Vita:Sütés

Törlési megbeszélés eredménye (2015. február)

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Törölve, jogsértő tartalom. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 28., 21:33 (CET)

Sütés

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)

Ezt a lapot azonnalira jelölte Hungarikusz Firkász a következő indoklással: „Az egész oldal a Wikikönyvekből lett összeollózva, ott minden itt leírt információ megtalálható, teljesen felesleges átültetni ide is.” Az azonnalizás helyett törlési megbeszélést indítok, mert ilyen indoklás nem szerepel az azonnalira való jelölés lehetőségei között, és azon a címen nem szoktunk cikkeket törölni, hogy a téma valahol a neten már ki van dolgozva. Kivéve persze, ha az átvett szöveg szerzői joggal védett. A Wikipédia egy önálló projekt, és a Wikikönyvek teljesen független tőle, nem terjed ki például a Wikipédia járőrszolgálata sem rá.
Vizsgáljuk inkább meg a Wikikönyvektől függetlenül, hogy vajon a sütés téma és a Sütés cikk kidolgozása wikiképes-e, és hogy a cikk szövege nem szerzői joggal védett szöveg másolata. A vizsgálatban nem indulhatunk ki abból, hogy ezek ellenőrzése már a Wikikönyvekben megtörtént, hiszen ott nincs a Wikipédiáéhoz mérhető járőrözés, és csaknem úgy tekinthetünk rá, mint egy tetszőleges honlapra a neten. --Karmela posta 2015. január 20., 11:36 (CET)

Találtam egy ilyent a neten, 2009-es dátummal: [1]. Véleményem szerint a sütés maga wikiképes, azonban a Wikikönyvekről nem sokat tudok, s a fenti néhány sorból, amit Karmela írt a Wikikönyvekkel kapcsolatban, arra is következtethetek, hogy a Wikikönyvekben könnyen találhatók olyan anyagok, amelyek például jogsértők lehetnek; ha ez valóban így van, akkor egyáltalán nem támogatom a Wikikönyvekben olvasható információk átvételét. --Sphenodon ^vita 2015. január 20., 11:42 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Érdemes megtekinteni a {{Wikikönyvekbe}} sablon szövegét. Magyarán, ha egy szöveg bedolgozandó a Wikikönyvekbe majd törlendő, akkor egy már ott szereplő szöveg miért kellene törlési megbeszélés tárgyát képezze, hiszen már ott szerepel? Ez nem egy wiktől független oldal, hanem egy társprojekt. Pont ugyanaz, ahogy a Commonsban lévő képeket sem tároljuk nálunk is. Vagyis a véleményem az, hogy a lap  törlendő. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 20., 11:51 (CET)

A Commons nem jó példa, mert a Wikipédia nem tűzte ki célul, hogy képgyűjtemény legyen, ezt a célt a Commonst tűzte ki. A Wikipédia enciklopédiaként szeretne kerek egész lenni. Ugyanazt a témát, mindegyik a maga módján, kidolgozhatja a Wikikönyv is és a Wikipédia is. Tehát ne azt nézegessük, hogy ott is van-e ilyen téma, hanem hogy a téma idevaló-e, és a cikk kidolgozása idevaló-e. --Karmela posta 2015. január 20., 12:17 (CET)

Aha, akkor miért tartunk olyan sablont, amely arra szólít fel, hogy a szócikket vigyük át ide-oda majd töröljük? Miért van egy (több) ilyen sablon legálisan használva évek óta? Minek léteznek akkor egyáltalán a társprojektek, ha onnan ide kerülnek át szó szerint a dolgok, amik ott ugyanazzal a szöveggel érhetőek el? Minek kell redundanciákat csinálni, hiszen akkor ésszerűbb lenne egyből ide feltolni ezeket a szövegeket? Ja, hogy a Wikipédia nem szakácskönyv? A társprojektekre való hivatkozás sem teljesen korrekt akkor, mert mire fel hivatkozunk ott lévő dolgokra, amikor itt kell teljessé tenni a szócikkeket, nem pedig máshol, amire majd innen áthivatkozunk. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 20., 12:33 (CET)

 maradjon -- A téma fontos. Ha az egyéb konyhatechnikai eljárásoknak is külön szócikkei vannak (pl. Főzés, Lezsírozás, akkor a Sütésnek is jár egy jó szócikk. Vagyis következetlenség lenne magát a témát elutasítani.

Maga a cikk persze még fejlesztésre szorul. Pl. a sütőipari sütés nem tartozik ide, de nincs elhatárolva. Ugyancsak szembe kell nézni nyelvi problémákkal, hiszen más nyelveken nem feltétlenül sütésnek tekintik pl. az olajban sütést (angol frying).

