Szerkesztővita:Gaja/2007-es archívum

monobook

Jéé, nekem ilyenem is van? :) Kösz, hogy szóltál. Mi a különbség a monobookok között, és összesen hány van belőlük? Csak hogy tudjam... el tudnád magyarázni bölcsész-színvonalon? ;)--Mathae قل 2007. január 2., 00:09 (CET)

Gajary

De a Gajary ebben az alakban nem szlovákul van, mert magyarul gajari lenne nem? Mondjuk szerintem használható, hogy Gajary-i. A helyesírás nagyon nem az erősségem... :D akár magyar akár szlovák. Nóra 2007. január 5., 23:03 (CET) lehet, hogy többet tudnék segíteni ha tudnám mire kell

Lehet, hogy még mindig nem értem 100%-ig, de ha azt akarod mondani, hogy abból a faluból van akkor úgy kéne, hogy: pochádza z Gajár-Gajarról származik. Nóra 2007. január 6., 20:36 (CET)

Körbe közelebb :D Valahogy nálam lassúak a vezetékek. Szerény véleményem alapján igen :) Errefelé is sok ilyesfajta nevet (mármint a -sky végződéssel) hallani:) Nóra 2007. január 6., 20:46 (CET)

Holland tartományok térkép

Üdv,

Kösz a hozzászólást. Az első pontban és a Hágát illető felvetésben nem értek egyet, Flevoland hivatalos holland neve ez, Hága meg az eredeti commonsos változaton is így van jelölve. A második és harmadik pontban teljesen igazad van, figyelmetlen voltam, ki fogom javítani.

Kösz a segítséget, üdv.

Holland térkép

Igaz. Így volt az eredetin, nem vettem észre. Majd teszek egy elválasztójelet. Kösz

Re: Brit Indiai-óceáni terület

Nekem is feltűnt, hogy Maxval javítgatja ezeket, mivel én is a kis "t"-re emlékeztem, és az AkH.¹¹ 181. alapján is ez valószínűsíthető ("mai és történelmi államrészek"). (Ha nagybetűs lenne, akkor leginkább még az AkH.¹¹ 180. alapján lehetne indokolni, de nem hiszem, hogy ez a "gazdasági földrajzi körzetnevek" közé sorolható.)

Az OH.-ban ez a konkrét példa nem szerepel, de a "terület" címszó alatt a következő relevánsabb példákat találtam:

• Altaji terület
• Kárpátontúli terület
• Kaukázuson túli területek
• Krími terület
• Tiszán inneni terület
• Voronyezsi terület

(1380. oldal)

Hogyha a térképeden is szerepel, az még egy okkal több; ráadásul a Cartographia elég jó név. Nekem is így rémlik a magam atlaszából (Nyír-Karta, Topográf).

A tutibiztos megoldást A földrajzi nevek helyesírásából lehetne megtudni (ISBN 9630575353), de az most nekem nincs kéznél. :(

Találtam azonban egy hivatkozást: A Földrajzinév-bizottság határozatai 1990-től (PDF). (HTML-változata itt.) Ebben is kis t-vel szerepel! Brit Indiai-óceáni terület.

Üdv, Adam78 ✉ 2007. január 11., 00:42 (CET)

Szlovénia

Kérdésem: a Skocjan-barlangrendszernek része szerinted a Postojnai-barlang? (Nem tudok karaktert írni, bocs.) Azt gondoltam, az egy másik barlangrendszer. De lehet hogy össze is ér, nincs a fejembem, de igen közel vannak egymáshoz. Kata 2007. január 11., 18:37 (CET)

Köszi, gondoltam először megkérdezem - de úgy látszik én is jól emlékeztem! Csak mert a Skoc(cs)jan világörökség, de a postojnai kép van a listában az országok mellett. De így akkor nem pontos. Azt a képet le kell venni, mert butaság így, és kicserélni egy skoc(cs)janira. Szólok majd Lilynek.Kata 2007. január 12., 08:58 (CET)

Elfelejtettem a karakter hol volt rajt, mert sosem tudok karakteket írni, és mindig anélkül írom le ezeket a déli szláv neveket. Kata 2007. január 13., 10:32 (CET)

Albán földrajzi nevek nevei más nyelven

Szia, Gaja! Először is és főként köszönöm a munkát, amit az albán városnevek idegen névváltozataival végeztél, alapvetően hasznos, de egy megjegyzésem volna: az általad megadott változatok döntő részének van relevanciája, értem ezalatt, hogy különböző történeti korokban Voskopojë-nak volt aromun lakossága, tehát jó, hogy ott van az aromun név, Durrësben bár szerbek nem éltek, de volt szerb fennhatóság alatt, tehát jó, hogy ott van a szerb név stb., stb. Van azonban, aminek az égvilágon semmi relevanciája nincs, például Tiranában vagy Shkodrában az életben nem volt számottevő görögajkú népesség, soha nem tartoztak görög nyelvű államalakulathoz, nem értem tehát, hogy miért kell megadni a két város görög nevét. Meg van még egy-kettő ilyen. Pasztilla 2007. január 14., 18:01 (CET)

Nyelvi műhely

Köszönöm a felajánlást és örömmel veszem a segítséget. :) —TheMexican 2007. január 20., 22:26 (CET)

Szlovénia

[1] Ezt a cikket te alkottad ugye? Nem tennél rá forrásmegjelölést? Lécci-lécci. Köszi. Tudom, hogy te itt otthon vagy, csak ne legyen fekete listán a cikk.Kata 2007. február 22., 17:48 (CET)

Haha. Gondoltam, hogy te írtad. Nem te írtad az egyik internetes Szlovénia könyvet is? Abban nincs benne ugyanez esteleg tippnek. Vagy írd be forrásnak magadat. Ez a legeslegtisztább. Csak jobb, mint a semmi. NA persze, te fejből tudod az egészet, ez nem igazság!!! Hihi, én is fejből írtam Barcelonát, de psszt. Kata 2007. február 25., 21:13 (CET)

Ez a házikönyvtáram Jugóilag:

