Vita:Elie Wiesel

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Életrajzi szócikkek (jól használható besorolás)

Ez egy életrajzi szócikk. Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2012. július 2.

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Irodalmi témájú szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2012. július 2.

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Zsidósággal kapcsolatos szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2012. július 2.

Zsidósággal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kérdés

szerintetek Wiesel magyar? Be lehet tenni a magyar írók kategóriába? Nikita 2006. április 23., 10:27 (CEST)

Magyar irodalom a magyar nyelven írt irodalom. Magyar író a magyar nyelven (is) író szerző, a többi magyar származású külföldi. Kata 2006. április 23., 10:46 (CEST)

igen ez igaz. csak a kategóriákat nemzetiség alapján osztályoztuk és nem a munkásságuk alapján. vagyis a kérdésem az, hogy Wiesel erdélyi magyar? A könyvem ezt írja: a magyar nyelven kívül jól beszélt románul is, a héber pedig másik anyanyelvének számít. Vagyis ez alapján én azt veszem ki, hogy ő magyar. Bár gondolom ma inkább már amerikainak vallja magát. Nikita 2006. április 23., 10:57 (CEST)

Akkor úgy fogalmazok: ha számon tartjuk a magyar irodalomban, akkor tekintsük magyarnak (az aktuális mai határon kívül is, pl. Sütő András erd. magyar), ha az amerikai tartja számon, akkor legyen amerikai - de amint látom angolul és franciául írt - maradjon az amerikaiban. És az elejére a lexikonok be szokták írni a származását. Pl. erdélyi magyar származású amerikai író - a születési helyét alapul véve. (Mint például Lenau, aki németül írt és Magyarországon született, vagy Ödön von Horváth szintén - őket a német irod. tartja számon). Ha viszont a francia nyelvű munkássága is fontos, akkor francia listában is jó feltüntetni. A kategóriákat is jó ez alapján létrehozni. De pl. láttam ilyet is, hogy zsidó szárm. írók, vagy az törölve van? Kata 2006. április 23., 11:15 (CEST)

azt hiszem igen. Oké, igazad van, hozzáírom akkor. Nikita 2006. április 23., 11:37 (CEST)

magyar - nem magyar kérdés. 1990 előtti lexikonszerkesztés egyik kulcskérdése volt, a magyar származású, avagy magyarnak titulált személyek besorolási "jogviszonya". Amerikában Elie Wiesel, mint magyar-zsidót emlegetik sokan. Magyar iskolában tanult, igaz, magyar-zsidó iskolában. Máramarosszigeten, ahol akkoriban a többség magyarul kommunikált, piacokon, és a közéletben, a kevés számú magyar-többségű települési környezetben. Máramarossziget Temesvárhoz, Nagyváradhoz, vagy délvidéki Nagybecskerekhez hasonlóan afféle multikulturájú közeg volt, magyarokkal, örményekkel, zsidókkal, románokkal, svábokkal, bolgárokkal akik egy helyen laktak, éltek, kereskedtek. Tiszteletben tartották egymást, és egymás szokásait, annak ellenére is, hogy logikusan inkább mindenki a sajátjukkal töltötte szabadidejét. De az Örmény kávéházban mindenkit szívesen láttak, akárcsak a bolgár zöldségesnél, vagy a sváb borbélynál, vagy a zsidó boltosnál...stb. Wiesel karriert külföldön csinált, idegen nyelveken. Amerikában többen csodálkoznak, hogy a "magyaroknak, mi a bajuk Wiesel-lel, miért nem kell Nekik?" Lengyelországban, akik ott született, vagy identitása szerint oda tartozó, az lengyel. Tudom és értem a a bizonytalanság okát, de nem kellene elgondolkodni egy alapvetően 1990 előtti politikai identitású, és indíttatású felfogás átgondolásán? Hiszen a politikai közélet is hemzseg a magyar-nem magyar kérdéskörtől. Még magyarabb, legmagyarabb. Elég "vicces" egy kis nemzettől persze... Vannak akik, itthon csináltak karriert, vannak akik külföldön értek el sikereket. Ha külföldön élt, át kellett gondolnia, milyen néven teszi ezt, mert sokak neve kiejthetetlen idegen közegben. Külhonban bevett szokás, hogy közéleti személyek, ismert emberek nem saját anyakönyvezett néven, hanem felvett művésznéven, afféle stage-name-ként üzemeletett néven váltak ismertté. De ezek egyike sem magyarságuk megtagadása, hanem a szükség hozta valami, amivel éltek egyesek. Sok millió (!) magyar vándorolt ki az USA-ba, Canadába, Dél-Amerikába stb. megélhetési, vagy éppen politikai ellehetetlenülés okán. Idegen országban kell, kellett helytállniuk, onnan felőlük nézve pedig "disszidálásuk után" leírják rendre őket, csak magyar származású jelzőt kaphatnak jobb esetben, vagy mint jelen esetben még azt sem. Mert egy jellegzetesen kelet-európai szituációt néhány lexikonszerkesztő - a helyzet bonyolultsága okán nehezen - lát át. Az identitás kérdésében pedig felül kéne emelkedni, a korábbi tendenciákon - közös megegyezéssel - ha lehetséges ez - hogy aki, magyarnak tartja magát, itt született, vagy rokoni kapcsolatai révén kötődik az anyaországhoz, az mondódjék ki, tartozzon ide, vagy ide is, mint jelen esetben Wiesel-nél. Pl.: XY olyan romániai magyar-zsidó család leszármazottja, aki... "A Kárpátok ölén születtem, csodáltam tanáraimat, félénkem imádtam Istenemet..." stb. olyan Wiesel sorok, amelyeket magyarul vetett papírra, az akit a magyar Wiki nem sorolt a az emigráns magyarokhoz. Úgy érzem központi kérdéskör, amelyet feszegetek, túl nagy jelentősége nincs is idehaza nekünk, de akik kint élnek, számukra egy fontos dolog ez, az összetartozás jelzésértékű melegsége, hogy a haza gondol ránk, gondol nagyjainkra. Sok egyszerű, hétköznapi életet élő emigráns számára egyfajta példaértékű világítótorony, az, hogy voltak közöttünk ügyesebbek, talpraesettebbek, akik sokra vitték, és voltak, akik "csak" a dolgukat végezték egy ditroiti autógyár szerelőcsarnokában. Szívszorító, ahogy elengedjük itthonról ezeket a cérnavékony szálakat, amelyeknek pusztán elvi, és egységes állásfoglalást igénylő jelentőségük van. Anyagiakban nincs kihatása, de ha sok honfitársunk közül, akik kint élnek azt látják, hogy idehaza számont tartjuk másutt élő fiainkat, megbecsüljük őket... akkor annak jó értelembe véve beláthatatlan hatásai volnának. Egyébiránt Wieselt úgy soroljuk itt a magyar Wikiben, ahogy a lektorok jónak tartják, pusztán egy kulcskérdésre kívántam felhívni a figyelmet, ami megoldatlan maradt 1990 után is. Szerény véleményem szerint pedig újra kellene gondolni a kérdést.– Taki 2008. november 9., 08:11 (CET)

