Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2009-12-11

A Tudakozó főoldala • Én szeretnék választ adni! •  Archívum •  Eszmecsere a válaszadó önkéntesek között• Válaszadó sablonok •  TUGYIK

Egy szótárba illő kérdésnek, a szavak értelmezésének inkább a Wikiszótárban nézz utána.
A Wikipédia Tudakozójának önkéntesei vagyunk, és enciklopédiába, lexikonba való témákban igyekszünk választ adni. Megkérünk, hogy először a Wikipédia automatizált belső keresőjével próbáld a választ megkeresni, és csak ha ott nem találtad meg, akkor kattints ide, és tedd fel nekünk a kérdésedet!

A kérdésed (nem a válasz még!) egy-két perc elmúltával a mai kérdéseket tartalmazó lap alján fog látszani.
(Ha mégsem látszana, akkor próbáld meg a lapot a böngésződben frissíteni.)
Kérünk, hogy legyél türelemmel – itt mindenki a szabad idejét fordítja arra, hogy a segítségedre legyen.
Esetleg csak holnap, holnapután akad valaki, aki válaszolni tud neked, sőt néha még később írnak be egy választ a már archivált lapra.
Ha a mai lapot később keresed, ezt írd be a keresőablakba: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-23, vagy keresd az Archívumban.

A legutóbbi pár nap:

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-19 Négy napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-20 Három napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-21 Tegnapelőtt

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-22 Tegnap

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-23 Ma

2009. 12. 8. « 2009. 12. 9. « 2009. 12. 10. « 2009. 12. 11. » 2009. 12. 12. » 2009. 12. 13. » 2009. 12. 14.

Valami valamije vs. valaminek valamije

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

mikor valami valamije is mikor valaminak valamije.

Jonapotsztok,

szeretem tudni: mikor mondjuk ____ _____-e es mikor mondjuk ____-nak ____-e. e.g.: (ma index.hu)

"Sóval hintették be Hunvaldék sportcentrumának helyét" -- lehetek "sportcentruma helyét" mondani? Mert?

vagyis: "Megszólalt a romagyilkosságok egyik gyanúsítottja"

Lehetek "romagyilkosságokNAK egyik gyanúsítottja" pedig mondani? Mi van a szabaly?

Koszonom a valaszert. Reszvetem magyar, nem vagyok en. 92.230.67.119 (vita) 2009. december 11., 10:31 (CET)

Gratuláció:

Gratulálok, bár néhány helyen becsúszott egy-egy hiba, nagyon jól érthetően fejezed ki magad! Karmela^üzenőlap 2009. december 11., 11:18 (CET)

1. válasz:

A magyar nyelvben a birtokviszony kifejezésére szolgáló alapformula (birtokos eset, latinul: genitivus) a következő:

'birtokos' + nak/nek a(z) 'birtok' + (j)a/e

Ezt mindenki helyesen érti - legfeljebb azon mosolyog, hogy nem szokásunk így mondani, mert rövidebben szoktuk.

Példák: az 'asztal'+nak a 'láb'+a = az asztalnak a lába, a háznak az eresze, a füzetnek a lapja, a szemétnek a füstje...

Ezeket mindenki érti, de nem így szoktuk mondani. Így szoktuk mondani:

az asztal lába, a ház eresze, a füzet lapja, a szemét füstje...

Amit kérdezel alternatívaként, az az alak nem birtokos viszonyt fejez ki, hanem részeshatározói alak (részes eset, latinul: dativus):

'főnév' + nak/nek - példák: asztalnak, háznak, füzetnek, szemétnek... (és a többi főnévre: lábnak, eresznek, lapnak, füstnek...)

A csupán nak/nek ragot tartalmazó forma használata - birtokviszony kifejezésére - nyelvhelyességi hiba. Persze, a beszélő (vagy író) nem részeshatározó alakra gondol, hanem pongyolán (= lustán, oda nem figyelve) fogalmaz, mivel elhagyja a -nak/nek rag után kötelező a/az névelőt...

A te első példádat - ha már takarékoskodni akartak a szótagokkal, így is írhatták volna:

"Sóval hintették be Hunvaldék sportcentrumának a helyét" -- lehet "Hunvaldék sportcentruma helyét" mondani!

