Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Leopold~huwiki!
English language.svg If your Hungarian is poor, please click here.
Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.
Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a Insert-signature.png gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

Internet-mail.svg  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. december 18., 19:54 (CET)[]

re MagyarföldSzerkesztés

Kedves Leopold! Amikor visszavontam a cikkben végzett változtatásaidat, ezt láttam. Az első és az utolsó módosítás a polgármesterre vonatkozott, azt a megadott forrás alapján tudtam ellenőrizni - a tied téves volt. A középső módosítást nem ellenőriztem (mindent nem lehet). --Trevor vita 2012. február 6., 21:38 (CET)[]

Kérlek adj meg forrásokat az információdhoz és a nagyobb változtatás okát írd le a cikk vitalapján. Ha így csinálod a változtatást, akkor érthető lesz az oka. További jó szerkesztést! - Csurla vita 2012. február 8., 18:36 (CET)[]

Kotsmar MihálySzerkesztés

Kedves Leopold! Köszönöm az üzenetedet. A Kotsmar-Kercsmár név nyilvánvalóan szláv eredetű. A korban nagyon ritka volt, hogy egy magyar megtanulja a nemzetiségek nyelvét annyira, hogy írni is tudjon azon. Mindazonáltal a döntő az lenne, hogy ő milyen nemzetiségűnek vallotta magát. Persze abban a korban, a nemzetiségi érzés 19. századi fellendülése előtt ez nem is volt olyan fontos.

Jó lenne, ha ma sem lenne már olyan fontos. Kotsmar lelkész úr nyilván többféle közösséghez is tartozni érezte magát.

Alakítsd át belátásod szerint.

Üdv--Szilas vitalapom 2012. szeptember 18., 09:35 (CEST)[]

Kedves Leopold! Láttam ezt az üzenetet: annál is inkább valószínű, hogy Kotsmar Mihály arról a vidékről való, mert arrafelé napjainkban is gyakori ez a név (pontosabban a Kercsmár). Őrihodos nem éppen színmagyar falu, korábban sem volt az, vegyes község, szlovénok és magyarok is éltek már ott évszázadokkal ezelőtt. Kercsmárnak tulajdonítják a sokáig anonimnak jelzett Abeczedarium Szlowenszko c. első vend nyelvű abécés könyvet, mivel a nyelvezet az ottani nyelvjárásra vall és pont akkor tér vissza Németországból Kercsmár/Kotsmar amikor ez a könyv megjelenik. Csak a katolikus hatóság miatti félelmében nem írja oda a nevét. Tehát Kercsmár/Kotsmar nem lehetett magyar, mert a neve nem is magyar. Azonkívül nem tudom miből gondolod, hogy a szlovén megfelelő átirat volna, nem állíthatod ezt, mert a magyarországi szlovének helyesírása századokig a magyar helyesíráson alapult, ennek ellenére nem rendelődött a nyelvük a magyar nyelv alá. Tehát attól, hogy a lelkész urat Kercsmár Mihályként szerepel akár szlovén nyelvű szövegben nem fogja őt magyarrá minősíteni. A mostani te általad "átírás"-nak titulált leírás a mai helyesírási viszonyokhoz igazodik és jogos, mert Kercsmár szlovén és nem szlovák, nem lengyel, nem svéd, stb. A Kercsmáyer legképezés nem tudom miből jött, de meg kell tárgyilagosan jegyezzem, hogy a német nyelv oly mértékben befolyásolta a muravidéki szlovént, hogy némely rag is német eredetű. Vannak itt olyan családnevek amelyek -in képzőt kaptak a századok alatt német hatás nyomán. Doncseczvita 2013. január 26., 22:15 (CET)[]

Kedves Doncsecz!

