Salger

Köszöntünk a magyar Wikipédiában, Salger! Ha még nem tetted, érdemes elolvasnod az irányelveket és a gyakran felmerülő kérdéseket. A szerkesztést a Homokozóban gyakorolhatod. Ha bármi kérdésed lenne, amire nem találsz választ a Segítség! lapokon, akkor a portán vagy a kocsmafalon érdeklődhetsz. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára! Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a felhasználói lapodon (pl. érdeklődési körödről, nyelvtudásodról). A személyes vitalapokat üzenőfalként használjuk, ez az üdvözlet is példa rá. A vitalapokon így írhatod alá hozzászólásaidat: ~~~~. Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást! - Cs. Ali # 2006. május 10., 00:15 (CEST)

Aláírás

A cikkeket a Wikipédiában nem szoktuk aláírni, mert egy szócikkhez a létrehozóján kívül később mások is hozzáírhatnak, és a készítők névsorát (valamint azt, hogy mit raktak hozzá az adott szócikkhez) egy külön lap, a laptörténet őrzi. Az aláírást (lásd fent) a vitalapokon, illetve a közösségi lapokon (pl. a kocsmafal, vagy a szavazások) szoktuk használni, a hozzászólásaink "azonosíthatósága" érdekében. --Cs. Ali # 2006. május 10., 00:15 (CEST)

---

Oké, bocsi, csak tegnap kezdtem el foglalkozni a Wikipediával. A tanácsot megfogadom.

Hogyan találod meg a kínai tartalmakat a szöveg belsejében?

Szervusz, éjszakai szerző! Kíváncsivá tettél, hogy a szakterületed számára érdekesnek tűnő utalásokat hogyan találod meg a szócikkek szövegében? A Wikipédia keresőjét használod, vagy külső keresővel (mondjuk:Google...) vadászol a Ming, Han, Kína tartalmakra? Nem vagy köteles elárulni, de tényleg fúrja az oldalamat:-))--Godson 2006. május 10., 02:40 (CEST)

---

Szia! Eddig csak a Wikipédia keresőjét használtam, illetve az így megtalált szócikkek piros linkjeit kezdtem kitöltögetni. A "Kína" szócikk jó kiindulás volt számomra. Emellett a néhány már megírt cikkemben is létrehoztam pár utalást, amiből aztán új szócikk lett/lesz.

Nos, ahhoz képest, hogy egy napja avattad magad wikipédistává, hamar ráéreztél a cikkek "kapcsolati tőkéjének" alapvető fontosságára:-) További jó böngészést és bővítést!--Godson 2006. május 10., 02:52 (CEST)

Köszönöm, igyekszem, minden jót neked is.

Üdv és átírás

Szia, Gergely! Üdvözöllek a Wikipédián. Elkezdtem a magyar népszerű átírásra átírni a kínai vonatkozású új szócikkeket (a Terebess átírási táblázat alapján), amikor észrevettem a szerkesztői lapodat és a bemutatkozásodat. Nagy hiány volt eddig Távol-Kelet szakértőben! A változtatásaimmal kapcsolatban szeretném megkérdezni, hogy nem probléma-e, vagy pedig tudatosan szeretnéd a pinjin átírást alkalmazni a cikkeidben? Ez ellen azok az érveim, hogy a szócikkek olvasását a laikus olvasók számára eléggé megnehezíti, másrészt az MTA hivatalos álláspontjának is ellentmond tudtommal (ami a népszerűsítő jellegű művekre és médiára vonatkozik), másrészt számos már meglevő szócikkben az ismertebb személyneveknél és városneveknél a népszerű átírás található (pl. Sanghaj, Mao Ce-tung, és számos más eset), márpedig szerintem következetesen vagy az egyik vagy a másik módszert kellene alkalmazni az egész Wikipédiában. Ugyanez a probléma korábban már felmerült az arab és az indiai nevek átírásával kapcsolatban is, amelyeknél kisebb viták után a magyar népszerű átírás mellett maradtunk. A szláv nyelveknél (magyar átírás kontra angol átírás), a japán, héber, stb. neveknél pedig mindenféle vita nélkül a magyar átírás a magyar Wikipédia gyakorlata. Szerintem a kínai esetében sincs ok arra, hogy kivételt tegyünk, ráadásul a nyomtatott általános lexikonok is a magyar átírást követik. Ha Neked esetleg könnyebb a pinyin nevek használata a cikkek írásakor, az nem gond, szívesen vállalom az átírogatást, amennyibe az áldásod adod rá. Üdvözlettel: --Adapa 2006. május 10., 15:14 (CEST)