• Bács Gyula: Jugoszlávia (Panoráma útikönyvek, Athenaeum Nyomda, Bp. 1983.) ISBN 963 243 262 2
• Horváth Tibor: Horvátország(Cartográphia útikönyvek, Cartographia Kiadó, Bp. 2002. ) ISBN 963 353 179 9 CM
• Szarka Sándor: A horvát tengerpart (Panoráma mini útikönyvek, Medicina Könyvkiadó Rt, Bp. 1998. ) ISBN 963 243 842 6
• Slowenien (Zalozba Turistica, Kranj, Slovenija, 1999., D)

Jugoslavija, Jugoslavija. Jaja. A többi mind helyi prosi, de azokat jobban szeretem. Kata 2007. február 25., 21:26 (CET)

Spanyol mássalhangzók táblázata

Szia! Átnéztem, nem rossz! Viszont néhány pontosítás (egyelőre nem piszkáltam bele, mert nem vagyok még mindig megbarátkozva a táblázatokkal, nehogy elszúrjak valamit):

• A [b], [d], [g] hangoknál a megjegyzéseknél nem azt kellene írni, hogy "szótagkezdő helyzetben", hanem csak "szókezdő helyzetben". Ugyanis az abszolút szókezdő és az m, n utáni (d esetén szintén az l utáni) helyzettől eltekintve mindig lazán ejtik ezeket a hangokat, illetve itt jelentezik az, amit mondtam, hogy ingadozás is van: pl. rendes g-t és rendes d-t simán szoktak magánhangzók között is ejteni (kivéve az -ado,-ada végződést), inkább csak a B/V-vel van a majdnem kötelező érvényű frikativizálódás.
• Az [s] hangál fel kellene tüntetni az S-en kívül a C(+e,i) és Z betűket is, mivel a spanyolországi északi nyelvjárások kivételével csak [s]-et ejtenek mind a 350 millióan, nem pöszéznek.
• Ha az a hurkos [j] gy-t jelent, akkor a megjegyzésben oda kellene írni, hogy szó elején és n után ejtik így, általában (!).

Azt, hogy "általában", mindig érdemes hozzátenni, mert nem igazán van a spanyolban kőbevésett szabály ezekre, ezért is foglalkoznak csak fonémákkal és nem variánsokkal a nyelvészek. Pl. Kubában sokszor jó erős magyar V-t ejtenek még az enviar szóban is, amikor ott a "szabály" szerint B-t kellene.

Javasolnám továbbá a használt jelek külön felsorolását és érthető magyarázatát, tehát a táblázat alá mehetne egy felsorolás, hogy konkrét fonetikai jel, és mellé szövegesen magyarul, hogy mit jelent, pl. "[β] = ún. „ajak v” (a két ajakkal, a felső fogsor nélkül ejtett v hang)." és így tovább, és akkor nem kéne magát a képzési kategória fogalmát sem megmagyarázni. Vagy esetleg eleve már a táblázatban a tudományos megnevezések alá zárójelben oda lehetne írni, hogy pl. (zárhang), stb. Egyelőre ennyi :)

--TheMexican 2007. március 19., 20:40 (CET)

Még valami: ezt a legyintőhangot felejtsük el, mert hülyeség... a spanyolban pergőhang van, egyszerű (vibrante simple) és többszörös (vibrante múltiple). Ugyanarról van szó, mint a magyar R és RR, semmi többről. Azért kezelik csak két különböző fonémaként őket, mert az egyetlen olyan mássalhangzó, amelynél rövid és hosszú szembenállás van jelentés-megklönböztető szereppel [r/r:], semmi egyébről nincs szó. --TheMexican 2007. március 19., 21:08 (CET)

Köszi! --TheMexican 2007. március 19., 22:10 (CET)

Pergőhang és „legyintőhang”

Időközben konzultáltam egy spanyol nyelvésszel, és ugyanarra a következtetésre jutottunk mindketten, amit én először felvetettem, mégpedig arra, hogy az IPA-nak ezen újítása nem túl szerencsés. Ugyanis, nevezzük akár "legyintőhangnak" a szimpla r-t (elvégre az elnevezés, hogy legyintőhangnak vagy egyszerű pergőhangnak hívjuk, semmin nem változtat), a lényeg az, hogy a dupla rr nemcsak pegőhang, hanem hosszú pergőhang, azaz [r:]. Ha egész pontos nyelvészeti megközelítést akarunk, akkor valójában 3 fokozat van a pergőhangnak: egyszeres [r] (pl. pero), kétszeres [r] (pl. pierde) és többszörös [r:], ami már hosszúnak számít (pl. burro). Szintén helytelen állítás, amit az angol nyelvű oldalon olvastam, hogy a "legyintőhang" (vagyis az egyszeres pergőhang) szó eleji variánsa (alofonja) a pergőhang, hát éppen itt mond saját magának ellent a mondat. Ugyanis itt két különböző hangról van szó, és nem egy hang szó eleji változatáról. A spanyolban az egyik jellegzetesség pontosan ez, hogy szó elején csak [r:] lehet, és ez meg is jelenik az összetételekben: revolución/contrarrevolución (forradalom/ellenforradalom). Ami ennél még érdekesebb, hogy elválasztásnál viszont: contra- revolución. Az olasz ugyanezt csinálja, ha belegondolsz, csak nem az r-rel, hanem az összes többi mássalhangzóval (è vero > evvero).--TheMexican 2007. március 21., 11:26 (CET)

Spanyol és IPA II.

Szia! Egyre jobb!!! Kicsit alakítottam rajta én is. Még két javaslat:

1. A fonetikai jel és a betű sorrendjét a táblázatban meg kellene cserélni (a fonetikai jel legyen az első), mivel alapvetően a táblázat a hangokat ismerteti, az csak másodlagos magyarázat, hogy mikor milyen betű jelöli őket (és erre ott van külön a Spanyol hangtan cikk).
2. A hurkos [j] szerintem palatális affrikáta (és nem réshang), azt át kellene tenni az affrikátákhoz, és a rendes [j] pedig palatális réshang (nem közelítőhang), szóval az menne a réshanghoz, a közelítőhang sort pedig ki lehet venni.

Esetleg azt meg lehet oldani, hogy a táblázatban a cella a tartalomhoz igazodjon, pl. ne tördelje két sorba meg a betűt és megjegyzés indexét, mert így nem mutat valami jól.

