Notramiras

üdw

Üdv a Magyar Wikipédiában! Ha még nem tetted, érdemes elolvasnod az irányelveket és a gyakran felmerülő kérdéseket. A szerkesztést a Homokozóban gyakorolhatod. Ha bármi kérdésed lenne, amire nem találsz választ a Segítség! lapokon, akkor a portán vagy a kocsmafalon érdeklődhetsz. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára! Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a felhasználói lapodon (pl. érdeklődési körödről, nyelvtudásodról). A személyes vitalapokat üzenőfalként használjuk, ez az üdvözlet is példa rá. A vitalapokon így írhatod alá hozzászólásaidat: ~~~~. Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást! :) Nikita 2006. március 14., 16:41 (CET) -

Nyelvészet

Szia!

Rá tudnál nézni erre: A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái. A többi kapcsolódó szócikk is több, mint egy éve várja a szakembert, de ez viszi a pálmát.

Köszi, nyenyec ☎ 2006. március 26., 14:00 (CEST)

Finnugor nyelvcsalád

Szia!

Átneveztem a finnugor nyelvek cikket finnugor nyelvcsaládra, de utána elbizonytalanodtam. Van ilyen, vagy most már csak uráli nyelvcsaládról divatos beszélni?

-- nyenyec ☎ 2006. március 27., 11:31 (CEST)

Szia, a "nyelvcsalád" kifejezést általában a fő gyűjtőnévre alkalmazzák, az ágakra (a finnugorra se) nem szokták. Úgyhogy szerencsésebb az előző.

Kérdés: itt kell válaszolni ezekre, vagy nekem is üzennem kell a te lapodon? (Gondolom, itt.)

---

Szia! Köszi, akkor visszateszem. Itt is válaszolhatsz, én jobban szeretem egy lapon tartani a kérdéseket meg a válaszokat, mert szerintem jobban követhető a vita. (Lehet, hogy ezzel a preferenciámmal kisebbségben vagyok.) Viszont a nagy szerkesztői létszám mellett már nehéz észrevenni, hogy ki mikor válaszol, főleg, hogyha sok szerkesztővel kommunikálsz és sokat késik némely válasz. Ezért tanácsos a másik vitalapján is üzenetet hagyni (vagy ott válaszolni), mert azt biztosan észreveszi.

A hozzászólásaidat a vitalapokon így írhatod alá: ~~~~ -- nyenyec ☎ 2006. március 27., 12:13 (CEST)

A vitalapomon válaszoltam. -- nyenyec ☎ 2006. március 28., 05:20 (CEST)

Ismét a vitalapomon válaszoltam, hogy követhetőbb maradjon a vita. -- nyenyec ☎ 2006. március 28., 13:19 (CEST)

És megint. -- nyenyec ☎ 2006. március 29., 05:02 (CEST)

Aláírás vitalapokon

Fontos: mikor a vitalapokra írsz valamit, akkor illik aláírni, mert enélkül követhetetlenek a viták. Ezt négy hullámmal teheted meg: ~~~~. Ez be fogja helyettesíteni az felhasználói nevedet és a dátumot, amikor megnyomod a "lap mentése" gombot. -- nyenyec ☎ 2006. március 28., 05:23 (CEST)

Finnugor cikkek rendezése

Szia, Notramiras! Én is üdvözöllek a Wikipédián. Örülök, hogy gondozásba veszed ezeket az elhanyagolt szócikkeket. Én már elkezdtem rendezgetni őket. Ügyeltem arra, hogy mindenhol úgy fogalmazzak, hogy lehetőleg minden tábor (a nyelvészeti és a régészeti alapú, illetve a nemzeti romantikus) számára objektív legyen. Ha nem így teszünk, akkor a Wikipédia természetéből adódóan csak provokáljuk a vitát, aminek rossz szócikkek lesznek az eredményei. Tehát lehetőleg egyszerre kell tudni a tudományos világot és a sokféle alternatív nézetet is bemutatni. Egyetértek azzal, hogy külön szócikket csináltál megint a Finnugor nyelvrokonságnak. Ezt eredetileg én hoztam létre, de pár napja Nyenyec az összevonását kérte a Finnugor nyelvekkel, amit megtettem. Ehhez kb. 15 szócikkben át kellett írni az oda mutató linkeket. Most hogy Te visszacsináltad az egészet, újra ugyanúgy lett mint korábban. (És újra át kellett írni a 15 szócikkben. :-) Az általad „A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások” címet utólagos hozzájárulásoddal A magyar nyelv rokonítása más nyelvekkel kompromisszumos címre változtattam. Az indokom az, hogy nem mindegyik alternatív elméletre igaz, hogy teljesen elutasítja a finnugor elméletet. (Pl. a magyar-türk vagy japán-magyar nyelvrokonságot hangoztatók esetleg részben elfogadják a finnugor nyelvrokonság elméletét is.) Ugyanakkor azt már korábban is éreztem, hogy „A magyar nyelv rokonsága más nyelvekkel” cím sem az igazi, mert azt sugallja, hogy itt a rokonság tényéről van szó, nem pedig különféle támogatottságú elméletekről. Ezért találtam most ki ezt a kompromisszumot. Persze ehhez is át kellett írni a hivatkozásokat egy tucatnyi szócikkben. Üdvözlettel --Adapa 2006. március 29., 19:35 (CEST)

Szia! A szerkesztési elveimmel kapcsolatban kérlek nézd meg nyenyec vitalapján a neki írottakat a Finno-ugric... fejezet végén. Ebben elmondom, hogy milyen című cikkeket érdemes fenntartani, s miket átirányítani rájuk, mert előtte káosz volt.

Érvelésed hibás. Nem lehet úgy fogalmazni, hogy mindenki elégedett legyen. Legfeljebb csak úgy, hogy az szakmailag helytálló. Az szakmailag nem helytálló, hogy olyan címet tartunk fenn, ami azt sugallja, mintha a magyar nyelv más nyelvcsaládokkal is rokonságban állna. A finnugor elmélet jelenleg a tudományos közéletben kizárólagos elfogadottságot élvez. A komparatisztikát egzakt tudománynak tekintik. A WP-nak el kell döntenie, hogy az egzakt tudományos eredményeket elismeri-e, a tudomány széles körben elfogadott eredményeit képviseli-e, terjeszti-e, vagy sem. Felvilágosít-e vagy sem.

Ma a tudomány nem ismer olyan elméletet, ami a magyar nyelvet a japánéval rokonítaná, és olyat sem, ami a japánéval és a finnugorokkal. Ha te tudsz ilyet, akkor hivatkozz ilyen tudományos kontextusra.

A tudomány képviselői és a szalonképes közmédia azt a jelenséget, ami a finnugor rokonságot támadja, társadalmi jelenségként kezeli, s nem tudományos problémaként. Én is így kezeltem. Remélem nem elved, hogy a szakmaiságot föladd azért, hogy tévhiteken alapuló társadalmi indulatot csillapíts (úgysem fogsz). (Addendum: legfeljebb csak a szakmai indulatokat fogod fenntartani -- amik engem idevezettek. Választhatsz.)

A finnugor nyelvrokonság szakmailag nem vitatott, és nincs napirenden a "megdöntése". A magyar nyelvhez a beszélőit érzelmek fűzik, ezért sokkal könnyebben bedől az álinformációknak, és a féltudományos propagandának. Nyilván a nemzetiszocializmus idején is társadalmi kompromisszumokra törekednél, s nem mondanád ki, hogy a rasszizmus tudománytalan. Azok az elméletek, amiket említesz, tudományos szinten nem léteznek, nekem elhiheted.

Úgyhogy jelenleg egyelőre úgy tekintem, hogy tisztességes és igényes munkában akadályoztatva vagyok. Semleges próbálok lenni, a higgadt szakmaiságot képviselném (ha engednéd). Szólj rám, ha valahol a cikkben minősítek, s nem szakmailag elfogadott tényeket írnék le.

