Szerkesztővita:Nyenyec/Példák olyan esetekre, amikor szakértőknek problémájuk volt a Wikipédiában

A Rámánudzsan nincs itt jó helyen. Ez a lap nem azt gyűjtené, amikor szakértőknek a szakterületükön volt gondjuk? A Rámánudzsan-vitában a matematika elő se került, az indiai nevek átírása meg nem éppen matematikai terület. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 6., 23:46 (CET)

Valamennyi eddigi példa Godsontól ill. MerciLessztől származik. Kérdezd őt és/vagy szerkeszd bátran a lapot. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 7., 00:51 (CET)

Kivettem. Lehetne egyébként egy olyat is nyitni, ahol szakértőknek volt problémájuk nem szakterületükön, mert az is tud érdekes lenni, Kope esete ilyesmi volt. (Természetesen nem matematikai kérdésben támadt nézeteltérésünk ). • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 7., 00:54 (CET)

A címéből ítélve a lap azokat az eseteket gyűjti, amikor a szakértőknek problémájuk volt a Wikipédiában (értelemszerűen szakértői minőségben, tehát a szakterületükhöz kapcsolódó cikkek szerkesztése közben). A Ramanujan-vita tipikusan ilyen. Azt majdnem mindenre el lehet mondani, hogy nem szigorúan szakmai probléma (jellemzően a normális kommunikáció vagy a trollok kezelése se szakterülete az illetőnek), attól még nem kevésbé érdekes abból a szempontból, hogyan növelhetjük a Wikipédián a szakértők számát. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 22., 22:17 (CEST)

Bennó itt legalább öt felvonáson át bizonyította, hogy ha egyáltalán előfordult sérelem Rámánudzsan kapcsán, az maximum az urduátírókat érte. Úgy gondolod, hogy ennek ellenére korai még kitenni a Q.E.D.-t ? ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 22., 22:24 (CEST)

Úgy gondolom, hogy nagyobbrészt érdektelen, hogy kinek volt az átírás ügyében igaza (kisebbrészt pedig reménytelen, olyan széles ívben beszéltek el egymás mellett); ami érdekes, az az, hogy mennyiben szükségszerű, hogy ez a szakértő kivonulásához vezessen, és ha nem szükségszerű, akkor mit lehetne tenni a jövőben az elkerülésére, ha szükségszerű, akkor pedig megér-e nekünk ennyit az adott irányelv/norma/szokás. De erről már folyik vita a kocsmafalon, ez a lap csak gyűjteni hivatott a konfliktusokat, és ezt a szerepét sokkal jobban be tudja tölteni, ha nem szedjük szét mindenféle személyes érzékenységek okán. (Értsd: nem feltétlenül a legjobb hely a gyengéd provokációkra.)

Btw. beírhatnád a taxolépcsőt, te még biztosan emlékszel, melyik lapon volt. Meg valami globális felmelegedéses ügy rémlik még halványan, meg mintha Antifinnugor is belefutott volna valami szakmabelibe... – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 22., 22:38 (CEST)

• Provó?!? Én csak gyakorolom a tamilurdumagyar átkiejtést ... (Misibacsi tamilból akarta átírni, Bennó az urdut emlegeti, de mért ne lehetne a tamil nyelvnek urdu lejegyzése is? Hátha úgy még fonetikusabb.)

• A vita az én vitalapomon is buzgárni kezdett, de raktam gyorsan körgátat. Éber és ügyes vagyok, ugye?

• Huiz nekünk? (Vannak aprósikervadászok (kit-kat: ide-oda ... ) - vannak nagyobbétűek (normatív pályás letámadás) - és akadnak ugyebár: lesipuskások ... )

• A taxoboxt előszedhetem, ha már ennyire átmennél mazóba a közért.

• A globális felmelegedésnél a Kádár nevű szakértő körüli balhéra gondolsz? Szerintem az más típusú elferdülés volt ...

• (Antifinnt én épp lekéstem.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 22., 23:07 (CEST)

Ide is beidézném az akadémiai válasz szerintem legfontosabb részét, amit kimondottan a Rámánudzsan-sztorira írtak: „Ez nagyon szomorú történet. Talán a Sain-hivatkozással ki lehet engesztelni. Nem jó, ha ilyen -- tulajdonképpen lényegtelen -- apróságoknak ekkora következményei vannak. Talán el kéne érni, hogy tartsa mindenki tiszteletben a maga és mások szakmáját. Matematikai kérdésekbe nem szólnak bele helyesírók, helyesírási kérdésbe nem szólnak bele matematikusok. Javaslatot persze tehetnek, de a döntési, így a megsértődési jog nem illeti meg őket. Ez vélhetőleg minden fél megelégedésére vezethet.” Ámen. Részemről pedig le van tojva, hogy ezen a lapon szerepel-e az eset vagy sem. Ami viszont a konvencióinkat és az irányelveket illeti: szerintem óriási különbség van aközött, hogy nem nyelünk le senkit keresztben, amiért rosszul vagy nem alkalmazza az elnevezési szokásokat, meg aközött, hogy az illető kikéri magának, hogy egyáltalán van ilyen. Az előbbihez joga van (mármint a bántatlansághoz, ha utálja a konvenciót, csináljon, amit akar, majd jön a wikiprocessz, és megoldja), az utóbbihoz viszont nincs (nem fogjuk és nem is tudjuk mindenkinek a személyes gusztusához igazítani azokat az egységesítési szabályainkat, melyek érvényesítése nélkül ez nem lexikon lenne [lesz?], hanem ingyenes szövegtárhely; ha holnap jön valaki, aki kivágja a hisztit, hogy a bevezetőket a lap aljára kell tenni, különben nem szerkeszt soha többé, attól sajnálatunkra meg kell válnunk). Részemről RS nevű urdu fószerrel soha többé sem ezen sem a másvilágon nem óhajtok foglalkozni. Nektek további jó mulatást. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 23:11 (CEST)

Altéma: rendezés

Ha már kilyukadtunk oda, hogy a Tgr által előadott hármas felosztás életképes rendszernek tűnik, akkor érdemes volna a példákat is eszerint rendezni, a sima listázásnak nincs sok értelme. Ja, és mindegyikhez elkelne egy mondat a probléma lényegének összefoglalásával. • Bennó^fogadó 2008. július 27., 15:25 (CEST)

Tgr felosztására nem lyukadtunk, hanem két vagy három szerkesztő elismerően meghümmentette. Ha a sima listázásnak nem látod értelmét, az se azt nem jelenti, hogy én nem látom, se azt, hogy ne dobozolhatnál kedvedre. Szerkessz bátran! :)– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 27., 15:35 (CEST)

Ez az anyádat wikikonform formája, hasonló értelemben tudnék rá válaszolni. Tudod, galambom, nem ám csak azért szokunk ilyeneket leírni itt-ott, mert jól esik másokat dolgoztatni, hanem azért is, hátha valaki egyetért, van kedve és ideje, és megvalósítja az ötletet. Egyébként meg da capo al fine • Bennó^fogadó 2008. július 27., 15:45 (CEST)

Hozzá lehet szokni a másokkal ötletmegvalósíttatáshoz is, meg az erőteljes invitálás finom wikikonform elutasításához is. Én egész eddig azt hallottam, hogy a Wikipédia az "ez elment vadászni, ez meglőtte, " (stb.) analógiájára lesz napról napra jobb, ugyanakkor látni mindenfelé öles dicsőségtáblákat, saját jelöléseket, sőt néhanapján majdhogynem saját személyes és kiscsoportos útmutatókat és irányelveket látok. Honnan tudjam, angyalom, hogy te most éppen melyik stílusra vágyol? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 27., 16:04 (CEST)