Ha ez megvan, akkor mehet a rendes oldalra, címnek javasolnám pl., hogy A spanyol kiejtés fonetikai átírása.

Kösznöm a szép munkát! --TheMexican 2007. március 25., 13:41 (CEST)

Remek, szuper lett! Ami a másik kérdést illeti, az ingadozás oka az, hogy a spanyolt nem igazán szokták IPA-val átírni. Viszont ha abból indulunk ki, hogy a magyar gy [dj] és dzs affrikáta, akkor a spanyol y is az pl. az inyección [inʝek'sjon] j-je is az logikusan, nem? Végül is teljesen mindegy, mert a j-t, függetlenül attól, hogy most y-nal vagy ll-lel jelölik írásban, a réshangokhoz sorolják a leginkább. --TheMexican 2007. március 25., 15:54 (CEST)

Ha esetleg van türelmed átírni a Spanyol személynevek cikkben IPA-ra a kiejtést, nagyon hálás lennék érte, mert te vagy ebben a profi. (Utána nekem könnyebb lesz kijavítani, hihihi) :) --TheMexican 2007. március 25., 21:09 (CEST)

Spanyol személynevek, hangsúly

Szia! Pontosan, ahogy mondod. Ahol kettőshangzó van (még ha nem is ejtik igazából annak, a Spanyol Akadémia helyesírási szabályzata szerint a helyesírás szempontjából mindig kettőshangzónak minősül a hangsúlytalan i/u és magánhangzó kapcsolata, függetlenül attól, hogy milyen sorrendben állnak), azt úgy kell a hangsúly szempontjából nézni, mintha az i vagy u ott sem lenne, így a legegyszerűbb megérteni: pl. CLAUDIA, elhagyod gondolatban az u-t és i-t: "CLA-DA" → ['klau-dia]. Innentől kezdve pedig roppant egyszerű a helyzet, mert amint az u vagy i nem kettőshangzó és a helyesírás szempontjából szótagot bont, akkor ékezet van rajta és egyben ott a hangsúly is. :) --TheMexican 2007. március 26., 11:11 (CEST)

Megnéztem, hatalmas munkát végeztél, köszönöm szépen! Ezzel nagyon sokat segítettél. Kijavítottam néhány dolgot, amit viszont nem tudhattál: a spanyolban vannak mássalhangzó csoportok, amelyek ugyanúgy viselkednek, mint a kettőshangzók a magánhangzóknál, vagyis nem lehet őket megbontani. Ezek azok a mássalhangzó-csoportok, amelyekkel szó kezdődhet, plusz az rr: bl, br, cl, cr, dr, fl, fr, gl, gr, ll, pl, pr, rr, tr (remélem nem hagytam ki semmit). Tehát mit is akarok ezzel mondani, ezeknél a hangsúlyjelet mindig elé kell tenni, pl. [an'dres]. Azt láttam, hogy te is gondoltál valami hasonlóra és az sp/st-nél így tetted ki a jelet, na most pont itt van a spanyolban a nagy átverés, hogy az sp-vel, st-vel stb. nem kezdődhet szó (nem tudják kiejteni), így az sp, st stb. mindig két különböző szótaghoz tartozik: Estrella [es'trej:a], Gaspar [gas'par]. Szóval ezeket is javítottam. Köszönöm szépen még egyszer!!! --TheMexican 2007. március 26., 11:48 (CEST)

Erica (hangsúly)

Ez már egy érdekesebb kérdés. A helyzet a következő. Az Erica nem igazán meghonosodott spanyol név (megjegyzem a hatalmas nyelvterület miatt minden egyes országban megvannak a saját neveik is a megszokott "sablonneveken" kívül, és lehet, hogy amit az egyik helyen használnak, a másik helyen nem is ismerik), még idegennek érződik a számukra, és van egy olyan hülye helyesírási szabály/szokás, hogy az idegen szavakra nem tesznek ékezet. A név hangsúlya az első szótagra esik, vagyis a spanyol szabálynak megfelőlen Érica lenne, de az előbb leírtak miatt a hangsúlyt nem jelölik.

(Mint kifejtettem már valahol, a spanyol ajkúak nem éppen a kitűnő helyesírásukról híresek, sajnos erre nem fordítanak túl sok figyelmet az alapfokú oktatásban, így gyakran előfordul, hogy neveket rossz helyesírással anyakönyveznek. Így lesz pl. a Vázquezből Vásquez és hasonlók. Nem nagy túlzás azt állítani, hogy a nyelvtanárokon és a nyelvészeken kívül senki nem tud helyesen írni közülük, a szegény kezdő nyelvtanuló meg pl. nem érti sokszor, hogy mit keres csak úgy ott egy haber magában... az a ver helyett.)

--TheMexican 2007. március 26., 18:49 (CEST)

Miért Consuelo (és nem -a)

Azért, mert a név a consuelo „vigasz” főnévből származik (< consolar, megvigasztalni), és mint főnév, hímnemű; olyan spanyol szó, hogy consuela nincs. Egyébként jogos volt a kérdés, mert ez egy furcsa eset: hímnemű főnévből képzett női név. De nem ez az egyetlen: Corazón, Rosario, stb. ezek is ugyebbe a kategóriába tartoznak. --TheMexican 2007. március 27., 18:01 (CEST)

na végre ezt istudom :) – Alensha ^üzi 2007. november 16., 12:42 (CET)

Koreai

Re: „aki ezeket nem fogja tudni kiejteni, az nem fogja tudni kiejteni az angol, német, spanyol, teljesenmindegymi, stb. szavakat sem.” Azért egy Gyeongseongból kihozni a Kjongszongot nem említhető egy lapon Gelsenkirchennel. :) – chery^n/IRC 2007. május 19., 10:40 (CEST)

Persze, megszokás kérédése. Elsőre nekem sem jött le a McLeod-ból a [məklaʊd]. De mondjuk a Valéry Giscard d’Estaing sem egyszerű... - Gaja ✉ 2007. május 20., 01:49 (CEST)

Toljatti/Togliatti

Bocs, hogy belepofázok az allapodba, de nem Togliatti-ként kellene ezt átírni? Tudtommal a cirill betűs, de latin betűs eredetű személynevek átírásánál az eredeti alakot kell figyelembe venni. Legalább is én még "így tanultam". Hasonló a Dickson, ami nem Gyikszon... - Gaja ✉ 2007. augusztus 31., 01:00 (CEST)