---

Szia Adapa! Épp azt terveztem, hogy az átírások ügyében kikérem a többiek véleményét, mert jelenleg gyakorlatilag az összes kínai témájú szócikk keveri a különböző átírásokat, ami a lehető legrosszabb megoldás. Megelőztél. Én magam a pinyin (pinjin) pártján vagyok, bár nem vagyok doktríner ebben a kérdésben. A lényeg az, hogy az átírásoknak egységesnek kéne lennie az egész Wikipédián. A pinyin mellett a következők az érveim: - Az ún. magyar népszerű átírás alapvetően rossz. Annak idején arra találták ki, hogy a néhány magyarul megjelenő kínai szépirodalmi műben meg újságcikkben ezzel adják vissza a kínai szavakat. A rendszer hangtanilag katasztrofális, emellett következetlen, és nem adja vissza jól a kínai kiejtést. Több különböző kínai hangot ugyanazzal a betűvel ad vissza, ami egy átírásnál elég cinkes. Csak egy példa: a pinyinben "j", "ch", "zh" és "q" betűkkel jelölt négy különböző hangot a magyar átírás egyaránt "cs" betűvel jelöli. Emiatt számtalan olyan szótag van, amit kínaiul máshogy ejtenek, de a magyar átírásban ugyanúgy írnak. - Az MTA hivatalos álláspontja az, hogy ugyan a magyar átírási rendszerek az irányadók, de az egyes tudományágak dönthetnek úgy, hogy valamelyik nemzetközi átírási rendszert használják közleményeikben. A magyar sinológusok az 1990-es években egységesen úgy döntöttek, hogy a továbbiakban mindenhol a pinyint használják. A Wikipédia szigorúan véve nem tudományos ugyan, de azért közelít hozzá. - Más nyelvektől eltérően a kínaira létezik egy olyan átírási rendszer (a pinyin), amelyet az utóbbi években a világ minden latin betűvel író nyelvében szinte kizárólagosan alkalmazni kezdtek. Ma pinyint használnak az angol, német, olasz stb., sőt egyre inkább a francia újságok és könyvkiadók is. Ezeknek a nyelveknek mind megvolt a maguk korábbi átírási rendszere, de ezek gyakorlatilag kivesztek. - Az utóbbi években magyarországon is gyorsan terjed a pinyin. Az utóbbi években megjelent mérvadó kézikönyvek és ismeretterjesztő kiadványok már a pinyint használják. Pl. Gernet: A kínai civilizáció története; Dawson: A kínai civilizáció világa; Fung: A kínai filozófia rövid története (mindhárom Osiris Kiadó); a Balassi Kiadó Sinológiai műhelyének mind az öt eddigi kötete; Tőkei Ferenc háromkötetes kínai filozófiai szöveggyűjteményének tavalyi újrakiadásakor (Kossuth gondozásában) külön embert fizettek arra, hogy az előző három kiadásban magyar tudományos átírásban szereplő kifejezéseket és neveket áttegyék pinyinbe. Pinyint alkalmaz az egyetlen kínai-magyar szótár is. Emellett a napi- és hetilapok többsége is egy-két éve a pinyint használja (pl. Népszabadság). A trend tehát egyértelműen az, hogy a magyar népszerű átírás néhány éven belül ki fog halni, ugyanúgy, mint az angol és amerikai anyagokban az évszázados Wade-Giles átírási rendszer. Mint mondtam, a magyar átírásért nem is kár, mert rossz volt. - Pinyint használ az angol, német és francia Wikipedia is, így már csak a fordítás és átvétel miatt is praktikus lenne a magyarban is a pinyint használni. Például nem kell a térképeket, képeket, táblázatokat, ábrákat megbütykölni, ha át akarjuk venni őket. Emellett pinyint használnak az útikönyvek, a térképek meg a nemzetközi internetes portálok is.

