Sablonvita:Országspecifikus/hu

Súlyosan megbélyegzi a cikket

Ez a sablon súlyosan megbélyegzi azt a cikket, amelyre ráteszik, ez a véleményem! Ugyanolyan értéke van, mintha csonk jelzést tettél volna rá, egyoldalúságot jelez. Kata 2007. február 14., 19:45 (CET)

Csonk sablon is kerülhetne ezekre a cikkekre, hiszen azt jelenti a sablon, hogy a cikkekből hiányzik valami, hiányosak.

-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 19:51 (CET)

törölt interwiki

Csak egy kis érdekesség wikitörténelmileg, ez a sablon az enwikin is létezett, megelőzve korát, és így törölve lett: en:Wikipedia:Hungarian_Wikipedians'_notice_board#Interesting_template --Dami ^reci 2007. február 14., 20:40 (CET)

EZ A SABLON ÉRTELMETLEN, MEGBÉLYEGZŐ ÉS ELRIASZTJA AZ OLVASÓT. EGYOLDALÚNAK KIÁLTHAT KI OLYAN CIKKET, MELYNEK TÉMAKÖRE A VILÁGBAN NEMZETKÖZILEG FELDOLGOZATLAN. Még hányszor kiabáljam, hogy megértsd? Kata 2007. február 15., 09:19 (CET)

Sablonszöveg változatok

Nenyec:

Ez a szócikk elsősorban a magyar nézőpontból tárgyalja a témát és nem nyújt kellő nemzetközi

kitekintést.

Kérünk, segíts javítani a cikken vagy jelezd észrevételeidet a vitalapján.

Godson:

Ez a szócikk magyarországi nézőpontból tárgyalja a témát és nem nyújt nemzetközi kitekintést.

Kérünk, segíts bővíteni a cikket, vagy jelezd észrevételeidet a vitalapján.

Változtatások indoklása:

• Egy sorral kevesebb: kevésbé ordenáré.

• Többször tisztáztuk: ez a Wikipédia nem magyarországi, hanem magyar nyelvű. A jogszabályok hatályosssága definíciószerűen határhoz, és nem etnikumhoz meg identitáshoz kötött kérdés. Ha a Wikipédia valóban minden magyar nyelvű olvasó számára készül, akkor nem spórolhatjuk meg legalább az utalást arra, hogy a szócikkben foglalt - főleg jogi- vonatkozások hol érvényesek biztosan.

• Kivettem a relativisztikus "elsősorban" és "kellő" szavakat, mert az aztán végképp meghatározhatatlan, hogy mikor éri el a "kellő" nemzetköziséget a szócikk. A második változatban egyértelmű, hogy olyan cikkekben van csak jogosultsága a sablonnak, amelyek kizárólag magyarországi vonatkozásokat taglalnak. Amelyik cikk nyitni kezd, arról vegyük le.

• Ha a szócikk nem rossz, hanem kevés, akkor nem javítani, hanem bővíteni kell.

A magyar nyelv használóin túli bővítés szükségességéről lenne mit polemizálni. Főleg akörül, hogy ugyan melyik elfogadott irányelvünk követeli meg azt, hogy minden szirszarról "nemzetközi kitekintést" tuszkolásszunk a szócikkekbe "erősen ajánlatos" (=sablonos) ösztökéléssel? Valamennyiünknek vannak fixa ideái, csak nem egyforma erővel és technikai felkészültséggel nyomjuk őket. Ha mindegyikünk nekiállna "hivatalos formának tűnő" magánsablonokkal megpakolni a szócikkeket - ??…--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 15., 11:30 (CET)

A nemzetközi kitekintés lehetőségének korlátai és jelenlegi hiánya miatt a Nyenyec által sablonnal ellátott cikkeken túl hosszú ideig maradna rajt a sablon ahhoz, hogy az adott írások esetleges hiteltelenné válását elősegítsék. Továbbá: a törvényi előírások folyamatos átalakítása, szigorítása illetve a fogyasztók érdekének egyre inkább előtérbe állítása magával hozza majd a már említett cikkek átláthatatlanságát (előbb vagy utóbb). Mivel nem csupán a magyar, de a nemzetközi környezet is állandó változásokat hoz, egy-egy részlete elévülhet, hatályon kívülivé válhat. Akkor miért kellene bővíteni? S mivel? Anyaghiány, információhiny, fordítás lehetőségének hiánya (ld. Zuluföld keresk. törvénye, vagy most keletkező, id.forg.törvénnyel még nem rendelkező országok stb.) Az USA sajnos nem kiemelkedő idegenforgalmi célpont, hogy az legyen a támpont, bármi másban legyen is mérce. Kata 2007. február 15., 11:44 (CET)

Mint minden sablon, ez is föltehető, leszedhető. Ha a témában járatosabb szerkesztő indokolatlannak tartja, ám a sablon feltevője ragaszkodik a sablon jelenlétéhez, akkor lehet visszaállítgatni, lehet párszemközt érvelni, lehet szélesebb körben véleményt kérni, lehet szavazást kiírni. Lehet ráunni a a mindentjobbantudó, erőpocsékoló nyakas okvetetlenkedésre; és lehet tetszetős elitellenes szólamokba burkolózva irigykedni és gáncsoskodni. Mindegyik wikikonform út: csak nem pont ugyanoda vezet.--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 15., 11:59 (CET)

Gyakorlatilag akkor ezekre a szövegekre nincs is szükség. (Már megbántam, hogy felkerültek, nem kellett volna.) Legközelebb figyelek, hogy ne kövessek el ilyen hibát. Vélemény pedig továbbra is fenntartom. Ilyen jellegű sablonra egyáltalán nincs szükség. Na, feladom, többet nem teszek fel ilyen jellegű szöveget, így elkerülhetővé válik a probléma. Részemről az ügy lezárva, mert ez már fárasztó valóban. Kata 2007. február 15., 12:18 (CET)

Katával teljes mértékben egyetértek, ez a sablon teljesen felesleges.

Ez a sablon csak arra jó, hogy egy gombnyomással minősítsük azt a szócikkeket, amelyet mások az önzetlen munkájukkal létrehoztak.

