Fájlvita:Ács Ágnes.jpg

A feltételezett szerző kiléte

@Dodi123, Teemeah, Tgr: a szerző bizonyos Erdei Jánosné (szül.: Arany Erzsébet) volt. Itt a Wikipédián nem került szóba, de Bánó Orsolya az OTRS-be megírta (2020103010018431), hogy a fénykép a „Mosoly Albuma” nevű műteremben készült, az évszám alapján a Szent István krt. 12. alatt. Ez egy egészen ikonikus műterem volt a budapestiek előtt, amelyet 1928-ban Grósz József, Székesfehérvárról Budapestre költözött fényképész hozott létre 1928-ban, először a saját lakásán. Ő 1940-ben már nem élt, ezt egy abban az évben megjelent hirdetésből lehet tudni, amelyet özv. Grósz Józsefné adott fel az akkor már a Szent István krt. 12. alatt található található fényképészetet reklámozva. 1942-ben azonban már bizonyos Erdei Jánosné (szül.: Arany Erzsébet) gyermekfényképész hirdeti ugyanezt a gyermekfényképészetet (a lánykori nevét lásd itt). Egy 1949-es hirdetés szerint hét évvel később is ő volt a hely fényképésze, vagyis ezt az 1948-as felvételt is ő készítette. Azt egyelőre nem sikerült kideríteni, hogy ő mikor halt meg (mindenesetre 1950-ben még biztosan élt), de maga a fényképészet egészen 2016-ig létezett ezen a címen és néven. Mindezt figyelembe véve ez a kép jogvédett, és szerintem nem adhat rá engedélyt a képen szereplő személy, Benkő Orsolya véleménye pedig semmissé válik, mivel annak kiindulási pontja az volt, hogy a szerző ismeretlen. Igazából csak azt nem értem, hogy a 30 éves Ács Ágnes miért egy gyermekfényképészetbe ment el fotózkodni. Mit gondoltok? – Regasterios ^vita 2020. november 1., 10:58 (CET)

Benkő Orsolya kiindulási pontja nem az volt, hogy a szerző ismeretlen, hanem az, hogy a kép a Mosoly Albuma műteremben készült. A szakvéleménye ennek ismeretében lett megfogalmazva úgy, ahogyan az a levelében olvasható. Amely szerint a fénykép szerzője ismeretlen, és nem a műterem akkori fotósa vagy fotósai, vagy annak jogutódjai a szerzői jog tulajdonosai. – Dodi123 ^vita 2020. november 3., 20:15 (CET)

Vita a képről

@Regasterios: Vajon miből gondolja Bánó Orsolya, hogy ez a kép a "Mosoly Albuma" műteremben készült? Van erre valami bizonyítéka? Ha nincs, akkor el kell fogadni, hogy a kép szerzője ismeretlen. – Dodi123 ^vita 2020. november 1., 11:08 (CET)

Érdemes volna nem szelektíven kezelni a feltöltőtől kapott információkat. – Regasterios ^vita 2020. november 1., 11:14 (CET)

Az 1950-es telefonnévsor nem bizonyíték arra, hogy 1950-ben még élt (legfeljebb arra, hogy 1949-ben). Viszont beszédes, hogy későbbi telefonnévsorban már nem szerepel a neve. – Dodi123 ^vita 2020. november 1., 11:16 (CET)

Ez lényegtelen. Azt kell bizonyítani, hogy egy 1949-ben még elő személy még abban az évben meghalt, és nem az ellenkezőjét. Próbáld kideríteni, mikor halt meg. Én már rajta vagyok. – Regasterios ^vita 2020. november 1., 11:20 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Jogos Dodi123 kérdése, hogy mi bizonyítja, hogy a kép a Mosoly Albuma helyen készült. Ilyen egy Mosoly Albuma-kép. Mindig feltüntették rajta a fényképészetet. A vitatott képen ez nincs rajta, de akár le is vághatták. A teljes kép lenne a bizonyíték rá, hogy ott készült. Anélkül csak egy bemondás. Konkrét egyértelmű bizonyíték szükséges és nem csak egy sejtés. - Csurla ^vita 2020. november 1., 11:21 (CET)

Kérdezzétek meg a feltöltőt, bár továbbra sem értem, miért szelektíven fogadjátok el a tőle kapott információkat. Nyilván ez is rajta van valahol a fényképen. – Regasterios ^vita 2020. november 1., 11:24 (CET)