Kompromisszumos megoldásként az jöhet szóba, hogy a pinyin után zárójelben közöljük a magyar népszerű átírást, ahogy ezt sok újság is teszi. Ha azonban maradunk a magyar átírásnál, akkor elszigetelődünk a nemzetközi folyamatoktól, s például lehetetlenné tesszük azt, hogy valaki egy szócikkünk alapján az interneten idegen nyelvű honlapokon is böngésszen. Azt nem találnám jó ötletnek, hogy a szócikkek címei meg az első előfordulások magyaros átírásban szerepeljenek, s utána következzék zárójelben a pinyin, mivel a magyar átírás annyira rossz, hogy nem érdemes ráépíteni egy egész hivatkozásrendszert.

Persze idő lesz, amíg az emberek megszokják a pinyint, és sokan idegenkedni fognak tőle. Ez a folyamat azonban a nyugati országokban már lezajlott - pedig ott a magyarnál sokkal jobb átírási rendszerek voltak forgalomban -, s végül is mindenki örülhet, hogy sikerült elterjeszteni egy olyan rendszert, amely gyakorlatilag a világ bármely pontján használható. Ez az internet miatt különösen fontos.

A már létező szócikkek amúgy a magyar átírást sem alkalmazzák mindig helyesen, tehát azokat így is, úgy is át kéne nézni, amiben szívesen részt veszek.

Szóval szerintem maradni kéne a pinyinnél. De nem akarom felrúgni az itteni szabályokat, tehát szerintem bocsássuk vitára ezt a kérdést, a végén pedig hozzunk egyértelmű döntést. További jó munkát:

--Salger 2006. május 10., 20:55 (CEST)

Kedves Salger!

Köszönöm a részletes indoklásodat. Ezzel a folyamattal nem voltam tisztában. Ha ez a helyzet akkor természetesen elfogadható a pinyin átírás használata. Azt jó kompromisszumnak tartanám, hogy minden szócikkben, minden (a magyaros átírástól eltérő) fontosabb kínai név első előfordulásakor a pinyin mellett zárójelben adjuk meg a magyar népszerű átírást is. Ez nemcsak azért lenne jó, mert a kiejtést segítené a teljesen laikusoknak (még akkor is, ha elég tökéletlenül, ahogy írod), hanem azért is, mert segítené az azonosítást egy adott szónak a korábbi irodalmi, szakirodalmi művekben található írásmódjával. Az én egyetértésemtől függetlenül hasznos lenne a kérdést a közösség elé bocsájtani, mert szerintem itt közös döntés szükséges. Nemrég volt egy vita az arab nevek írásáról, ahol a magyar népszerű írásmódnál maradtunk. Szerintem a kínaival egyidejűleg most minden fontosabb nem latin betűs írású nyelvről érdemes lenne döntést hoznunk. Például mit gondolsz a japán nevek írásmódjáról? Ott is a nemzetközi (romanji) írásmódot támogatod, vagy ott nem olyan tökéletlen a magyaros átírás, mint a kínai esetében? Üdv --Adapa 2006. május 10., 21:41 (CEST)

---

Szia, Szerintem is a legjobb, ha a közösség elé terjesztjük a kérdést. Az hogy kell? Még új fiú vagyok itt. A japánnál elfogadható a magyaros átírás, bár talán ott is jobb lenne a romaji. Az amúgy nem különbözik jelentősen a magyarostól. Ezt is közösen kéne megbeszélni. A kínaiban annyiban más a helyzet, mint a szanszkritban, indiaiban, arabban stb., hogy a pinyin kezd mindenhol egyeduralkodóvá válni, míg a szanszkrit stb. szavakat az egyes nyelvek továbbra is saját nemzeti átírású rendszereiben közlik. Ezért ezeknél maradhat a magyaros átírás. Üdv, --81.0.83.245 2006. május 10., 22:46 (CEST)