Hodos története meglehetősen jól kutatott és dokumentált. Dicális összeírások, urbáriumok egyértelműen bizonyítják, hogy a település törzslakossága színmagyar volt. Ha ennek az ellenkezőjét állítod, akkor azt forrásokkal támaszd alá! Az, hogy Hodoson alkalmanként vend lelkészek voltak, vagy esetenként vend is beházasodott a faluba, nem jelenti azt, hogy a község vegyes lakosságú lett volna. Ilyen alapon Őriszentpétert is vegyes lakosságúnak tekinthetjük, hiszen ott is előfordul alkalmanként egy - egy szlovén név. De pl.: Tisina természetesen "színszlovénnek" tekintendő, pedig ott is voltak alkalmanként magyar, német sőt horvát plébánosok, tanítók, bérlők. Abeczedarium Szlowenszko az "ottani nyelvjárásra vall". Azt állítod, hogy a könyvet hodosi (!!!) szlovén nyelvjárában írták???? Kercsmár név a környék több településén is előfordult és előfordul ma is. Pl. Petrócon a XVII. században több Kotsmar, Kotsmayer (stb.) nevű prédikátor is működött. Több személyes ismerősöm is van a környéken, egy részük szlovénnek, más részük magyarnak vallja magát.-- Nem állítom, hogy Kotsmar magyar volt, de írt magyarul is, vendül is, latinul is. Ő maga az etnikai identitását soha nem határozta meg. Teljesen önkényesen állítod róla azt, hogy "szlovén evangélikus lelkész" volt. "Kotsmar nem lehetett magyar, mert a neve nem is magyar". Én nem állítottam, hogy magyar volt (lásd előbb). Az érvelésed - bocsáss meg a kifejezésért - zöldség, hiszen ilyen alapon Kardos János sem lehetne vend, hiszen magyar neve van. Természetesen tudomásul kell vennünk, hogy Hodos a nyelvhatáron fekvő település, ahol több kulturális hatás érvényesült. A hodosi fárához vend falvak is tartoztak. A ma Muravidéknek nevezett terület kontakt zóna volt, ahol különböző kulturális hatások érvényesültek. Erre talán a legjobb példa a három nyelvű (szláv, magyar, latin) "Martyánci énekeskönyv". --Leopold vita 2013. január 29., 10:39 (CET)[]

Pável Ágostonra kell hivatkozzak aki megállapította, hogy a hivatalos dokumentumokban nem szerepel, de más lejegyzésekből és névjegyzékekből kiderül, hogy egyes őrségi településeknek és a Rába mellett feljebb levőknek is voltak szláv lakói. Ezeknek a településeknek szláv nevük is van, nagyapám is megerősítette mindezt aki még visszaemlékezett őrségi települések szláv elnevezésére, amelyről ma már az idősebbek sem tudnak. Te nem érted azt hiszem az egészet: az Abeczedarium nyelvezete kelet-goričkói, ebbe a régióba tartozik Őrihodos. A Kercsmár/Kotsmar név kb. a Hodos és Mátyásdomb közötti régióra jellemző. Kardos Jánosról pedig felejtsd már el, hogy magyar volt, Újtölgyesen született, egy színig szlovén községben. A magyarok között is élnek olyan idegen csengésű nevet viselő emberek akiknek ősük már évszázadokkal ezelőtt ide települt. Éppúgy vannak itt is magyar csengésű nevet viselő egyének (Magyar, Kardos), de ezeknek ősei már a 17. században is szlovén illetőségűek lehettek már, nem beszéltek magyarul. Még annál is több a német származású. Ne is haragudj, de nagyon sok mindent rosszul tudsz: kitől veszed ezt? Magyar nyelvű forrásokra ne hagyatkozzál nagyon, mert sok a ferdítés bennük. Mióta három nyelvű a martyánci énekesköny? Összesen három-négy magyar és két latin éneket tartalmaz. Ezek csak 2%-át teszik ki az énekeskönyvnek amely még további több mint 150 szláv nyelven írt éneket tartalmaz, nem is beszélve a második énekeskönyvről, amely egészében szláv nyelven van írva. Kotsmarról te állítod önkényesen, hogy nem szlovén: zömmel szlovénül írt, szlovén szülőktől származik, nehogy már kérjük tőle az identitása meghatározását! Kotsmar Mihályról a legújabb magyar források is szlovénként beszélnek, mert az volt! A régi magyar nyelvű források ostobák, elfogultak, mert Küzmics Istvánból is magyart csináltak, méghozzá úgy, hogy kiokoskodtták, miszerint egyes szövegekben Kuzmicsnak írta magát és így akart magyaros lenni! Mitől magyaros a Kuzmics?? Ezen kiveri a biztosítékot az egyik barátom és kollégám, aki pest megyei magyar, de szlovén nyelvből akar professzori státuszt szerezni. Kérdezd csak őt mit gondol a sok blablaságról amelyet írogatnak néhányan! Küzmicsről egyébként annyit, hogy ő sem határozza meg nemzeti hovatartozását, de a könyveiben (az előszókban) látható stílusból egyértelműen leszűrődik, hogy ő mihez tartozónak érzi magát, hogy mennyire elkötelezett a szlovénok mellett. Doncseczvita 2013. január 30., 08:58 (CET)[]