Tegyük fel, hogy az állampolgárság témájában a szócikk csak a magyar vonatkozásokat tárja fel. Valóban, lényeges eltérések vannak és lehetnek más országok felfogásától. De mi következik ebből? Az, hogy megvizsgáljuk, a jelenlegi állampolgárság szócikket ne mzgassuk-e át magyar állampolgárságra. Vagy akkor, ha ezt nem akarjuk, akkor miért nem egy pozitív hangú sablont alkalmazunk: "Ez a szócikk kizárólag a téma magyar vonatkozásaiva foglalkozik" vagy hasonló.

Igyekszem nem minősíteni, amit Godson az előbb írt.

A magyar Wikipédiának több olyan szerkesztőre lenne szüksége, akik új szócikkeket írnak és nem azon fáradoznak, hogyan vegyék el a szócikkek szerkesztőinek a kedvét az önzetlen munkától.

Remélem, nem terjed tovább Godson mint főkibic szemlélete ("Ha a témában járatosabb szerkesztő indokolatlannak tartja, ám a sablon feltevője ragaszkodik a sablon jelenlétéhez, akkor lehet visszaállítgatni, lehet párszemközt érvelni, lehet szélesebb körben véleményt kérni, lehet szavazást kiírni. Lehet ráunni a a mindentjobbantudó, erőpocsékoló nyakas okvetetlenkedésre".) Ez Godson igazi célja: tegye rá valaki egy mozdulattal a sablont, ahelyett, hogy javítaná, bővítené a szócikket - azután vitatkozzon, aki akar. Ez Godson célja: beszélgessünk, vitatkozgassunk a szócikk ürügyén, ne ezeknek a tartalmáról, oh, dehogy, vitatkozzunk arról, hogy indokolt-e a sablon vagy sem. És ha már kiprovokálták a vitát a sablonról, akkor meg lehet bélyegezni a szócikkeket ténylegesen írókat "mindentjobbantudó, erőpocsékoló nyakas okvetetlenkedéssel" - hurrá, győzzön az offtopik.

Rossz irányba megyünk, barátaim. Ezt a sablont sürgősen el kellene felejteni és inkább a szerkesztéseken való együttműködéssel kellene törődni. Emlkészem pl. a madárműhely vagy a fizikai műhely szimpatikus sablonjaira, amelyek a szócikkek fejlesztését szolgálják, arra hívnak fel.

Ennél a rossz megoldásnál csak jobb megoldások vannak.--Linkoman 2007. február 15., 12:43 (CET)

Ismét felteszem a kérdést: mit vártál? :) Tegnap Godson már a jogi szócikkek körül nyomult (több száz sablon), jónak láttam kicsit közbelépni, hogy azért mégse egy kertész (orvos, informatikus, ókorász, tehát nem szakértő) sablonozzon egy jogi szócikket, várjuk meg a szakértőt, jelen esetben téged. Szerencsére kérésem nem talált süket fülekre, így ma nem azt láttad, hogy a jogi szócikkeid a kibic besablonozta. Data Destroyer 2007. február 15., 12:58 (CET)

Az meg, aki közelébe nem megy a szócikk-névtérnek, ne minősítgessen szerkesztőket. Data Destroyer 2007. február 15., 13:00 (CET)

Forrás: Godson szerkesztő Godson nevű zokniszaga a fő névtérben--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 15., 13:09 (CET)

Kedves DD, egyetértek. Én is csak Nyenyec kérdéséből értesültem erről a sablonrólés Komplett szócikkeket senki ne fikázzon sablonnal utólag- a csonknál pedig segítsen bővíteni.

Illett volna előre megvitatni, hogy új követleményt vezetünk be. Fenntartom - fent megírtam -, hogy nem a legjobb megoldás a sablon még olyan esetekben sem, amikor értelme lenne elvileg.

Most hallom, hogy Godson összesablonozta a jogi szócikkeket. Ez a sablon jó eszköz számára a zavarkeltésre. Ez nem "mindentjobbantudó, erőpocsékoló nyakas okvetetlenkedés"?

Mostantól kezdve a túrós palacsinta és a Hortobágy szócikkekre is rátesszük ezt a sablont, mert van külföldi vonatkozásuk?

Miért nem előbb vitatkozunk, utána cselekszünk?--Linkoman 2007. február 15., 13:37 (CET)

Hát vedd le a sablonokat, ha úgy látod jónak. Godson nem ért hozzá, te igen. Ennyi. Ha mindenki azzal foglalkozna, amihez ért, és kevesebb olyan szerkesztő lenne, aki mások munkájának a minősítgetésével és az állandó észosztással van elfoglalva, szebb hely lenne a wiki. Ne bosszantsd fel magad rajta, nem ér annyit. Godsonnak a lételeme az állandó belebeszélés és a vitalapos okoskodás, ne vedd figyelembe. Data Destroyer 2007. február 15., 13:46 (CET)

re DD: Engem nem érdekel Godson magatartása mindaddig, amíg zavart nem kelt. A fentiekre sem válaszolt, mert képtelen velem arról vitatkozni, amit én állítok. Rögtön feljelentett Bdamokosnál, helyette.

Az, hogy Godson rámszállt, magánügy is lehet. De azt fenntartom, hogy Ez a sablon jó eszköz számára a zavarkeltésre.