Szakértők problémái

Kit tekintünk szakértőnek? Szakértő problémája minden, az is, ami nem a szakterületén támadt neki? Csak érdeklődés tárgya részemről a dolog. A Kope–Me afférban ugyanis az urdu átírás ha valakinek szakterülete, akkor az kettőnk közül én volnék, nem pedig Kope (nekem se szakterületem, de enyhén szólva közelebb esik, mint az övéhez), tehát akkor esetünkben én volnék a frusztrált szakértő. ;) Vagy ez mindegy? • Bennó^fogadó 2008. július 21., 00:18 (CEST)

Persze a szakértelem mellé azért néha jól jön az ingujjban egy blokkgomb is. Frusztráció esetére. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 00:30 (CEST)

Tévedés. A lehető legrosszabbul jön. Már csak azért is, mert fél év múltán a legélesebb emlékezetű és nyomozó hajlandóságú szerkesztők sem emlékeznek rá (vagy nem érdekli őket), hogy a blokkolásnak semmi köze nem volt a vitához. Ez ugyan édes mindegy a tanulság szempontjából, mert ez csak az igazság. De talán az is valami. ;) • Bennó^fogadó 2008. július 21., 01:52 (CEST)

Az a helyzet, Bennó, hogy sokkal könnyebb megoldás azt mondanom, hogy igen, a Ramanujan-ügyet egyedül te kezelted a helyén, maximális szakmai és admini korrektséggel, mint leállni veled vitatkozni úgy, hogy igazságaid első gyümölcseként az eseménytől félévnyi távolságban túrnám az archívumokat difflink után. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 09:49 (CEST)

És még annál is könnyebb a tanulságok érdekében mit sem törődni azzal, ami valójában történt. Sose szabadkozz, a propagandának nem a tényszerűség a legfőbb fegyvere. ;) Eszembe sincs felróni senkinek, ha egy jól hangzó tétel kedvéért pökik arra, hogy mi történt valójában, és nem szánja rá a fáradságot, hogy megvizsgálja. Mit számít, hogy mi történt?! Fő a tanulság, ami stimmel, és nem lesz kevésbé igaz attól, hogy nem úgy történt. Persze ha emlékeznél még ilyen távoli dolgokra, arra is emlékezhetnél, hogy milliószor meggyóntam az esettel kapcsolatos összes hibát, amit elkövettem, és szó sem volt "maximális" korrektségről. Ej, Nullextra kedves, hol van a proporcionált véleményalkotás? Egyik oldalon a "maximális korrektség", másik oldalon a bűnbak? A kettő között a senki földje? Nem ismerős valahonnan ez a fajta "józan ítéletalkotás"? • Bennó^fogadó 2008. július 21., 10:18 (CEST)

Egy kukkot nem szóltam volna, ha nem kezdesz itt kérkedni azzal, hogy a Ramanujan-ügy vesztese nem a Wikipédia, nem Kope, hanem te. Az, hogy egy évvel a balhé után itt elkezdtél sündörögni, az éppen nem a megbánásra utal, hanem a megátalkodottságra. Akkor is addig csűröd-csavarod, amíg kimosakszol. Legalábbis magad előtt. Erre mondom: fene fog olyan szerkesztővel vitatkozni, aki egy bekezdésben is képes háromszor meghazudtolni önmagát, és negyedszerre önmagát kihirdetni nyertesnek. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 10:34 (CEST)

Mondom: sose szabadkozz, a fölényes igazságtevésbe is belefér olykor egy-két botlás, el van nézve. A tendenciózus csúsztatásaidat is hajlandó vagyok a ki-kihagyó emlékezet számlájára írni. De már ne is haragudj, mi közöm van nekem ahhoz, hogy te mit látsz bele egy kérdésembe? Ha józanul újraolvasod, talán meg is érted majd: kérdésem pusztán arra vonatkozott, hogy mennyiben tartozik az ezen az allapon tárgyalandó esetek közé az a Tgr-féle 1. kategória, melyben a "szakértőt" nem éppen szakmájában érte a frusztráció, második kérdésem pedig arra, hogy ki számít szakértőnek (és miben). Arról nem tehetek, brúder, hogy te prekoncepcióval olvasol. ;) • Bennó^fogadó 2008. július 21., 10:39 (CEST)

Az pedig, hogy kedélyesből átváltasz gorombára, nem épp a mondandód hitelét támasztja alá. Ha te mindenkor kész vagy osztani méretlenül az igazságot, olykor nézhetnél a tükörbe is egy kis önkritika céljából, és igazán nem kéne rossz néven venned, hogy ha az ítélkezéshez elfelejtesz pontosságot is mellékelni, az nem marad szó nélkül. Vagy tán szerinted a WP-filozófia szakmaisága nem kívánja meg a ténytiszteletet? ;) • Bennó^fogadó 2008. július 21., 10:44 (CEST)

Sorold a tényeket, Bennó. Aztán megmérjük őket. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 10:52 (CEST)

Nem én szeretnék igazságot tenni..., kérdéseket tettem fel. Az ügyet kitárgyaltuk pepitában, milliószor. A tények szerintem a következőképpen festenek: 1) a Tgr-féle első kategóriába tartozik az "eset". 2) Kope valami okból elviselhetetlennek találta, hogy az urdu átírás számára addig ismeretlen szempontjait felvetettük (nem én, mások), 3) elkezdte törölgetni a cikkből, amit ő írt, 4) ezt én vandalizmusnak ítéltem, és blokkoltam őt, aztán a blokkot feloldottam (többek között Tgr véleményére hagyatkozva, aki szerint az ilyesmi nem vandalizmus) 5) ő távozott, 6) megérkezett az indológusok szakvéleménye az ELTE-ről (ők nem "szakértők"?) a Rámánudzsan Srínivásza alakkal. Ebből engem a 4-es pont érint, erről kilométer hosszan elmondtam már, hogy kezdő adminként és viszonylag kevés ilyen tapasztalattal bíró szerkesztőként rosszul ítéltem meg a helyzetet, Kopét nem kellett volna blokkolni (elnézését kértem magánúton és nyilvánosan is). Az urdu átírás kérdését ez nem érinti, abban a "szakértők" nekünk adtak igazat. Ezek a "tények" szerintem, most méregethetsz. • Bennó^fogadó 2008. július 21., 11:03 (CEST)

Tgr: „a szakértő azt várja, hogy fogadják el a véleményét a témához kapcsolódó, nem szigorúan szakmai kérdésekben (elnevezési szokások, helyesírás, formázási és cikkszerkezeti konvenciók stb.) is. Nem fogadják, és sértődés lesz a dologból.”

A vita tárgya kezdettől máig az: átírás vagy honosodás? A matematikusok azt állították: magyar szövegkörnyezetben már bevett, honosodott forma a Ramanujan, amit nem célszerű egy úgyahogy (de csak úgyahogy) kiejtéstükröző átírásra lecserélni. A nemmatematikusok (villamosmérnök, szentséges wikipáposz) viszont ragaszkodtak ahhoz, hogy erre az esetre a WP:ÁTÍR, és csakis az vonatkozik.

Egyik oldalon a magyar nyelvű matematikai irodalomban jártasak azt mondták, hogy számukra így ismerős, ez a jellemzőbb előfordulás, a másik oldalom meg (legalább) kettő amatőr wikipédista (azaz: nem nyelvész) kötötte az ebet a karóhoz, hogy a magyar nyelvű néplexikonban mit se számít, hogy a wikintúli szakmai körökben mi az elterjedtebb alak. Ez a kezdő felállás, és hogy ebből a szituációból mennyire nem sikerült kimozdulni, arra nagyon ékes példa a Kope és közted decemberben lefolytatott szóváltás. Sőt: akár ez a menet is.

