Vita:Auschwitz-jegyzőkönyv

Legutóbb hozzászólt Amator linguarum 24 nappal ezelőtt a(z) Források témában

A szócikk eredetileg a Koszorús Ferencről írt életrajzban szerepelt. Írtam az érintett szerkesztőknek, és aki válaszolt, azzal egyetértettünk, hogy ez a téma nem odavaló. Hogy ne vesszen kárba, ezért úgy döntöttem, hogy önálló szócikket csinálok belőle.

--Ltbuni vita 2014. február 3., 19:16 (CET)Válasz

Másolás

szerkesztés

Amikor átfutottam a cikket, feltűnt, hogy az első és a második rész nem illik egymáshoz. Ez sokkal bonyolultabb téma annál, hogy ilyen lazán tárgyalható legyen. Figyelmesebben átnézve az alábbiakat találtam:

"A jegyzőkönyv története" szakasz (négy sor) és "A jegyzőkönyv Magyarországon" szakasz első bekezdése A magyarországi zsidók története szócikk "A II. világháború évei" szakaszának szövegével szó szerint egyezik ("1944. április 10-én Rudolf Vrba és Alfred Wetzler…" szavakkal kezdve). Szócikkből másolni nem "tilos", de vajon mi újat ad akkor ez a cikk, mi indokolja, hogy önálló cikk legyen?! (Ráadásul a Kasztner-vonatról külön is van cikk, tehát ez a rész már harmadszor szerepel a szócikkeinkben.)

"A jegyzőkönyv Magyarországon" szakasz második, nagyobbik bekezdése csaknem teljes egészében szó szerinti másolás a DEGOB honlapjáról, innen: "A Tanács tagjainak legkevésbé érthető… – sem Horthy köréhez, sem a diplomatákhoz." és folytatódik a "Beszédes tény…"-től a bekezdés végéig. Ez a rész viszont jogsértő, tehát mindenképpen törölni kell. Ugyanaz az a kérdés: ha ezt törölni kell, az előző rész pedig megvan egy másik cikkben, akkor mi indokolja, hogy ez a cikk megmaradjon?!

A cikk teljes szövege tehát másolva van, így Haraszti György: Az Auschwitzi jegyzőkönyv c. könyve a források között (oldalszámok nélkül) – nyilván csak kábítás, nem pedig valóban felhasznált forrás. A 2. sz. forráshivatkozás semmi információt nem (ott Vrba és Wetzler április 7-én szökött meg, a cikkben mégis április 10. szerepel); a 3. sz. forráshivatkozás pedig nem működik.

Jó lenne ismerni mások véleményét is. A DEGOB-ból másolt részeket három nap múlva törlöm, ha addig nem lesz érdemi ellenvélemény. --Vadaro vita 2014. március 25., 00:24 (CET)Válasz

Abszolút jogos észrevételek. Nem én írtam, csak botor módon vakon megbíztam a korábbi szócikkben! Fontosnak éreztem, hogy legyen külön szócikk róla - elvileg tök érdekes, nagy figyelmet kiváltó téma. Kár, hogy eddig még senki nem írt bele! Én nem tudom átdolgozni, és amennyiben a törlés után senki nem vállalja, hogy a már meglévő szócikkekben lévő infókhoz képest új és lényegi információt is ír bele, akkor nem is ragaszkodnék a külön szócikkhez sem.--Ltbuni vita 2014. március 25., 16:40 (CET)Válasz

Köszönöm a válaszod. Szerintem is fontos téma. Ha a cikk (így) marad, valamikor majd ráveszem magam, hogy átírjam. De sok a bizonytalanság és kevés a tény. Pl. az sem bizonyos (bár nagyon valószínű), hogy Kasztner időben megkapta az anyagot, és az különösen nem, hogy azt időben továbbította (volna) a Zsidó Tanácsnak. Braham könyve részletesen foglalkozik vele, de nála is sok a kérdőjel. Bárhogyan volt is, a cikknek - szerintem - nem dolga az ítélkezés (pro vagy kontra). Jó lenne olvasni mások véleményét is. --Vadaro vita 2014. március 25., 17:49 (CET)Válasz

Mikor kapta meg Horthy?