Kérdésem: miért nem készítette elő egy részletes vita ennek a sablonnak a bevezetését? Miért olyan sürgős ez a sablonosdi? Miért nem reagálnak többen arra, amit Kata, DD vagy én mondok?--Linkoman 2007. február 15., 13:54 (CET)

Kérdéseidre a válaszom: fogalmam sincs. Az meg, hogy Godson rádszállt, szinte bizonyosan személyes okból fakad, különben nem ajánlkozott volna rögtön a jogi szócikkeid minősítésére. "Valamiért" pont a te szócikkeid jutottak az eszébe :). Az meg, hogy szalad Damihoz, őt minősíti. Tényleg hagyd, ne foglalkozz vele, nem érdemli meg. "Ez a sablon jó eszköz számára a zavarkeltésre" - írod. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy erre minden eszközt igyekszik felhasználni. Data Destroyer 2007. február 15., 14:00 (CET)

Én követem valamennyire az eseményeket, de szerintem azért nem szólunk hozzá, mert túl nagy energia rendesen utánanézni. Miről van egyáltalán szó? Ha itt elolvassátok a diskurzusotokat, akkor pl. nem derül ki, hogy milyen sablonokat tesz ki Godson és pontosan hova. Én pl. nem fogok ez után nyomozgatni. Tehát ha lenne egy azaz egy helyen egy vita, ahol tisztességesen le lenne írva, hogy miről is van vita, akkor venném a fáradtságot. De így elég nehéz. Erről a konkrét sablonról pedig, aminek a vitalapján vagyunk, eddig nem hallottam nyenyec véleményét, hogy mire is lenne jó. Mert azt látom, hogy Kata miért nem tartja jónak, amivel Linkoman egyetért, de hogy nyenyec miért találta ki ezt, azt nem tudom. Arról nem is beszélve, hogy az angolon törölték, de ott sem tudom, hogy mi volt az érv mellette, illetve ellene. A magam részéről nem tetszik igazán ez a sablon, de azért nem reagáltam eddig, mert nem tudom megítélni, hogy mi lesz a pontos hatása. Talán ez az oka annak, hogy az emberek nem nagyon jönnek ide. A személyeskedésről nem is beszélve, ami mindig megijeszt egy kicsit, mert nagyon rossz, hogy ahol Godson, ott rögtön DD, és fordítva. (Ez nem egy precíz állítás, nyilván van rengeteg kivétel, de már rohadt unalmas az egész. Legalábbis nekem.) Péter ✎ 2007. február 15., 14:08 (CET)

És ahol Linkoman, ott Godson, és ahol Vince, ott Godson, et cetera. Javaslom Nyenyec userlapját megnézned, milyen készségesen ajánlkozott Godson, hogy a jogi szócikkeket -amelyek jórészt Linkoman munkái- végigsablonozza. Szerinted mi lett volna a végeredmény? További javaslataim unalom ellen: ha unod, ne olvasd, amit írunk. Én is írhatnám, hogy "ahol én vitába keveredek valakivel, azonnal megjelenik Juhasz peter", mert ez már nem az első eset, tudod. Nem írom. Data Destroyer 2007. február 15., 14:12 (CET)

Kedves Péter, pont azért lehet alattomosan egy sablon rendszerbe állítani, előzetes vita nélkül, mert mindenki csak kapkodja a fejét.

A sablon, kedves Péter, az, aminek a vitalapján vagyunk.

Katával tökéletesen egyetértek, ezt eddig kétszer mondtam.

Én nem értek egyet a sablonnal, as it stands. Azt is megmondtam, hogy legfeljebb milyen szöveggel értenék egyet.

Csakhogy Godson számos kész jogi cikket minősített le ezzel a sablonnal.

Leminősített, ezt fenntartom.

Képzeld el: befejezel egy cikket. Letölthető a netről, a GFDL licenc szabályai szerint. Kész van. Vita nincs arról, mit kellene még vele csinálni, a szövegéhez senki nem nyúl hozzá. De kéznél van egy sablon, nesze, nyájas olvasó, ne hidd erről a cikkről, hogy komplett, hiszen maguk írják, hogy hiányzik a nemzetközi vonatkozás, ezt még bővíteni kell.

Érezze már mindenki közös fészeknek a Wikipédiát, mielőtt.... Azt hiszem világos, hogy melyik népi kifejezést nem akarom leírni.

A sablon tehát nem maradhat, mert zavart kelt. Erre alkalmas. Ezért nem kell.

Ez a mondandónk lényege. Katáé is, ahogy olvastam.--Linkoman 2007. február 15., 14:18 (CET)

OK, én vagyok a hülye. Bocs. Nem derült ki számomra, hogy EZT a sablont tette ki Godson mindenhova. Ahogy én is írtam fent, nekem se tetszik a dolog, de még nem láttam nyenyec érveit.

Ami DD-t illeti. Lehet, hogy már többször vitába keveredtünk. Azért azt is megtippelem, hogy egy nagyságrend különbséget mosol össze. (Tizes számrendszerbeli nagyságrendre gondolok, nehogy azt mondd, hogy nem vagyok precíz.)

Ami pedig arra vonatkozik, hogy ne olvassam el, ha unom, akkor kedves DD nézz vissza, hogy mi volt Linkoman egyik mondata, amire reagáltam. Tudod mit, inkább ideírom: Miért nem reagálnak többen arra, amit Kata, DD vagy én mondok? De mindegy, tényleg nem is olvasom tovább, mert eddig érdekelt volna, de láthatóan te ebből is személyes kérdést csinálsz, mint szinte mindenből. További jó diskurzust, remélem konszenzusra tudtok jutni. Péter ✎ 2007. február 15., 14:41 (CET)

Pont nem csináltam belőle személyes kérdést, de ha akarod, hidd azt, ma nincs kedvem győzködni senkit :) Mindamellett akárhányszor vitába keveredek valakivel, te rögtön megjelensz. Nem zavarsz, gyere bátran, legalább nem unatkozol :) Data Destroyer 2007. február 15., 14:47 (CET)

Válaszok, félreértések, offtopic morgás

Előszöt is a fenti hozzászólóknak melegen ajánlanám a tételezz fel jóindulatot újraolvasását.