Hol látsz te itt szakmai vitát? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 12:02 (CEST)

Ne haragudj, de egy nagy butasággal kezdted a vizsgálatot. Honosodás, nézz utána, kizárólag egyetlen dolgot jelent a magyar helyesírási irodalomban: a magyarosodott alakot. A Ramanujan nem honosodás, hanem az angolszász szakirodalomban elfogadott átírási alak, ez magyar vonatkozásban a nem magyarost jelenti, ami azért nem jön számításba, mert sem tudományos (az urdu tudományos alakot megállapíthatod a WP:ÚJIND lapról), se magyaros. Ez magyarán az át nem írást jelenti. Arra hivatkozni, hogy a matematikai szakirodalom (melynek tudtommal nincs urdu illetékessége), mely nyilván halálosan közömbös átírási kérdésekben, mert mit érdekli őket, nem írja át az alakot (nyilván soha senki nem gondolt utána), az olyan, mint a helyesírási hibás alakok előfordulásának gyakoriságára hivatkozni (gugliteszt). Irreleváns. Itt kezdődne a szakmaiság. • Bennó^fogadó 2008. július 21., 12:25 (CEST)

Ha hazaértem, előásom, mit válaszolt az MTA erre a kérdésünkre. Helyesírási szempontból egyetlen dolog jön számításba: tekinthető-e az alak az illető által forgalomba hozott, "felvállalt" tudatos névátírásnak lásd például Sergey Rachmaninov esetét. Erre a kérdésünkre az a válasz érkezett a helyesírási guruktól, hogy nem, Rámánudzsan urdu matematikusnak született, ott halt meg, és bár töltött néhány évet Londonban, és akkor kialakult egy nyugati névformája, nem vándorolt ki, urdu matematikus volt, akinek a nevét semmi okunk angolosan írni. • Bennó^fogadó 2008. július 21., 12:29 (CEST)

Pont ez a kérdés. De ez a magyar helyesírás vagy a matematika körébe tartozik? – Peyerk ^vita 2008. július 21., 12:36 (CEST)

Igazából egyik sem, ez átírási kérdés. Az átírásokat nyelvenként rögzíti akadémiai konvenció. A helyesírás ennél szélesebb szabályozással él, megállapítja a kivételeket, és azt, hogy mi esik az átírás hatálya alá. Azután már választás kérdése, hogy milyen formát alkalmazunk (a WP történetesen a magyarost). A Ramanujan forma el sem jutott idáig, az egyszerűen szolgai másolása az angol nyelvű szakirodalomban hozott formának, nem több. Nem tudok róla, hogy létezne külön matematikai szakhelyesírás, vsz. nincs rá nagyobb szükség (mint ahogy a biológiaira van, a kémiaira van, az orvosira van). Ha a matematikai szakirodalomban holnaptól valamiért a négyzetet négyszetnek kezdenék el írni, ezt aligha követné a sztenderd helyesírás. • Bennó^fogadó 2008. július 21., 22:05 (CEST)

Közben ideírtál. Ha az előző paragrafus igaz,akkor annyk idején miért írtad azt, Bennó, hogy a Bombay már meghonosodott a magyar nyelvben? (És ugyanide tartozhat a határon vagy a határszakaszon megszűnő forgalomellenőrzés kérdése, amelyet szintén a szakik döntöttek el :( ) – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 21., 12:32 (CEST)

Érzelmi alapon nehéz ilyesmiben részt venni, annyi időt meg nem szánsz rá, hogy tényleg megértsd. :( Pedig ha egyszer türelmesen végigolvasnád az OH. 242–245-öt, ott nagyon szépen össze van szedve. A honosodást a wikis vitákban az egyszerűség kedvéért pontatlanul használtuk, egy kalap alá véve az ún. "hagyományos magyaros formákat" a bármilyen egyéb okból kodifikált formákkal (a Bombay persze határeset, bemondásra úgy tűnik, hogy az y nem számít különleges, a magyar írásrendszertől idegen hangjelölésnek a j-re, még ha ezt angolosan ejtette is a többség (bombéj formában). A földrajzi nevek írását a földrajzinév-bizottság szabályozza, a Bombay esetében is csak az számított igazán, hogy az OH. ezt az alakot hozza, tehát nem váltott Mumbaira. Ha érdekel, érdemes lenne írni a fnb-nek, örömmel válaszolnak. Emlékezz a Koszovó esetére, ott is meg kellett várnunk, amíg dűlőre jutnak. Tényleg érdemes lenne egyszer végigolvasnod ezt a pár oldalt, wikis vitákban aligha jut idő kifejteni az összes szempontot és alszempontot (viszont le lehetne írni tisztességesen). • Bennó^fogadó 2008. július 21., 22:05 (CEST)

Bennó: amíg nyalom a nyelvészetet, addig lécci a "bevett" terminust is lebutaságozni. (Merhogy azt írtam előrébb ... ) Vagy - ha már annyira szakma vagy - megkeresni azt a nyelvészeti szakkifejezést, ami azt a jelenséget írja le, amikor egy nem magyar eredetű, de latinbetűs karaktersor a nyelvészek éberségének megkerülésével terjed szét a magyar nyelvű írásbeliség kisebb-nagyobb terrénumán. Még pontosabban: amikor egy nem latin írásrendszerű nyelv bármely szava latin alapú közvetítéssel, "kerülőúton" jelenik meg a magyar nyelvű szövegekben. Pl: rattan - rotang - rotáng: melyik magyarabb, és honnan tudjuk, hogy melyik? Ja és a lényeg: eléggé úgy hangzik-e vajon bármelyik is magyar ajkakon, mint a malájokon? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 13:11 (CEST)

Részeredmény:

„A jövevényszavakat (idegen nyelvekből eredő, de a magyarban elterjedt szavakat) eleinte eredeti alakjukban írjuk (ilyenkor még idegen szónak számítanak), majd ha közismertté válnak, két eset lehetséges: sok esetben jóváhagyják a magyaros írásmódot – olykor az eredeti nyelvi alakhoz legközelebbi formában, máskor módosulásokkal – (AkH. 203.), máskor viszont megőrződik az idegen írásmód szerinti írás (AkH. 212.) – ennek ismérveit l. a jövevényszó szócikkben.

Kivétel ez alól, ha nem latin írású nyelvekből származnak, mert olyankor eleve magyaros formában vesszük át őket (AkH. 205.), valamint ha többszavasak (pl. second hand, shopping center, rock and roll): ilyenkor megőrződik az idegen írásmód (AkH. 213.); továbbá az egy-egy szűk területen használt szakszavakban is megmarad az idegen írásmód.” (Forrás ... ?)

Tiszta ügy: Ramanujant ebben a magyartalan köntösben nem vette át nyelvi átvevő hivatal, ám a zöldhatáron átszökve mégis évtizedekig illegálisan tartózkodott a magyar nyelvben, és csak azért nem bukott le, mert az ádáz matematikusok folyton újabb és újabb szakmai irományokba rejtették. De most megcsíptük.