Ez igaz! Csak ez nem latin betükkel irt olasz személynév, hanem egy orosz város ciril betükkel írt neve! Én is kiváncsi vagyok Pasztilla döntésére, hogy mi a helyes? Neki már feltettem kérdésedet! Egyébként nézd meg az interwikiket, érdemes! Texaner 2007. augusztus 31., 07:42 (CEST)

Kíváncsi vagyok. Bár emlékeim szerint ezt valami komoly térképészeti műben olvastam... Ha megtalálom, idézem a forrást... - Gaja ✉ 2007. szeptember 1., 01:44 (CEST)

even nyelv

Szia! írtam még hozzá, így talán jó lesz már! Üdv Szajci ^reci 2007. szeptember 3., 06:20 (CEST)

Szia! Ezt jól elnéztem. Bocs. Köszi, hogy kijavítod. Üdv Szajci ^reci 2007. szeptember 3., 15:43 (CEST)

Interlingua

Hola, válaszoltam a vitalapomon ;) – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 14., 22:55 (CEST)

interlingva törölve, nevezheted át oda, amit kell. – Alensha ^üzi 2007. november 1., 17:49 (CET)

Yeísmo

Ha már ilyen szorgalmas vagy, megtennéd nekem, hogy ebben a cikkben beteszed az IPA sablonba az érintett jeleket? Én már fáradt vagyok ehhez. :( Köszi! – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 1., 22:49 (CET)

Örök hála! – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 1., 23:13 (CET)

„Amivel nem értek egyet”

maximálisan egyetértek az első három ponttal. – Alensha ^üzi 2007. november 16., 00:03 (CET)

1) a) Az első avas butasággal kezdődik: a magyaros átírásnak semmi köze az ötven évhez, ez egy elvi kérdés, ami történetesen már ötven éve is az volt. b) Az angolos nemzetközi átírás nem "nemzeti" átírás. Az egyetlen nemzeti latinbetűs átírás a pinjin, amit speciel pinjinnek is hagyunk. (különben is redirelve van mindegyik). 2) Az OH-nál írjatok jobbat, és máris beszélhetünk róla, addig csak kamaszos vernyákolás minden ilyen duma. („Micsoda?! Már az a József Tilla is egy költő? Azt hallanátok, amit én tudok...”) Nevetséges volna, ha nem volna siralmas. Gimiben még elmegy, felnőttként már le kéne vetkőzni az ilyen kamaszos hőzöngéseket. 3) A harmadikkal egyetértek. 4) Szerintem is kéne redir sokkal több alakról. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 16., 00:11 (CET)

Na, ha már így „meg lettem szólítva”, akkor azért reagálnék én is.

1. Tévedés, hogy a pinjin az egyetlen nemzeti latinbetűs átírás. Ott van például a GOST/ГОСТ szabvány, ami az orosz cirill átírása latin betűkre, aztán ott van két újonnan elfogadott nemzeti átírás: az ukrán és a bolgár cirillre - hogy mindkettő az angolon alapul az nem véletlen, hiszen manapság az angol az egyik legleterjedtebb közvetítő nyelv, főleg itt Európában. És akkor nem beszéltünk még a szerb latinosításárol, ami - szerintem - szintén „nemzeti” átírás... Szóval az az egy nem csak egy... És megint majdnem megfeledkeztem a koreiai átírásról, pedig a nyelv cikkében (lehet, hogy az angolban?) benne is van, hogy államilag támogatott a Revised Romanization of Korean... (megnéztem, itt van: [2], második bekezdés).
2. Szívesen írnék, de úgysem fogadnátok el, ortodox OH hívők, mert: a, nem vagyok akadémista; b, nem az akadémia kért fel rá; c, nem használnám a magyaros átírást. Ne is haragudj, de amíg a fengshuj-t ajánlják, mint helyes forma, addig csak azt tudom mondani, hogy: Röhej! Ráadásul nem is akadémiai kiadvány, mivel azokat tudtommal az Akadémiai Kiadó adja ki... És bocs, de nem vernyákolok, csak nem esek hasra az OH-tól...
3. Ennek örülök, de sajnos ettől a többség nem fogja megváltoztatni a véleményét...
4. Ez az egy, amiben esetleg hajlanék engedni. De nem fogok. Attól, hogy mi magyarok imádjuk a hagyományokat, ezeknek a településeknek nem ez a hivatalos nevük, ezért illenék inkább azt használni. Ha már mások (értsd: más nyelvű wikipédiák) megtisztelnek ezzel minket.

Szóval átírás és OH tekintetében nem hiszem, hogy meg fogunk egyezni, ezért inkább ezeken a területeken nem mozgok (bár a cirill betűs ábécéket azért megcsinálom előbb-utóbb, és azért is lesz benne nem magyaros átírás... :-P ) Na, csók mindenkinek (Alenshának külön! :-) ) - Gaja ✉ 2007. november 16., 00:56 (CET)

Nekem az a bajom ezzel a koncepcióval, hogy mintha valami univerzális világnyelvet feltételezne, nem pedig a nyelvek egyenrangúságát, sokszínűségét veszi alapul, a nyelvet beszélő emberek kognitív (felfogásra vonatkozó) szempontjairól nem is beszélve.

1. Ez a fenti szemlélet érvényesül a nemzeti átírásoknál: nekünk miért kéne tekintettel lennünk az ő preferált átírásukra? Ne a kereső technikai korlátai határozzák meg a szokásainkat! (Egyébként is, nézzük meg, hogy fejlődik a mesterséges intelligencia, a keresők is egyre okosabbak: ne mi alkalmazkodjunk a technikához, ha lehet fordítva is!) Miért helyezzük a legfelső szintre a szabványosítás eszméjét (háhá, megvan a te bálványod is), ha az az olvasási-megértési-kognitív szempontoknak ellentmond? (Lásd alább.)