Meg kellene írni rendesen.

– Linkoman ^üzenőlapja  2015. január 20., 12:42‎ (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Félreértés ne essék, itt nem a téma wikiképességéről van szó, hanem arról, hogy a Wikikönyvekből átemelt szövegnek nincs helye a Wikipédiában. Főleg úgy, hogy – erősen – gyanús, hogy egy könyvből lettek kimásolva. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 20., 12:45 (CET)

Világosabban fogalmazok: az általam fent linkelt weboldalon olvasható szöveg alapján felmerült bennem a gyanú, hogy másolt szövegről van szó, azaz félő, hogy a jelenlegi szócikk tartalma jogsértő. Hogy az-e, nem járnék utána, mert nekem erre nincs energiám. Ezután azt írtam, hogy tartok attól, hogy a Wikikönyvekben levő tartalmak között, ezen szócikk jelenlegi tartalmának alapján, jogsértőek is lehetnek (mert a rendelkezésemre álló információk alapján úgy tűnik, ott a jogsértő-gyanús szövegeket nem nézik; mindezt úgy mondom, hogy nem tudom, mit lehet és mit nem a Wikikönyvekben, de gondolom, ott sem lehet csak úgy simán, engedély nélkül bemásolni jogvédett tartalmakat). Ezek miatt azt javaslom, hogy a Wikikönyvekből származó információkat alaposan érdemes körüljárni, azaz az onnan való közvetlen átvételt nem támogatom. A szócikk jelen formájában inkább  törlendő. A sütés témája azonban wikiképes, szerintem, azaz érdemes lenne átdolgozni. --Sphenodon ^vita 2015. január 20., 13:33 (CET)

Az a gyanú, hogy a Szakácskönyv az egészségért (Bencsik Klára – Gaálné Labáth Katalin – Nagy László) című könyvből lettek a szövegek másolva. A könyv 1999-es, vagyis régebbi mint a wikiprojektek. Nekem nincs meg a könyv és nincs időm hajkurászni, ráadásul nem költök olyan könyvre, amit amúgy nem használnék, így nincs lehetőségem ellenőrizni a jogsértést, azonban az információt olyasvalakitől kaptam, akiben feltétel nélkül megbízom. Tehát akinek van rá affinitása, megtehetné, hogy valami úton-módon ellenőrzi a dolgot, még mielőtt többszáz jogsértő szöveg szivárog be hozzánk. Az, hogy a Wikikönyvekben mi történik azután az teljes mértékben hidegen hagy, azt oldják meg az ottaniak. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 22., 00:38 (CET)

 megjegyzés A főzés cikknél már korábban is láttam, hogy a tartalma (nézzétek meg összehasonlításképpen a Párolás című szakaszt) majdnem szó szerint megegyezik a www.csodabogar.hu/cikkek/197 címen található írással, ahol alul azt lehet olvasni, hogy „Forrás: Bencsik Klára - Gaálné Labáth Katalin - Nagy László: Szakácskönyv az egészségért, 1999”. A könyv nekem sincs meg sajnos, így nem tudom ezt ellenőrizni, de ugyan miért állítana valaki ilyet, ha nem igaz. Felmerült bennem az is, hogy talán a Wikikönyvekben nem annyira hatékony a járőrözés, ezért ott elbújhatott egy ilyen másolmány, és Kefe erre nem is gondolván hozza át a cikket, azonban a wikiönyves Főzés cikk laptörténetében látható, hogy ott is KeFe hozta létre a lapot. Megkönnyítené a helyzet világos értékelését, ha @KeFe: egy néhány mondatban elmondaná, hogy mi a cikkének a forrása és hogy milyen oka lehet annak, hogy a Főzés cikk a linkelt honlapon idézett, 1999-ben megjelent könyv szövegével ilyen nagyfokú egyezőséget mutat. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2015. január 22., 02:06 (CET)

• Magát a témát én is a Wikipédiába illőnek érzem, hiszen egy átfogó konyhatechnikai eljárást tárgyal, nem pusztán egy minden nevezetességet nélkülöző étel receptje. Ha a közelebbi vizsgálat azt mutatja, hogy szerzői jogba ütközik, akkor persze eleve nulláról kell kezdeni. Máskülönben pedig nagyon alapos tatarozásra szorul, a formája és a technikai megoldásai nem felelnek meg a Wikipédia-cikkekben szokásosnak. Bőven van benne felhasználható anyag. Az azonnalira való jelölés összeollózásról szól, ami a számomra azt jelenti, hogy máris történt kísérlet arra, hogy ne a wikikönyvekbeli szakácskönyv másolata legyen, hanem Wikipédia-cikk. Tehát  maradjon (ha nem „jogsértő”). --Karmela posta 2015. január 20., 14:20 (CET)

KeFe négy napja nem járt a Wikipédián, úgy hogy most üzenetet hagytam a vitalapján, hátha kért a vitalapi változásokról e-mail értesítést.