Nem szelektíven fogadom el az információkat, hanem kritikával. Van különbség a kettő között. - Csurla ^vita 2020. november 1., 11:29 (CET)

Akkor a készítés évét is fogadjuk kritikával. – Regasterios ^vita 2020. november 1., 11:36 (CET)

Ha nem kezeljük szelektíven a tőle kapott információt, akkor ugye te is elfogadod azt, hogy ez egy igazolványkép. – Dodi123 ^vita 2020. november 1., 11:29 (CET)

Mi a jelentősége annak, hogy ez igazolványkép? Mi az igazolványkép definíciója szerinted? Egyébként az nem információ volt a részéről, hanem következtetés: „a kép mérete 3 x 4 cm, nyilvánvalóan igazolványkép”. A méretet természetesen tényként kezelem. – Regasterios ^vita 2020. november 1., 11:36 (CET)

Amúgy, ha elfogadjuk, hogy a Mosoly Albumban készült, akkor sem biztos, hogy Erdei Jánosné készítette. Ő a tulajdonos volt. Alkalmazottat is tarthatott. – Dodi123 ^vita 2020. november 1., 11:46 (CET)

Erre tudom a választ: Nekem volt olyan feltöltött képem, aminek a készítője nem volt egyértelműen beazonosítható. Feltehetőleg négy ember készíthette. Ebből három már nem volt jogvédett, egy igen. Törlésre került a kép. Szigor van ám!!! - Csurla ^vita 2020. november 1., 11:48 (CET)

Miért nem kérdezitek meg a feltöltőt, honnan van az info? Mivel nyakig benne vagyok ebben a vitában, nem szeretném a ticketet kezelni. Egyébként maradjunk az ismert tényeknél. – Regasterios ^vita 2020. november 1., 11:51 (CET)

Tehát maradjunk az ismert, a beküldő által előadott, valamint a bizonyított tényeknél: A képet beküldő rokon szerint a kép 1948-ban készült a Mosoly Albuma műteremben. A fotográfus neve nem ismert, mert nincs arra bizonyíték, hogy a műterem tulajdonosa maga készítette volna a képet. De ha ő is készítette, 1949 (1950) utánról nincs bizonyíték arra, hogy ő meddig élt. Van a fényképről egy hivatalos helyről érkezett állásfoglalás, amely szerint a kép jogtisztán felhasználható. Ezek alapján mi az, ami esetleg gátolja a kép helyreállítását? – Dodi123 ^vita 2020. november 1., 17:05 (CET)

A hivatalos helyről érkezett állásfoglalás készítője nem volt birtokában minden fontos információnak. Miután a műterem tulajdonosa egyben fényképész is volt, amint a forrásokból kiderül, meglehetősen logikus azt gondolni, hogy ő maga készítette a fotót. És amint Csurla utalt egy másik esetre, nem szükséges a szó szoros értelmében bizonyítani, hogy adott személy volt a fotós, elég azt valószínűsíteni. Az ismert tények alapján pedig nagy az esély rá, hogy a tulajdonos volt a fotós, főleg úgy, hogy semmi olyan körülményről nem tudunk, ami ennek az ellenkezőjét nyomatékosítaná. Azt egyelőre valóban nem tudjuk, hogy Erdei Jánosné meddig élt, azonban miután tudjuk, hogy 1949-ben még élt (sőt veled ellentétben úgy gondolom, hogy 1950-ben is, mivel decemberben adták ki a telefonkönyvet), azt kellene bizonyítani, hogy egy évvel később már nem. Ha a kép mondjuk 1910-es lenne, akkor azt mondanám, volna értelme arról disputálni, élt-e vajon a szerző még 1950-ben vagy 1951-ben, de ebben az esetben tényleg messze azt kellene szó szerint bizonyítani egy forrással, hogy 1949-ben, vagy legkésőbb 1950-ben meghalt). Annak felvetése sem több puszta spekulációnál, hogy egy alkalmazott is készíthette a felvételt. Még arra sincs forrás, hogy voltak egyáltalán a tulajdonosnak (fényképész)alkalmazottai, és amíg nem lesz ilyen forrás, addig ezt a vonalat kár is erőltetni. Összegezve az eddigieket: te abból indulsz ki, hogy nekem bizonyítani kellene, hogy a kép jogvédett. Kérdem én, miért nem neked kell bizonyítani az ellenkezőjét? Ha ebben nem is tudunk megegyezni, abban azért talán meg tudunk állapodni, melyiknek van nagyobb valószínűsége a biztosan ismert tények alapján: annak, hogy Erdei Jánosné volt a fotós, és 1950 után még élt, vagy annak, hogy nem ő volt a fotós, illetve ha mégis, legkésőbb 1950-ben meghalt? Szerinted? – Regasterios ^vita 2020. november 1., 18:32 (CET)