   Én azzal a gondolattal is eljátszanék, amit egyes latin betűs szláv nyelvek beszélői követnek, hogy még a latin betűs írású nyelvek szavait, neveit is átírják a saját írásuk szerint, és lehetne – horribile scriptu – Sekszpír, Gőte és hasonlók. Mi az öreg ördögért kéne egy mezei Jancsi bácsinak ismernie ötvenötféle nyelv sok száz éven átívelő, kivételektől jócskán terhelt olvasási-írási szabályait? Ez olyan, mint ha egy autószerelőtől – mit autószerelőtől, egy utcai átlagembertől! – a newtoni mozgásegyenletek levezetését kérnénk számon. Nincs még egy terület, ahol a szabályozás úgy el lenne rugaszkodva a valós élettől, mint a helyesírás, annak is ez a területe, hogy tőlünk (részben) vadidegen népek általuk is alig ismert, éveken át biflázott írásmódját kelljen alkalmaznunk. (Általában véve még a saját helyesírásunk is az egyszerűsítés felé halad, hiszen eltöröltük a cz-t és sok más elavult betűkapcsolatot, az ly eltörlése is újra meg újra fölmerül, és egyre közelebb kerülünk a fonémikus írásmódhoz, a magyar helyesírás első számú alapelvéhez.)

2. Itt Bennóra utalok. Ha jobbat írsz, majd áttérünk arra. Lázadozásból és kifogások kereséséből még senkinek sem sikerült összefüggő, alkalmazható szabályrendszert alkotnia.

   És miért nem vagy akadémikus? Csak azt ne mondd, hogy azért, mert a szakmai körök személyre szóló ellenszenvet táplálnak irántad. Komolyra fordítva a szót, a szabályzat- vagy OH.-írási jog nem nemzedékről nemzedékre öröklődő valami, mint a királyi hatalom, hanem olyasmi, amibe bárki belefolyhat, aki eleget tanult és letett az asztalra. Senki és semmi nem gátol meg ebben Téged sem.

3. Egyetértek, bár olykor igenis újítunk, l. pl. Baki, nem Baku. Ezek szerintem mindig vita tárgyát képezik.

   Egyetlen kivétel van a fenti alól: ha valami meghonosodott a magyarban. Ez persze mindig mérlegelendő ahhoz képest, milyen érvek szólnak a változtatása ellen. Ha holnaptól Kirgizsztánt írunk, miért ne térjünk át Egiptomra is (hiszen az lenne a "helyes")? Gondolom, Grúzia helyett is Georgia pártján állsz. Ezek viszont már csakugyan fogas kérdések.

   Amit mondasz, még rendjén is lenne, ha köznevekről lenne szó. A tulajdonnevek azonban olyan jószágok, hogy címkét alkotnak, nem pedig leírnak. Azonosítanak, nem pedig csoportba sorolnak. Ez is amellett szól, hogy lehetőleg őrizzük meg a saját kialakult címkéinket. Ha egy fadarab megfeketedik, mondhatjuk rá, hogy nem barna, hanem fekete. De ha a kutyám a Barna nevet kapta, azt akkor se nevezzük át Fehérre, ha megőszül a szőre. Attól tulajdonnév a tulajdonnév, hogy címkét alkot (függetlenül attól, értelmezhető-e az adott nyelven, vagy sem). Érdekes módon a személy- és állatneveknél még Gaja is elfogadja ezt. Az olyanfajta tulajdonneveknél, amelyek földrajzi nevek, vajon miért nem?

4. Megint abból indulsz ki, mintha létezne valami öröktől adott, mindenkire vonatkozó nemzetközi idea; sutba vágva a soknyelvűség és a nyelvi egyenlőség eszméjét. A saját vagy eredeti név használata szerintem nem megtisztelés kérdése, hanem legalább három másiké:
   • A praktikum, ti. az anyanyelvi beszélők szempontjából, hogy gond nélkül ki tudják olvasni és le tudják írni. (Hogy az autószerelő autót szereljen, ne a newtoni mozgásegyenletekkel kínlódjon. És hogy a mezei járművezetőknek se a fizika tanszéken kelljen KRESZ-vizsgát tenniük.)
   • A tulajdonnév címke mivolta; a címke pedig az egyes nyelv hagyományai szerint alakul ki, ennek révén tudnak a beszélők gyorsan és könnyedén kapcsolni, azonosítani. (Érdekes lenne Horvátországot átnevezni magyarul Kroáciának, netán Croatiának, csak mert mindenki más úgy hívja.) Ennek jelentősége egyébként a fordításelméletben is közismert, hogy ne úgy adjunk vissza valamit, ahogy az alkotóelemei alapján kifejezhetnénk, hanem úgy, ahogy a célnyelvű olvasó ténylegesen ráismer. A jó fordítás az olvasó által ismert fogalmakat hívja elő, nem pedig önkényesen, újonnan kreált, alkalmi nevekkel machinál. (Itt magukról a szavakról beszélek, nem azok írásmódjáról! Ilyen szempontból sajnálatos, hogy Shakespeare neve angolos írásmóddal él a fejekben, nem Sekszpírként, de ebből még nem következik, hogy a többi, az újabb neveket is idegenesen kéne átvennünk.)
   • Lásd Fővárosunk, Bjúdöpeszt. Pont hogy nem azzal tisztelnek meg minket, ha a mi kis helyi neveinket próbálják meg üggyel-bajjal átvenni, hanem azzal, ha felmutatják: "Igen, ez a fogalom számunkra olyan fontos, hogy saját nevet is adtunk neki!" Ha a német Wikipédia Raabként hivatkozik majd Győrre, akkor fogom elhinni, hogy tényleg fontos nekik: merthogy azt látom, hogy "Roma"-ra Romként, "Praha"-ra Prag-ként, "Warszawa"-ra Warschau-ként hivatkoznak – Győrnek vajon miért nem jár ki, hogy Raabnak nevezzék?!