Én hivatkozást, adatokat kértem tőled arra vonatkozóan, hogy Hodos vegyes lakosságú volt. Ha Pável Ágostonra hivatkozol, akkor korrekt módon tedd! Hol, melyik művében, stb. Kardos Jánosról nem állítottam, hogy magyar volt. A te logikai érvelésed szerint lenne magyar, hiszen magyar neve van. (Magyar József hodosi lelkész viszont magyar nemzetiségű volt.) Honnan veszed, hogy Kotsmar "zömében" szlovénül írt? Mindössze hét évet töltött a petróci evangélikusok között.--Leopold vita 2013. január 30., 09:31 (CET)[]

Megtenném, csak nincs nálam az illető forrás, közvetve vettem ki egy másik helytörténeti anyagokból, a Szlovénvidék c. könyvből, amely főként Pável kutatásaira épül. Nekem nincs ilyen logikai érvelésem, én a tényekre hagyatkoztam. Kardos is írt magyarul némi keveset, de nem soroltatik magyar írók közé. Attól, hogy valaki pár évet töltött a sajátjai között és nem írt zömében úgy az elég blama, mert Augustich Imre élete nagy részét magyarok között töltötte és ennek ellenére keveset írt magyarul. Már ez a könyv, az Abeczedarium is egyfajta zömöt képez, mert akkoriban Kotsmar könnyebben adhatott volna ki magyar ábécés könyvet, semmint szlovént. Miért tette? Ez a másik szempont: a sajátjainak ír ábécés könyvet? Akkor ő sem éppen magyar elkötelezettségű. Az Abeczedarium összeállítása akkoriban nagy próbatétel volt, mert a magyarországi szlovén írásbeliség még mindig a kezdeti fokokon állt és további fél évszázadnak kell eltelnie, mire a sztenderdet képző Nouvi Zákon, a Küzmics Újszövetség megjelenjen. Doncseczvita 2013. január 30., 09:44 (CE