---

Nem hinném, hogy a magyaros átírásnak egyáltalán célja lenne a teljes egyértelműség fenntartása, ill. hogy ezt meg lehetne követelni tőle. A célja énszerintem az, hogy átlagos olvasók is, nyelvészképzettség nélkül is ki tudják olvasni az idegen szót, a magyar hangállomány keretein belül (!) a lehető legjobb közelítéssel. Nem biztos, hogy mindenki kíváncsi a csak a szakmabeliek által ismert kiejtési finomságokra, még akkor sem, ha ezek egyébként jelentésmegkülönböztető értékűek. – A pinjin elsődlegessé tétele azt a veszélyt rejti magában, hogy vagy nem tudja kiolvasni az átlagember, és a téma iránt is elveszti az érdeklődését (ami szerintem a lehető legrosszabb), vagy rosszul olvassa ki – rosszabbul, mint ha a fogyatékos magyar átírást olvasta volna. Itt van pl. az a név, ami pinjin átírással Qiánlóng, a magyar népszerű átírás szerint Csienlung. Aki nem ért a pinjinhez, az az első alakot inkább [kianlong]-ként fogja kiolvasni, aminél minden hiányosságával együtt is feltétlen jobb a [csienlung] kiejtés. Én tehát azt javaslom, hogy a pinjin alakokat csak a magyar átírás után tegyük ki, zárójelben, és a további előfordulásokkor is maradjunk a magyarnál.

Ha a pinjin átírás olyan lenne, ami eleve sugallja a kiejtést, akár csak hiányos formában is, az avatatlanok számára is, maximálisan támogatnám. De mivel az avatatlanokat inkább félrevezeti, egy általános célú lexikonban szerintem nem lehet erre alapozni.

Ebben a véleményemben igazából az erősített meg, hogy az Osiris-féle Helyesírásban megnéztem a kínai átírásról szóló részt, és kitűnik belőle, hogy szakmabeli írta (pl. említést tesz a magyar tudományos átírásról, ami olyan információkat tartalmaz, ami a pinjinből nem is következtethető ki), de nem utal olyasmire, hogy a magyar átírás hiányosságai elegendő alapot nyújtanának ahhoz, hogy a pinjinhez folyamodjunk. Én is fontosnak tartom, hogy a nevekre rá lehessen keresni nemzetközi alakjukban, tehát hogy kitegyük a pinjint, de azt legalább ugyanilyen fontosnak tartom, hogy az átlagembernek ne kelljen számos (arab, héber, japán stb.) nem latin írású nyelv nemzetközi átírását ismernie ahhoz, hogy egy általános célú lexikon szócikkeit folyamatosan olvasni tudja.

Mondok egy példát az angolból. Nádasdy Ádámnak mint angolosnak 2000-ben jelent meg Huron's angol kiejtési kézikönyv című munkája. Ez az átlagembernek készült, és ebben az angol th betűkapcsolat kétféle kiejtését ([θ] és [ð]) egyszerűen sz-ként, illetve d-ként adja vissza. Ez valóban elnagyoltság, ami tudományos jellegű munkában nem lenne megengedhető, azonban olyan információkat is közöl, amelyek az angolul nem tudók beszédjét különösebb szaktudás nélkül közelebb viszik az eredeti kiejtéshez, és segítenek elkerülni a gyakori hibákat (ezek a könyvben bombával vannak jelölve). Ilyen pl. az, hogy a Macbeth szó kiejtését a magyar hangállományon belül aránylag jól lehet közelíteni a [mök-BESZ] kiejtéssel, magyarosított alakban lehetséges [makbet] is, viszont mindenképp kerülendő a [mahbet] kiejtés. Egy magyar anyanyelvűtől ugyanis elvárható a [h] és a [k] megkülönböztetése, valamint a kiejtés megközelítő ismerete mint lexikális tudás, de nem várható el a [θ] hang megkülönböztetése a [t] vagy [sz] hangtól, vagyis az idegen nyelvi fonetika és írásrendszer ismerete. Más szóval: egy átlagembertől nem várható el, hogy idegen (akár IPA, akár pinjin) írásrendszereket vagy a magyarban ismeretlen hangokat elsajátítson, az viszont elvárható, hogy az anyanyelvében is meglévő különbségekre figyelemmel legyen. Még mindig jobb, ha a magyar kiejtése korlátai között a legjobban közelíti meg az eredetit, mint ha egy ismeretlen átírás teljesen félrevezeti, vagy épp elriasztja a tartalomtól. Adam78 ✉ 2006. május 11., 02:54 (CEST)

nem jogsértő

Szia! Bocs a Holdújév jogsértő sablonjáért, remélem nem vetted személyes sértésnek, sajnos sokan gondolják úgy, hogy bármit csak úgy be lehet másolni ide lexikonból vagy a netről (ezért szoktam a hirtelen "kinőtt" teljes új szócikkeknél egy Google keresést végezni), örülök, hogy Te nem így jártál el. Légy szíves máskor a cikk vitalapján jelezd, hogy utánközlés a cikk, és akkor eggyel kevesebb kört kell futni. További jó szerkesztést! :) SyP 2006. május 10., 19:39 (CEST)