Érdemes tovább túrnom? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 15:57 (CEST)

Szerintem nem, egyéb részleteket lásd fentebb. A Rámánudzsan esetében voltaképpen semmi más kérdés nincs, mint hogy ha 1) nem latin írású nyelvből van (igen), 2) a WP magyarosan ír át (igen), a forma akkor Rámánudzsan Srínivásza. Miért nem ez az alak szerepel a matematikai szakirodalomban? Mert nem írták át. Nem akkora dráma. Esetleg kivételnek akkor számítana, ha elhagyván hazáját, új névformát vett volna fel (Sergey Rachmaninov, bár ott is vannak gondok, lásd erről a helyesírási KF arhívumát), ezt nem tette. • Bennó^fogadó 2008. július 21., 22:05 (CEST)

Akkor összegezzük: tévedtem az eset ide sorolásákor, mert nem szakmai vita zajlott, hanem a Wikipédia egy adott szabályának könyörtelen és merev érvényesítése. Már törlöm is. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 22:22 (CEST)

Hát szakmai vita már csak azért se folyhatott, mert az illető nem ért az átíráshoz, én meg a matematikatörténethez. ;) Ráadásul vita nem folyt, az illető részéről az én csak így tudom elfogadni és pont hangzott el, ítélje meg ki-ki, hogy ez érvnek számít-e, ha igen, akkor ez egy vita volt (bár rövid). Igen, ha tetszik, a WP átírással kapcsolatos szabályainak érvényesítése volt, bár nem tudom, mit értesz te merev alatt, és mi lett volna a rugalmas, a félig átírás? ;) Kopénak meglepetés volt ez a szempont, és igen rosszul érintette, ez azonban érthető okokból nem szempont. Emberi kezelése az esetnek súlyos kívánnivalókat hagy maga után, de ezt már megbeszéltük. "Szakmai" vita itten nem történt, matematikai kérdés fel sem merült. És igen, ami történt, az éppen az volt, amit te mindig is követeltél: a részrehajlás és magyarázkodás nélküli irányelvérvényesítés átírási ügyekben. • Bennó^fogadó 2008. július 21., 22:33 (CEST)

Pro memoria: követelés.

Ha beleásod magad a wikimúltba, kétféle követelést is találhatsz tőlem. Az egyik fajta az Osiris szótári részével érvel: ott valóban fölöslegesnek látom/láttam a lázongást, ha egyszer elfogadtuk tekintélynek. Amire viszont ez az Osiris-lista nem ad feketefehér választ, arra ellenkező irányű igényeket szoktam megfogalmazni: járjuk körül igen alaposan, és ne erőből döntsünk.

Hogy ez a kettősség benned mégis ennyire összeolvadt, az nagyon jól rávilágít arra, hogy melyikünk hogyan kívánja használni a szabályainkat: megismerésre vagy megtérítésre, vezérfonalként vagy bunkósbotként.

És ha mi nem is tudunk dűlőre jutni a szabályalkalmazás természetét illetően, a wikijövendő tán képes lesz okulni belőlünk. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 22., 19:01 (CEST)

De hisz ennek az esetnek nincs köze az OH listájához: ez a WP:ÁTÍRból következik. Az OH. listája ott jön szóba, ahol konkrét szavak esetében vitás a helyzet, vagy nem tudjuk, rögzítsük-e a legújabb fejleményeket (lásd pl. Koszovó esetét). Azt, hogy RS-t át kell-e írni, nem az OH. döntötte el (más kérdés, hogy az OH. az AkH. nyomán a magyarost ajánlja, de minálunk itt ezt külön szavazás erősítette meg). • Bennó^fogadó 2008. július 22., 19:10 (CEST)

„továbbá az egy-egy szűk területen használt szakszavakban is megmarad az idegen írásmód”

A döntő eltérés ott van közöttünk, hogy minek tekintjük a Wikipédiát: fölkent szóhonosítási hivatalnak, amely magabiztosan változtat (sőt kihirdet...), vagy harmadlagos forrásnak, amely a lehető leghívebben közvetít. Ramanujan vagy szakszó: akkor maradjon Ramanujan; vagy honosodott, és akkor lássuk az írott forrást, amely szerint közszájon forog Rámánudzsanként. (Nem előfordulgat - több formában is ... - saját kutatásunk tanúsága szerint, hanem oly régóta forog, hogy bekerült az akadémikus kánonba, ahonnan bátran átvehetjük a rögzített magyar alakot.) Ugyanez kyokushinban, mangában, animében, franckarikában. És még sokan mások. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 22., 19:27 (CEST)

Nullextra: már megbocsáss, újfent nem voltál eléggé körültekintő. 1) A kjokousin történetesen az OH. listájából származik, tehát a Nullextra-szabály értelmében vitatnunk nincs miért. 2) A Rámánudzsan esetében pedig ÁTÍRÁSRÓL van szó, ez egy kódrendszer, SEMMI KÖZE a honosodáshoz, ami a jövevényszavak és bizonyos magyarosodott földrajzi és személynevek esete. Azt hittem, idáig már eljutottunk. Vegyük elölről, egy egyszerű algoritmusban, hogy tényleg lezárhassuk végre: 1) adott az urdu névforma urdu írással → 2) urdu latin betűs írás? → nem → 3) nem latin betűs írásokra melyik átírást alkalmazzuk → a magyarost, 4) RS esik-e kivétel alá? → nem → 5) forma megállapítása az átbetűzési táblázat szerint. Erősen remélem, hogy végre megérted: szó sincs itt korpuszvizsgálatról, miegyébről, és semmit se számít, mit csinál a matematikai szakirodalom. Ha a mi családunk késsel-villával eszi a kuszkuszt, az egy másik kulturális kód, attól az még kuszkusz marad, hogy nem a földről esszük lótuszülésben. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 19:32 (CEST)

Tehát még egyszer, (reményeim szerint) utoljára: RS nevének írása azért különbözik a matematikai szakirodalomban és a WP-ben, mert az előbbiek nem írnak át, az utóbbiak igen. Ugyanez a helyzet a történeti és irodalomtörténeti szakirodalomban például a görög nevekkel, mi nem írunk Aischylost, hanem Aiszkhüloszt írunk, mert mink magyaros átírást használunk. Akinek ezt a nem túl bonyolult összefüggést nem sikerül átlátnia, az inkább foglalkozzon más témával, és hagyja az átírást és a helyesírást olyanokra, akik értik (ez volna a szakmás vita egyik pillére, nemde?). • Bennó^fogadó 2008. július 22., 19:39 (CEST)

No, akkor sikerrel visszértünk a kiindulópontra. Mit mondjunk az érdeklődő matematikusoknak: mely szakmák mely képviselői döntöttek a Wikipédia átírási rendszereiről? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 22., 19:47 (CEST)

Megmondhatjuk: a kínálkozó alternatív átírási rendszerek (ismét megjegyezném: egyedül a Ramanujan alak az, ami nem szerepel egyik lehetőségben sem!) közüli választást a helyesírási szakirodalom és a könyvkiadási gyakorlat ajánlásai alapján egyszeri döntéssel választottuk ki (magyaros), a nyelvenkénti átírást pedig nyelvészek állapították meg az MTA szárnyai alatt. Ha a matematikusok meg kívánják reformálni az átírást, előbb talán méltóztassanak valamelyik érintett nyelven megtanulni, és örüljenek, hogy a nyelvészek nem kívánják a kétszerkettőt megreformálni (amihez kábé annyi autenticitás áll rendelkezésükre, amennyi a matematikusoknak az urdu átíráshoz és más delikát helyesírási kérdésekhez). • Bennó^fogadó 2008. július 22., 19:51 (CEST)

Röviden: nem szakértők csinálták. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 22., 19:53 (CEST)