Várom válaszod. --Notramiras 2006. március 29., 21:12 (CEST)

Köszönöm a válaszod. Én azon a véleményen vagyok, hogy a világ sokszínűségét kell bemutatnunk. Tehát teret kell adni minden létező jelenségnek egy-egy szócikk erejéig. Természetesen csak olyanoknak, amelyeknek irodalmuk van. Például nemrég jelent meg Alinei olasz nyelvész könyve az etruszk-magyar nyelvrokonságról. Nem a mi feladatunk, hogy az elmélete helyességét megítéljük. Ezzel szemben feladatunk, hogy az elméletet bemutassuk. Persze a kritikáit is. Az akadémikus tudománnyal szemben sokaknak vannak fenntartásai. A wikipédiában szerintem minden létező irányzatnak szerepelnie kell. Az olvasó pedig eldönti, hogy ő a hivatalos tudomány nézeteit fogadja-e el, vagy esetleg az alternatívákat. A magam részéről általában az akadémikus tudomány híve vagyok, és a finnugor nyelvrokonság kérdésében veled értek egyet. De ettől még létezik könyvtárnyi irodalma a más elméleteknek is. Ha rá akarjuk erőltetni az egyik létező irányzatot mindenkire, abból háború lesz. Tudtommal a magyar wikipédia történetének legnagyobb szerkesztői háborúja kb. egy éve éppen a finnugor nyelvrokonság témájában volt. Az akadémikus oldal hívei éppolyan hibát követnek el, ha erőszakosak, mint a másik oldal. A wikipédia, mint demokratikus enciklopédia, a jellegénél fogva sohasem lesz alkalmas arra hogy egyetlen elfogadott elméletet képviseljen, itt mindig a konszenzusra kell törekedni szerintem. Ügyes és békeszerető szerkesztők pedig talán el tudják kerülni a háborúzást. Néha talán csak egy-egy szón, egy engedékenyebb kifejezés használatán múlik. És a tudományos szakszerűség igényét ettől még nem kell feladni. A finnugor témánál szerintem segített az én semlegesítő átfogalmazásom, mert azóta nem kezdődött háborúzás. A mostani üzenetedben viszont Te már olyan kifejezéseket használsz (féltudományos propagandának, nemzetiszocializmus, tudománytalan, a tisztességes és igényes munkában való akadályoztatás), amelyeket ha rám hallgatsz, elkerülsz a vitalapokon, kiváltképp a szócikkekben, mert nem alkalmasak a béke fenntartására. Az ilyen kifejezések láttán sokan már nem azt nézik, hogy mit közölsz, hanem hogy hogyan. Persze az nem baj, hogy nekem most így fogalmaztál, mivel nem tartozom az ellentétes vélemény táborába, de máskor erre figyelj oda, még ha a tudományos közvéleményt képviseled is.

A japán, illetve török nyelvrokonítás esete úgy fér össze a finnugor elmélettel, hogy az urál-altáji, illetve „turáni” nyelvek közösségén belül a finnugor nyelvekkel való rokonságot általában elfogadják (pl. Kiszely István írásai nem tagadják), csak a magyar nyelvet szorosabb kapcsolatban állónak gondolják pl. a türk nyelvekkel és a hun nyelvvel. (Most ne háborodj fel, de ez van.) A japán-magyar nyelvrokonság szócikkben találsz forrásmegjelölést a témáról.

Igen, csak az a baj, hogy Kiszely megint nincs egy súlycsoportban a tudósokkal, és ha egy diák például bemegy egy felvételire, s a wikipédiára hivatkozva megemlíti a nevét, amikor a nyelvrokonainkról kérdezik, és erre jól hazaküldik onnan, akkor megint ott tartunk, hogy nem segítettél neki, súlyosan félretájékoztattad. Már azzal, hogy egy lapon említetted a tudományossággal. --Notramiras 2006. március 29., 23:20 (CEST)

Tovább érvelek. Amit Kiszely ír, az nem „part of accepted human knowledge”. Hogy mi accepted human knowledge, arra az akadémia nagyon is jó irányadó (igazából a tudomány definíciója), úgyhogy a WP-nek éppen nem az akadémiától kéne ódzkodnia. Ha meg az akadémia valamitől ódzkodik (enyhén fogalmaztam), akkor legyünk már szívesek különválasztani a kettőt. És írjunk annyit az "alternatív elméletekről", amennyit akarunk, de külön lapon, s lehetőleg a jelenséggel foglalkozó tudományos igényességű munkák alapján, ne személyes mérlegelésből. (Már megint elfelejtettem aláírni. --Notramiras 2006. március 29., 23:33 (CEST))

A vitában a gyakorlat az, hogy elég ha mindenki csak a másik vitalapjára ír. -- Adapa 2006. március 29., 21:35 (CEST)

Azt hiszem, a főbb elvekben teljesen egyetértünk. A következő konkrét ellenvetéseim vannak.

1. Az eredeti cím ez volt: A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások. Te ezt úgy értelmezted, mintha az lenne: A finnugor rokonságot elutasító nyelvrokonítások. Azt a vélekedést, miszerint a magyar részben tagja a finnugor nyelvcsaládnak, de más nyelvekkel is rokon, éppúgy elveti a finnugor elmélet, mintha esetleg az uráli rokonságot teljességgel tagadná. Ezért az, aki a magyar nyelv egyértelmű finnugor származását nem ismeri el, az az ún. finnugor elméletből (az "akadémiai" elmélet) kirekeszti magát, és a kettő szembenáll.

1. A WP nem foglalhat állást tudományos kérdésben. Abban a kérdésben, hogy mi minősül tudománynak, és mi nem, talán furcsa, de éppen a Magyar Tud. Ak. a kompetens. Ebben a tekintetben a WP-nak szerintem nagyon egyszerű dolga van a csoportosítást illetően: szenteljen külön oldalt az MTA álláspontjának (persze az MTA itt nem épp a nevén nevezett gyerek, igazából szerte a világon a finnugor elmélet van elfogadva), s szenteljen oldalt azoknak, akik mindezzel szembemennek. Ennél objektívebb és ésszerűbb felosztást nem tudnék elképzelni. Az előbbi lap már létezik: Finnugor rokonság címen, az utóbbi viszont nem, mert azon egyenrangúan van reprezentálva a hivatalos tudományos álláspont a legextrémebb babonákkal. Nem hiszem, hogy ezzel a WP akár objektív, akár szakmailag korrekt lenne. Nem kell az alternatív vélekedéseket minősíteni, én sem tettem, ebben lehet nagyon visszafogottnak lenni. De a csoportosításhoz ragaszkodom. Gondolj bele: mindkét tábor e töréspont mentén határozza meg magát: a hivatalos oldal elhatárolja magát az alternatívoktól, s az alternatívok a hivatalostól. A WP épp úgy marad semleges tudományos kérdésben, ha ezt az intézményi rálátást követi. Egyébként abban tévedsz, hogy bármelyik alternatív felvehetné a versenyt a hivatalossal. Egyik alternatív elméletnek sincs könyvtárnyi anyaga, egyes szerzőkről van szó. A nyelvészeti-régészeti-nemzet romantikus felosztás inkorrekt: a régészek és a nyelvészek közt nincs ilyen jellegű vita, mint ez a sárdobálás, tisztázva vannak a kompetenciák. Egyébként azok a régészek, akik a régészeti hivatalos álláspontokkal mennek szembe, éppúgy nagyon hamar kiesnek az élvonalból, mint a nyelvészet területén. Példa rá László Gyula, aki épphogy csak meghalt, de ma már mindenhol úgy oktatnak, mint aki egyértelműen cáfolva van. S persze az elmélete nem volt összeegyeztethető a finnugor nyelvelmélettel.

1. Az alternatív oldal természetesen sokszintű, vannak tudománytörténeti pontok (ugor-török vita), vannak viszonylag szolidabbak, s vannak extrémek (ufó, badinyi jós). Ezeket a szinteket sem kell feltétlenül meghatározni. Ennek nincs irodalma. Ezeket nyugodtan lehet kb. egyszinten reprezentálni.

Szóval én is a "lehetőleg minél többet megmutatni" híve, de ennél az "intézményes" elkülönítésnél nem tudok jobb ésszerűbb felosztást. Ami most van, az semmiképp sem az, mert a finnugor rokonság sem tudományos sem intézményi téren nincs egy szinten a többi elmélettel/vélekedéssel. És egy ilyen cikk némileg ellentmond a többi finnugor lap mint önálló reprezentáció elvének is.

Köszönöm válaszod. --Notramiras 2006. március 29., 22:06 (CEST)

Tudományos és "alternatív" elméletek

szerk. ütközés

Bocsánat én is beleszólnék. A Wikipédia a semleges nézőpont elv miatt nem szokott ítéletet hirdetni tudományos kérdésekben, de ennek ellenére óvatosan kell megközelíteni a dolgot, mert ezt sokan félreértelmezik.

Az ún. crackpot kutatók és rajongóik számára már az is óriási siker, hogyha elméleteiket úgy tudják beállítani, mintha azok a tudományos elméletekkel egy súlycsoportban lennének, és illetve gyakran igyekeznek úgy bemutani a helyzetet, hogy komoly vita van ott, ahol valójában nincsen.

A Wikipédia nyílt természeténél fogva mindig is vonzotta és vonzani fogja az ilyen "alternatív" kutatókat, lásd pl. a minap a Vita:Adolf Hitler lapon.