Azért azt furcsállom, hogy te egy személyben ítéletet mondasz egy 50-50%-os valószínűségű kérdésben egy szakértői véleménnyel szembehelyezkedve. Nem tudom, milyen alapon. Még a bírósági gyakorlatban is az van, ha a bűnösség nem bizonyítható, akkor a vádlott ártatlan. Ha nem bizonyítható, hogy ki a kép szerzője, és egyébként a rendelkezésre álló bizonyítékok (jelen esetben az informácók) szerint a kép használata jogtiszta. Ráadásul téged, illetve a Wikipédiát semmiféle retorzió nem fenyegetheti még akkor se, ha netalán (nagyon kicsi valószínűséggel) jelentkezne a kép valódi készítőjének jogutódja, mert egy szakvélemény alapján lett a kép illusztrációként felhasználva. Mivel kezdettől fogva negatívan álltál már magához a szócikk megjelentetéséhez is a TMB-n (hiszen azt te jelölted törlésre, és végül megmaradt), ezt a döntést részedről elfogultnak érzem. – Dodi123 ^vita 2020. november 1., 23:11 (CET)

OTRS-kezelők bevonása és további vita

@Bencemac, EniPort, Grin, Hungarikusz Firkász, Pallerti, Samat: Mivel nem ismerem a feladó e-mail-címét, és sajnos nem tudom, mi szerepel a beküldött e-mailben, ezért kérem, hogy egy OTRS-szerkesztő kérdezzen rá a 2020103010018431 ticket szerinti e-mail feladójától, hogy mi alapján állítja azt, hogy a Mosoly Albuma műteremben készült a kép? A kép 72 évvel ezelőtt készült, ezért egy családtag esetleges "úgy emlékszik" indoklása szerintem nem lehet kellő bizonyíték. Ez azért lényeges, mert ugyanis ha nincs valami elfogadható bizonyíték arra, hogy valóban ott készült a kép, akkor a HungArt által megküldött szakvélemény alapján közkincsként megjelentethető a magyar Wikipédián. Az e-mailt (és a képet is) beküldő illető a képen szereplő személy rokona, és éppen ő az, aki szeretné, ha a kép illusztrációként felkerülne a szócikkhez. Ezért furcsállom, hogy ilyen információt ad meg, amely éppen azt veszélyezteti, hogy a kép megjelenhessen. Eddig ez az információ egyébként még fel sem merült, pedig elég régóta folyik a kép engedélyeztetési procedúrája. – Dodi123 ^vita 2020. november 2., 20:39 (CET)

Ne haragudj, nincs most időm elolvasni az ügyet, csak pingeltként válaszolok: az OTRS-ben a beküldő egy Hungart-szakvéleményt továbbít, miszerint ha több mint 70 éve készült a kép, és ismeretlen a szerző, akkor közkincsnek minősül. Nem tudom ez illeszkedik-e a kérdéshez vagy a témához, más érdemi információ nincs a jegyben.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. november 2., 21:02 (CET)

@EniPort: Regasterios szerint a levélben szerepel az, hogy a fénykép a „Mosoly Albuma” nevű műteremben készült. Ez valóban nem szerepel benne? – Dodi123 ^vita 2020. november 2., 21:28 (CET)

Valóban így van. Bár a nekünk írt részben nem említi, de látszik, hogy a Hungart mire válaszolt, ott a levélíró azt írta "A fotó egy 1948-ban Budapesten "Mosoly Albuma" által készített portré. Két papírképünk van, az egyik hátán kézzel írva a dátum.". Azt nem tudom, hogy miből derül ki, hogy a Mosoly Albuma csinálta, nincs csatolt fájl se a fotós logójával, se a hátlapról az évszámmal. A Hungart a válaszában nem foglalkozik a Mosoly Albumával, ott ők úgy kezelik, hogy "nem ismert a fotó alkotója".