A Jóisten áldjon már meg téged: szerinted ki a szakértő? Talán a matematikaprofesszorok számítanak szakértőnek az urdu átírásában? Az miért nem izgat, hogy ők honnan vették a formát? Talán bizony egy koherens urdu átírásból? A mindenségit a nehéz felfogásodnak. Ki a halál számít szakértőnek átírásban, ha nem a nyelvészek? Ugyan magyarázd már meg. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 19:56 (CEST)

Ha már megint szegény Ramanujánról van szó és a levelet is én írtam Ruzsa tanár úrnak anno (∏ néven), a pontos válasza úgy szólt, hogy angol nyelven publikált ahol a Ramanuján nevet használta és tudtával magyarra nem lett lefordítva, de ha mindenáron át akarjuk írni a nevet akkor ... (most nem emlékszem pontosan hogy, lásd a cikk címét) írjuk. Szóval mai napig azt gondolom én is, hogy nagyon nem kellett volna átnevezni, mert így honosodott meg minálunk.– Gothika 2008. július 22., 20:01 (CEST)

Khm... Azt a mellékszálat elvarrtuk már, hogy a matekosok honnan vették azt, amit? Ez a fószer a nyugati szaksajtóban nyilván azt a nevet használta. Annak megítélése pedig, hogy ez eléggé saját választása szerinti, latin betűs név volt-e, se nem nyelvészeti, se nem matematikai kérdés, hanem az életrajzírókra tartozik. Nem? :O – Peyerk ^vita 2008. július 22., 20:02 (CEST)

De igen, és ez volt az egyetlen releváns kérdés. Ruzsa túrnak a pontos formát köszönhetjük, az életrajzi kérdésben viszont nincs igaza, meg lehet nézni. RS pár évig élt Londonban, és aztán hazatért, sosem lett belőle angol matematikus. Az csak természetes, hogy az angol nyelvű szakirodalomban nem urdu írással írták a nevét, de ez minket nem érint. Ha már pontosak akarunk lenni, legyünk pontosak ezekben a részletekben is. Mint már mondám: Sergey Rachmaninov esetével érdemes összevetni. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 20:08 (CEST)

Az az igazság, hogy csak angolul publikált, méghozzá Ramanujan néven. Ez se számít?– Gothika 2008. július 22., 20:11 (CEST)

Mindjárt előásom az akadémiai választ, és a magam részéről soha ebben az életben még egyszer a nevét sem vagyok hajlandó leírni ennek az ütődött matematikusnak. ;) • Bennó^fogadó 2008. július 22., 20:08 (CEST)

Ja és persze nem honosodott meg, Gothikának mondom: legalább te ne keverd a szezont a fazonnal, a honosodás egyet jelent a helyesírásban: a megmagyarosodott alakokat. Ha az angol szakirodalom ékezet nélkül írja le tízezerszer mondjuk Karel Capek nevét, attól mi még nem fogjuk elhagyni, akkor se, ha a bunkó magyar sajtó esze nélkül követi. Lásd például az abu-grébi börtön esetét, amit a magyar sajtó ugyancsak esze nélkül abu-ghraiboz. Ramanujan esete ugyanez pepitában. Ha ilyesmire tekintettel lennénk, akkor holnaptól Jézust tessék Jesusnak írni, Rómát pedig Rome-nak. ;) • Bennó^fogadó 2008. július 22., 20:13 (CEST)

Megismétlem a kérdést, másképp: az életrajzírói szakma nyilatkozott már egyértelműen? Mert Gothika mondott valamit... – Peyerk ^vita 2008. július 22., 22:54 (CEST)

Hogyne! Az életrajzírói szakma, az életrajzírói tanszékről jött a válasz... Naszóval, megkerült az akadémiai válasz, csak a Rámánudzsan-kivonatot idézem belőle a nekik feltett kérdésekkel együtt. A válaszokkal részemről le van zárva az ügy, sem ezen, sem a másvilágon soha többé nem kívánom RS-nek még a nevét se hallani, nem hogy erről a témára még egyszer akár csak egy bekezdést is vesztegetni. Íme a szakmai válasz:

> A kérdésem pedig a következő lenne: vonatkozik-e Rámánudzsan

> Srínivásza, avagy Ramanujan Srinivasa indiai matematikus nevére az a

> felmentés, hogy nyugati átírásában meggyökeresedett a neve (vö.
> Stravinsky, Eisenstein)?
Nem könnyű kérdés.

Egyrészt ugye az angol eleve hivatalos nyelv Indiában,
Ez kifejezetten kizárandó érv, hiszen akkor minden indiai nyelvből

mindent az angolon keresztül kellene átírni. Ehhez képest épp a Bombay

számít kivételesnek (a Világatlasz már a Mumbai alakot hozza, de

lehet, hogy az is valamilyen nemzetközi átírás).

> másfelől talán nem is tekinthető kizárólag indiainak ez a tudós,

> mert a Londoni Matematikai Társaság tagja lett.
Minthogy 1920 előtt (ekkor halt meg a matematikus) India

Nagy-Britannia része volt, ez különösebb erővel nem bír. Ha

egyértelműen kivándorolt volna Nagy-Britanniába, akkor már meg lenne

az ok.

> A Google bizonyára nem megfelelő alap, viszont a magyar nyelvű

> matematikai szakirodalom is egyöntetűen az angolos alakot használja:
Tulajdonképpen ez is kevésnek látszik. Különösképpen, hogy a

legmértékadóbb magyar matematikatörténet (nem
magyarmatematika-történet) a Srínivásza Aijangár Ramanudzsan alakot

hozza (Sain Márton 1986. Nincs királyi út! Matematikatörténet.
Gondolat, Budapest, 376--9, 742, 828) -- függetlenül attól, hogy

pontos-e az átírás, a szándék egyértelmű. Ugyanígy jár el (csak

pontosabb átírással) a Magyar nagylexikon is.

> egy egyetemi tanár matematikus azért hagyott fel három és fél évi

> együttműködés után a Wikipédia-cikkek írásával, mert nem tudott, nem

> akart megbékélni az általa egyértelműen tévesnek ítélt, magyaros

> átírású alakkal,
Ez nagyon szomorú történet. Talán a Sain-hivatkozással ki lehet

engesztelni. Nem jó, ha ilyen -- tulajdonképpen lényegtelen --

apróságoknak ekkora következményei vannak. Talán el kéne érni, hogy

tartsa mindenki tiszteletben a maga és mások szakmáját. Matematikai

kérdésekbe nem szólnak bele helyesírók, helyesírási kérdésbe nem

szólnak bele matematikusok. Javaslatot persze tehetnek, de a döntési,

így a megsértődési jog nem illeti meg őket. Ez vélhetőleg minden fél

megelégedésére vezethet.