"Megszólalt a romagyilkosságok egyik gyanúsítottja" - ez az alak helyes! A teljes alak ez lett volna (de nem mindig szoktuk így mondani): "Megszólalt a romagyilkosságoknak az egyik gyanúsítottja"

Amit te kérdezel alternatívaként: "romagyilkosságokNAK egyik gyanúsítottja" - ez a hibás alkalmazás, mert a részeshatározói eset ragja látható a birtokos eset ragja helyett...

Összefoglalva: valami valamije = valaminek a valamije ≠ valaminek valamije

vitorla^vita 2009. december 11., 12:08 (CET)

1. Kiegészítés:

Vannak olyan helyzetek, amikor a -nak/-nek használata az egyetlen helyes.

Például:

• „Éva kutyájának a bundája fehér.” a helyes, és képtelenség lenne: „Éva kutyája bundája fehér.”

Karmela^üzenőlap 2009. december 11., 14:30 (CET)

• Apró: a névelő felesleges benne. L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 11., 14:32 (CET)

Engedj meg, tisztelt 92.230.67.119.-es, egy szösszenetet a kérdésedre! A szűk nyelvtani részbe nem kívánok belemenni. A magyar nyelvtan egyik legbonyolultabb a világon. De lehet, hogy a legbonyolultabb. Ezt idegenajkúnak megérteni... nagyon nehéz. Szinte minden attól függ, az adott mondatot milyen szövegkörnyezetben használják. Nem szerencsés egy mondatot kiemelni szövegkörnyezetéből és úgy elemezni. De élek a lehetőséggel és mutatom is. "Éva kutyájának a bundája fehér." Ez rendben van. Még ha a névelő felesleges is. :"Éva kutyája bundája fehér" Ez nincs rendben. Gondold el azonban a következőt: mégy az utcán és meglátsz egy kutyát. Felkiáltasz: Ni, egy kutya! Erre én válaszolok: Éva kutyája, bundája fehér. Így meg már rendben. Csak egy vessző a különbség. A vesszőnél megállunk, tartunk egy kis szünetet, majd folytatjuk a mondatot. Így már más a leányzó fekvése.

Ezért nagyon szimpatikus a számomra, ha idegenajkú magyarul szól, mert nagyon nehéz nyelv, de szókincse és kifejező ereje példátlan. Kedvetlen Ismeretlen ^vita 2009. december 11., 16:26 (CET)

---

Válasz az 1. kiegészítésre:

Így van, vannak helyzetek, amikor nem lehet rövidíteni a birtokos esetet.

Jó Karmela példája: „Éva kutyájának a bundája fehér.”

Mert itt két birtokos szerkezet van:

„Évának a kutyája” az egyik, és „A kutyának a bundája” a másik.

Ha gépiesen követnénk a ragozási szabályt, akkor így írnánk:

„Évának a kutyájának a bundája fehér.”

Ezt viszont a magyar nyelv nem bírja el, ugyanúgy képtelenség, mint az „Éva kutyája bundája fehér.” mondat.

Válasz az „* Apró”-ra:

A névelő felesleges?! Hiszen éppen erről a pongyola nyelvhasználatról akarom lebeszélni a kérdés feltevőjét!!!

Válasz Kedvetlen Ismeretlennek:

Én is nagyon szeretem, ha nemmagyar anyanyelvűek magyarul szólalnak meg! Beszédjük hibája hallatán sokszor érdekes gondolatom támad - persze, az is, hogy bonyolult a magyar nyelv: rendkívül sok a rendhagyó ragozás, főnevekben is, igékben is. És a szórend változtatása, a hangsúlyok eltolása is finom jelentéskülönbséget okoznak. (***)

De hidd el, mindegyik nyelv ilyen bonyolult, nemcsak a magyar! Én nem tudok egyetlen nyelven sem, csak magyarul - azt remélem, hogy magyarul kitűnően. De más nyelvek is nagyon bonyolultak! Valaki próbálta nekem elmagyarázni, milyen nyelv a héber, és hozzá képest az ivrit. Bizonyára nem magyarázta elég hosszan - a lényeg, hogy nem értettem meg: azt mondtam, hogy ez bonyolult. Vagy más példa: azt hiszem, hogy a távol-keleti nyelvekben van szerepe a hangmagasságnak: ugyanaz a szó más hangszínnel kiejtve mást jelent - én a botfülemmel talán bajban lennék... És ez csak egyetlen tulajdonság, még csak nem is nyelvtani... Mit rejthet a vietnami nyelvtan, ezek után el tudod képzelni?

