt használta. Az hogy hol használtak inkább lyukkártyát és hol lyukszalagot nagyban függött attól, hogy melyik cégnek mennyi pénze volt a lyukkártya megbízhatóbb volt, de nagyjából egy nagyságrenddel került többe mint a lyukszalagolvasó. Különösen az után, hogy a "Facit" olvasókat kiváltandó a MOM elkezdte a "Perfomom" olvasók Magyarországi gyártását. A kihalásuk a terminálok megjelenésével kezdődött és a mágnesszalagokhoz semmi köze. A 60-as években már igen jó teljesítményre képes mágnesszalagos egységek álltak rendelkezésre. 1970-ben igen nagymérető programok futtatását is lehetővé tette az úgy nevezett overlay technika, amikor a program szegmentálásra került és az egyes szegmenseket, amikor a futtatásukra került a sor akkor a mágnesszalagokról olvasta be illetve oda tette kis központi tárból az oprendszer.

Összefoglalva a lyukszalag és lyukkártya bemeneti eszköz (volt) a mágnesszalag pedig háttértár. Azaz a mágnesszalag semmilyen értelemben nem váltotta le se a lyukkártyát se lyukszalagot! – Texaner ^vita 2009. január 26., 21:04 (CET)

A lyukszalag és a lyukkártya valóban bemeneti (beviteli) eszköz volt, de programok és adatok tárolására is használták / -tuk (ez is saját tapasztalat). Tehát a mágnesszalag ebben az értelemben igenis kiváltotta a lyukkártyát / lyukszalagot. – Hkoala 2009. január 26., 21:20 (CET)

Komolyabb programot, már csak a méret miatt is nagy könnyelműség volt lyukkártyán tartani. Egy ezer soros program lyukkártyáról vagy lyukszalagról történő betöltése garantáltan hibás lett, a levegőben található szöszök és a statikus töltés garantálta ezt! Kis gépeknél (TPA 1001, DEC-8) előfordult, hogy a programot lyukszalagra fordították és azt lyukszalagról töltötték be, de ez a szegénység és nem a technologia miatt volt igy. Egy csak nyugatról beszerezhető kisgépekhez illeszthető mágnesszalagos egység ára sokszor meghalladta pl egy hazai TPA árát! – Texaner ^vita 2009. január 27., 08:32 (CET)

Az igaz, hogy nem valami gazdag helyen dolgoztam, de 3-5000 soros programokat simán lyukkártyán (is) tartottunk, mert megbízhatóbb volt, mint a merevlemez vagy mágnesszalag. A merevlemez egyébként is szűkös erőforrásnak számított. – Hkoala 2009. január 27., 15:14 (CET)

Ez kétségtelenül igaz! Gyakorlatilag minden program eredeti lyukkártya csomagját addig őriztük ameddig csak lehetett. Akár "mastercopy-nak" is hívhatnánk, mivel ez általában egy hibátlan és biztonságosan örízhető változat volt. De programot lyukkártyáról futtatni nam volt tanácsos. Egyébként a mágnesszalag használata egyidös a számitógépekkel az UNIVAC vagy a SZTRELA már az 50-es évek elején használt mágnesszalagot. – Texaner ^vita 2009. január 28., 08:49 (CET)

Hát igen, ez még Noé és a dinoszauruszok idején volt - legalábbis a mai informatikusok szerint – Hkoala 2009. január 28., 10:05 (CET)

El nem bírtam képzelni, hogy kerül Noéra hivatkozás innen... :D Alensha 2010. január 2., 19:48 (CET)

programot lyukkártyáról futtatni nem volt tanácsos - furának tartom ezt a megjegyzést, mi az, hogy "tanácsos"? Én az egyetemen (BME, villamoskar, 1970-es évek vége) kizárólag lyukkártyán tudtam leadni a futtatásra szánt programot, semmilyen más lehetőség nem volt. A programot persze többször javítani kellett, de nem azért, mert a kártya megsérült volna, hanem mert logikai hibák voltak benne. misibacsi*^üzenet 2009. január 29., 20:20 (CET)

Úgy érti a mesterpéldányt csak a végső esetben vették elő, ha a mágnesesen tárolt változat elveszett. Nem a hallgatók házi feladatai tartoztak ebbe a kategóriába, hanem mondjuk a fordítóprogramok. --Bitman ^vita 2009. január 29., 20:38 (CET)

A leírt sorrend a számítástehnikára érvényes, amúgy mindhárom eszköznek megvolt. Maga előélete. A legrégibb talán a lyukszalag, mert távírótechnikábam már 1855 óta használják. A lyukkártya külonböző formái is megelőzték az elektronikus számítástechnikát, mechanikus zökkel kezelték őket. Amikor az ős komputerek megjelentek, az alapító atyák a meglevőkből választottak, Zuse a lyukszalagot, az IBM meg az általa már régen használt Hollerith kártyát. Az analóg mágnesszalag meg a háttérben várt, míg meg nem oldották a digitális adatok rögzítését, de csak tárolásra, adatrögzítésre a kártya és a szalag fej-fej maradt attól függően, hogy a cég mire "esküdött fel" korábban.