1. Úgy csináltok, mintha a sablon azt mondaná, hogy "ez a cikk trágya, szerzőhe idióta". Ha valaki rátenne egy csonk sablont a cikkre, indoklásnak pedig odaírná a vitalapra, hogy "ez csak a magyar szabályozást tárgyalja", vagy "ez csak a Túró Rudi magyar változatáról szól" akkor is ekkora hisztériát csapnátok?
2. Ez a sablon ugyanolyan kérés a többi szerkesztőnek, mint a csonk vagy a lektor. Gyakorlatilag azoknak a specializáltabb formája. Amit elmondtatok erre, az igaz azokra is:
   1. "használhatja zavarkeltésre" - miért milyen funkció van a Wikipédiában, amit soha senki nem használhat zavarkeltésre?
   2. "Megbélyegzi a cikket" - lásd {{csonk}}^(?), {{lektor}}^(?) ugyanúgy segítségre, javításra buzdítja az olvasót, mint azok. Nem értem, hogy ennyire régi Wikipédistaként hogyan lehet ilyen sérülékeny az egótok.
3. A sablon magyar változatát lehet, hogy törölték az EnWikiből, nem tudom miért, talán nem volt elég csak magyar nézőpontból íródott cikk, amir rá lehetett volna tenni (pedig milyen jó lenne, ha ott tartanánk, hogy ez a probléma). Más nyelvi változatai léteznek: en:Template:Globalize (onnan az interwiki linkeken keresztül megtekinthető, hogy számos más Wikipédia változat is használja őket).

Egy értékelhető javaslat viszont volt fent. Ha a cikk csak a magyar vonatkozásokról szól, akkor írjuk bele a címébe és nem kell sablon. Pl. ha az óvadék csak a magyar jog szempontjából tárgyalja a cikkeket, akkor írjuk át a címét pl. "Óvadék (magyar jog)" vagy hasonlóra.

Nekifutok mégegyszer, hogy érthetővé tegyem ezt a sablont. Képzeljétek el, hogy a {{csonk}}^(?) és a {{lektor}}^(?) sablonokba bele lehet írni az indoklást kb így:

• {{csonk-mert|a cikkben nincs szó a háborút lezáró békeszerződésekről}}

vagy

• {{csonk-mert|a cikk nem foglalkozik a nemzetközi szabályozással}}

És ez megjelenne a szócikk tetején a sablon belsejében.

Ezután valaki észreveszi, hogy sok olyan csonk sablon került fel, amiben nagyon hasonló az indoklás és ezt egy specializált sablonnal le lehet rövidíteni és esetleg be lehet kategorizálni az ilyen cikkeket külön.

A sablonban visszaírtam, hogy "kellő" és "elsősorban", mert láttam olyan cikket, ami 99%-ban a magyar helyzetet írja le és egy félmondatot szán arra, hogy "nem minden országban van így" vagy ilyesmi.

Godsont meg fikázzátok máshol, ez itt offtopic és csak megnehezíti, hogy megbeszéljük a sablont.

-- nyenyec ☎ 2007. február 15., 15:28 (CET)

Kedves Nyenyec, elnézést, hogy Godsonnal kapcsolatban némi éllel fogalmaztam, itt valóban offtopik a dolog (tőle meg elnézést kérek a mondandóm stílusáért).

Kevésbé élesen is azt mondanám, hogy ez a sablon nem elég hatékony - és kész munkákat újabb szempont felvillantásával ismét félkésszé avat.

A csonk-sablont viszont kiváló ötletnek tartom. Kiváló, mert megmagyarázza, mi hiányzik és segíti a cikk fejlesztését. (ha több ilyen hiány van, lehetne a sablonban a vitalapra utalni). Ez tiszta helyzetet teremtene. Támogatom.--Linkoman 2007. február 15., 16:13 (CET)

"és kész munkákat újabb szempont felvillantásával ismét félkésszé avat"

Miért, szerinted az óvadék az pl. "kész" van? És amit elmondtál az miért nem igaz a csonkra? Az nem "avat félkésszé" egy korábban késznek gondolt cikket?

Bocs, ha félreérthetően fogalmaztam. Nekifutok mégegyszer a csonk-os gondolatnak. Képzeld el, hogy nagyon sok szócikkre kerül rá a {{csonk-mert|alig, vagy egyáltalán nem foglalkozik a nemzetközi használattal, történettel, szabályozással}} forma. Ezután ezt egyszerűen lerövidítjük arra, hogy {{országspecifikus/hu}}^(?).

Tehát mégegyszer, én nem azt mondtam hogy használjunk csonk sablont helyette (mert eddig azt használtunk (vagy lektort), csak indoklás nélkül), hanem hogy gondolj rá úgy, mint a csonk sablonra. Ne vedd támadásnak, zavarkeltésnek, munkád és szakértelmed minősítésének stb. Arról szól, hogy egy bizonyos szempontból hiányos vagy aránytalan a cikk, ezért fejlesztenivaló van rajta.

-- nyenyec ☎ 2007. február 15., 16:23 (CET)

Intermezzo by Dami

A sablon egy a szócikkek minőségétől független az egész lexikonra jellemző tartalmi eltolódás tüneteit viselő cikkek megjelölésére alkalmas.

• Általánosságban, lásd: en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias
• Magyar: Ez a tartalmi eltolódás a magyar nézőpont bemutatása felé a Wikipédia szerkesztőinek hátteréből származik, miszerint szinte minden szerkesztőt valami a magyarsághoz köti (ország, nyelv/etnikum, lakhely, születés, származás), és evidens, hogy egy ilyen szerkesztő alapvetően arról fog írni, amihez ért, amivel kapcsolata van (magyar szabályozás, magyar jogrend, magyar szokások, viszonyok stb.), még ha az egyes cikkek címei általános fogalmakat jelölnek.

Felmerül a kérdés, kinek szól a Wikipédia, kinek íródik, és általában a teljes önidentitás kérdése, amin el kell gondolkodni:

• Lehet nyelvekben gondolkodni: Magyar nyelvű Wikipédia, ez esetben globális lexikont írunk, ami akkor kész, ha az összes követelményen felül globális is. Vonatkozhat ide a semleges nézőpont is, globálisan nézve a szócikkeken belüli tartalmi vonalakat illetően. Ez tűnik a Wikimedia Alapítvány álláspontjának is, ellentétben a többi nézettel, amit megemlítek.
• Lehet országban gondolkodni: Magyarországi Wikipédia, ami kizárólag magyarországi közönségnek íródik, a magyarországi olvasók kiváncsiságának megfelelően. Ez esetben különösen hasznos a sablonban kifejtett hiány, hisz a globális kitekintés csökkent relevanciával bírhat az olvasók számára
• Lehet magyarságban gondolkodni: Magyarok Wikipédiája , itt hasonlóan nem gond az országspecifikusság, és szeretünk így gondolni a wikinkre…

Ami talán elfelejtődik, hogy szentimentális szempontból az utolsó, vagy utolsó két elgondolás a gyakoribb(?), de minőség és tartalom szempontjából törekednünk kell az első változat globalitására, és a kirekesztő elhatárolódás (magyarok csak), inkább a befogadásra épül (megtanultad a nyelvünk? gyere be , tanulj a világról!).