Ha abban maradna a dolog, hogy a cikk szerzői joggal védett szöveg másolata, és ezért törölve lesz, akkor arra kérem a törlő admint, hogy a törlés összefoglalójában jelezze, hogy a témát wikiképesnek tartjuk, nehogy visszariasszunk valakit egy korrekt cikk létrehozásától. Ugyanezért kérem, hogy a törlési megbeszélést is beillesztett formában tegye a vitalapra, ne puszta linkként.

--Karmela posta 2015. január 24., 09:44 (CET)

@Karmela: Sajnos rossz volt a gépem (tápcsere) ezért nem jártam a netten és a wikikben sem. Valahol már elmondtam hogy ezeket a cikkeket azért próbálom egy cikkbe tömöríteni, mert egyenként szubcsonk, jó esetben csak egy csonk cikk írható meg. A cikk nem az enyém, tehát bárki átírhatja, bővítheti. Javaslom is hogy tegyünk rá egy lektorsablont, ha az még nem volna rajta. A meglévő fentebb is megnevezett kapcsolatos cikkeket is bele kell illeszteni.

@Hungarikusz Firkász: Bár a vitalapodra írt üzenetemre nem válaszoltál a mai napig sem, valószínűsítem nem kívánsz velem tárgyalni. Nem tudom hogy ennek mi az oka, ha ellenérzéseid vannak, akár olyanok is, amelyeket nem kívánsz vitalapra írni, megírhatod e-mailben. A fent idézett Szakácskönyv az egészségért (Bencsik Klára – Gaálné Labáth Katalin – Nagy László) című könyvet nem ismerem, de egy kicsit örülök hogy hasonlóan gondolkozom és fogalmazom, minta könyv írója. Ettől még nem törölni kell egy hiánypótló cikket, hanem át lehet fogalmazni (ha ez mindenképpen szükséges), és Likoman javaslatával egyetértve, még nagyon sok mindennel ki lehet egészíteni. Szavazni nem kívánok ebben az ügyben sem, legyen sikerélményed ha csak erre vágysz. Annyit még had tegyek hozzá, hogy 10-12 aktív szakács jónak tartja amit leírtam, lehet hogy nem minden enciklopédia szerű, de remélem azzá tehető. - Üdv. » KeFe « ^Társalgó 2015. január 24., 13:27 (CET)

Fentebb Pallerti már rámutatott, hogy ennek a szakácskönyvnek a szövege online is elérhető. Tehát van egy cikk olyan szöveggel, amit egy az egyben nem, csak forrásként szabad felhasználnunk, ám forrásként máshol is rendelkezésre áll; és ettől eltekintve is a cikk technikailag és felépítésében is átalakításra szorulna. Ezek után szerintem könnyebb nulláról megírni, és

 törlendő

--Karmela posta 2015. január 24., 15:55 (CET)

Hasonlóan gondolkodsz és fogalmazol mint a könyv írója?? Itt nem szó szerinti, hanem betű szerinti egyezésekről van szó (például itt a Pirítás szakasz az itt megtalálható és itt megvan adva, hogy a szöveg forrása a könyv, tehát még arról sem lehet szó, hogy ez származik a Wikikönyvekből. Kedves KeFe tényleg mindenkit annyira hülyének nézel, hogy mindenki elhiszi, hogy véletlenül szó és betű szerint úgy fogalmazol mint a könyv három szerzője? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 25., 19:02 (CET)

• A dolgok alakulásának figyelembevételével azt javaslom, hogy a szócikk legyen jogsértőzve, és a törlési megbeszélés is aszerint eljárva. További fejleményként pedig – sajnos – átnézendő az összes olyan szócikk, amelynek szövege a Wikikönyvekből (és ezáltal feltételezhetően a megnevezett könyvből származnak) lett átemelve, és szintén jogsértőzni kell őket. Így a kecske is jóllakik, a káposzta is megmarad: a tárgyról létre lehet hozni szócikket mivel wikiképes, a jogsértő szöveg azonban eltávolításra/átfogalmazásra(?) kerül. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 17:42 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!