---

Szia! Semmi gond, alapvetően örülök, hogy ilyen gondos szemek figyelik a történéseket a Wikipédián. Elnézést, hogy nem jeleztem az utánközlés tényét, a továbbiakban figyelni fogok erre. További jó munkát! --Salger 2006. május 10., 20:03 (CEST)

Köszönet + referencia

Kedves Salger, köszönöm a hivatkozást Carduccira. Ismersz esetleg valami konkrét referenciát, hogy pontosan idézhessem? Adam78 ✉ 2006. május 11., 01:47 (CEST)

Többször találkoztam vele, de mindig csak idézik, s mindig egy kicsit másképp. Én annak idején így írtam fel magamnak (ha jól emlékszem, Tótfalusi István "Nyelvhelyességi kéziszótár" című könyvének mottója volt):

"Aki húsz szóval mond el olyasmit, amire tíz is elég, az egyéb hitványságokra is képes."

Amúgy ha már itt jársz, neked, mint hírhedt szerkesztőnek, mi a véleményed a kínai átírásról? Pinyin vagy magyar? (Lásd a vitát fentebb). --Salger 2006. május 11., 01:58 (CEST)

Nekem a Kis magyar nyelvklinikája van meg Tótfalusinak, ami a nyelvhelyességi kéziszótár átdolgozott és bővített kiadása, és abban is megtaláltam az Előszóban. Köszi még egyszer!

Jesszusom – „hírhedt szerkesztő” volnék?! ;-) A véleményemet fentebb kifejtettem. Röviden: mehet a pinjin, de szerintem a magyar legyen az elsődleges. Indoklását l. fent. Adam78 ✉ 2006. május 11., 03:08 (CEST)

Közösségi vita kezdeményezése az idegen nevek egységes átírásáról

Kedves Salger! Elkezdtünk a kérdésről egy párbeszédet a Wikipédia:Kocsmafalon, ezen belül a Javaslatok oldalon. Felhasználtam az általad írottakat is a probléma bemutatásához. Ha gondolod, szólj hozzá! Üdv: --Adapa 2006. május 12., 09:00 (CEST)

Végig fogom olvasni!

Legyen két Bambi!! :))) --Burumbátor 2006. május 12., 16:37 (CEST)

Köszönöm a Bambi-meghívást. A Kína történetét nyugodtan folytasd, mert most egy ideig én is abbahagyom. Az ókort és az újkort majd még kiegészítem a Kína ókori története és a Csing-dinasztia szócikkek alapján. Az őskor és a legújabb kor szakaszokat viszont esetleg majd megírhatnád. Nem baj, ha csak pár sor, de akkor már nem lenne csonk a szócikk, és később is ráér majd a részletekkel bővítgetni, pl. laikusok is fordíthatnak bele a külföldi wikipédiákból. A Kína földrajza új szócikk is nagyon hasznos. A kínai nyelvről ha írsz, ott szerintem teljesen indokolt lenne a pinyin használata, főleg ha kínai szavak, mondatok is szerepelnek (pl. nyelvtan bemutatása). Ki lehetne tenni egy sablont az ilyen kínai nyelvészeti szócikkek elejére, pl. hogy: Ez a szócikk a pinjin átírást használja. Vannak ügyes sablonkészítő szerkesztők. Üdv: --Adapa 2006. május 12., 16:54 (CEST)

Nagyon örülök, hogy újabb szakértőt köszönthetünk táborunkban. :) Ha nem haragszol, néhány apróságra felhívnám a figyelmed, ezzel is megkönnyítve te és mások munkáját:

• ha formázni kell a cikkedet (pl. a nagyszerű Kína földrajzát), tegyél rá egy {{forma}}^(?) sablont
• a cikkeket nagyon fontos, hogy kategorizálni kell a könnyebb megtalálás érdekében: [[Kategória:Földrajz]]
• ha van kedved, nézz rá a Wikipédia:Földrajz portálra, amúgy is portálfenntartó kerestetik :))
• kérlek figyelj arra, hogy egy enciklopédiában nem minden fér bele a mondandóba. Gondolok itt pl. a Kína földrajzában írt: A kelet-ázsiai térség egyik legproblémásabb kérdése Tajvan. Óvatosnak kell lennünk a fogalmazásokban.