A sablon sorsa az enwikin: Az egyes nagyobb változatait használják, a magyart azért törölték, mert sehol nem használták, és eleve az Ausztrál cikkek közé sorolta be a sablont (nem írt senki cikket úgy a borról, hogy az csak a magyar bortermelés evolúcióját hozta volna fel példának, hogy rátegyék, a többi magyar vonatkozású cikknem meg a témája, vagy tartalma feleslegessé tette…; másrészt nem volt felsorolva a többi sablon közt, így senki nem tudott a létezéséről sokáig…).

A sablonnal megjelölés nem jelenti, hogy egy cikk rossz, része a minőségellenőrzésnek, aminek hiányát tudátlanságból fakadóan az orrunba dörgölte az Origó. Egy látható sablon egyértelművé teszi, hogy van minőségellenőrzés, és aki elolvassa a cikket, az tudja, hogy a cikk megfelel-e a céljaira (mert van amikor a magyarországi nézőpont elég az olvasónak). Egy példa egy ránézésre jó, forrásokkal alátámasztott cikkre az enwikin, amin szerepel a sablon: Asztrológia.

A zavarkeltésről: egy sablont ne aszerint ítéljünk meg, hogy alkalmas-e zavarkeltésre (hasonló alapon belehetne tiltani az autókat, mondván balesetokozásra alkalmasak), ha zavart akarunk kelteni, sokféle eszközből választhatunk, de az ilyen alapú elutasítás figyelmen kívül hagyja a sablon létrejötte mögötti folyamatokat, és a Wikipédia sok cikkére jellemző hiányosságokat/eltéréseket a szócikk ideától. A Wikipédia növekedésével, ahogy az új cikkek már közelítenek az ideához, és a régiek is lassú felzárkózást mutatnak, a cikk idea is fejlődik (forrás is kell; nevezetes is legyen;) és ha valaki kiszabadít a palackból egy jó tulajdonságot, az rátapad az ideára (illeszkedjen a WP:FORMAhoz, legyen globális), és akár korainak tartjuk (az enwikin ez létezik, tehát a dolog működik) szerintem el kell fogadnunk, hogy ez a sablon az idea megváltozásának egyik halogatható, de elkerülhetetlen állomása.

Az, hogy most a szócikkben jelezzük, vagy a vitalapon az eltérést az idea-tól, arra a szokásjog ad útmutatót: {{lektor}}^(?), {{nincs forrás}}^(?), {{korr}}, {{forma}}^(?) stb.

--Dami ^reci 2007. február 15., 15:49 (CET)

Uraim, a sablon zavarkeltő használatára mindenki tud példákat mondani (pl. nemrég a "nincsforrás" járvány, az élő személyek vitalapjának összesablonozása) -ne a kifejezésen akadjunk fenn, a jelenséget kerüljük el, ajánlom.

re Nyenyec: Óvadék - persze, lehetne bővíteni, de pl. az EU vagy az USA szabályozás nem feltétlenül ebbe a cikkbe való. Lehet emelni a tétet, de eddig egy átlagos magyar jogi fogalomnál senki sem hiányolta a nemzetközi kitekintést -ha valaki gondolja, beszéljük meg. De a sablon léte nem elég, a használatának irányelveiben is célszerű előre megállapodni.

pl. a "nincsforrás" szócikket nem szívesen látnám pl. a Budapest szócikken, viszont indokolt ott, ahol valaki egy meredek, új állítással jön elő, vagy személyes véleményét vetíti ki a tárgyra. Egy sablon léte lehet indokolt, használata mégsem lehet mechanikus, szőnyegbombázás-szerű.

A mai legjobb ötlet Nyenyec elképzelése a "csonk|indokolás" konstrukcióról. Akár az általam ellenzett "nk. kitekintés is elfér, ebbe a sablonba, ha kell.--Linkoman 2007. február 15., 16:38 (CET)

Óvadék - ha az óvadék fogalmának nemzetközi értelmezése nem az óvadék cikkbe való, akkor hova?

Zavarkeltés: a csonk sablont is használták zavarkeltésre (IGe, ha jól emlékszem), a {{törlés}}^(?)-t pedig többen is (pl. Dr. Steller). A te logikád alapján ezeket törölni kéne.

A nincsforrást az én mintavételeim alapján a cikkek 50%-ára rá lehetne tenni, emiatt információértéke alacsony és nem hasonlítható össze ezzel a sablonnal.

Milyen előnyöket hordoz a csonk-mert változat az itteni sablonhoz képest?

-- nyenyec ☎ 2007. február 15., 16:43 (CET)

re Nyenyec:Hagyjuk a zavarkeltést, ajánlom.

A csonk-mert lényege - a törlési, azonnali sablonnál az utóbbi időkben bevezetett sablonhoz hasonlóan az indokolási kötelezettség.