A Wikipédiának, hogy komolyságát megőrizze, fontos odafigyelnie arra, hogy az egyes elméleteket ne úgy mutassa be, mintha azok a megérdemeltnél komolyabb támogatás élveznének. Attól, hogy egy elmélet bődületes baromság, még írhat róla a Wikipédia, hogyha elég fontos. Pl. lesz szócikk a a holdraszállásokat megkérdőjelezőkről, ufó "kutatókról", ultrahardcore kreacionistákról, meg mindenféle eszementről akik komolyabb ismertségre tettek szert.

A sumér, török, hun-szittya-párthus, etruszk, stb. rokonítási kísérletek kialakulásának történetéről, követőiről stb lehet szócikket írni, de nem úgy, mintha ezek egyenrangúak lennének a jelenleg elfogadott tudományos elméletekkel vagy úgy beállítani, mintha a valódinál komolyabban vennék az akadémikusok ezeket a dolgokat ("egyre több kutató véli úgy", "komoly vita van a tudományos közösségben" stb.) Az összes áltudományos csoport arról álmodik, hogy őket legalábbis a tudományos elméletek mellé helyezik valamilyen szinten. Lásd még: en:Teach the Controversy.

A dolog kulcsa itt van angolul: en:WP:NPOV#Undue_weight és itt készül magyarul.

-- nyenyec ☎ 2006. március 29., 22:20 (CEST)

Így van, a WP-nek nem a nemzeti romantikusok felé kell gesztusokat tenni, hanem minden tekintetben a tudatlan felhasználót kell segítenie, és azzal biztos, hogy nem segítünk neki, ha egy kalap alá vesszük a tudományos elméletet (az igazságot) a nem tudományos elmélettel. Még úgy sem, ha ott elmondjuk, hogy jó, azért az első fejezet az MTA-é. Az egészből csak zavar lesz, egy amatőrség. Egyértelmű, hogy az alternatív "elméleteknek" külön oldal kell, amibe nem keverjük bele a finnugor elméletet. (Kérvényezem a munkám folytathatóságát! :)) --Notramiras 2006. március 29., 22:57 (CEST)

"Példa rá László Gyula, aki épphogy csak meghalt, de ma már mindenhol úgy oktatnak, mint aki egyértelműen cáfolva van. S persze az elmélete nem volt összeegyeztethető a finnugor nyelvelmélettel."

Aha. Na, kezd érdekes lenni a dolog. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 29., 23:43 (CEST)

Tudtam, hogy erre a mondatomra lecsap majd valaki. Kérlek, koncentrálj a lényegre. És tekintse mindenki semmisnek. (Amellett, hogy L.GY.-t tényleg meghaladottnak tekintik, aki már nem fér bele az accepted human knowledge kategóriába, kommentekkel lehet csak besegíteni -- vagyis megemlítve, hogy elméletét a tud. közvélemény elveti.) --Notramiras 2006. március 29., 23:59 (CEST)

Hogy hívják azt a tudományos "közvéleményt"? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 00:10 (CEST)

Ne vitázzunk L. GY.-ről. --Notramiras 2006. március 30., 06:44 (CEST)

(BTW ha találsz mérvadó történészt, aki a kettős honfoglalás elméletét nem tartja megcáfoltanak, akkor lehet szó vitáról. --Notramiras 2006. március 30., 06:55 (CEST))

Hogy hívják azt a tudományos "közvéleményt"? Kérdezd meg mondjuk egy történész hallgató ismerősödet az általános hivatkozás jogosságáról. Így nagyon könnyű belekötni bármibe. --Notramiras 2006. március 30., 06:59 (CEST)

Várom a konkrét forrásokat, hivatkozásokat. Az általános közvéleménnyel még sohasem találkoztam, nem ismerem, nem tudom, hol lakik. Létezik ő, vagy csak kitaláltad? Ld. még Wikipédia:ellenőrizhetőség. Megjegyzem, hogy László elmélete elismerten nem más, mint egy hipotézis, vagyis szigorú értelemben sohasem képezte az accepted human knowledge részét, úgyhogy a megcáfoltságát állítani nem is túl értelmes állítás; de ebben az értelemben a finnugor őshaza elmélete sem accepted, hanem egymást részben támogató, részben egymással vitatkozó hipotézisek rendszere. Erről már a neten (pl. a mek-ben) is találhatsz komolyabb irodalmat, még könyvtárba sem kell menni hozzá. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 08:06 (CEST)

Jó.

1. WP: „Ezt az elméletet a legtöbb történész nem fogadja el”, ami [innen] van bemásolva. Ezen a lapon ismertetik a "hivatalos álláspontot", ahol van egy "a mai történészek 80-90%-a" kitétel. [Cikk] az MTA folyóiratából. Ebben az a kijelentés áll: "ezt az elméletet itthon és külföldön az érintett diszciplinák minden szakembere elutasította." Az általános hivatkozás jogosságát személyes tapasztalat is alátámasztja (történelmi tárgyú műsorok, interjúk, cikkek).
2. Az általános közvéleménnyel még sohasem találkoztam, nem ismerem, nem tudom, hol lakik. Az "általános vélekedés" kifejezést ismered? Ismerkedj meg vele itt.
3. Megjegyzem, hogy László elmélete elismerten nem más, mint egy hipotézis Az összes honfoglalás-elmélet hipotézis, mégis lehet az egyikre név nélkül hivatkozni, mert az az általánosan elfogadott, a másikra pedig csak névvel együtt, s csak úgy, hogy hozzáfűzzük: az általánosan el van utasítva. László Gyula esetében ez tény.
4. Koncetrálj arra kérlek, hogy mit állítottam, és hogy te mit kérsz tőlem számon. Egy szerintem az "általános vélekedés" kategóriájába tartozó állításhoz kérsz egyes neveket, hogy aztán párhuzamba állíthasd a hitelét Lászlóéval. László GY. elismert történész volt, de ezt az elméletét a hivatalos akadémiai álláspont elveti. Méghozzá olyan mértékben, hogy arra elegendő "általános vélekedésként" utalni. Elméletének nincsenek továbbvivői, nem sikerült olyan bizonyításokat felmutatnia, amelyekkel versenyre kelhetne a már meglévő általánosan elfogadott hipotézisekkel. Az ellenőrizhetőség irányelvére hivatkozol, holott tudod jól, hogy irányelv az is, hogy általánosan elfogadott vélekedések esetében elég az általános hivatkozás. Te nem vontad kétségbe az általános hivatkozásom létjogosultságát ebben a konkrét esetben, hanem általában belekötöttél az általános hivatkozásomba. (Vö. "hol lakik?", "nem találkoztam még vele")
5. úgyhogy a megcáfoltságát állítani nem is túl értelmes állítás -- Egy hipotetikus elmélet megcáfoltságát állítani már miért is "nem túl értelmes állítás"?
6. a finnugor őshaza elmélete sem accepted -- Kérlek gondold át, hogy miről beszélünk, és milyen diskurzusba kényszerítesz bele. A magyar nyelv rokonságáról szóló cikkek tematikus felosztásáról van szó, nem pedig a legelterjedtebb őshazaelméletről. László Gyula is csak egy mellékszál volna, amit Undue weight-szerűen kiragadtál, de még ezt is jogtalanul tetted. --Notramiras 2006. március 30., 09:35 (CEST)
7. (insert: Szerinted a "legtöbb történész"-re nem lehet úgy hivatkozni, hogy "általános vélemény"?)

(Most veszem észre, hogy hú de szóismétlő voltam.... --Notramiras 2006. március 30., 09:38 (CEST))

Más. Ha már itt tartunk, megragadnám az alkalmat, lenne egy kis expozém.