szerkesztés

Az írja a cikkben, hogy az auschwitzi jegyzőkönyvet pedig már 1944 elején megkapta Komoly Ottótól. Ez kicsit furcsa, hisz az csak április végén készült el, és április vége semmiképpen nem 1944 eleje (mondjuk március még lehetne az). Félrevezető állítás. Meg kellene nézni a forrást, hogy ténylegesen mikor kapta meg. A Komoly Ottóról szóló cikkben erről nincs egy szó sem, pedig nem lényegtelen dolog. Wikizoli vita 2014. május 4., 20:17 (CEST)Válasz

Igen, természetesen félrevezető, sőt abszurd állítás. Hivatkozásnak a "Horthy titkos iratai" könyvet adták meg, de ez ott bizonyosan nem szerepel (nekem nincs meg a könyv). Az egész "cikk" ilyen szedett-vedett, többnyire nem is a témáról (a jegyzőkönyvről) szól. A Komoly Ottó cikket én indítottam el. Azért is nem írtam benne a jegyzőkönyvről, mert számomra nem derült ki egyértelműen a szerepe ebben a történetben. --Vadaro vita 2014. május 4., 21:24 (CEST)Válasz

Helyesen tetted, meg kellene nézni az említett forrást. Addig is ki lehetne venni innen. Én nem teszem, mert nem ismerem annyira a témát. Aki jártasabb ebben, megtehetné. Wikizoli vita 2014. május 5., 19:50 (CEST)Válasz

Töröltem azt a mondatot. --Vadaro vita 2014. május 5., 20:06 (CEST)Válasz

Az is kérdés, hogy egy 1972-ben Budapesten megjelent könyv vajon mennyire megbizható ebben a témában. Én nem tenném tűzbe a kezem érte. Wikizoli vita 2014. május 5., 20:50 (CEST)Válasz

Kategória

szerkesztés

A "Kategória:Holokauszt"-ot ma lecserélték "Kategória:Holokauszt Magyaroroszágon"-ra. Most az eredeti kategóriát visszatettem (tehát ezt IS meghagyom), mert a cikk nem csupán a magyarországi eseményekről szól. – Vadaro vita 2021. december 16., 10:01 (CET)Válasz

A Vrba–Wetzler-jelentés cikkhez esetleg felhasználható egyéb elemek

szerkesztés

Walter Rosenberg, aki megszökése után Rudolf Vrba (wd) álnévvel élt és megtartotta ezt a háború után is, szlovákiai zsidó volt. Az auschwitzi koncentrációs táborba 1942 júniusának végén került. Alfréd Wetzler is szlovákiai zsidó volt, akit 1942 áprilisában deportáltak Auschwitzba. Együtt szöktek meg 1944. április 7-én és a hónap végén kerültek Zsolnára.[1][2]

A két fiatalembernek az volt a szándéka, hogy figyelmeztesse a még el nem hurcolt zsidókat arról, hogy mi vár rájuk, valamint az is, hogy tájékoztassák a Szövetségeseket és késztessék őket arra, hogy tegyenek valamit a deportálások megakadályozása érdekében[1][3] Ezért azonnal elbeszélték azt, amit tudtak Auschwitzról a németek parancsára létrehozott Szlovákiai Zsidó Tanács Pozsonyból Zsolnára jött egyes tagjainak, majd külön-külön írtak egy-egy jelentést. Ezek alapján a tanács egyik tagja egyetlen jelentésbe foglalta a kettőt.[4]

A jelentést nagyon hamar eljuttatták magyarországi zsidó szervezetekhez, majd több úton nemzetközi zsidó szervezetekhez került Törökországba,[5] Svájcba, Angliába, a lengyel emigráns kormányhoz (wd), a csehszlovák emigráns kormányhoz, valamint Washingtonba a Háborús Menekültek Hivatalához. A jelentés a Vatikánba is eljutott ennek szlovákiai és svájci képviselői közvetítésével. Az utóbbi 1944 júniusában Szlovákiában tartózkodott és személyesen is találkozott Vrbával és Mordowiczcsal.[6] Egy másik közvetítő Florian Manoliu Bernben állomásozó román diplomata volt. 1944 júniusában útban Romániából Svájcba megállt Budapesten, hogy a jelentés egy rövidített változatát átvegye egy, a svájci konzulátusra menekült embertől, majd átadta George Mantellónak (wd) (eredeti nevén Mandel György besztercei születésű üzletember), aki El Salvador konzulátusának első titkára volt.[7][8]

A jelentés 1944 májusában lett nyilvános Genfben, és a benne foglalt információk sok újságcikkben megjelentek, például a New York Times július 6-i számában[9]. Részleteket belőle a BBC is felolvasott június 18-án.[10] A három jelentés közül ez kapta a legnagyobb nyilvánosságot.[11]

A Vrba–Wetzler-jelentés azért képezi a The German Extermination Camps... első részét, mert ez a legrészletesebb, ugyanis szerzői írnokok lettek a táborban,[12][13] és így a beérkező fogolyszállítmányokról is voltak információik.[14] A jelentésük leírja emlékezetük alapján készült rajzok segítségével is Auschwitz I és Auschwitz II-Birkenau táborok felépítését, valamint megszervezésüket és működésüket.