Mégegyszer, olvassuk cikkeid, csak bátorítani tudlak, jó munkát kívánok, és ha bármilyen jellegű gondod merül fel, keress nyugodtan. :) NCurse _üzenet 2006. május 12., 18:52 (CEST)

Kína földrajza

Szia! "(ÄϺ£ Nan2hai3)" és hasonlók, nekem ez valami kódlapkonverziós problémának tűnik! Megnéznéd, hogy az eredetiben hogy mutatnak ezek a karakterek? Köszi: SyP 2006. május 12., 19:14 (CEST)

Kína-Tajvan

Igen, bárki belenyúlhat. Például Te is! Végzettséged és jelenlegi pozíciód-kutatási területed alapján talán Te vagy a legjobban "képben lévő" szerkesztő, aki ezt a kérdést semlegesen meg tudná írni! Hajrá, csak támogatni fogunk! --Burumbátor 2006. május 12., 20:02 (CEST)

Köszönjük a cikkeket, és látod, egyből többen is haraptunk rá. :)) De te vagy bizony a kompetens, úgyhogy kérlek segítsd és ahol kell, felügyeld a munkát! NCurse _üzenet 2006. május 12., 20:03 (CEST)

Köszönöm a biztatást. Természetesen azt tervezem, hogy ahogy időm és a nejem engedik, tovább építem-szépítem-bővítem-javítom a kínais szócikkeket. De a bölcsek köve még a sinológia területén sincs a birtokomban, s természetesen nem kívánom einstandolni a területet, úgyhogy mindenki foglalkozzék vele bátran. Eddig is remek szócikkek születtek Kínával kapcsolatban (pl. rögtön a Kína szócikk is teljesen korrekt). Üdv mindenkinek. --Salger 2006. május 13., 15:09 (CEST)

Kat

Szia! Kicsit feleslegesen dolgozol, mert minden olyan cikkbe beleteszed a Kína kategóriát, amelyek már benne vannak annak valamely alkategóriájában. Nem kell, mert pl. Kína városai azon a kategórián keresztül már benne vannak a főkategóriában, azon keresztül elérhetőek. Van valami speciális oka, hogy még egyszer beletetted? Ha nincs, akkor ki fogják szedni onnan - teljesen jogosan. - Serinde ^üzenet 2006. május 14., 22:27 (CEST)

Hopp, ezt nem tudtam, köszi. Na nem baj, pár szócikkben egyáltalán nem volt kategória megjelölve, vagy pl. Tiencsin nem szerepelt Kína városainál. Üdv: --Salger 2006. május 14., 22:30 (CEST)

kereszthivatkozások

Továbbra is nagyon tetszenek cikkeid és cikk-kezdeményeid. Tekintettel arra, hogy most nagyon benne vagy, arra szeretnélek kérni, hogy a már meglévő Kína és Peking szócikkekre is nézz rá, és az esetlegesen rosszul szereplő linkeket javítsd már ki. Köszönettel, --Burumbátor 2006. május 15., 04:35 (CEST)

Kínai nevek átírása

Kedves Salger!

Már Szutyok segítségét is kértem, de a szerkesztői lapodat megnézve úgy látom, Te kiváltképp kompetens vagy a kérdésben: kérlek, segíts átírni a Mennyei Béke temploma című szövegben található kínai szavakat az idevágó elfogadott magyar szabályok szerint (és attól tartok, a magyar elnevezéseket is át kell nézni). Hol lehet megtalálni az idevágó helyesírási szabályokat, hogy legközelebb már eleve helyesen kerüljön a szöveg a szócikkek közé? Köszönettel: – Kranzniki ^{Szólj hozzám!} 2008. október 22., 13:47 (CEST)

Segítség

Szia Salger!

Láttam a szerkesztői lapodon, hogy igen rendesen benne vagy a Kína-témában, ezért szeretném, ha csatlakoznál a Kína-műhelyhez!

Másrészről pedig engem nagyon érdekel Kína, azonbelülis a történelme és a nyelvezete. Lenne pár kérdésem. Feltehetem őket? Ha igen, kérlek, adj egy e-mail címet, mert ott szerintem egyszerűbb lesz. :)

Köszönettel: Prücsök^Panaszkönyv 2009. március 17., 23:15 (CET)