1. ha tudsz olyan komoly publikációról, amely szerint László Gyula elméletét megcáfolták, minden egyes gondolata hülyeség, az egész elvethető, akkor légyszi idézz ilyeneket.
2. kik azok a legtöbb történészek, erre lennék végre kíváncsi. nem lehet pl. hogy azon az egyetemen, ahová te jártál, konmkrétan egy ilyen történész tanított, más egyetemeken azonban másfélék? nem tudom, honnan veszed a "legtöbb történész"-re való hivatkozás alapját. Ha mondjuk beszkennelsz nekem egy gimnazista történelemkönyvet, amely állítja, hogy László elmélete egyértelműen a múlté, akkor elfogadom az érvelésed, hogy ez történész körökben elterjedt vélemény. Egyébként viszont kénytelen vagyok mint alátámasztatlan, esetleg hamis állítást kezelni. nagyon óvatosnak kell ám lenni az ilyen kijelentésekkel! én pl. bízvást kijelenthetném, hogy a legtöbb matematikai logikus szerint bármely állítás egyértelműen vagy igaz, vagy hamis (és mellesleg, rengeteg mindennel alá tudnám támasztani), noha attól tartok, a háromértékű logika felfedezése óta, ez egy meglehetősen pontatlan és alapos kontextuselemzést igénylő kijelentés lenne. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 10:16 (CEST)
3. ami az általad idézett irányelvlapot illeti, az pontosan azt mondja, hogy vitatott témákban lehetőleg ne hivatkozz weasel termekre, mint "általános vélekedés", "tudományos közvélemény" stb, tehát éppenséggel ennek szellemében kérem, támaszd alá a lászlóról mondottakat. ha ez a róla szóló vélemény tényleg olyan általános, akkor nyilván semmiféle nehézséget nem fog neked okozni mondjuk 5-10 idevágó publikáció összegyűjtése, esetleg fejből való idézése. előre is köszönöm: ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 10:19 (CEST)

Most látom, hogy erre még nem válaszoltam. Gubb, ez már komikus. A WIKIPÉDIÁN van "a legtöbb történész" kitétel. Fent hivatkoztam másra is. Ha a WP a saját cikkeinek az állításában sem hisz, akkor végképp komolytalan, nem gondolod? --Notramiras 2006. március 30., 13:26 (CEST)

Senki sem mondja, hogy nincs "legtöbb történész" kitétel, és bizonyos esetekben nem jogos a használata. Nos, a használata akkor jogos, ha a használója alá tudja támasztani ezt valamivel. Egy konkrét példa olyasmire, amikor a használója nem tudja alátámasztani, ez a cikk; :: Külön kell itt szólnunk a László Gyula révén közismertté, sőt, tananyaggá vált "kettős honfoglalás" elméletéről, mert úgy tűnhetik (volt is szlovák kutató, aki így gondolta), hogy azzal a magyar tudományosság mégiscsak benevezett a "ki volt itt hamarabb" című, valójában megmosolyogtató versengésbe. Külföldön nemigen tudhatják, mert a vita kizárólag magyar nyelven és sokszor csak áttételesen megfogalmazva zajlott le: ezt az elméletet itthon és külföldön az érintett diszciplinák minden szakembere elutasította.

Nos, azt eddig is tudtuk, hogy Lászlót egy időben periféria szorították (ez benn is van az életrajzában), de ez főképp politikai okokból történt („Sokáig voltam régészetünk persona non grata -ja de ez nem bántott, mert hiszen magam vágytam arra, hogy még életemben elfelejtsenek! - és nagyon érdekes, hogy múlt időben beszél!) Engem őszintén az érdekel, hogy a László-féle elméletről ma hogy vélekednek konkrét személyek, konkrét cikkekben. Én úgy tudom, hogy ma már nem olyan periferiális az elmélete (noha elméletnek csak elmélet, akár az összes többi hasonló), és azt reméltem, hogy tőled, a szakembertől kapok valami objektív és megalapozott tájékoztatást. De az eddigi kevés. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 13:37 (CEST)

Nem vagyok történész, az érzéseimre hagyatkozom. Másra nem tudok. Két dologról beszélünk.

1. Ha valaki L. Gy. elméletét kritizálja, azt mi nem tudjuk megítélni, és magunktól nem tudjuk súlyozni az álláspontokat.
2. Ha viszont olyanokat olvasni, hogy "a legtöbb történész elveti", és ez egy tudományos folyóiratban van közölve, akkor az nagyon komoly sújjal esik a latba, és irányadó abban, hogy hogyan súlyozz a két álláspont között. Ha látsz egy tévéműsort (én láttam -- itt jön be a képbe a közmédia), ahol kijelentik, hogy elmélete valószínűtlen, akkor az megintcsak iránytű. Mert ilyenkor nem történik más, mint a tudomány mai képviselői elhelyezik neked, laikusnak, amatőrnek az elméletet a tudomány palettáján, hogy az (amatőr - nem pejoratív értelemben) enciklopédiádban tudjál súlyozni. Te, aki a tudományos elméletekről cikket írsz, nem árt, ha a tudományos elméletekre rálátással bíró tudósok megnyilatkozásait komolyan veszed.
3. Neked ilyenkor áltlában az a dolgod, hogy nyitott füllel-szemmel járj a világban, hallgass tévét, rádiót, s ezt a súlyozást megpróbáld érzékelni. Én érzékelem. Verifikálni úgysem fogod tudni, ahhoz neked egyetemi tanárnak kell lenned, akinek rálátása van az egész szakirodalomra. Ilyenek vannak is, többek közt akadémiai folyóiratokban közölnek. Ők nagyon komoly tényezők abban, hogy egy elmélet relevanciájában és státuszát illetően eligazodj, mert elsősorban ezt közlöd a szócikkekben, s ez alapján a státusz alapján alakítod ki a cikktematikát és a terjedelmi eloszlást. Ne feledd, hogy az információ elrendezése nagyon fontos közlő paraméter! Egyes szerzőkkel tárgyszinten semmire nem mész, te azzal mész valamire, ha valaki a súlyozást illetően eligazít téged. Ha L. Gy. súlyozását illetően az érzékelésemet és a hivatkozásaimat cáfolni tudod, ha valami olyasmit érzékelsz, hogy L. Gy. elmélete másodvirágzását élné, s nem azt, hogy egyre nyilvánvalóbban periférikus, akkor szólj. Itt nem nekem kell már hivatkoznom, hanem neked.
4. Egyébként a cikkek súlyozása éppen olyan pont, amiben nagyon kevés ellentmondó információkhoz jutunk. Például a finnugor rokonság tagadói is elismerik, hogy súlyuk csekély (persze ez őszerintük politikai elnyomatás), és amint idézted, László Gy. maga is elismerte, hogy
5. Még egyszer mondom, nem tudok ezer linket adni, nem L. Gy.-val van tele az internet, kettőt adtam, szerintem az elég, az egyiket a WP maga is átveszi. Ne feledd, azok az oldalak nem számítanak, amik L. Gy. elméletét népszerűsítik, mert azok az elmélet súlyozásával kapcsolatban nem adnak támpontot (vagy esetleg maguk is elismerik perifériális súlyát). Tele van az internet sumér-magyarológiával is, az sem számít, mert a tudományos relevanciájukról nem ad támpontot a google.
6. Ha úgy érzed, hogy L. Gy. elmélete valamiért újra hitelt nyerne (én ilyet nem érzékelek, és valószínűtlen is), akkor ahhoz neked kell hivatkozni (tehát olyan oldalt mutatni, ami azt állítja, hogy LGY. elméletét mégis elismerik a tudósok). Ezt egyébként meghallaná a mi fülünk, és megérezné az orrunk.

--Notramiras 2006. március 30., 14:09 (CEST)

Nos, az én érettségire felkészítő könyvem, Vida P. Istváné (Egyetemes és magyar történelmi kronológia), amit tudtommal a Pázmányon és az ÁJK-n is használnak felvételi előkészítő segédkönyvként (3-4 éve még így volt, ismerőseim felvételiztek oda), mindenesetre a nemzeti tankönyvkiadónál jelent meg (és nem hinném, hogy ez lehetséges volna az Akadémia ellenére), nos, ebben a könyvben teljesen párhuzamos elméletként van tárgyalva az egyéb őstörténetekkel. Az egyik linked semmiképp asem támasztja alá a véleményed, mivel László Gyulának csak a régmúltbeli cáfolásáról szól, amiről tudjuk, milyen volt. "Érzésekre" semmiképp sem hivatkozhatsz, erről szokja le (nem akarok a megmondóember szelepében tetszeregni, de semelyik értelmes szerkesztő sem fogja ezt érvként elfogadni). Ami a tömegmédiát illeti, azt tudjuk, legnagyobbrészt kik uralják: ugyanazok; akik a múltban uralták. Kb. 5 millió emberrt tudok neked mondani, aki onnan nem szokott tájékozódni. Megjegyzem, én a "tömegmédiában" sem hallottam soha, hogy Lászlót krakpotként emlegetnék (olyan tömegmédiatermékek, mint pl. a magyar nemzet vagy a nemzetőr, végképp nem jönnek szóba alátámasztásként: esküdni mernék rá, hogy ha most végigtallóznám a nemzetőrpéldányaim, találnék benne lászló gyula-dícséretet). Ugyanakkor, ha Danikennek a tömegmédiában való általában egyértelműen pozitív megjelenésére gondolok, borzadni kezdek ... A tömegmédiában való szereplés nemcsak hogy nem perdöntő tudományos kérdésekben, de egyáltalán nem is szempont. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 18:53 (CEST)