Ami mindkettőt kiszorította, az a kazettás mágnesszalag rövid tündöklése után a floppylemez volt, mert az random hozzáférést is biztosított, ezërt adatrögzítésre és tárolásra is alkalmas volt.

– Vgyuri ^üzenőlapja  2014. július 30., 16:45‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Fortran/FORTRAN

Szerintem a lyukkártyákkal kapcsolatban emlegetve a nyelvet, illő lenne FORTRAN-nak írni (FORmula TRANslation), ahogy akkoriban írták. Tévedés jogát fenntartom. Gramm-nazi ^vita 2022. április 25., 07:24 (CEST)

Kapacitás

Biztosak vagytok abban, hogy 80 bájtos volt egy lyukkártya kapacitása? Sajnos nem emlékszem a részletekre, bináris kártyát én is csak fotón láttam, de az ugye alapvetően 12 bites lenne, a bájt meg hagyományosan 8 bit volt. Gramm-nazi ^vita 2022. április 25., 07:34 (CEST)

Most rákerestem a neten, ezt te is megteheted. Számtalan helyen oda van írva, hogy 80 byte a kapacitása. Fényképen meg lehet nézni. 12 lyuk van függőlegesen, azt hiszem ebből legalább 2 ellenőrző karakter lehetett, a többi az adat, és 80 sor volt. Ez valószínűleg oszloponként 1 byte.

Ha kérdezel, akkor hasznosabb, ha odaírod, hogy ha te másképpen tudod, vagy nem ezt olvastad, vagy hogy jön ki a 80, ... stb. misibacsi*^üzenet 2022. április 25., 10:27 (CEST)

80 oszlop, nem sor. Tévednék? Voxfax ^vita 2022. június 10., 19:40 (CEST)

80 oszlop és 12 sor. EBCDIC karakter és nem byte! Texaner ^vita 2022. június 10., 21:54 (CEST)

Misibacsi, lehet, hogy rákerestél, de 80x12 lyuknak volt hely rajta. A byte/bájt pedig többnyire 8 bitből állt. Viszont elméleti lehetőség volt oszloponként egy lyukat használni (lásd számok 0-9!), illetve volt olyan kombináció is, amihez kettőnél több lyuk tartozott egy oszlopban. De hiába keresek, ha a találatok 99%-ában nem tudják megkülönböztetni a karaktereket a bájtoktól. 80 oszlop=80 karakter (nagyjából). De amint bináris adathordozóként használod, lesz 80x12 bited, ami több a 80 bájtnál. És nem, itt nem volt kötelező paritásbit mint a mágnesszalag(?) 9. trackje pl. Gramm-nazi ^vita 2022. június 10., 03:29 (CEST)

Az első kérdésed arra irányult, hogy biztosan 80 bájt volt-e a kapacitása. Most is ez a kérdéses számodra? Vagy valami más? Amiket mondasz, azokra van valami írott forrásod vagy csak fejből írod, illetve következtetsz? misibacsi*^üzenet 2022. június 10., 07:18 (CEST)

Jó régi, de csak most jutottam vissza ide.

Igen, még mindig a 80 bájtnál tartok. Írásos forrásom sajnos rég nincs, esetleg a https://en.m.wikipedia.org/wiki/Punched_card oldalt hozhatom fel, ahol kifejezetten említik a bináris felhasználását is. Sajnos az angolom megkopott, nincs sok türelmem végigbogarászni, hogy ez pontosan hogyan működött. De elvi szinten akár az is elképzelhető, hogy nem oszloponként kezeli a lyukakat, hanem soronként, így kapásból 120 bájt (12x10x8bit) az elméleti kapacitás. Gramm-nazi ^vita 2023. május 29., 15:18 (CEST)

Gondolom a holerit kártyáról beszélgettek. Miután alapvetően nem adattárolásra használták semmi értelme nincs kapacitásról beszélni. Ha kicsit nagyítva megnézitek a Lyukkártya szócikkbe belinkelt holerit kártyát látható, hogy azon egy cobol programnak egy sora olvasható. Konkrétan egy feltételes utasítás ami szerint: Ha MOD-G-JAHR változó tartalma nem numerikus érték akkor a MOD-G-Jahr változóba nulla értéket tároljon a program. Nagyjából a 8 csatornás lyukszalagnak megfelelően lehetett EBCDIC karaktereket megjeleníteni rajta

Holerit lyukkártya 1964-ben szabványosított EBCDIC karakter készlettel. A lyukkombinációknak megfeleltette karakterek a kártya tetején láthatók nyomtatva.

8 + két paritás bit. Elsődleges felhasználása programok assembler Fortran, COBOL, RPG programozási nyelv tárolására és bevitele volt.Texaner ^vita 2022. június 10., 21:35 (CEST)