(Van még egy mondat a személyhez fűződő jogról, de ez nem releváns a kérdésben, hiszen családtag, örökös akar eljárni.)  – EniPort  ^eszmecsere 2020. november 2., 21:40 (CET)

Köszönöm. Közben válaszolt a vitalapján a képet beküldő családtag is. Az "anyukája úgy emlékszik", hogy a kép a Mosoly Albuma műteremben készült, és ezt megírták a HungArtnak abban a levélben, amiben a szakvéleményt kérték. A HungArt ez alapján írta a szakvéleményébe azt, hogy ott készült.

@Regasterios: A Hungart Egyesület honlapja szerint az Egyesület titkársága jár el felhasználási engedélyek ügyében. Elvileg ők járnak utána, hogy ki a jogtulajdonos, ha a felhasználási engedélyt kérő nem ismeri. Amennyiben ők azt írták a szakvéleményükben, hogy "nem ismert a fotó alkotója", akkor azt el kell fogadni. Semmilyen külön nyomozást nem igényel a részünkről. Ha a szakvéleményüket meg szeretnéd támadni, akkor azt a róluk szóló jogszabály alapján a bíróságon megteheted. Semmilyen jogalapod nincs arra, hogy önkényesen ne helyezd el a fénykép adatlapján az OTRS ticket jelzését, és hogy meggátold a kép behelyezését a szócikk infoboxába. – Dodi123 ^vita 2020. november 2., 22:22 (CET)

Most erre nincs időm reagálni bővebben, de azért álljunk meg egy szóra. Mit értesz azalatt, hogy "semmilyen jogalapod nincs arra, hogy önkényesen ne helyezd el a fénykép adatlapján az OTRS ticket jelzését"? Minek nézel engem, rabszolgának vagy csicskásnak? Majd valamelyik OTRS-kezelő, aki nem vett részt ebben a vitában, és úgy látja helyesnek, ráhelyezi a ticketet, és beteszi a képet a cikkbe. Ilyen hangnemben velem te ne beszéljél! – Regasterios ^vita 2020. november 2., 23:01 (CET)

@Regasterios: Elnézést kérek, ha ezt csicskáztatásnak érzed, de részedről ez már indokolatlan akadékoskodás. Kezedben egy hivatalos szakvélemény, egy jogszabály által erre felhatalmazott szervezettől, hogy a szerző ismeretlen, a kép készítése óta több, mint 70 év telt el. Milyen alapon kérdezősködsz még a feltöltőtől. Azalatt az idő alatt, amíg írtál neki a vitalapjára, kérve azt (teljesen feleslegesen), hogy mit írt a Hungartnak, már felhelyezhetted volna az engedélyt a fénykép adatlapjára. Te szoktad kezelni a képek engedélyét, ezért téged kértelek. De ha nem akarod, akkor nem teszed.

@Bencemac, EniPort, Grin, Hungarikusz Firkász, Pallerti, Samat: Kérem, hogy akinek van ideje, és szokott ezzel foglalkozni, legyen olyan kedves felhelyezni az OTRS-ticket számát a kép adatlapjára, ha már Regasterios erre nem hajlandó. Előre is köszönöm. – Dodi123 ^vita 2020. november 2., 23:10 (CET)

Milyen alapon kérdezed meg, hogy milyen alapon írok valakinek a vitalapjára? Meg akarod szabni, hogy kitől mit kérdezek? Magyarázattal tartozom neked, hogy ha írok valakinek a vitalapjára, vagy engedélyt kellene előtte kérnem? Elnézést kérsz, ha ezt csicskáztatásnak érzem, de aztán ugyanabban a stílusban folytatod! Ha már fentebb büntetőperes párhuzamot hoztál az ártatlanság vélelmére hivatkozva, én is hozok egyet: mindkét oldalnak joga feltenni a kérdéseit! Nem csak neked. Az pedig egyébként konkrétan nem igaz, amit a Hungartról írtál. Valóban ők járnak el a felhasználási engedélyek ügyében, de egyrészt nem tartanak számon minden alkotót, másrészt Benkő Orsolya véleménye nem hivatalos, ő azokból az információkból indult ki, amit a feltöltő közölt vele. A hivatalos eljárás az, ami az általad linkelt oldalon olvasható: jogosítási kérelmet kell küldeni a Hungartnak, és ők majd hivatalosan megvizsgálják, hogy kell-e szerzői jogdíjat fizetni az adott műért vagy sem, és ha igen, mennyit. Benkő Orsolya levelének semmi köze a hivatalos szakvéleményhez. – Regasterios ^vita 2020. november 3., 00:03 (CET)