Ez itt elkerülte a figyelmemet. (Elég szerencsétlen ez az egy lapra ömlesztett rendszer. Miért nem lehet a vitalapokat messageboard-ban üzemeltetni, ahol látszik is, ki mit ír...) Szóval Bálint Csanád cikkét nagyon könnyen elintézted. Sokmindent bele tudsz te érteni egy szövegbe, ami nincs benne. A kettős honfoglalás-vita lezárultságáról ír, és nincs a szövegben benne, hogy a cáfolatot és az elutasítottságot revideálták volna azóta, és arra sincs utalás a szövegben, amiről te tudni véled, hogy milyen volt. Ami az érzéseket illeti. Nézd. A WP elsődlegesen az általánosan elfogadott, elismert, szalonképes (tehát csak általános hivatkozást, vagy azt sem igénylő) információk helye, és csak szükség esetén a hivatkozott információké. Mert ami hivatkozást igényel, az már tudományos vita tárgya, és a WP nem a tudományos viták színhelye. Ne érts félre, hivatkozni jó dolog, mert az olvasó további érdeklődését segíti, de szerencsésebbek az egyes felek elméleteinek súlyozását tükröző linkek, mint az egyes érveké, különösen, ha épp a súlyozásról van szó. Csak az ilyen linkek ritkák, és ha éppen nincs, ez esetben bizony nincs más hátra, mint a megérzéseinkre vagy szakemberekre hagyatkozni (mondjuk ismerős egyetemista, aki kompetens a témában -- már abban, hogy milyen erőviszonyok vannak a tudományban az elméleteket illetően). És a tömegmédiával is ez a helyzet. László Gy. tényleg nem krakpot, de ezt nem is állította senki. Hiába emlegeted a nemzetőrpéldányaidat, ahhoz, hogy ebből érv legyen, hozzá kéne fűznöd, hogy a nemzetőr milyen szegmenst foglal el a médiában, és hány százalékkal. Igencsak meggyengülne az érved. Különösen akkor, ha én is bemennék a könyvtárba, és keresnék néhány olyan nemzetőrt, amiben mondjuk Badiny Jós könyvek vannak reklámozva, neadjisten népszerűsítve. A közmédiára (tömegmédiára, médiára, közéletre) való hivatkozást nem tudod falzifikálni azzal, hogy megnevezgetsz belőle marginális szélsőségeket (ez itt pleonazmus). --Notramiras 2006. március 31., 13:25 (CEST)

A tudomány és a Wikipédia kapcsolata

Bizonyára észrevettétek, hogy a WP irányelvei pontosan megfelelnek a tudományos publikációk irányelveivel (beszúrás: mit irányelveivel, követelményrendszerével). Azaz a WP ideális esetben elvileg tudományos igényességű valami. Meg kéne gondolni ezért, hogy hogyan viszonyul a hivatalos tudományhoz. Mit tekint példaképnek? Gondolom a hagyományos enciklopédiákat, amiket természetesen tudósok szereznek. Ha a WP ódzkodik a hivatalos tudománytól (többek közt akadémia), akkor saját maga ellen ódzkodik, és semmi mást nem ér el vele, mint hogy személyesnek és legfőképp amatőrnek fogják tekinteni (mint ahogy tudományos körökben tekintik is -- személyes tapasztalat). Ha a tudományra hallgat, amelynek ugyanazok az alapvetései és irányelvei, akkor azzal csak a nívóját fogja emelni.

Viszont úgy látom, teljesen védtelennek tűnik a laikusok ellen. Merthogy ők is úgy néznek ki, mintha tudomány volnának. Meg őnekik is vannak találati relevanciájuk a google-on. Jó lenne, ha a WP ilyenkor mérvadónak tekintené az akadémiai álláspontokat, az egyetemi szemináriumok bibliográfiáit, s eszerint alakítaná ki a hivatkozási és terjedelmi struktúráját, valamint cikktematikáját egy-egy kérdésben, mert úgy látszik, egyeseknek nehéz belőni, hogy mi "hivatalosan elismert" vélekedés, és mi az elszigetelt. (Annak ellenére, hogy ezek az erőviszonyok a médiában elég jól tükröződnek.) --Notramiras 2006. március 30., 09:35 (CEST)

Kedves Notramiras!

Szerintem maradjon meg ez a két szócikk, ahogy most van: Finnugor nyelvrokonság, A magyar nyelv rokonítása más nyelvekkel. Az elsőben kidolgozhatnád az akadémikus álláspontot. (Amely egyébként szintén nem egységes, mert úgy tudom azon belül is különböző elméletek történetéről lehet beszélni.) Azt javasolnám, hogy lehetőleg ismeretterjesztő, közérthető stílusban írj, azért is, hogy a laikusok is megismerjék és megértsék a finnugristák érveit. A wikipédia sokat segíthetne ebben. A másik szócikkben viszont szerintem az egész színes paletta minden állásfoglalás nélküli bemutatására kellene törekedni. Persze ezt ne Te írd meg, ha erre jó szájízzel képtelen vagy! Inkább hagyjál lehetőséget, hogy mások is beszálljanak a szerkesztésbe. Ez a szócikk szerintem erre jó lenne. Igenis itt lehetséges lenne egy kalap alá venni a hivatalosan elfogadott elméletet (az "igazságot") az alternatív elméletekkel, és ebben lehetne a tudománytörténeti megközelítést követni. Szerintem a szócikk jelenlegi szerkezete objektív és nem kell bántani, hanem lehetne tovább bővíteni. Az elején már most is egyértelműen le van szögezve, hogy melyik a hivatalosan elfogadott elmélet. Nem hiszem, hogy ezt egy felvételire készülő diák nem fogja megérteni, és hogy ezek után Badinyi Jós Ferencet fogja említeni a vizsgán. Ennek ellenére kíváncsian meg akarhatja ismerni a sumer-magyar elmélet érveit is. Ebben az objektív tájékoztatásban is sokat segíthet a wikipédia. A mi pártatlanságunk abban áll, hogy a sokféle információt egymás mellett mutatjuk be, "sárdobálás" nélkül. Tehát nem kell a sumer-magyar nyelvrokonságról szóló szócikkben mindenképp hangoztatni, hogy ez tudománytalan, és a finnugristáknak van igaza. Meg kell hagyni a szócikk szerkesztését az adott elméletet ismerő és pártoló embereknek. Azt ugyanakkor el lehet várni tőlük, hogy ők is tartsák be a wikipédia szabályait, pl. ne töröljék a finnugor nyelvrokonságra mutató linket, stb. Ez az információ szabadsága. A tizenéves diák látni fogja az egyes elméleteket egymás mellett, és a saját intellektusa alapján ítélheti meg őket. Ez teljesen más helyzet, mint a wikipédián kívüli többi internetes lehetőség a témában, ahol mindenki kontroll nélkül szerkesztheti a saját honlapját, vagy mint a fórumokon, ahol egyáltalán nincs lehetőség az objektív információszerzésre. Ezért mondom, hogy a Wikipédia sokat segíthet a tudománynak. De nem úgy ha direkt módon akarjuk az egyik oldal álláspontját minden egyes szócikkben érvényesíteni. Lehet, hogy a saját elképzelésed emiatt egy kicsit borul, de hát ez a wikipédia, és nem egy hagyományos könyvkiadási termék. Tehát úgysem működik másképp. Lehet, hogy egy ideig érvényesíteni tudod az igazadat, de amint másfelé visz az élet és nem tudsz bábáskodni a műved fölött, esteleg nagyon hamar teljesen át fogják írni az egészet. Szerintem nagyobb az esélye, hogy a munkánk tartós lesz, ha eleve csapatmunkára és a sokféleség objektív bemutatására törekszünk. Engednünk kell, hogy a miénktől más állásponton levők is a magukénak érezhessék a wikipédiát. A felvételizők kedvéért az alternatív elméletek szócikkeiben viszont azt talán külön is meg lehet említeni, hogy ez az iskolai és egyetemi tananyagon kívül esik.

László Gyulával kapcsolatban én sem osztom a summás véleményedet. Az én régészprofesszor ismerősöm például nagy híve és a kettős honfoglalás elméletét is egyetemi szinten is tanítja (Hidán Csaba professzor, Károli Gáspár Református Egyetem). Az akadémikus tudománnyal szemben sajnos van oka az ódzkódásnak. Nálunk az egész MTA tulajdonképpen szocialista örökség, és 40 éven keresztül nem a demokrácia gyakorlásáról volt híres. A nyugati világban talán nem ilyen centralizált a tudományos élet. Az alternatív elméletek sokszor új gondolatokat, kérdéseket, meglátásokat visznek a tudományba. A friss, "kívülről rálátó" gondolkodás is szükséges a tudomány fejlődése számára. Olykor éppen olyanok adhatnak hozzá nagy dolgokat az accepted human knowledge kategóriához, akik nem hogy a tudós körökbe nem dolgozták be magukat az előírt úton, hanem talán még a témához passzoló diplomájuk sincs, de a szenvedélyük évtizedeken át a könyvtárba vagy kutatóutakra hajtotta őket. És bizony előfordulhat, hogy éppen a megmerevedett és a saját presztízsét óvó hivatalos tudomány válik a fejlődés és az „igazság” akadályozójává.