M. A. és L. M.

Azt külön kiemelném, hogy a legkomolyabb magyar matematikatörténet is átírja a nevet, és a Magyar Nagylexikon is. De hát Nullextrának nyilván kevés az a szakértelem, ami itt megnyilvánul, szerencsére jönnek majd az integrálszakértők, hogy rendet tegyenek az átírásban. Ami az utolsó kérdésre adott válaszukat illeti: aranyba kéne foglalni. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 23:02 (CEST)

Köszönöm. – Peyerk ^vita 2008. július 22., 23:12 (CEST)

Bennó még egyszer utoljára: ha egy akármelyik indiai matematikusról beszélnénk akkor azt mondom írjuk magyarul, de Srinivasa esete azért más mivel ő ezt a nevet használta amikor publikált, ez az ő matematikusi neve, ezen a néven lett ismert. Ez olyan mint pl. egy művész este, ott sem az anyakönyveztetett nevét használjuk hanem azt amelyen ismert lett. A másik probléma az, hogy a szakirodalom ezen a néven ismeri, a tételeit ezen a néven írják nem lehet ezt így hip-hop átírni mert a helyesírás így követeli. Vannak kivételek és ez az eset is az.– Gothika 2008. július 22., 23:18 (CEST)

Nem csak a fogadalmam miatt, de csak ismétleni tudom magam: minden kérdésedre a fenti levélben ott van tételenként a válasz. Ne haragudj, de ezekben a kérdésekben nálad jártasabbak fogalmazták meg a véleményüket, amit más irányadó szempontok (pl. az átírási irányelv is) támogat. A kivételt mindig súlyosabban kell indokolni, mint a szabályt, ebben az esetben a kivételt támogató minden érvre súlyosabb ellenérv felel. Olvasd el újra a beidézett levelet. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 23:26 (CEST)

Eddigiek alapján kialakult véleményem: nyelvészek döntötték el a dolgot, végső soron életrajzi és történelmi természetű érveléssel. Ez azt igazolja a számomra, hogy nem nyelvi, helyesírási kérdésről van szó, viszont emiatt nem is kompetens a válaszadó. Tulajdonképpen könyvtárazós módszer... Ismert megoldás: úgy tartom a kérdést a saját szakterületemen, hogy átmászok a másikéra.

Nagyon nehéz dolog ám a szakbarbárság kordában tartása...

– Peyerk ^vita 2008. július 22., 23:27 (CEST)

Könnyebb megfordítani a kérdést: kinek volna inkább a szakterülete? Remélem, nem az erre a válasz, hogy a matematikusoké... ;) Ami pedig a kitekintést illeti a szakmai érvelésben: ez nem teljesen adekvát szempont. A helyesírásnak komoly alapelve a hagyomány, a hagyományos alakokkal pedig a nyelvtörténet foglalkozik. Szigorúan véve tehát sűrűn kell diszciplínán kívüli érvhez folyamodni, de diszciplínán belüli alapelvek szerint. Magyarul tehát: a történeti bizonyságot egy helyesírási kérdés eldöntéséhez használjuk a helyesírás saját belső elvei alapján, nem pedig történeti elvek alapján. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 23:31 (CEST)

Bocsánat, elfelejtettem, hogy én ehhez többet nem szólhatok hozzá, fogadalom köt. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 23:34 (CEST)

Végigolvasva megint: Mi jártunk el helyesen és döntésem megfellebbezhetetlen! :) Ramanujan indiai matematikaprofesszor, csak (most figyelj!) urdu TAMIL nemzetiségű, így nevét eredetileg is tamil nyelven írták le és anyakönyvezték. Nem jó az urduval keverni, mert a két indiai nyelvjárás földrajzi elhelyezkedése között kb. 6000 km van, annyi, amennyi az USA széltében. Tehát tamil.

Bennó ötpontos levezetése teljesen helytálló, nem akarom megismételni.

Kétségtelen tény azonban, hogy India Tamilnadu államában is, és Amritszár városa körül is (Pándzsáb tartomány) hosszó-hosszú ideig a hivatalos (és mellesleg nemzetépítő!) nyelv az angol volt. India 850 körüli nyelve-nyelvjárása lehetetlenné tette volna az egységes nemzetállam kialakítását ekkora területen, mára ez - több-kevesebb sikerrel - sikerült. Ebből kifolyólag minden indiai-pakisztáni-bangladesi állampolgárna volt a nevének egy angol nyelvű, formája is. Ilyen alapon tehát nemcsak így publikált a nyugati sajtóban, hanem ez volt a hivatalos neve is. De ma már nem ez, hiszen az angol fennhatóság 61 éve megszűnt, és bár az angol nyelvet nagyon sok értelemben továbbra is egyetlen összekötő kapocsként alkalmazzák Indiában, mára már a hindi, szindi, urdu stb. nyelvek kerülnek első helyre a hivatalos nyelvek listájában, szakasztott olyan módon, ahogy a magyar nyelv használhatóvá válik Szlovénia, Horvátország, Vajdaság, Románia stb. egyes területein a hivatalos érintkezésben is. Vagy az ukrán nyelv Ukrajnában (lásd pl. Harkov). A nemzeti nyelvek reneszánszát éljük, ami nagyon üdvözlendő folyamat és nekünk is támogatnunk kell.

Ebből kifolyólag került elő a matekzseni tamil formájú neve, amelyet átírtunk. Helyesen. A matematika világának is meg kell tenni, ha nem akarnak szégyenletesen lemaradni a nyelvi fejlődés mögött. Én nem látok abban semmi rosszat, hogyha mi találunk egy kérdésben rá a helyes útra és azt próbáljuk meg, akár vérveszteség árán is, terjeszteni, esetleg hatni az Akadémiára vagy az OH untouchable szerkesztőire is. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 23., 07:41 (CEST)

Csak illusztrálnám, milyen zavarokat kelt a magyar törzsi átírás erőltetése (vö: „illenék, hogy a matematikusok is fejlődnének a törzsi nyelvre történő átírásban”) Adott egy magyar nyelvű szakmunkában a következő szöveg:

Tétel – Rogers–Rámánudzsan-azonosságok – … hivatkozva: [Rama1919]

hivatkozás:

[Rama1919] Ramanujan, S., Proof of certain identities in combinatory analysis, Proc. Cambridge Philos. Soc. 19 (1919), 214–216.

Ez így egy matematikus számára, hihetetlenül hülyén néz ki. Hiszen ha Kope egy hallgatója tényleg meg akarná keresni az adott cikket az adott folyóiratban, akkor nem a 'Rámánudzsan' -nál keresné. A legtisztességesebb így ha a hivatkozásban már az angol átírás van. De ha úgy is mindig ez használatos, akkor a matematikus a fenéket fog a magyar törzsi átírással vesződni/bíbelődni. Mozo ^vita 2008. július 31., 23:05 (CEST)

Megoldható a választható megjelenítés, hát odaírhatnánk a cikk tetejére:

• kat ide, ha a cikk alanyát szabálykonform névvel akarod látni: Rámánudzsan
• kat ide, ha úgy akarod látni a cikkben, ahogy híjják: Ramanujan

Wikisalamon^posta 2008. július 27., 17:48 (CEST)

Ez volna persze a legjobb megoldás, vsz. sok munka, a kínainál már folynak kísérletek. Egyébként nem hívják így, Karmela. Hívni Rámánudzsannak hívták szegényt, amíg élt. Írni pedig az angolszász átbetűzés szerint írták Ramanujannak. • Bennó^fogadó 2008. július 27., 17:59 (CEST)

[25 éve Franciaországban él, francia állampolgár, latin betűkkel Spassky-nak írják a nevét. Magyarul viszont Szpasszkijként lett ismert.]