A Hungartot illetően tévedsz (a hazugság szót pedig részedről visszautasítom, és a továbbiakban tartózkodj az ilyen szavaktól). Ez szerepel a weblapjukon: „Amennyiben a szerző személye nem állapítható meg, akkor a műalkotás létrejöttének idejét kell megvizsgálni, a 70 éves védelmi idő ettől az időponttól számít. Vizuális területen ismeretlen szerző művének felhasználásához is engedélyt kell beszerezni a HUNGART Egyesülettől. Ha felhasználóként bizonytalan abban, hogy Önnek engedélyt kell-e beszereznie egy konkrét felhasználáshoz, akkor keresse meg a HUNGART Egyesület titkárságát kérdésével e-mailben vagy telefonon.” Bánó Orsolya megkereste az Egyesületet, ahonnan megkapta a hivatalos választ. A titkárságvezető az Egyesület felelős vezetője, jogosan írta alá a szakvéleményt, mivel az elnökség tagjai ipar- és képzőművészek, akik napi ügyekkel nem foglalkoznak. Felhívom a szíves figyelmedet arra, hogy egyes közgyűjteményekben találhatók 1950-es, 1960-as évekből származó, jogtisztán kiállított képek, amelyeken a kép forrásánál fel van tüntetve a "Mosoly Albuma", azonban a fényképész neve nem szerepel ott. Márpedig ezek a közgyűjtemények kizárólag csak jogtiszta képeket állítanak ki, és ha ez kellett volna a jogtisztasághoz felderíttették volna a szerzőt. Ahogyan a fényképeknél egyéb esetekben fel is tüntetik a fotós nevét. Ha kizárólag a Mosoly Albuma műterem tulajdonosa lett volna a fotós is, akkor ezt egészen biztosan feltüntették volna. (Utána lehet keresni ezeknek a weben). Ez pedig azt jelenti, hogy a fotóst ismeretlennek tekintik. A véleményeddel ellentétben ez a fotó a Hungart szakvéleménye alapján "a szerző ismeretlen" és "70 évnél régebben készült" licenccel felhasználható a Wikipédián. Ebben a kérdésben nem te döntesz (és nem is én), hanem a Hungart Egyesülettől kapott szakvélemény, amelynek megírásakor (korábbi állításoddal ellenttben, hogy nem voltak minden információ birtokában), ismert volt számukra, hogy a "Mosoly Albumban" készült. – Dodi123 ^vita 2020. november 3., 09:39 (CET)

Pontosítok: Ilyen esetben a szerzőnél a "Mosoly Albuma műterem" kell, hogy feltüntetésre kerüljön, ahogyan az a közgyűjteményeknél és az aukciós katalógusokban is szerepel az itt készült felvételeknél. – Dodi123 ^vita 2020. november 3., 10:11 (CET)

@Regasterios: Nem tudom, ki csicskáztat kit, de mivel Bánó Orsolya az általad elérhető OTRS-be beküldte az eredeti levelet is, amelyet most a vitalapjára is bemásolt, nem világos, miért kérted tőle még külön is a vitalapján. Számodra ez már ismert volt, olvastad is. A kérést tartalmazó levélben ő maga jelölte meg, hogy a kép a Mosoly Albumban készült, a szakvéleményben ez alapján fogalmaztak úgy, hogy a szerző kiléte ismeretlen. Nem azt írták, hogy a Mosoly Albumban akkor dolgozó fényképész (vagy fényképészek valamelyike, ha többen voltak) a szerzői jog tulajdonosa, hanem azt, hogy ismeretlen, és a készítés dátuma óta a 70 év eltelt. – Dodi123 ^vita 2020. november 3., 11:39 (CET)

Dodi123, sajnos műszaki akadályok miatt pár (de legalább egy) hétig nem tudok az OTRS-be belépni. Remélem, az én segitségem nélkül is rendeződik a kérdés (amelybe nem mélyedtem bele, így nem tudom, konkrétan, miről is van szó)! Bocsánat, hogy nem tudok segíteni! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. november 3., 17:37 (CET)

@Hungarikusz Firkász: Köszönöm a jelzést. – Dodi123 ^vita 2020. november 3., 18:43 (CET)