Üdv, Adapa 2006. március 30., 09:45 (CEST)

Kedves Adapa!

Szembesítenélek [ezzel] az irányelvvel. Azt állítom, hogy ezt az irányelvet az inkriminált lap keményen megsérti. Mi az ellenvetésed? Üdv, --Notramiras 2006. március 30., 09:55 (CEST)

MTA-ügyben: a tudomány nem hatalmi intézmény. A tudománybeli erőviszonyok egyértelműen irányadók a wikipédiának. Nagyon merész dolgokat állítasz az ódzkodással kapcsolatban, amit sem irányelvek, sem általános vélekedés tudtommal nem támaszt alá. Én a világ történetében soha nem ismertem olyat, hogy a tudományos elméletek erőviszonyai nem a valóság mentén szerveződnének. A diktatorikus rezsimek az oktatást tudták mindig átitatni, az egyetemekre a kurzus-elméletek mindig csak alibi szinten tudtak beférkőzni, az oktatók összekacsintottak a hallgatókkal.

És ha, tegyük fel, nem a tudományt veszed irányadónak az erőviszonyok reprezentálására, akkor mondd meg, hogy helyette mit. (Én mást nem tudok elképzelni, mint saját magad, vagy a szerkesztőséget (ami lényegében ugyanaz), és az már csak rossz lehet.)

Érvelésedet nem tudom elfogadni. --Notramiras 2006. március 30., 10:07 (CEST)

Áhhh, a tömegmédiára lehetőleg ne hivatkozz. Bármikor elmegyek a Magyarok Házába, és összegyűjtök neked kb. 20 könyvet finnugorságtagadás kérdésében. Szerintem jóval nagyobb irodalma van, mint a finnugorelméletnek :-)) ne vicceljünk, kérem. maradjunk a hiteles forrásoknál és a semlegességnél. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 10:23 (CEST)

A Magyarok Háza nem tömegmédia, épp az ellenkezője, szubkultúra. maradjunk a hiteles forrásoknál -- ezzel egyetértek, köztünk csak az a különbség, hogy én megnevezem a hiteles forrást (akadémia), te meg nem. A cikk kimeríti az érdemtelen hangsúlyban foglaltakat.

Betoldás: Áhhh, a tömegmédiára lehetőleg ne hivatkozz... Azért érdekes ez az érvelés. Először bedobod a Magyarok Házát, aztán meg az írod, hogy maradjunk a hiteles forrásoknál és a semlegességnél. Ezzel bevallottad, hogy a MH-ban lévő finnugortagadó könyvek hiteltelenek. Még jó, hogy a MH tényleg nem tömegmédia... --Notramiras 2006. március 31., 13:33 (CEST)

Úgy látom, a vita kezd parttalanná (és személyessé - vö. "ne vicceljünk kérem") válni, ezért ha nem látok új érveket (nyenyec érvelésére sem válaszolt még senki), akkor szavazást fogok kezdeményezni.

Még egy adalék. Ha van csak a finnugor rokonsággal foglalkozó oldal, akkor fölösleges redundancia tartalmilag belefoglalni azt a többi rokonítással foglalkozó oldalba, elég egy link. Innen nézve kifejezetten az akadémiai álláspont alaptalan felülbírálatának minősül a dolog.

Még egy dolog Adapa írásához: a finnugor elmélet nem egy 40 éves szoc. kurzus terméke, hanem egy 200 éves, 100 éve uralkodó diszciplína, ezt se felejtsd el. --Notramiras 2006. március 30., 10:40 (CEST)

Gubb, egyébként észrevettem nálad, hogy egy hosszabb gondolatsorból ki-kiragadsz egy-egy mozzanatot, s a mondandó kontextusának hiányában ilyen-olyan aspektusokból belekötsz. Ez szvsz etikátlan. Szólj, ha nem így gondolod, ezt is megtárgyalhatjuk. Nem a lényeget tárgyalod. --Notramiras 2006. március 30., 10:42 (CEST)

Adapa írja: A mi pártatlanságunk abban áll, hogy a sokféle információt egymás mellett mutatjuk be, "sárdobálás" nélkül. Ebben egyetértünk, de a közlés terjedelmi és tematikai elosztására ez kívánalom nem ad útmutatást. A finnugor rokonság oldalon is lenne link az alternatívokra, és az alternatívok is a hivatalosra mutató linkkel kezdődnének. Mi ezzel a gond? ---Notramiras 2006. március 30., 10:50 (CEST)

Gubb, hogy alátámasszam, amit veled kapcsolatban mondtam: ezt írtam: (Annak ellenére, hogy ezek az erőviszonyok a médiában elég jól tükröződnek.) Namost vedd észre, hogy:

1. Egy féloldalas eszmefuttatás utolsó zárójeles megjegyzésébe kötsz bele, kiragadva a kontextusból.
2. Magát az állítást nem cáfolod, viszont a médiára (megtoldva egy pejoratív "tömeg" előtaggal) való hivatkozást, kiragadva azt még a mondat kontextusából is, felrovod.
3. Aztán a pejorált kifejezést azonosítod a Magyarok Házával. (Legalábbis úgy teszel, mert a médiában tükröződik kitételt ezzel véled cáfolhatónak, hogy elmész a Magyarok Házába, ahol ugye nem tükröződik.)
4. Ami meg magát az állítást illeti: Te hogyan tájékozódsz a világban? Mi a kulturális és tudományos megismerésednek az alapja (legalább egy témakör relevanciáját illetően)? Mert azt már tudjuk, hogy sem a tudomány, sem a média...

Ha ilyen szintű itt a vitakultúra, akkor azt kell mondanom, hogy ez gyermeteg, és nagyon sajnálom. Azt már látom, hogy falba ütközöm, releváns érvekre "szerintem"-válaszokat kapok. --Notramiras 2006. március 30., 13:20 (CEST)

Szia! Bocs, de én nem sértegettelek, és nem vontam kétségbe a szakértelmedet sem (bár mivel nem ismerlek, ezt is megtehetném, de nem teszem). Én azt kérdeztem (elismerem, a "ne vitázzunk lászlóról kérésed ellenére, de engem ez érdekel":

1. tudod-e igazolni, hogy László elmélete általános elutasítottaságot élvez régész/történészkörökben, a mai napig. Vagyis alá tudod-e támasztani mindjuk 5-6 linkkel, hivatkozással, idézettel (lehet, hogy kevesebb is elég)?

mert te keversz két dolgot:

1. László elutasítottságát történészkörökben
2. László történészkörökben való elutasítottaságának bizonyítását a Wikipédia közössége számára. Te azzal vádolsz, hogy én értelmetlennek tekintem az első kérdést, pedig én valójában a második kérdést kérdezem. ne haragudj, de mi a "bocsi, de becsszó, hogy lászlót megcéfolták" kijelentéseket, pontosan azok komoly(talan)sága, ellenőrizhet(ő/etlen)ségünk miatt, nem tudjuk semleges véleményként kezelni, főként ha a tömegmédiára és egyéb, tudománytól nagyrérszt független helyekre is hivatkozol (ennek karikírozására említettem a magyarok házát). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 13:48 (CEST)

OK, akkor offoljunk (legalább ezt leszögeztük). Fentebb válaszoltam erre. A 2-es pontodat nem tudjuk, nem is lehet, képtelenség. Ehhez tudod mi kell? Egy tudományszociológiai metadiszciplína. Ezt csak érzékelni tudjuk, két cikket hivatkoztam, mindkettő tudományos körökből származik. De mondok valami meglepőt: az utóbbi nem is lényeges, mert az ilyen súlyozásban éppenhogy nem szokott ellentmondás lenni. Éppenhogy mindkét fél ugyanúgy érzékeli, csak az egyiknek kellemetlen, a másiknak semleges. --Notramiras 2006. március 30., 14:29 (CEST)

Sziasztok! Az "[Érdemtelen hangsúlyról]" szóló Jimbo Wales irányelveket természetesen követni kell. Szerintem jelenleg ennek megfelel A magyar nyelv rokonítása más nyelvekkel szócikk szelleme. Már a bevezetőő leszögezi a hangsúlyokat. Ezenkívül az elméletek sorrendje is ennek megfelelő, első helyen áll a hivatalos elmélet, utána az alternatívok tudománytörténeti sorrendben. Az is fontos, hogy ne a jelenlegi szócikkből induljunk ki, hiszen az még csak szerény csonk! A finnugor rész épphogy el lett kezdve a történetével. Itt majd egy rövid összefoglaló kellene és egy hivatkozás a részletes szócikkhez. Azt állítom, hogy ez a szócikk teljes összhangban áll Jimbo Wales irányelvével.