Nem kell nagyon fenn hordani az orrunkat! Az eszkimóknak több tucat szavuk van a hó állapotára... igaz, talán egyetlen sincs a kőre... Nézzük együtt az eszkimóval a havat is, a követ is! Fifti-fifti!

Biztos vagyok abban, hogy a te lelkesedésedet a magyar nyelv gazdagságáról a többi náció megmosolyogná: a maga lovát dicséri!

vitorla^vita 2009. december 11., 22:32 (CET)

(*** - beszúrás gyanánt) (Lám, itt is!!! Ha egyes számban mondom - azaz: okoz -, az már árnyalatnyi jelentéskülönbséget ad a mondandómnak... A többesszámú 'okoznak' azt jelenti, hogy külön-külön is létezik a mondott kétféle jelentésmódosítás...

És ilyen „nyalánkságok” számtalanul vannak a többi nyelvben is... Hányszor kijavította a fogalmazásomat az angoltanárom - aki egyébként nem angol tanár volt [ugye, itt most van hangsúly a 'tanár' szón is, nemcsak az 'angol' szón!]: az angolok nem így mondják... Mit írtam, már nem tudom... de ő mondott magyar példát, arra emlékszem: miért mondjuk azt, hogy „jár nekem tőled 10 Ft”? Jár! Miért „jár”?! Mi köze a jövés-menéshez? Logikátlan. Lehet másoknak rajtunk gúnyosan mosolyogni. Csak mert mi - magyarok - így mondjuk! De nyugi, az angol nyelv sem különb a mi fülünknek...)

vitorla^vita 2009. december 12., 08:33 (CET)

A több tucat eszkimó szó a hóra városi legenda. Lásd: Steven Pinker: A nyelvi ösztön. Szalakóta ^vita 2009. december 12., 15:24 (CET)

Köszönöm, legyen városi legenda... Akkor legyen olyan, ami nálunk nincs, mondjuk: fóka. Kölyökfóka, nagyobb fóka, élő fóka, halott fóka stb. Mi ezeket szó-összetételekkel mondjuk, az eszkimók - talán - önálló, külön szavakkal. A lényeg: minden nyelv abban gazdag, ami az élet területén ott, abban a környezetben, fontos! Tökéletesen megértik egymást ők is, talán félszavakból is. Nyilván, az ő félszavaik mások, mint a mieink, az lehetséges... - vitorla^vita 2009. december 12., 22:09 (CET)

Steven Pinker: A nyelvi ösztön Néhány oldalnyit már elolvastam belőle! Nagyon érdekes! - vitorla^vita 2009. december 12., 22:40 (CET)

A szó a hangnál nagyobb,a mondatnál kisebb nyelvi egység.Rendkívül bonyolult nyelvi jelenség,a nyelvtudományban máig nincs általánosan elfogadott meghatározása.A szónak ugyanis más-más tulajdonságai tűnnek elő,ha jelentése,alakja vagy pedig funkciója felől közelítünk hozzá.De ma már eléggé közismert,hogy a szó megnevezés legalább három különböző dolgot jelöl:

•szótári szót

•szóelőfordulást

•szóalakot

[1]

Kedvetlen Ismeretlen ^vita 2009. december 13., 17:05 (CET)

néveredet kutatás

Megválaszolva. Ha további kiegészítést akarsz tenni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [forrásszöveg szerkesztése] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Jürgen Udolph német nyelvészprofesszor e-mail elérhetőségégére van szükségem.

Keresés:lipcsei egyetem-eredmény sajnos zéró volt.

--78.131.89.250 (vita) 2009. december 11., 21:44 (CET)

Válasz:

Mázlid van: úgy látszik, a prof nem csinál titkot az elérhetőségéből - tessék: itt megtalálod! - vitorla^vita 2009. december 11., 22:45 (CET)

Még egy forrás :) [2] – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Dencey (vitalap | szerkesztései) 2009. december 11., 23:40