Karmela indítványa

Azt értem, hogy ha egy eddig a magyarban nem használatos névnek keressük a magyar helyesírását, akkor a nyelvészeket kellene segítségül hívni. Paraszti józan eszem azonban azt súgja, hogy ha már megtörtént a gikszer, és a fránya matematikusok ezt elmulasztották idejekorán megtenni, akkor az a forma, ahogy egy szó azok között forog, akiknek erre a szóra elsősorban szükségük van, egy idő után egyfajta legalitással bír „minden dolognak az a neve, aminek híjják” alapon. A nyelvészeknek sem idegen ez a szempont, van amikor beadják a derekukat erre az érvelésre, és szentesítik a használók által bevett formát. A nyelv végül is arra való, hogy megértsük egymást.
Mi szólna az ellen, ha közösen elhatároznánk, hogy eztán mi a használók gyakorlatának, nem pedig az elméleti helyesnek adunk elsőbbséget? Mi szólna az ellen, ha közösen elhatároznánk, hogy urambocsá megszűnünk magunkat az OH misszionáriusainak tekinteni, és inkább a jó forrással bizonyítható használathoz igazítjuk a szócikkeket?
Karmela^posta 2008. július 31., 18:51 (CEST)

Ez aztán tényleg megfordított érvelés, és éppenséggel ezzel hoznánk igazán nehéz helyzetbe magunkat, korpuszvizsgálatra lennénk kényszerítve, és vége-hossza nem lenne a vitának, hogy mit kell elsőrendűnek tekinteni a szakirodalomban (ha elkerülte volna figyelmedet, a mondott esetben – az MTA válaszából jól kiderül – igencsak elsőrendű matematikai források hozták az átírt alakot), meg aztán ugyan miért is igazodnánk mi ahhoz, a négyzet helyesírásához se vesszük elő a matematikai szakirodalmat, hát még mi a bánatnak vennénk elő egy tamil matyematikus nevéhez (és ha teszem azt az apját emlegeti a matematikai szakirodalom, akkor annak a nevét azért írnánk úgy, mert az aztán végképp matematikai szakkérdés? ). Ugyan már. Ennél sokkal egyszerűbb és praktikusabb az, amit követünk: egy eléggé világos szabály, nem latin betűs névalak → transzliterálás. Tessék már végre elfogadni, hogy a részterületek szabályai az élet leegyszerűsítésére valók, és az ég egy adta világon semmi gondunk nem volna, ha nem akarná a Wikipédiában matematikusok, kertészmérnökök, ácsok és kőfaragók megálmodni a helyesírást. Térjünk napirendre. A kérdés a szakértők problémáinál messze nem ez – ugyanis nem fogunk a kedvükért alakítani azon, ami ellen csak a nemtetszésük szól, például nem fogjuk a kedvükért átírni az ábécét –, hanem hogy miképpen tompithatnánk az összeütközéseket, és hogyan előzhetnénk meg a bajt, és kezelhetnénk a vitákat (többek között például a szakértőkkel összeütköző szerkesztők is védelemre szorulnak). Ez a kérdés itten, hogy mi a túlmutató tanulsága a sok ilyen ügynek, és mit tehetnénk a gyümölcsözőbb kezelés érdekében, nem pedig az, miképpen reformálhatnánk meg az átírási rendszert, hogy 1 szem matemaitkusnak tetsszen (aztán jövő héten jön egy rabbiátus zenész, és az ő kedvéért újra visszarángatjuk az egészet...) Az az érzésem, hogy kettőnk közül valaki félreérti a WP rendeltetését, és az a valaki nem én vagyok. ;) • Bennó^fogadó 2008. július 31., 19:44 (CEST)

Az egész fenti, szürreálisan hosszú szakasz voltaképpen csak illusztrációja a lap címében mefogalmazottaknak: a szakértők és problémáik. Az ember mint olyan, általában féloldalasan művelt (nagyon kevés kivételtől eltekintve), és hajlamos azt tekinteni szakismeretnek, amihez köze van, semmi mást. Ezen felül a matematika olyan világ, amibe nem lehet csak úgy belebeszélni, na jó, az legyen szakma. A humántudományok viszont olyanok, mint a foci és a gyereknevelés: mindenki úgy érzi, hogy belebeszélhet. Ott kezdődik tehát a probléma: mit tekintünk szakterületnek és szakismeretet (is) igénylő problémának. • Bennó^fogadó 2008. július 31., 19:55 (CEST)

Timis feleslegességi indítványa

Szerintem indítsunk egy "Példák arra, hogy mi mindenen tud teljesen feleslegesen vérremenő vitákba bocsátkozni a magyar wikipédia közössége" oldalt is, bár jobban belegondolva nem is annyira jó ötlet, mert valszeg az egész wikit be kéne difflinkelni, és lenne egy pár gigabájtos lapunk. Ahelyett, hogy szócikkírásra fordítanánka drága időt, filozófiai mélységekbe menően kivesézünk minden betűt, amit a másik mond. Érdekes nép ez a magyar, nincs párja, az tuti. – Timish ^levélboksz 2008. július 21., 22:27 (CEST)

Timi, te csak magát a "felesleges vita" kifejezést is annyiszor leírtad már, hogy abból összejönne egy helyre kis szócikk ... :)

Jó azt tisztán látni, hogy ki miért mire hajlandó. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 22:41 (CEST)

0Extra példái mint "szakértő problémái"

„Gyakran felszínre kerül az a vélemény, hogy a laikusok elnyomják, vagy másfajta módon problémát okoznak a szakértőknek a magyar Wikipédiában.” – Szerintem Godson esetei csúsztatással valók csak ide; még ha szakértő is, hogyan lehetne elnyomni aki nem szerkeszt... Inkább ő okozhat problémát/álmatlan éjszakákat a szerkesztőknek. SyP 2008. július 23., 13:54 (CEST)

Tiszta sor, hogy 6349 főnévtéri szerkesztés nem teljesítmény, a közelmúltban távollevő wikipédisták lajtromán le is szorult Godson az ötödik helyre, és a több mint egy éve felhagyott nick nyilván szépen tovább fog csúszni lefelé ezen a listán is, hisz már most is csak épphogy megelőzi az olyan közismert semmittevőket, mint Pasztilla, Sóhivatal, Raziel, Bennó, Dani, Peyerk, Tallmann - hogy csak néhány tétlen kibicet említsek.

Aztak....., látszik, h néha nagyon nem vagy képben… (és itt nem csak magamra gondolok, hanem például Razielre). De nem fogok magyarázkodni, mert nem az én dolgom meglátni az igazságot. Bocs, félreértelmezve :) – dani 2008. július 24., 13:49 (CEST)

Sóhivatal, Peyerk, Talmann, Dani és Raziel semmittevő??? Emellett Pasztilla sokat segít helyesítási kérdésekben. Úgyhogy a rossz embereket szemelted ki... Függetlenül attól, hogy ironikus a megjegyzésed. Cassandro ^{Vallettai ħelyőrség} 2008. július 24., 14:01 (CEST)

Nem kell semmilyen igazságot meglátni. Adott a táblázat, van benne egy szsz szócikknévtérben rovat, azt szépen beállítod csökkenő számsorrendre, és ugyanazt fogod leolvasni, mint én.

Hogy hogyan kommentálod, az megint más kérdés. Nem hiszem ugyanis, hogy jó(hiszemű), értelmes, gyümölcsöző beszélgetés indulhat ki egy olyan felütésből, amivel itt Syp próbálkozott. Ha azzal kezdi, hogy tegyük már egyszer tisztába - oké, tegyük. De ha azzal, hogy én eleve csúsztatok (azaz: tisztességtelenül ferdítek), akkor nemigen van más választásom, mint ehhez az adjonistenhez méltó fogadjistennel elvágni a további maszatolást.