Szerintem a finnugor nyelvrokonság mindenképpen olyan téma, ahol sűrűn kell forrásokra hivatkozni, minden oldal véleményét bemutatva, mert még magán a finnugrisztikán belül is többféle elmélet vitázik. László Gyula elmélete esetében én is kíváncsi lennék a konkrét cáfolatokra. Mindenképp megérdemelne egy külön szócikket. A finnugor őshaza témájában egyébként szintén írt László professzor egy könyvet "Őstörténetünk" címmel, amely régész szemszögből közelíti meg a kérdést és nagyon tanulságos olvasmány.

A finnugor nyelvrokonság valóban nem a szocialista időszak terméke, ezzel egyetértek. Azonban a 40 év alatt teljes mértékben tiltva volt minden olyan elmélet kutatása, amely nem fért össze a hivatalos történelemszemlélettel. És ezt a finnugrisztika "egészsége" is mindenképp megsínylette. A diktatúrában minden bűzlik. Mondhatná valaki, hogy de a "szovjet-magyar barátság" kora kedvezett a finnugrisztika fejlődésének. Lehet hogy ezáltal embereknek kutatói státuszok nyíltak idehaza. Azonban mégsem tudom hogy tudtak és tudnak a tükörbe nézni. Mivel nemcsak a tudós konkurrenseiket nyomta el ez a politika, hanem ezen időszak alatt az oroszországi finnugor népek is talán egyszer és mindenkorra tönkre nyomorodtak a nemzetiségi elnyomás következtében (amely még ma is tart). Elnézést ezért az indulatkitörésért, de én a kommunista tudománypolitikát - főleg a humán tudományok terén - semmiképpen sem védeném.

Üdv --Adapa 2006. március 30., 17:24 (CEST)

Csatlakozom Adapához: 100%-ban egyetértek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 17:31 (CEST)

És továbbra sem engeditek, hogy a tudománytalan elméletekkel külön oldal foglalkozhasson? (Nem oldjátok föl A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások címet?) Notramiras 2006. március 30., 17:39 (CEST)

Én eddig is "engedtem", fontosabb kérdésekbe egyelőre nem avatkozom bele, pusztán a László-féle mellékszál miatt ragadtam itt, mert az érdekes. Egyébként még nem döntöttem, hogy melyik verzió a szerintem jobb. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 17:56 (CEST)

Kedves Gubb és Kedves Adapa! Szerintem hallgatni kellene a hivatalos tudomány szavára...Ma már a második eset, amit olvasok itt a WP-n, hogy az elfogadott álláspontot megtámadják - méghozzá a többség nevében. Hát!!! A Úgy látszik már a tudósok is képtelenek lesznek vitatkozni a Google kereső hatalmával szemben? Csak az a többség által elfogadott, amit valaki sikeresen digitalizált és fellökött az Internetre? (Hát, mióta lassan elfelejtünk könyvtárba járni, mert azt hisszük minden itt a Neten!) Megjegyzem, ezt úgy mondom, mint aki mindig utálta a szelkup nyelv tanulását és a finnugor - elméletet. Azért az Akadémiával nem illik vitázni, kérem. Ezt jóindulattal mondom, és ne értsetek félre! Köszi. User:Kata

Az Akadémiával nem illik vitázni? Én ezt legutoljára a Szent Inkvizícióról hallottam. A tudománynak a szabad vitathatóság az egyik khmm... perrdöntő krittérrriuma. És ha valaki arra hivatkozik, hogy az akadémia véleményét képviseli, de nem tudja ezt alátámasztani ... azt,hogy az akadémia véleményét képviselem, én is bármikor mondhatom. Ld. még Math vitastílusát. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 19:01 (CEST)

Kedves Gubb! Mindennel lehet vitatkozni, az akadémiával is, csak nem neked nem itt. Nézz utána az irányelvek közt. --Notramiras 2006. március 30., 19:47 (CEST) (A "nem neked"-et ne vedd személyesnek: mint enciklopédia-szerkesztő, nem vagy kompetens vele vitatkozni. --Notramiras 2006. március 30., 19:49 (CEST))

Hát igen, ez már más lapra tartozik! Egy biztos: ha egy magyar felvételin elmondod, hogy a finnugor-elmélet hibás, nem vesznek fel. nem ez áll a nyelvtankönyvben, amit lektoráltak és elfogadtak. Ennyi! Akkor is ők fogják eldönteni. Mert nekik van hozzá joguk, hogy hivatalosan rámondják az áment, és ők kutatják egy életen át (na, ez meg a másik). Mondtam, ne értsetek félre-de máris megtörtént. Egy idősebb nyelvész egyszer elmesélte, hogyan döntik el a helyesírás szabályait...páran. Nekem elég volt, hogy belássam, ha le akarok vizsgázni, akkor ezt kell bevágnom, akármilyen elméletek léteznek még ezen kívül. Óh, Szent Inkvizíció! De racionálisan is gondolj csak bele abba, hogy 100 év összes finnugoristájának munkája veszendőbe menne... Nyilvánvalóan mindenki megvédi saját elméletének igazát. És ahhoz, hogy ez az elmélet megdőljön, találni kell egy olyat, amely minden oldalról megdönthetetlenebb, erősebb ennél. Te tudsz ilyet? Alig várom, hogy valaki egyszer azt mondja, heuréka, megtaláltam...De addig marad ez a vizsgasztori. És valóban nem támadásnak szántam, de Notramiras egész életében ezzel foglalkozik, ő ennek a szakértője, és örülni kellene, hogy hozzáteszi tudását a WP-hez. Kata

a magyar felvételin nem mondod el, hogy hibás, ahogyan 50 évvel ezelőtt is elmondták matektanár elődeim, hogy a halmazelmélet a burzsoá, imperialista, idealista nyugat támadása a dialektikus materializmus ellen. csak tudták, hogy hülyeség.

mellesleg, nem emlékszem rá, hogy vitattam volna valahol az akadémia véleményét. ha vitattam valamit, az Notramira téjékozottsága és elfogukatlansága, ami teljességgel vitatható. véleményem szerint, véleményét László Gyula kérdésében nem sikerült hitelt érdermlően alátámasztania.

mellékszál: itt arról is szó van, hogy elfogadjunk-e bármilyen egyedül helyes és megkérdőjelezhetetlen gondolkodási sablont. azt, hogy bevágtál valami akadémikus maszlagot, nagyon jól tetted, én is bevágtam egy csomó szimpla hülyeséget az egyetemen. mellesleg nem jelenti azt, hogy ha az akadémia azt mondja, a gyermekágyi lázat fémes kipárolgások okozzák, akkor egész életedben mindenhol szolgai módon ezt a véleményt képviseled és rossz kezeléssel megölöd azokat a nőket, akik a kezed alá kerülnek. Valahol csak el kell kezdeni a lelkiismeretedre való hallgatást. Na, a Wikipédia irányelvei pl. lehetővé teszik az alternatív szempontok megjelenítését is, a megfelelő keretek között. Természetesen az akadémiai vélemény előadása is bármikor lehetséges bármely cikkben, ha van ilyen, akkor ajánlott is. De nem kizárólagos módon. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 20:03 (CEST)

Kedves Gubb! A WP olvasói nem a lelkiismeretedre kíváncsiak, hanem a valóságra. Én valóban elfogult vagyok a valóság felé. Még L. Gy. kérdésében is, bár, mint minden, ez is "teljességgel vitatható". Mint ahogy én is "teljességgel vitatom" azt, hogy Te egy enciklopédia szerkesztési elvei közti eligazodásban és a tisztességes érvelési kultúrában a kellő kompetencia birtokosa volnál. Igaz, hogy ezzel nem a bevágott akadémai maszlag megkérdőjelezhetetlen gondolkodási sablonját követem, de amíg van remény rá, hogy ezzel ártatlan nőket mentek meg a fémes kipárolgásoktól, addig hallgatva lelkiismeretemre és gyönyörűszép szívemre, kitartok hiteles és forrásokkal alá nem támasztott kötözködéseim mellett. Persze az irányelvek szabta kereteken belül, vagy olykor kívül, ezt a demokratikus elvek jegyében ki-ki döntse el maga, és mindig óvatosan szem előtt tartva, hogy alkalomadtán még az akadémiai véleményeket is lehetséges bármikor beletúrni bármely cikkbe, igaz, ajánlottan csak zárójelbe téve, mert a nyájas olvasót lelkiismeretem szerint az érdekli a legkevésbé. --Notramiras 2006. március 30., 22:30 (CEST)