A "nincsforrásnál" fenntartom az fenti szűkítő értelmezésemet. Szerintem nem lehet a lapok 50 %-ára kitenni, mert pl. a köztudomású tényeket nem kell forrással bizonyítani.

a "nincs nemzetközi vonatkozás" sablon , szemben a csonk-merttel nem ad indokolást. Azt mondja, hogy nincs. És ha nem is kell?--Linkoman 2007. február 15., 16:49 (CET)

Mondj példát olyan lapokra, amin szerinted indokolatlanul van most a sablon rajta. Beszéljünk meg egy konkrét esetet, amikor a felületes szemlélő indokoltnak tartaná a sablont, pedig valójában nem az és ez gondot okoz (mert pl. nem lehet egy mozdulattal plusz indoklással leszedni) -- nyenyec ☎ 2007. február 15., 16:51 (CET)

Abból ítélve, hogy erre a sablonra hogy reagált Kata, a csonktól valószínűleg helyben agyvérzést kapott volna… pont hogy specifikusabb, és kevésbé bántó az "egyoldalú", mint a "csonk". És ha indokolatlan, éppúgy simán le lehet venni.--Tgr^vita 2007. február 15., 17:00 (CET)

Vannak dolgok, amiben Katának igaza van. Pl. amit e sablon tárgyában írt.

re Nyenyec: nem arról van szó, hogy nem lehet a sablont egy mozdulattal eltávolítani - arról van szó, hogy azt állítja, nincs kellően feltárva az nk háttér. Ezt pedig a te "csonk|nincs nemzetközi infó" tartalmú sablonoddal jobban kifejezhető. Ugyanis ott az első állítás, hogy ez csonk. Ha a cik nem csonk, a második állítás (az indokolás) már nem is érdekes.Én látok itt különbséget.--Linkoman 2007. február 15., 17:05 (CET)

Összefoglalnád, vagy beidéznéd röviden, mi az amiben Katának szerinted igaza van?

Ha a cikk nem hiányos, akkor felesleges rá ez a sablon is, meg a csonk is, úgyhogy az ilyen cikkeknél nincs miről beszélni (esetleg rossz címről, de ahhoz nem kell sablon, elég egyszerűen átnevezni).

Namost gondolom egyetértünk, hogy vannak olyan cikkek, amik általános dolgokról szólnak, de csak magyar szempontból van róluk tartalom. Te azt állítod, hogy ilyenkor ne használjünk erre külön sablont, hanem használjunk egy csonk sablont (amibe mindig kézzel írjuk bele az indoklást), mert... azt állítja a sablon, hogy ez egy csonk. De nem egészen értem, hogy miért jobb egy általános sablon, mint egy speciális, amiben benne van az indoklás és kevesebbet kell gépelni?

Ilyen elven nem kéne sem csonk, sem SN, sem korr, elég lenne "lektor" mindenhova indoklással, csak sokkal kényelmetlenebb lenne és nem lehetne külön kategorizálni.

-- nyenyec ☎ 2007. február 15., 17:24 (CET)

re:Nyenyec:Katának abban van igaza, hogy EZ A SABLON ÉRTELMETLEN, MEGBÉLYEGZŐ ÉS ELRIASZTJA AZ OLVASÓT. EGYOLDALÚNAK KIÁLTHAT KI OLYAN CIKKET, MELYNEK TÉMAKÖRE A VILÁGBAN NEMZETKÖZILEG FELDOLGOZATLAN. Ehhez hozzáteszem: egyoldalúan hiányolhatja bárminek a nemzetközi vonatkozását, olyan esetben is, amikor ez addig senkinek nem jutott eszébe.

Ha netán logikátlannak tartod, hogy ezzel szemben miért tartom helyesnek, hogy a csonk-jelzésnél magyarézat is legyen - nos, nyilvánvalóan a kifogásolt sablon és ez a csonk-ötlet nagyrészt nem azonos logikai halmazt jelent. Én azért üdvözlöm, hogy a csonkoknál legyen indokolás, mert esetenként, úgy tűnik, a csonk jelzés magyarázata csupán a "túl rövid" (too short to be complete, ahogyan a művelt litván mondaná).

Tehát a két ügy csak kapcsolódik , de messze nem azonos.--Linkoman 2007. február 15., 17:32 (CET)

1. Sablon értelmetlen: természetesen nem gondolom így, sőt. Felhívja a figyelmet egy meglévő problémára.

2. Megbélyegző, elriasztja az olvasóit. Lásd Dami írását fentebb, plusz nem jobban, mint a lektor.

3. Mit jelent az, hogy "valaminek a témaköre a világban nemzetközileg feldolgozatlan"? Tudtok erre példát?

Akkor jól értem, hogy a csonk sablonhoz szeretnél indoklást, de nem ennek a sablonnak a kiváltására, hanem csak úgy általában, az itteni vitától függetlenül? -- nyenyec ☎ 2007. február 15., 17:42 (CET)

Most úgy csinálok, mint G. szokott: saját gondolatmenetemben válaszolok.

Tehát: nézzük a sablonnal jelölt lapot a külvilág szempontjából.

Az SN, lektor, korr, pallas, szinnyei, szubcsonk egyaránt azt jelzi: vigyázz, kedves olvasó, itt valami nincs rendben, ezt a cikket kezeld fenntartásokkal. (A forma csak annyit jelent, hogy szebb is lehetne, tartalom különben OK.)

Csonk-jelzés: kedves olvasó, ez jó ki anyag, de valami még - valamelyikünk szerint- hiányzik belőle. Ami le van írva, az különben OK.

A vitatott sablon mit üzen? Azt üzeni a túrós pogácsa szócikknél, hogy nem írtuk meg, vajon a Holland-Antillákon ismerik-e? de nem mondjuk, hogy csonk, csak úgy megbélyegezzük.

Ha pedig a cikk csonk, akkor adjunk rá magyarázatot.

Végül: a jelen sablont, akárcsak Kata, ellenzem.

A csonk-nál a magyarázat kötelező tételét előírnám (ma nincs indokolási kötelezettség, úgy tudom). Azt, hogy ez milyen formában jelenjen meg a lapon, megbeszélhetjük.--Linkoman 2007. február 15., 17:51 (CET)

A csonk indoklást, ha nem ennek a sablonnak a kiváltására javaslod, akkor ne itt beszéljük meg.