Pável jól ismerte az Őrséget, nem írt le olyan badarságot, hogy Hodos vegyes lakosságú volt. A XIX. zázadi statisztikai adatokkal is szolgáló munkákban is mindenhol magyar faluként említik. Légy szíves nézd meg az 1555-ös dicális összeírást és valamelyik XVIII. század végi urbáriumot. Hány szlovén nevet találsz a névsorokban? Egyet sem! Az, hogy melyik településnek van szlovén neve és melyiknek nincs az érdekes dolog. Kercáról például elképzelhető, hogy a név szláv eredetű, noha a település színmagyar. A mai Cankova neve viszont előbb fordul elő Hidegkút, illetve Kaltenbrunn alakban, mint Cankovaként. Noha a település már nagyon régóta szlovén. Azt, hogy egy településnek van magyar neve az nem jelenti azt, hogy ott magyarok éltek. Ha szlovén neve is van, az nem jelenti azt, hogy ott szlovének is élnek. Jó lenne, ha a Wikipédia cikkek objektívek lennének, mentesek politikai és ideológiai felhangoktól, véleményektől. A hivatkozások pedig pontosak lennének. Azt írod Kotsmarról, hogy "neki tulajdonítják" az Abeczedarium Szlowenszkot. Ki tulajdonítja neki? Mi a pontos hivatkozás? A három nyelvű Martyánci énekeskönyv több nyelvi kultúra közös terméke. Isten őrizz, hogy vitatnám azt, hogy milyen fontos a szlovének számára. Az viszont tény, hogy vannak benne magyar és latin szövegek is. De ugye nem mondod azt, hogy a Martyánci énekeskönyvet is Kotsmar írta? Kardos János vend volt, noha írt magyarul is (azért nem is olyan keveset). Leszármazottai magyaroknak vallották magukat. Milyen alapon vitatod azt, hogy Mikola Sándor "támogatója volt a különálló vend nyelv megőrzésére irányuló törekvéseknek"? Mikola vend nyelvű verseket írt és tett közzé, vend nyelvű fabulái is megjelentek. A Domovina említése pontos hivatkozás nélkül nem elég. Milyen alapon minősíted negatívan - egy pamfletre való hivatkozással - Mikola tevékenységét? --Leopold vita 2013. január 30., 21:27 (CET)[]

Méghogy nem írt le? Te beszélsz badarságokat. Az Őrség lakóinak egy 30%-át a középkorban szlovénnak ítélte meg. A szláv területek mindenfelé kiterjedtebbek voltak valaha, mert a szláv nagy területeket foglaltak el északon a Rügen szigetig, nyugaton Szászországig, délen az Attikai félszigetig. Igenis voltak szláv nevűek a jegyzékekben is, csak te nem bírod ezeket felmérni, mert nem is tudod mi a szlávos név, még Kercsmárról is tagadtad, hogy szláv lenne. Nem vagy otthon a szláv nyelvekben, ugye igazam van? Még az egyes települések nevei, dűlők, dombok is csupa szlávságot viselnek és akkor nem voltak ott? Ez már szerintem megint az a hülye mese, hogy mi valójában elszlávosodott magyarok vagyunk, erőszakkal tolakodtunk be és megfosztottunk magyarokat az identitásától. Nem beszélek badarságot, s Pável is leírta és mind a mai napig állítják ezt, csak újonnan megakarják kérdőjelezni ismert okokból.
És mint mondtam nem beszélsz szláv nyelveket, ha beszélnél akkor elolvasod Mikola vendül írt cikkeit a soviniszta Domovinában, illetve megnéznéd a brossúráit amelyek már magyarul vannak írva és abból kiderül, hogy nem törődött ő a vend nyelv megőrzésével: ne hazudjál légy szíves, mert nem tudod mi is történt valójában, csak felszínes, semmitmondó és álságos forrásokra hagyatkozol és ez számomra felháborító, valamint sokak számára akik jobban ismerik a muravidéki történelmet. Mikola egyáltalán nem őszinte és becsületes ember, amit a tettei mutatnak. Ha laikus vagy majd meglátod mit ír a műveiben, mert egyszer hol ezt állítja, hol azt. Doncseczvita 2013. január 31., 09:03 (CET)[]

Tisztelt Doncsecz! Nem éppen kulturált a vitastílusod. Összehordasz hetet - havat. Arra kértelek, hogy támaszd alá azon állításodat, hogy az őrségi Hodos vegyes lakosságú volt. Egyetlen konkrétumot nem hoztál fel. Előbb Pável Ágostonra hivatkozol, de nem mondod meg, melyik tanulmányára. Aztán azt írod, hogy az információ az ő kutatásain alapuló Szlovénvidék című kötetben szerepel. Itt gondolom a Kozár Mária által írt Szlovénvidékre gondolsz, de abban nincs Hodos lakosságára vonatkozó adat. Kértelek, hogy nevezd meg azokat a régi hodosi családneveket, amelyek szlovén eredetűek, de nem azt teszed, hanem jössz Rügen szigetével meg Attikával.