Ádám ✉ 2007. november 16., 02:17 (CET)

Ádám!! Minden korábbi bűnöd el van felejtve. :) Itt ülök és könnyeim csorognak a billentyűzetbe bele. Ezt az írásodat még fel fogjuk használni. Nagy volt!! :) Na. Hát ezért már érdemes volt ilyen kései éjjelen errejárni. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 16., 02:24 (CET)

Horvátországot nem hívja mindenki más úgy, mert a horvátok Hrvatskának hívják, ami a mi nevünkhöz áll a legközelebb. :-PPP Megnéztem ezt a Nádasdy-cikket, és Pekingről az jutott eszembe, hogy ha azt is eredeti hangzás szerint akarnánk írni, akkor bizony kottáznunk kellene, mert egyetlen betűkapcsolat sem olvaható fel a magyar embernek úgy, hogy azt a kínai Pekingnek értse. :-) Bináris ^ide 2007. november 16., 06:12 (CET)

Basszus megelőztek :)))

Kizárólag a Kirgizisztán - Kirgizsztán, Grúzia - Georgia, Horvátország - Krobócia, Barna (kutya) - Fehér (kutya) kérdéskörhöz kívánok hozzáteni egy-két gondolatot. Már elsütöttem őket, de szanaszét van és ezt Ádám tényleg nagyon szépen összehozta.

A szóbanforgó földrajzi nevek különböznek a személyek, állatok stb. nevétől, mert politikai változásokon mehetnek át, ezt kérem, hogy premisszaként fogadjuk el. Barna kutya Barna marad élete végéig, Bíborka lányom is az marad élete végéig, bár őt is előszeretettel becézgetem, de itt semmilyen rajta kívül álló változás nincs hatással a nevére.

A földrajzi nevek átírása helyességének témakörében a vitát az okozza, hogy az egyik oldal a helyesírási példatár és elmagyarosodottság címén nem is hajlandó megfontolni, hogy a földrajzi név meváltozhatott, vagy megváltozhat; a másik oldal pedig ezt a tényezőt kevésbé véve figyelembe azt mondja, hogy a magyarosodott vagy meghonosodott alak az adott név egy olyan nyelvre való lefordításából alakult ki, amely nyelv szupremációja mára megszűnt. Magyarul az angol gyarmatosítók nyelvén kifejezett Burma mára Mianmar, Bombay mára Mumbai és Felső-Voltát is igen rég VISSZANEVEZTÉK Burkina Faso-ra, ahol a VISSZA az ország lakosságának eredeti nyelvére utal. De ezekkel a gyarmati nevekkel nincs is gondja a magyar wiki honosodáspárti felének, ezek "megváltozhattak".

Érdekes helyzet alakul ki a volt Szovjetunió területén elhelyezkedő országok, városok, területek, földrajzi objektumok esetében. A fentihez hasonló politikai változás lezajlásával egy ország helyett 15 jött létre, egy birodalmi hatalommal ráerőszakolt nyelv helyett számtalan sok nyelven beszélnek ma az adott területen. Pl. Kirgizisztánban a kirgiz a hivatalos nyelv, Azerbajdzsánban az azeri, Litvániában meg a litván. A magyar hivatalos politika elismerte kb. 16-17 éve ezeknek az államoknak a szuverenitását, nagyköveteket cseréltünk, elfogadtuk új himnuszaikat, zászlaikat, címerüket, hivatalos nyelvüket. A logika tehát azt diktálná, hogy előbb utóbb, ha már egyszer elfogadtuk hivatalos nyelvüket, Bakuból Baki, Vilnyusz-ból Vilnius, Lvov-ból Lviv, Frunzéból Biskek legyen...

A fentieket nézve lehet, hogy én vagyok a hülye, de a rendkívül magasan értékelt, és Bennó valamint Ádám kollégák által a Wiki Bibliájaként emlegetett OH olyan trehány módon mutatja be az új földrajzi neveket, hogy azt is mondhatjuk, hogy ennél nagyobb fércmű ebben a tekintetben szinte már nem is létezik. Eszébe nem jut ugyanis a jelenleg az EU tagjaiként funkcionáló Litvánia, Lettország és Észtország országneveit oroszul vagy városneveit oroszul vagy oroszból való átírással megjeleníteni, régen olvastam Esztóniát vagy Latviját. Pedig a Kirgizisztánnak az Esztónia felelne meg, helyesírási logikájukat követvén. Kirgizül az ország neve Kirgizsztán, a főváros meg Biskek. Nade, ez meg már benne van az OH-bank és kirgizből került magyarításra, nem oroszból...

Szóval csak kapkodom a fejem. Grúzia ügyében, ha jól emlékszem, az ország nagykövete kérte, hivatalosan a magyar vezetéstől, hogy mellőzzék a népükre nézve sértő, orosz nyelvű Grúzia, grúz kifejezéseket, és ha már a Szarkatvelo nem megy egyből, legalább a Georgiában lehessen megállapodni. Egyértelmű a szándék: a korábbi elnyomó orosz birodalmi elnevezést legalább az angol (amerikai) szóval lehessen felváltani. Ha belegondoltok napjaink politikai eseményeibe abban az országban, talán érthetőbb a törekvés.

Szóval, logikátlan, és azokból a bejegyzésekből kiindulva, amelyeket már átírt a helyes alakra, egyszerűen lusta és trehány mű, hangsúlyozom, eezen a téren.

Horvátország, Szlovénia, Szerbia, Macedónia.... Őszintén tegye fel a kezét az, aki a háborúk előtt pontosan tudta ezeknek az országrészeknek az elhelyezkedését Jugoszlávián belül, aki nem hallott arról, hogy a horvátok nem nevezhették magukat horvátoknak, akik nem tudnak arról, hogy ANNAK IDEJÉN egy szerb-horvát nyelv volt, és akinek, ennek ellenére ma mégi a szerb nyelvből jutna eszébe átírni Szkojét vagy Koszovót... Tehát van azonos példa, a birodalom robbanása, független államokra való szakadása, és a új nyelvek, az új földrajzinév-átírások pillanat alatt történő átvételének készségére is.

De valahogy Harkov, Kazan, Kirgizisztán nem képezik az OH nagyrabecsült szerkesztőinél a fő csapás irányát. Energia kellene hozzá felkutatni a megfelelő elnevezéseket, inkább úgyhagyjuk... Egy-két hülye wikipédistán kívül úgyse veszi észre senki...