Szerintem az segítene, ha leírnád, hogyan kezelnéd a két alábbi példát és talán megérteném miért tartod az összes többi említett sablonnal ellentétben ezt az egyet "megbélyegző"-nek. -- nyenyec ☎ 2007. február 15., 17:58 (CET)

Linkoman arról ír, ha jól veszem ki, hogy a "csonk-mert|nincs nemzetközi kitekintés" elfogadható, mert van indoklás de a "{{nincs nemzetközi kitekintés}}" nem, mert nincs indoklás? Csak mert ebben a sablonban is van link a vitalapra, ahol lehet, sőt illik is indokolni, ha nem egyértelmű, hogy nincs nemzetközi kitekintés…, a két sablon nem zárja ki egymást, de míg a csonkot tematikus alapon soroljuk be, a figyelmeztető sablonokat tartalmi alapon helyezzük a szócikkre --Dami ^reci 2007. február 15., 22:06 (CET)

Két példa a sablon használatára vagy alternatívákra

Vegyünk két példát: hogyan jeleznétek mondjuk a Kemping vagy az Óvadék cikkben, hogy a cikk úgy csinál, mintha Magyarországon kívül nem létezne a fogalom? -- nyenyec ☎ 2007. február 15., 17:39 (CET)

kénytelen vagyok azt válaszolni, hogy az óvadék szócikkben a 2002/47/EK irányelv, tehát a közösségi jog 2x meg van említve - a kemping cikknél én sem értem világosan, miért fókuszál ennyire a hazai jogszabályra. (A kemping, az óvadékkal szemben, nem elsősorban jogi téma, így a jelenlegi Kemping inkább a kempingek szabályozása Magyarországon címet kaphatna - de én nem javasolok ilyet, bocs, csak válaszoltam a kérdésedre.

Vagyis az óvadék esetében a vitatott sablon nem hiányzik, a második esetben módosítani lehet a címet vagy pl. csonkká nyilvánítani.

Szerinted mi következik ebből?--Linkoman 2007. február 15., 18:05 (CET)

Óvadék: az EU-n kívül is van élet, gondolom, de mondjuk hogy vitatható és indoklás után levehető a sablon.

A kempingnél a csonkká nyilvánítás nem "felesleges", "megbélyegző", nem "alkalmas a zavarkeltésre", és nem "avat" "kész munkákat" "félkésszé"?

-- nyenyec ☎ 2007. február 15., 18:13 (CET)

ui. egyébként a kempingnél, ha nem akar senki rövidtávon bővíteni, akkor valóban az átnevezés segítene (akárcsak a többi turisztikás cikknél). -- nyenyec ☎ 2007. február 15., 18:17 (CET)

Rendben van, angolul bail. De miért minősítünk egyszeriben csonkká minden egyes jogi témát csak azért, mert van nemzetközi vonatkozása is? A bútortól kezdve a népviseletig mindennek van, ezért kellene óvakodni az összesablonozástól.

Hirtelen, varázsütésre fontos lett, hogy az óvadék angol szabályozásával is foglalkozzunk? Nem mondom, hogy nem fontos, de a Wiki fejlődésében a fokozatosságot be kellene tartani és nem egy 1,5 milliós lexikon sztenderdjeit gondolkodás nélkül átvenni. Ma még annak is örülnünk kell, hogyha egy szerkesztő vita nélkül elfogadja, hogy X ország miniszterlenökét nem a parlament nevezi ki.--Linkoman 2007. február 15., 18:20 (CET)

Nem mondtam, hogy az angol szabályozás olyan fontos és nem is csak a jogi cikkekről van szó. A kérdés az, hogy ez a sablon indokolt lehet-e. Szerintem igen.

Amit én szeretnék megértetni, de eddig nem sikerült:

1. a sablon létező problémára hívja fel a figyelmet. Eddig ha egyáltalán feltűnt az ilyesmi az általánosabb {{csonk}}^(?), vagy {{lektor}}^(?) sablonokat használtuk a megjelölésre.
2. ahogy Dami is írta ez a szempont eddig nem volt túlságosan szem előtt, a sablon segíthet rá felhívni a figyelmet
3. a sablon semmivel sem "megbélyegzőbb", mint a csonk, vagy a lektor. Nem mondja, hogy a cikk rossz, nem mondja, hogy a szerzője hülye, csak annyit mond, hogy bővíteni kéne a tárgy nemzetközi leírásával, történetével, használatával, szabályozásával is. Nem kell minden országról egyforma sokat írni, nem kell minden országról írni és minden valószínűség szerint továbbra is a magyar vonatkozás marad a legfontosabb, de legyen valami nemzetközi kitekintés is.

A gyógyvíz is jó példa ilyen szempontból hiányos cikkre szerintem.

Ha tudsz még olyan példát, amin szerinted indokolatlanul van rajta most a sablon, megbeszélhetjük azokat is. -- nyenyec ☎ 2007. február 15., 18:37 (CET)

Szerintem válasszuk külön, hogy alkalmazható-e a sablon néha, és hogy alkalmazható-e tömegesen ("miért minősítünk egyszeriben csonkká minden egyes jogi témát" és hasonló kérdések). A {{nincsforrás}} sablon tömeges alkalmazásából nemrég volt vita, de gondolom azzal mindig egyetért, hogy bizonyos esetekben, ésszel alkalmazva a sablon indokolt és hasznos. Linkoman, szerinted kizárt, hogy a megfelelő cikkekre alkalmazva ez a sablon is az legyen? --Tgr^vita 2007. február 16., 00:16 (CET)

És lesz valami kvóta? "Országspecifikus/hu sablonból e héten húszat osztunk, licit indul..." Vagy hogy? Kialakítunk valami tüsszögési hányadost, és ahhoz szabjuk magunkat? Tökéletes út afelé, hogy a féltékenyen őrzött cikkek sablonmentesek maradjanak, a "gazdátlanok" meg megteljenek kifogással, amik épp a gazdátlanságból következően tartósan ott is ragadnak.

Azt föltétel nélkül támogatom, hogy ésszel dolgozzunk. De ez is eléggé tágas értelmezésű kifejezés ám...--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 16., 08:47 (CET)

Országspecifikus sablon a jogi témájú szócikkeknél

A vitalapomról idehozva -- nyenyec ☎ 2007. február 16., 21:01 (CET)

Nos, Nyenyec, Godson fent a következőket mondja:

"Még ennél is szűkebbre veszem: olyan szócikkek végére fogom tenni, amelyek nemzetközileg is értelmezhetőek, de itt csak a magyar jogi szabályozást taglalja a szócikk. Így is sokszáz lesz. Hogy minek, azt te se tudod, én se tudom, de jól eljátszogatunk. Egyébként miért nem a jogi cikkekkel kezdted?"