Összegzés

1. Szeretném lezárni ezt a vitát részben egy új vélemény behozatalával, részben még a fentiekre reagálva. Én is kértem egy szakvéleményt Győri Erzsébet jogásztól. Mivel Benkő Orsolya véleményét erősítette meg, feleslegesnek tartom szó szerint ide bemásolni, nyilván mindenkinek elég, hogy ezt ide leírom.
2. A kép kapcsán bizonyos elvek mentén, a lehető legaprólékosabban próbáltam megállapítani, hogy a kép mennyiben tekinthető jogtisztának. A véleményem továbbra is fenntartom (bár kissé meginogva, bevallom), de ennyi ellenkező vélemény előtt természetesen kénytelen vagyok meghajolni.
3. Valószínűleg az említett aprólékosság, a talált információkhoz való ragaszkodás is hozzájárult a feszült vitához. Ugyanakkor bizonyos esetekben a vitapartner által használt hangnemet sértőnek találtam, amire válaszul én is erősen reagáltam. Ezért elnézést kérek. Hazugnak azonban senkit nem neveztem, a hazugság szót pedig pláne nem használtam. Amikor azt írom a vitapartnernek, hogy amit mond, nem igaz, kéretik jóindulattal úgy értelmezni, hogy tévedésről írok, és nem hazugságról.
4. Annyi észrevételem volna, hogy mielőtt a kép bekerül a cikkbe, tisztázni kellene a leírólapot. A {{cc-by-sa-4.0}} licenc leegyszerűsítve azt jelenti, hogy a kép még védelmet élvez, de a szerzői jogtulajdonos engedélyezte a felhasználást. Erről ugye nincs szó. A {{közkincs-ismeretlen}}^(?) sablon logikusabb volna. Az OTRS-sablon kihelyezése sem volna szerintem logikus, mert annak szövege szintén arról szól, hogy a jogtulajdonos engedélyezte a képet. Valamilyen formában persze lehet hivatkozni a ticketre, de akkor ne a sablont használva szerintem. Persze ez csak egy javaslat.
5. A vitából ezennel kiszállok. Köszönöm hogy végigolvastatok. – Regasterios ^vita 2020. november 3., 20:32 (CET)

Éjjel beleolvastam a vitába, és bár kialakult bennem egy vélemény, de ez lényegtelen volt ahhoz képest, hogy két, a közösség számára nagyon hasznos szerkesztő vitatkozott egyre ingerültebben. Mivel Regasterios-szal az OTRS-ben, Dodi123-mal korábban a WT-ben ültünk egy asztalnál, így valamelyest ismerem a munkastílusukat, melyet sokra tartok (még ha nem is mindig értek egyet velük).

Eddig nem szerettem volna egyik oldalra sem állni az ügyben, nehogy ezzel újabb feszültséget keltsek, de most kihasználom a pillanatnyi tűzszünetet, és lecserélem a kép licencét az utóbb ajánlott {{közkincs-ismeretlen}}^(?) sablonra; és szerintem abban is igaza van Regasterios-nak, hogy az ügy nem kíván OTRS-támogatást (így a vitalapján világosan látszik az előélete, az OTRS-jegyet is le fogom zárni).

És külön köszönöm Regasterios-nak, hogy legutóbbi hozzászólásával teret adott a megbékélésnek. – EniPort  ^eszmecsere 2020. november 3., 21:37 (CET)

👍 – grin ✎ 2020. november 4., 22:58 (CET)

Két szemlélet összeütközéséről szóló parázs vita volt, amely – véleményem szerint – korrekt mederben, érvek ütköztetésével folyt, elkerülve a személyeskedést. A vita hevében egy-két esetben érzékenyen túlreagáltuk a másik által leírtakat, de ez sem csapott át személyeskedésbe. A két szemlélet közül az egyik szerint mindaz tilos, aminek ellenkezőjére nincs bizonyíték; a másik szerint megengedett az, aminek ellenkezőjére nincs bizonyíték. Ezzel kapcsolatban úgy érzem lesznek még viták konkrét esetekben. Regasterios kemény vitapartner, aki az utolsó pillanatig kitart az álláspontja mellett, de azt hiszem, én is ilyen vagyok. Örülök, hogy végül rendeződött a kérdés, és nem patthelyzetként maradt függőben. – Dodi123 ^vita 2020. november 5., 13:37 (CET)