Vagy megint nem jól látom? Üdvözlettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 16., 06:50 (CET)

Sziasztok, csak ezúton egyetértésemet fejezem ki - Burummal. Ha a szabályok tárgya már nem létezik vagy módosult, akkor a szabályt magát illene módosítani. Vagy van már 12. kiadása az 1985-ben, mindennemű történelmi változás előtt kiadott akadémiai helyesírási szabályzatnak az önmaga által megfogalmazott célkitűzéseihez képest:

Idézem: "Helyesírási szabályzatunk 10., 1954. évi kiadása három évtizeden át szolgálta társadalmunkat. Ez alatt az idő alatt a magyar helyesírásnak azelőtt sohasem tapasztalt egyöntetűsége jött létre, a 10. Kiadás¬nak az addig szabályozatlan esetekre adott tanácsai és ésszerű újításai is a közgyakorlat szerves részeivé lettek. Hogy helyesírásunk egységesebbé és szabályozottabbá vált, az iskolai oktatás kiter¬jesz¬tésének, a könyvkiadás és általában a sajtótermék-előállítás ugrásszerű fejlődésének, a nyomda¬iparral szemben támasztott szigorú követelményeknek, továbbá egyéb népgazdasági és művelődés¬politikai indítékoknak szükségszerű következménye volt. A helyesírás azonban csak akkor tudja betölteni társadalmi szerepét, ha szünet nélkül gondozzák. 1954 óta mind beszélt, mind írott nyelvünk – elsősorban szókincsében – sokat változott, a nyelvi tudo¬mány¬ban új nézetek, módszerek jelentkeztek, az írással élő emberek igényei megnövekedtek. Az a minden irányú fejlődés, az az életünk alapjaiig ható változás, amely társadalmunkban így is végbe¬ment, időszerűvé tette, hogy az Akadémia ismét áttekintse helyesírásunk szabályainak rendszerét, és formájában megújítva – a magyar írással bárhol a világon foglalkozó egyének és közösségek számára – közzétegye.

Ma ugye az 1985-ös kiadással lobogtatjuk a tudást? Közben Szovjetúnióból lett x ország, Jugoszláviát eltöröltük a térképről, és az 1987-ben ajándékba kapott gyönyörű földgömbömet eladtam a bolhapiacon (mert csak a domborzatit tudom még pár évig használni). Ha értitek a célzást.

Még egy gondolat: a kettő azaz csupán kettő személy által szerzett OH nem az Akadémia alkotása, még akkor sem, ha a szerzői legyenek bár akadémiai tagok. Tehát, részemről kivárom azt a 12. kiadást. Addig a 11. él minden történelmi elavultságával együtt. Azaz: amiben arra nem található szabály, az jelenleg nincsen azaz nincsen szabályozva. Azaz, majd ha összeül az a megfelelő számú x fő, aki megírja az új helyesírási szabályzatot, akkor azt - magamra nézve kötelezőnek veszem. De két fő nem hiszem, hogy meg tudja reformálni 14 millió magyar helyesírását. Kata 2007. november 16., 08:06 (CET)

Köszönöm, Kata! Teljesen egyetértek Veled!!! Valahol az éterben repül Feléd a kézcsókom! :-) - Gaja ✉ 2007. november 16., 22:21 (CET)

Egy másik szempont

(Szerkesztési ütközés után) (Mielőtt átviszem közösségi lapra az egész beszélgetést. :-P)

Azt gondolom, hogy Harkov vagy Harkiv, Grúzia vagy Georgia (brrr), Lvov vagy Lviv (egyébként meg úgyis Lemberg :-P) különböző szavak. A köztük levő eltérés tehát szóhasználati, és nem helyesírási természetű. Ha tehát az OH-ban mondjuk Harkiv van (nem tudom, mi van), akkor az azt jelenti, hogy a Harkiv nevet így kell helyesen írni, nem pedig 'harkiv' vagy 'Harkiw' alakban. A Harkov helyesírását meg ez a szótár nem tartalmazza, mert hiányos. Egy helyesírási szótár semmiképpen nem lehet irányadó nyelvhasználati kérdésekben. Ha mégis ezzel próbálkozik, az bizonyos fokú szerkesztői szereptévesztésre utal. Én ugyan nem vagyok nyelvész, de a reálos algoritmikus szabályértelmezésem szerint csak így nem kerülünk ellentmondásba. Tehát nyelvhasználati, elnevezési kérdésekben helytelen az OH-ra hivatkozni. Azt megnézhetjük benne, hogy Debrecen nem Debreczen, mert ez ugyanaz a tulajdonnév, csak a helyesírás szabályai változtak meg a századok során. A Harkov és a Harkiv között nem dönthetünk az OH alapján. Bináris ^ide 2007. november 16., 08:27 (CET)

Neked is a Harkiv (ukrán nyelvből magyarított) lenne a logikus. De ott Harkov áll. És vannak, akik szerint ez a dolog 16 éve elavult, csak nem került javításra. Ugyanúgy, ahogy pl. a Frunze javításra került Biskek-re. Ez volt a felvetés mögött álló kérdés. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 16., 09:58 (CET)

Nekem egyik sem logikusabb, csak hasraütve tippeltem a példa kedvéért. Az én biciklim a Harkovi Kerékpárgyárban készült, én már maradok ennél. Remélem, senki nem tesz valami csúnya sablont a biciklire. :-) Bináris ^ide 2007. november 16., 10:39 (CET)

Te egyébként nem futni szoktál? :))– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 16., 11:44 (CET)

Nagyon örülök Bináris és Burumbátor hozzászólásának (és Bennó örömkönnyeinek). Ami az egyes nevek átírását illeti, részemről tehát maradjunk a magyarosnál (ha már a latin írásnál nem tehetjük, legalább a nem latinosaknál), VISZONT ami a nevek megválasztását illeti a különböző lehetőségek közül, ott tényleg jobb lenne egy csipetnyi sóval venni az OH.-t. Az egyik az írásmód megválasztása (amit megőrizhetnénk), a másik a szó megválasztása (amit indokolt esetben megreformálhatnánk). Ezúton javaslom, hogy e téren módosítsuk a Wikipédia helyesírási keretirányelvét. Az OH. maradjon döntőbíró helyesírás kérdésében, mint eddig, de címszóválasztás kérdésében ne.