Ki állította azt, hogy ti elszlávosodott magyarok vagytok??? Az ég világon semmi bajom a szlovénekkel, vendekkel. Visszautasítom a szóhasználatodat (pl. "ne hazudjál"). Ellentétben veled, nem állítom azt magamról, hogy a téma minden részletének jó ismerője és szakértője vagyok. Kedves Doncsecz! Légy szíves sorold fel azokat a publikációidat, tanulmányaidat, amelyek ezt a témát érintik! Csak, hogy tudjak mihez igazodni.--Leopold vita 2013. január 31., 11:11 (CET)[]

Szóval most meg nem vagyok kulturált: te nem találkoztál kulturálatlan vitapartnerekkel ezen az oldalon, mint emezzel itt. Kozár Mária nem említi konkrétan Hodost, de mivel említi az Őrséget ebbe Hodos beletartozik (nyilván), mivel ma bőven a nyelvhatáron van, hát még akkor milyen volt. Ha most nálam lenne az a bizonyos lista őrtálló családokról az egyik őrségi településről megmutatnám hány közülük a szláv. Te sok mindent nem tudsz még Leopold, mert ha Mikolát ennyire véded akkor vagy nem ismered, vagy elhallgatsz valamit róla: mert ő ezt állította, hogy itt elszlávosodott magyarok vannak. Én sem állítom, hogy kizárólagos jó ismerője vagyok a témának, de amiket eddig mondtál meg kell mondjam, hogy tényleg jobban ismered nálad mindezt, mert az már nem volt biztató, hogy letagadtad Kercsmár/Kotsmar szláv mivoltját. Diplomamunkámat is részint hasonló témából írtam ami az itt említésre került dolgokat érintette, azonkívül a szlovén kultúra tanulásakor (melybe beletartoztak a szlovén-magyar kapcsolatok) éppúgy ezt tanultuk a lektor által kiadott anyagból amit ő állított össze, mivel nem volt egységes tankönyv, csak szertelevő publikációkra, cikkekre, könyvekre, illetve saját tudására hagyatkozhatott. Nagyapám is érdemleges információval szolgált az őrségi térség szláv neveit illetően amelyre már szinte senki nem emlékszik. Az érintett műveket Küzmicstől, Kardostól, Mikolától és még másoktól is olvastam, a vak is láthatja azokból a tényeket. Doncseczvita 2013. január 31., 11:24 (CET)[]

Én nem tagadtam le Kotsmar szláv mivoltát. Véleményem szerint egy az 1700-as évek elején élt magyarul, vendül és latinul publikáló evangélikus prédikátorról nem állíthatjuk azt, hogy "magyarországi szlovén evangélikus lelkész és író"

Mellékelek egy hodosi névsort 1550-ból: Gerenczer András, Gerenczer György, Gerenczer Orbán, Abraham Dénes, Demeter András, Demeter Miklós, Demeter Ambrus, Gal Mihály, Fyrher Miklós, Fyrher Demeter, Bencze Mátyás, Bedek Péter, Gerenczer Ambrus, Bede Máté, Thako Osvát, Ceznek Albert Abraham Jeromos, Molnar János, Thako István Thako Márton, Kalmar Illés, Kewnye Péter, Gyrys Dénes, Berke Péter, Jona Bálint, Ceznek György, Gerenczer György

--Leopold vita 2013. január 31., 12:38 (CET)[]

Elsőként a Gerenczer nyilván gerencsért takar, a gerencsér szláv jövevényszó, ebben az esetben nemcsak foglalkozásra enged következtetni. Bedek hasonlóan szláv, hacsak nincs valami ellenvetés vele kapcsolatban. A Muravidék tele van Bedek nevüekkel, illetve Horvátországban és Szlovéniában is néhány helyen előfordul, de elképzelhető, hogy délebbre is lehet még. A Berke család lakóhelye Berkeháza Tótkeresztúr mellett, ők is elég szlávosak. A Ceznek érdekesen hangzik, bár erről nem akarok még elhamarkodott következtetést levonni. De volt ezenkívül arra Forján család, kisnemesek, azok is szlávok voltak. Doncseczvita 2013. január 31., 14:10 (CET)[]