Pedig tényleg jó lenne már a végére járni egyszer. Nem az én vélt sérelmeimnek - mert nem engem sért, ha a Wikipédia nevében a Wikipédiát teszik savanyú, pitiáner, irigykedő kompániává. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 24., 14:07 (CEST)

A stílus megint más kérdés. Jómagam is kicsit félreértettem az ironikus megjegyzésed, de ettől függetlenül mindig öröm téged szócikk névtérben is látni, nem kéne fukarkodnod vele. Cassandro ^{Vallettai ħelyőrség} 2008. július 24., 14:10 (CEST)

De nem ez a téma: elkezdtél mondani valamit a csúsztatásról, folytasd ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 23., 14:22 (CEST)

A "nem szerkeszt" helyett a "nem ír szócikket" pontosabb lett volna, való igaz. Egyszer megpróbálkoztál az Abies concolorral, megsértődtél, azóta lovagolsz rajta, hogy téged szakértőként a laikusok elnyomtak. Csak a panaszkodásból nem lesznek cikkek (viszont minden alkalommal elveszi a kedvem, amikor a hibáinkat előttünk lobogtatod, bizonyítandó hogy mennyire kutyaütők vagyunk, segíteni meg nem fűlik a fogad). SyP 2008. július 24., 13:44 (CEST)

Ez hosszabb, de este visszatérek. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 24., 14:07 (CEST)

Segíteni annak lehet, aki rászorul, vagy aki kéri.

Volt egy őrmesterem. Minden szombat délután kiszórt két kiló mosóport a hálókörletünk kövére. Aztán elordította magát, hogy mi ez a disznóól, gyerünk föltakarítani. Söprű nincs - fókával, míg habzik. Nekikeseredtünk, dohogtunk, habzottunk - a rigó meg tízpercenként bedugta a csőrét, mutogatott, pattogott, vigyorgott.

De olyat azért nem szólt, hogy mi most épp segítünk. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 25., 00:09 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Azért minden magunkra vett félreértés miatt nem kell egymás torkának esnünk

Én úgy értettem, hogy hozzánk azért hassonlítja a megboldogult Godsont, mert még ma is jobb a főtérbeli editcountja mint nekünk. Ez az összehasonlítás tehát azt jelenti, még nálunk is, akiknek a hasznos ténykedése nem kérdőjeleződik meg, még nálunk is többet szerkesztett. Ezt én bóknak veszem, hogy másfél év után már ilyen összevetésben emleget

– Peyerk ^vita 2008. július 24., 14:09 (CEST)

Én is, hogy Téged... :D – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 24., 14:14 (CEST)

Értem én, miért vetette ezt fel Syp és egyet is értek vele.

Sajnos, azért nem lehet személytől függetlenül erről a dologról beszélni, mert 0Etrán kívül csak Armyyour és Weiner elvtárs voltak olyan szerkesztők, akik saját cikkeket nem írtak, nem bővítettek (ne azon lovagoljunk, hogy 0Extra és korábbi nevei valóban számos névtéren belüli módosítást is tettek, mert ez így van).

Az igazi baj azzal van, hogy ők nyitott módszertani kérdésekben nyilvánítanak véleményt olyanokkal szemben, akik saját névtérbeli szerkesztéseikből szerzett tapasztalataikat osztják meg a közzel.

Azért van ezzel baj, mert egyébként értelmesek és koncepciózusak (bár ünneprontásra, malíciára rendkívül hajlamosak) - és kimondom: azért látszik céltalannak velük vitatkozni, mert nem a tapasztalat, hanem egyéb racionalitás vezeti őket. Más szóval: monológokat adnak elő dialógusok helyett. Üdv minden említett usernek.--Linkoman ^vita 2008. július 24., 14:29 (CEST)

Néhány light eset

Néhány light esetet mutatnék be, amikben szerintem viszonylag elfogadhatóan vagy jól alakultak a dolgok. User:Cike, User:Mcysh, User:Prohlep mindhárman kiváló tudósok, szakmájukban elismertek (amin azt értem, hogy a szakmájuk sztenderd viselkedésmintáit mutatják, mind a publikációk, mind az informális, interperszonális kommunikáció terén).

• Cike szerintem pedagógiailag terheli túl szócikkeit, ettől lesznek povok, egyediek. Túlságosan fontosnak tartja hogy az ő szemlélete szerint érthető legyen a szócikk (ez a jó tanárok rossz tulajdonsága: mindenkinek kialakult a pedagógiai módszere, ami nagyon jól működik, de mint közismert tény, ebben nagy százalékban benne van a saját személyiségük).
• Mcysh kultúrszélsőségesként kezdte, de extrém rövid idő alatt bekattant neki, hogy mitől olyan (minőségben) itt a szint, mint amilyen és eléggé sose fogjuk tudni neki megköszönni, hogy az ELTE-n indított egy szócikkíró szemináriumot. Szerintem ő egy nagyon szűk körben használt elitbölcsész beszédstílust alkalmazott, olyat, mint amilyet az elején Gothika is. A hallgatói szócikkei nagyon igényes, de szerintem a wikin kívüli sztenderdek alapján íródtak. Ezért is lett belőlük kevés (túl igényesek akartak lenni). Amik nagyon jók lettek, például Thuluviel szócikkei (akire Nullextrának fel kéne figyelnie mint szakértőre) azért lettek jók, mert a szerző a szerkesztései során „igazi” wikipéssé nőtt fel.
• Prohlep individuális tudós, kiváló kreatív meglátásai vannak. Sajnos nem tudtam „befogni” kulimunkára, hogy a matematikai szócikkek bővítésének vagy lektorálásának sziszifuszi munkáját végezze.

Nos, a tanulság számomra a kutatók eseteiből az, hogy külső szakmai sztenderdek alapján kívánnak működni, úgy, ahogy azt ők kint megszokták. Pedig a wikinek megvan a belső szakmai viselkedéskultúrája. Például Szalakóta számára azonnal világos volt, hogy mit vár el tőle a wikiközösség. Ilyen szempontból User:Kope is kincs volt, hisz csöndesen töltögette a matek anyagot -- ami számomra felbecsülhetetlenné tette a munkáját, az az volt, hogy ő tényleg tökéletesen abban a stílusban és formában írta a cikkeit, ahogy azt a matematikus szokták. Tökéletesen produklni tudta a matematikusok folklórját (én ezt nem tudom, mert én a netes időszakban szocializálódom és az angol sztenderdek szerint írtam a szócikkeimet). Mint közismert pont ez volt Kope veszte: ragaszkodott a hagyományos matematikus írásmódhoz (riszpekt! -- ezért én is vállaltam volna a wikidrámát).

Cike és Prohlep esetén még fontos megemlíteni, hogy hogy értelmezik az enciklopédia kifejezést. Azt hiszem Cike lexikonként, rovid, tömör szócikkeket ír, átfogó tudástárfiókok helyett. A Prohlep-konflikus pedig ha jól vettem ki a szavaiból abból fakadt, hogy ő, mint kutató részét kell, hogy képezze az egyetemes tudásnak, az ő gondolatai a kor tudásának része (ebben is van valami, bár a wikipében ez zavaró lehet).

Remélem azzal, hogy ezt leírtam egyikőjüket sem sértem meg, a célom az volt, hogy figyeljünk oda a problémáikra és az IRL szakértőket a tapasztalatok alapján hatékonyan legyünk képesek bevonni a wikis kulimunkába (ahogy az az angolon megszokott). Mozo ^vita 2008. július 28., 22:47 (CEST)

• Linkek a Prohlep témához: Szerkesztővita:Prohlep és Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/ALAP

Ezt a tárgyalást érdemes volna bevenni a lapba is alfejezetként, sőt aztán nemsokára rendes wikilapot csinálni belőle a tanulságokkal. • Bennó^fogadó 2008. július 29., 00:28 (CEST)

Szép összefoglaló, amúgy érdekes lenne, hogy wikis társadalomtudósok hogy vannak ezzel. Cassandro ^{Vallettai ħelyőrség} 2008. július 29., 00:38 (CEST)