Meg vannak említve a fogolykategóriák. 1942 tavaszáig voltak:

Mindezekkel a foglyokkal ugyanazzal a kegyetlenséggel bántak, a kápók és a könnyebb munkákra használtak kivételével . Sokan az embertelen körülmények között végzett fizikai munka áldozatai lettek, mivel alultápláltak is voltak.[22] Mások betegségekbe haltak bele, főleg az 1942. július–szeptemberi tífusz járvány idejében. A betegek egy részét SS-orvosok válogatták ki megölésre gázkamrában vagy fenol injekcióval.[23] Kísérleteket végeztek foglyokon, amelyek nyomán a legtöbb meghalt.[21] Egyes foglyokat akasztással végeztek ki szökési kísérelt miatt, másokat pedig agyonlőttek büntetésként a legkülönfélébb valós vagy koholt kihágások miatt.[24]

1942 tavaszával kezdődően egyre több zsidót hurcoltak Auschwitzba csak faji alapon. A munkaképtelen férfiakat és nőket, valamint a gyerekeket anyjukkal együtt azonnal megérkezésükkor elgázosították.[25] Ebből kitűnik a zsidók gyilkolásának népirtás jellege Auschwitzban.[1]

Rudolf Vrba a majdaneki koncentrációs táborról is ír, ahova előbb deportálták 1942 júniusának közepén, és ahonnan Auschwitzba a hónap vége felé került. Majdanekkel kapcsolatban ír a különböző származású foglyok haláláról kegyetlenkedések, betegségek, különféle kifogásokkal történő agyonlövések nyomán.[26]

Végig a jelentésben ennek szerzői hozzávetőleges számadatokat közölnek a bekerülő fogolyszállítmányokról országok szerint, és sok szlovákiai zsidó nevét is megadják. A Vrba-Wetzler jelentés végén meg van adva a zsidó áldozatok 1942 áprilisa és 1944 áprilisa közötti hozzávetőleges száma országok szerint, és e számok összege, 1.765.000.[27]

  1. a b c Conway 1984.
  2. Tibori Szabó 2011, 177. o.
  3. Frey 2011, 123. o.
  4. Tibori Szabó 2011, 182–183. o.
  5. Frey 2011, 125. o.
  6. Tibori Szabó 2011, 184–185. o.
  7. (angolul) Holocaust Encyclopedia, Auschwitz Report szócikk, encyclopedia.ushmm.org (Hozzáférés: 2024. június .).
  8. Tibori Szabó 2011, 196. o.
  9. Tibori Szabó 2011, 180. o.
  10. Rozett 1995, 121–122. o.; az interneten: (angolul) Encyclopedia of the Holocaust, Auschwitz Protocols szócikk, yadvashem.org.
  11. Tibori Szabó 2011, 181. o.
  12. Hilberg 2001, 43. o.
  13. Frey 2011, 124. o.
  14. Tibori Szabó 2011, 183. o.
  15. Jegyzőkönyvek, 10–13. o.
  16. Jegyzőkönyvek, 12. o.
  17. Jegyzőkönyvek, 11. o.
  18. Jegyzőkönyvek, 9. és p13. o.
  19. a b c Jegyzőkönyvek, 7. o.
  20. Jegyzőkönyvek, 16. o.
  21. a b Jegyzőkönyvek, 15. o.
  22. Jegyzőkönyvek, 9–10. o.
  23. Jegyzőkönyvek, 10. o. és 18. o.
  24. Jegyzőkönyvek, 9–17. o.
  25. Jegyzőkönyvek, 11–14. és 17. o.
  26. Jegyzőkönyvek, 16–17. o.
  27. Jegyzőkönyvek, 18. o.

Források

szerkesztés

Amator linguarum vita 2024. június 16., 14:00 (CEST)Válasz

Visszatérés a(z) „Auschwitz-jegyzőkönyv” laphoz.