szia! a valóság felé való elfogultságodat nem sikerült alátámasztanod. szerintem az én Vida P. István történésztől származó könyvem kétségkívül a valóság része, ahogy Adapa régészprofesszoráé is. itt inkább arról van szó, hogy te a fejedben lévő, különféle hitelességű forrásokból származó - akadémiai szemináriumok, a baloldali és szelektíven fogyaztott tömegmédia, a te - szavaiddal élve - "képzeleted", és hasonlóak - információkat - szvsz helytelenül - azonosítod a valósággal, és aztán elhűlsz, hogy másoknak milyen eltérő "valóságképük" van (ésnem tartod ezeket valóságképeknek, pedig talán el kéne gondolkodni azon, hogy esetleg valóságosabbak, de legalábbis differenciáltabbak, mint a te egyoldalú, tekintélyvezérelt világod).- ami az enciklopédia szerkesztési elvei közti eligazodást illeti, ezen elvek kialakításában többek közt én is részt vettem, és elég régóta vagyok már itt, a szerkesztéseimet pedig általában az értékesebbek közé szokták sorolni. mindezt tekintve elég nevetséges a kioktatásod (és vedd figyelembe, hogy mi nem reviewed papírenciklopédia vagyunk, szükségszerűen más paradigmák alapján dolgozunk, mint például a semleges nézőpont elve). - a hiteles forrásokra vonatkozó kérésemet vedd komolyan. attól, hogy azt állítod, te "a történészközösség véleményét képviseled", még ha őszintén hiszed is ezt, még nem biztosan van így, hidd el. talán még jól is jársz, ha egy-két ilyenirányú tévedésedet helyesbíteni tudjuk vagy elgondolkoztatunk. végül pedig nem árt, ha egy vitában a tárgynál maradsz, és véleményedet nem a másik szerkesztő személyére koncentrálod. ezt ugyanis irányelveink, permanens ismétlődés esetén, szankcionálni szokták. csak hogy tudd, mik ennek az enciklopédiának a szerkesztési elvei. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 22:51 (CEST)

1. Kedves Gubb! Előző hozzászólásomat tekintsd metaérvelésnek ebben a sziszifuszi helyzetben, amelynek az élét a legkevésbé sem az csorbítja, ha komolyan veszed. Csak szembesítettelek azzal, amit írtál. Semmi több. Notramiras 2006. március 31., 08:28 (CEST)
2. Máskülönben a metavitáknak annak ellenére (még egy ideig) állok elébe, hogy ezzel egyesek (így általános alanyban) már pontosan elérik céljukat, ti. hogy fölöslegesen kötekednek és rabolják az időmet. (S ha erre mások figyelmét is felhívod, azt én külön megköszönném. Tájékoztattak már itt veled kapcsolatban. Notramiras 2006. március 31., 09:01 (CEST))
3. A politikai feltételezgetéseidet visszautasítom. Notramiras 2006. március 31., 08:33 (CEST)
4. Majd adok szakirodalmat a valóság felé való elfogultságom alátámasztására.--Notramiras 2006. március 31., 09:05 (CEST)

"Alternatív" címjavaslatom a szócikk vitalapján: Vita:A_magyar_nyelv_rokonítása_más_nyelvekkel. A gordiuszi csomó elvágása reményében: --Adapa 2006. március 30., 18:20 (CEST) (U.i.: a képzett tudósok szava pedig részemről nincs megkérdőjelezve. Viszont némi kételkedés soha nem árt.)

Kedves Notramiras!

Ebben a vitában a Wikipédia alapproblémájáról van szó. Nem szeretnék részletesen hozzászólni, mert ebben a témában maga a vita is hozzájárul a tudományosság lefokozásához. Csak egy kifejezéssel van bajom: hivatalos tudomány. Ez a kifejezés sajnos tartalmaz pejoratív mellékízt is. A tudomány tekintélyéről beszélnék mindíg inkább, ami évszázadok óta van neki. Akadémiákat, intézeteket, szaklapokat hozott létre a kultúrális fejlődés az újkori történelemben, és végképp sikerült megkülönböztetnie ezt a két fogalmat: tudomány és áltudomány. Ehhez kell tartsuk magunkat, és nem egy álliberális elvhez (hogy ugyanis minden vélemény azonos értékű lenne). OsvátA. 2006. március 31., 08:57 (CEST)

Szia!

A hivatalost én írtam! De értelme nálam más jellegű: túl sokat járok mostanában intézményekbe, hivatalokba, és tapasztalom, hogy képtelenség átvergődni a bürokrácia sűrűjén - elnézést. Itt mint állami intézményt gondoltam említeni az Akadémiát. El tudom képzelni, mekkora utat jár be egy új elmélet, mire ráteszik a pecsétet! Még egyszer: rossz megfogalmazás volt tőlem, már belátom.Kata 2006. március 31., 09:08 (CEST)

Kedves OsvátA!

Köszönöm a hozzászólásodat, valóban ez a dolog rákfenéje, hogy ti. rákényszerítenek olyan fölösleges vitákra és (konkrét) hivatkozásokra, amelyek eleve lefokozzák a tárgyi állításokat. (Ráadásul legtöbbször nem is a tárgyi állításokkal van baj, hanem hogy nincsenek meg a számszerű linkek. Szvsz ez a hivatkozási irányelvek félreértése és az abból fakadó -- esetleg szándékolatlan -- visszaélés.) --Notramiras 2006. március 31., 09:58 (CEST)

Nos, mivel kezsd a dolog személyeskedéssé fajulni, utoljára szólnék, és levonnám a magam tanulságát. száz szónak is egy a vége: tudopmásul kell venned, hogy a Wikipédia alapvetően demokratikus abban az értelemben, hogy minden szerkesztő véeménye számít. Akárki vagy és akárkikre is hivatkozol, ha nem hisznek neked becsszóra, nem hallgatnak a képzeletedre, véleményedet alá kell támasztanod (mindenesetre, nagyon illendő). és még ekkor sem biztos, hogy elfogadják (ha nem sikerül, akkor valószínű, hogy nem). mi így működünk. egyébként minden civilizált munkacsoport így működik. - ennyi. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 31., 10:25 (CEST)

Kedves Gubb! Köszönöm hozzászólásodat, és azt is köszönöm, hogy "utoljára". Ezzel mindenképp lépést tettél az alapvetően demokratikus konszenzus felé. Véleményed mindig számítani fog nekem, azért is reagálok ilyen kitartóan, annak ellenére, hogy semmi értelme. --Notramiras 2006. március 31., 10:58 (CEST)

(Komolyra fordítva a szót. Egy vitában nem érvelhetsz a végletekig úgy, hogy hiányzik a hivatkozás, hogyha a vita épp arról szól, hogy miért nem lehetséges/szükséges a hivatkozás. --Notramiras 2006. március 31., 11:08 (CEST))

Mi van velem

Ápr. 11-én egy fontos felvételim van, arra készülök, addig nem tudok foglalkozni a wp-vel. Notramiras 2006. április 7., 00:00 (CEST)

Finnugor?

Szia! Látom, végzett nyelvész vagy, de milyen pontosan? Ezt csak azért kérdem, mert én is, sőt, én finnugoros is voltam. Csak remélem, te is. Csinálétam egy olyan kategóriát, ahol a finnugoros wikipédistákat gyűjtöm össze, a szerklapom alján látod is. – Párvusz / Eino ^vita 2008. augusztus 18., 14:27 (CEST)

Szia, nem, nem vagyok finnugoros. Elméleti, azon belül leginkább számítógépes.

Az "Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról" szócikk átnevezése

Javaslom az "Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról" szócikk átnevezését: "Alternatív nézetek (vagy vélemények, vélekedések) a magyar nyelv rokonságáról"-ra. Nincsenek ugyanis alternatív elméletek a magyar nyelv hovatartozásáról. Az "elmélet" szót a tudományban "átfogó tudományos magyarázat" értelemben használják, ilyen pedig a magyar nyelvvel kapcsolatban csak egy létezik. A finnugor elmélet nem abban az értelem "elmélet", hogy még nem bizonyított (hisz bizonyított, ahogyan azt a Finnugor nyelvrokonság szócikkben is ki van fejtve), hanem abban az értelemben, hogy átfogó magyarázatot ad a magyar nyelv eredetéről. A finnugor rokonság tény; minden más - a hozzáértő szakember számára nyilvánvalóan téves és tudománytalan - vélemény csupán.

– Lerner ^vita 2008. szeptember 25., 21:58 (CEST)

• Üdvözlöm a lépést, tökéletesen egyetértek, korrekt. Kampis Györgynek a Mindentudás Egyetemén tartott elődaása óta mindenki tudhatja, mit is jelent pontosan az, hogy tudományos elmélet. Notramiras ^vita 2008. október 30., 15:33 (CET)