A gerencsér tényleg szláv eredetű szó, de ebben az időszakban Hodoson kifejezetten foglalkozásnév volt. A XV. században az Őrség egyik őrnagyát is Gerencsérnek hívták. Azt meg ugye te sem tartod valószínűnek, hogy az őrszervezet vezetője szlovén volt. (Hodosi Gerencsér András).Hodos igen jelentős gerencsér település volt, akkor még. A Bedek a következő összeírásokban Bedőke alakban szerepel. Ez pedig a Bedő személynév kicsinyítőképzős alakja. A Fyrher németnek tűnik, de ez a név is foglalkozást jelent (Furman - fuvarozó). A Berke egyszerű személynév. A Ceznek a következő összeírásokban nem szerepel. A Forjánok akkor még nem éltek Hodoson. A nemességüket is jóval később szerezték. A Forján ( = Flórián) nevet pedig nem tekinthetjük szlovénnek. A nevek egy része személynév, a másik fele foglalkozásra utal. A személynévből (keresztnévből) pedig ugye nem következtethetünk mindig a nemzetiségre. Nekem például van olyan ismerősöm aki egy "törzsökös magyar" nevet visel, de mindkét szülője magyarországi horvát, ő maga is horvátnak vallja magát. Figyelmedbe ajánlom a következő nemzetiségi statisztikai adatokkal is szolgáló könyvet Universorum Regni Hungariae locorum popolorum, 1773, hn. 93. p. Hodos magyar ("Hungarica") nemzetiségű, a szomszédos Dolinc szláv ("Sclavonica"). Ez a munka közli az akkor hivatalos név mellet az egyéb használatos neveket, így a szláv és német neveket is. Pl. Permise - Vericza, Hidegkút - Kaltenbrunn (a Cankova név csak később született meg), Kerca - Kercsica --87.97.98.208 (vita) 2013. január 31., 17:36 (CET)[]

A foglalkozásnév különösen ezen a területen nem zárhatja ki a nemzetiségét az illetőnek. Ha te most azzal jössz, hogy valakinek a neve település nevet visel, az nagy valószínűséggel lehet szlovén, mert voltak Szembiborczy, Csöpinczy, Ivanóczy nevű nemes családok a települések után és ők szlovének voltak. A Bedőke és a Bedek között csekély az azonosság az említett tény miatt. Fyrherről nem is beszéltem. A Berke ha személynév még mindig lehet szláv, a Ceznek is hacsak nem megint egy szláv szó (van egy-két hasonló alakú a környék nyelvében). A Forján naná, hogy szlovén, mert a Flórián helyi szlovén alakja. A keresztnévből pláne ne következtessünk, mert mind a szlávok, mind a magyarok vettek át latin, héber, görög illetőségű keresztneveket. Mint mondtam nem lehet okvetlenül a nemzetiségi dolgokban hagyatkozni a korabeli forrásokra, mert ahol igen alacsonyabb számban voltak jelen a szlovének már okvetlenül nem vették a települést szlovénnak. Ezt Pável Ágoston is megmondta. Az általad említett munka nem jó ezért, s nem is közli igazán a nemzetiségi neveket, mert jóval korábbi anyakönyvekben én is láttam már települések neveit nemzetiségi néven. A Cankova nem született később, ezt nem tudom már megint miből szedted össze, hacsak nem Mikolától aki így is próbálta kikezdeni a nemzetiség jelenlétét a térségben. Valószínű, hogy az 1773 előtti anyakönyvekben találni lehet Czankova alakot. Doncseczvita 2013. január 31., 17:47 (CET)[]

Gödör LajosSzerkesztés

Szia, a szócikkedben vagy a születési vagy a halálozási év hibás! Kérlek pontosítsd! Köszönöm. --fausto vita 2012. október 8., 17:36 (CEST)[]

A felhasználóneved meg fog változniSzerkesztés

2015. március 20., 08:34 (CET)

ÁtnevezveSzerkesztés

2015. április 19., 10:36 (CEST)