Ezt én ahhoz hasonlítanám, hogy ha Kis János nevet változtat Kovács Istvánra, akkor nekünk akkor is Kovács Istvánnak kell őt hívnunk, ha kognitíve egyszerűbb-könnyebb lenne a Kis Jánosnál maradnunk. (Ha pedig Moszkvába költözik, és Стефан Смис-re keresztelkedik át, akkor Sztefan Szmiszként hivatkozzunk rá.)

Még valami: ha egy magyaros alak eltérő jellege belső okból, a magyar nyelv saját történetéből, fejlődéséből ered, azt őrizzük meg, de ha az eltérés a magyarhoz képest külső (politikai, történelmi) okokkal magyarázható, ami a szó meghonosodása óta történt, azt vegyük figyelembe. Ezt persze sok példa nyomán lehetne finomítani, és úgy gondolom, nyomós érvek hatására az OH. is egyetértene velünk, és módosítaná a következő kiadásban a vonatkozó címszavakat (elvégre ez nem igazán helyesírási kérdés). Mit szóltok? Ádám ✉ 2007. november 16., 12:04 (CET)

Most én bőgtem el magam :))) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 16., 12:24 (CET)

Én is bőgnék ám magamon, ha abból, hogy valaki szokott futni, azt a következtetést vonnám le, hogy nincs biciklije. :-PPP Bináris ^ide 2007. november 16., 12:38 (CET)

Jesszus, Gaja, mit szabadítottam rád... Bocsi :D – Alensha ^üzi 2007. november 16., 12:42 (CET)

Ebéd után megszabadítom, mert ez közérdekű. De éhgyomorra ne végezzen az ember összetettebb műveleteket. :-) Bináris ^ide 2007. november 16., 12:51 (CET)

Semmi baj, Alensha, végre sikerült egy kicsit megmozgatnom az állóvizet... Bár álmomban sem gondoltam, hogy a userlapom néhány mondata fogaj ezt előidézni... :-) - Gaja ✉ 2007. november 16., 22:21 (CET)

Könnyeim felszáradván, teljes mellszélességgel támogatom Ádám javaslatát: a földrajzinév HELYESíRÁSÁBAN abszolút támaszkodjunk az OH-ra, de a földrajzinév MEGVÁLASZTÁSÁBAN ne. Az OH nem dönt politikai kérdésekben, de a helyesírásban igen. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 17., 06:07 (CET)

Burumbátor +1 (Kolumbusz tojása!) – Hkoala 2007. november 17., 11:09 (CET)

Végre egy értelmes ötlet... - Gaja ✉ 2007. november 17., 22:59 (CET)

Kérlek, nézz be ide

Úgy tűnik, sikerül dűlőre jutni Románia megyéinek ügyében. Kérlek, rd le te is a véleményedet! Köszönettel – Hkoala 2007. november 17., 14:58 (CET)

Megtörtént! - Gaja ✉ 2007. november 17., 22:59 (CET)

Tisztelet

Hello!

Idézek userlapod tartalmából:

„	Nézzük meg a Győr interwikijeit: sehol egy Raab, de még egy kis Ráb se... (Más wikik megtisztelnek minket azzal, hogy hivatalos nevén nevezik a dolgokat.)	”
– Gaja

Nagy tisztelet: a magyar neveket zseniális nyugati verzióban közlik le, tehát Kovács István helyett István Kovács a cikk címe. Csak az elején említik meg (jobb esetben), hogy az eredeti név K. I. a keleti (?) névrend szerint. Ezek után már csak megengedhetünk magunknak ennyit egy-két településnév esetén :)

Üdv: Diaby^{talk to me} 2007. november 24., 22:32 (CET)

Biztos igazad van, nem néztem utána. Valójában ez a pont az, amivel lassan-lassan megbékülök, és elfogadom, hogy ez van. Valószínűleg ez ügyben nem fogok itt vitázni senkivel. Itt a wikin a magyar neveket fogom használni, de más publikációimban biztos a helyi név marad. Csak mert úgy jobban tetszik. Üdv! - Gaja ✉ 2007. november 24., 22:57 (CET)

Boldog születésnapot

Igaz, egy napot késtünk a felköszöntéseddel, de boldog negyedik wikiszületésnapot kívánunk neked magam és a wikipédisták nevében! wikiszülinap bizottság

Boldog wikiszülinapot! :) (jé, öregebb vagy, mint én??) – Alensha ^{üzi m} 2007. november 29., 20:43 (CET)

Énis, énis, Kata ^vita 2007. november 29., 20:47 (CET)

Könnyek között, teljesen meghatódva köszönöm a bizottságnak és a pártolótagoknak a köszöntést. De hol a többi gyertya??? - Gaja ✉ 2007. november 29., 22:44 (CET)

Ja, amikor regeltem, grinen kívül alig volt aktív user, akik ma már nem is nagyon fordulnak elő... (pl. User:Ralesk) - Gaja ✉ 2007. november 29., 22:56 (CET)

hát tényleg nem sokan szerkesztenek a régiek közül... hányas vagy a beállítások menüben? én 141, de alig van már itt valaki, aki előttem jött, a mostaniaknak meg már ilyen több tízezres azonosítójuk van... – Alensha ^{üzi m} 2007. november 30., 00:32 (CET)

65! Ez a 76 különbség akkoriban még négy hónapot jelentett... Persze biztos behoztad a szerkesztésiddel, én kevesebbet "lógok" itt... :-( - Gaja ✉ 2007. november 30., 13:34 (CET)

Bódog, bódog! :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 30., 06:15 (CET)

Köszi Neked is! - Gaja ✉ 2007. november 30., 13:34 (CET)

X-mas

Harang csendül, Ének zendül, Messze zsong a hálaének, Az én kedves kis falumban, Karácsonykor Magába száll minden lélek. Minden ember Szeretettel Borul földre imádkozni, Az én kedves kis falumban A Messiás Boldogságot szokott hozni. (Ady Endre: Karácsony) Kata ^vita 2007. december 22., 14:05 (CET)

Csendes, nyugodt, meghitt Karácsonyt, jó partit szilveszterre, és eredményes, boldog új évet kívánunk! – – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. december 22., 05:32 (CET) és Beaujolais

Kellemes Karácsonyt, eredményes új évet kívánok, és köszönöm a sok segítséget a fonetikai cikkekkel. – El Mexicano ^(taberna) 2007. december 22., 15:04 (CET)