A jogi tárgyú szócikkek többségét a felhasználók szűk csoportja készítette eddig. Nincs még jogi portál, viszonylag kevés a jogi tárgyú cikk.

A fenti mondat miatt használtam az "összesablonozás" kifejezést Godson felfogásával kapcsolatban. ("Hogy minek, azt te se tudod, én se tudom, de jól eljátszogatunk.")

Szinte valamennyi jogi témának vannak nemzetközi, külföldi vonatkozásai. Ezekről is készültek már szócikkek. De olyan esetben, amikor a különböző országok joga eltérő rendekezéseket tartalmaz, a magyar Wikipédiában elsőként a magyar szabályozást kell bemutatni. Nézzetek meg egy jogi tárgyú szócikket a Magyar Nagylexikonban. Feldolgozza a téma külföldi vonatkozsait? Csak esetenként, szükség szerint. Akkor Dr.Userek hogyan állíthatják ezt egyik napról a másikra követelményként? Ha valaki Nashville-ben él, akkor majd valamennyi szócikkünket kiegészíti az állam ill. a szövetségi szint jogszabályaira? Eddig nem tapasztaltam ilyen buzgalmat.

Tegnap megemlítettem: a közösségi jog 2004. május 1-je óta Magyarországra, Szlovéniára és Szlovákiára, 2007. január 1-je óta Romániára is kiterjed, mégpedig úgy, hogy

1. az adott ország törvényhozásának nem kell külön ratifikálnia,
2. az adott ország törvényhozásának nincs is joga eltérő rendelkezést hozni.

Nosza, rajta, jó katonák, írjuk meg a közösségi jogra vonatkozó anyagokat.

Vagy ne írjuk meg, csak sablonozzunk?--Linkoman 2007. február 16., 15:32 (CET)

Áthoztam ide a vitát én azt javaslom nézzünk meg pár példát ezekre az esetekre. Mi az amikor mindenki szerint megfelelő az arány a magyar / külföldi hangsúlyt illetően és mi az amikor mindenki egyetért abban, hogy a szócikk így hiányos és mi az, amikor vitatni lehet. Ehhez először nekem át kell böngésznem a kategória cikkeit, de ha mások is hoznak példákat a fentiekre, akkor könnyebben fogjuk érteni egymást. -- nyenyec ☎ 2007. február 16., 21:01 (CET)

Példák és ellenpéldák: mikor indokolt a sablon?

Szerintem az alábbi szócikkek arra példák, hogy van nemzetközi kitekintés (ami nem azt jelenti, hogy minden országról egyforma sokat írunk, viszont nem tesz úgy a cikk, mintha nem létezne a magyartól eltérő példa):

• Túró Rudi
• Tanácsköztársaság
• Büntető törvénykönyv

Ellenpélda: kizárólag, vagy majdnem kizárólag csak magyarországi szempontból vizsgálja tárgyát a cikk:

• szabadságvesztés
• fegyház
• turistajelzés

-- nyenyec ☎ 2007. február 18., 04:25 (CET)

Miért követelmény, hogy ne csak magyar szempontból írjunk?

Tárgyszerűen-konkrétan: nem az gerjesztette az indulatokat, hogy az orszáspecifikus-sablonban foglalt megállapítás nem valós, hanem hogy mire föl követel olyasmit (ráadásul személytelenül, azaz valamiféle elvont felsőbbség nevében), ami eddig nem volt közzétetett/megállapodott követelmény? És erre a kérdésre továbbra sincs világos válasz. (Előtted, Nyenyec, talán földerengett, hogy nem hóttegyértelműen a sablon népszerűsítését szolgálta az a "készség", amellyel ugrottam az alkalmazására:)) Tényleg jó lenne egy-egy újabb (vagy létező, de homályba merült) "elvárást" először kicsit körüljárni, és csak masodik lépésként a nép nyaka közé csördíteni vele. Minap rámmutogattál, hogy kimondtam a cenzúrát; hát itt az újabb lehetőség: ez a sablon ezzel a fölvezetéssel: diktátum!:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 18., 08:43 (CET)

Abba valóban nem gondoltam bele, hogy aki nem olvas rendszeresen más nyelvű Wikipédiákat, azoknak vélhetően nem olyan természetes követelmény, hogy ne csak saját országuk szempontjából írjanak valamiről. Akik eleget olvasták pl. az angol vagy német lapokat, azok mostanra nagy valószínűséggel találkoztak ezzel a szemponttal: de:Kategorie:Wikipedia:Deutschlandlastig, en:Category:Limited geographic scope

Bár azért a pozitív példákon látszik, hogy itt is van ennek hagyománya, ha nem is volt soha explicit követelményként leírva (ugyanakkor szerintem a semleges nézőpont alapján levezethető.):

Földrajzi elfogultság, például egy vita bemutatása egy bizonyos ország alapján, figyelemen kívül hagyva azt a tényt, hogy máshol más módon interpretálják ugyanazt a vitát.

Ha valóban ez a probléma, akkor lehet írni erről egy lapot, pl a Countering systemic bias ("tartalmi eltolódás"?) alapján. De Dami jó kis összefoglalót írt erről föntebb (#Intermezzo by Dami).

-- nyenyec ☎ 2007. február 18., 15:23 (CET)

A németek meg az angolok citálásával az a bibi, hogy dewikit meg pláne enwikit nem csak a németek, angolok olvasnak (sőt), míg a huwikit jobbára csak magyarok. Nem biztos, hogy mindent változtatás nélkül kell átvennünk. --Torzsmokus 2007. június 20., 22:30 (CEST)

És a magyaroknak nem kell tudnia más országokról? Pl. hogy egy jogi, politikai vagy egyéb fogalmat a világ más részein mennyire értelmeznek másképp az a magyar olvasónak nem fontos? -- nyenyec ☎ 2007. június 21., 00:00 (CEST)