Kifogás a szócikk tartalmával kapcsolatban

Efraim írását áttettem ide, itt megvitatható a dolog:

Ez a bejegyzése az oldalnak hamisitás! Az Elie Wiesel élettörténetéhez illesztett Grüner Miklós féle történet CSAK a magyar Wikipedia oldalán található meg, és sehol máshol, más nyelven. Grüner Miklós azt irja, hogy Wiesel 31 éves volt 44-ben, ő meg 15 éves. (In 1944, Lazar Wiesel, 31, befriended the 15-year- old Gruner in Auschwitz and saved his life more than once.) Ezzel szemben a wikipedia MINDEN nyelven 1928-as születésűnek irja Wieselt, tehát egyidős Grüner Miklóssal !!! - és nem 16 évvel idősebb, mint azt Grüner Miklós állítja! Vagyis Grüner Miklós vagy hazudik, vagy egy hasonló nevű embert ismert meg Auswitzban, aki nem azonos a Nobel békedijas Elie Wiesellel.

Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...}

Ugy tudom, jogi eljaras indult a Wikipedia ellen. Gyujtsetek egy kis penzt...

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 193.224.79.8 (vitalap | szerkesztései) 2009. december 10., 18:52

Azt csináljuk, de azért köszi. Illteve még egy pillanat; ki jelentett fel minket? Grüner Miklós vagy Elie Wiesel? – Beroesz 2009. december 16., 17:35 (CET)

kell ez a cikkbe?

"A Grüner Miklós által ismert Lázár Wiesel nem azonos valóban Elie Wiesellel. Ugyanis a Nobel díjas 1928-ban született és nem 1913-ban, azon kívül nem volt bátyja. Ezért nem ismerte fel 1986-ban, a Nobel díj átadásakor. Tehát nem szélhámos, csak egy másik ember." - szerintem eléggé kilóg a cikkből, inkább a vitalapra való. – Hkoala 2009. december 10., 20:32 (CET)

Forrástalan, kivettem. Hallottam a pletykát én is, de nem tényként kéne a cikkbe fogalmazni, ha már kell bele. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. december 10., 22:28 (CET)

Itt azt írja, hogy: Ő használta először a „holokauszt” kifejezést a mai értelmében - ezzel azt akarja valaki itt mondani, hogy a Holokauszt mást is jelent? Szerintem ezt a kitételt el kéne távolítani, mert relativizálja e tragédia valódi mértékét. 89.133.124.213 (vita) 2009. december 16., 12:17 (CET)

A holokauszt görögül égőáldozatot jelent, tehát szóként nem volt új; gondolom, használták is ebben az értelemben, míg a mai jelentés ki nem szorította. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. december 16., 17:24 (CET)

Elie Wiesel kiléte körüli vita (provokáció?)

Kitöröltem a középiskolás éveihez hozzácsapott ízléstelen és nyilvánvaló provokációnak szánt beékelést arról, hogy Bizonyos Grüner Miklós szerint Elie Wiesel nem azonos önmagával. Ezt mindannyiszor meg is fogom tenni, ahányszor valaki beírja anélkül, hogy rendesen dokumentálja (lehivatkozza), megfelelő pártatlansággal (objektivitással) KÜLÖN FEJEZETBEN tárgyalja a jelenséget.

Ebben a formában ez nem több egyoldalú, nyilvánvalóan szélsőjobbos érzületből fakadó antiszemita propaganda-hirdetésnél! Mindannyian jól tudjuk, az efféle sületlenségek honnan érkeznek. Teljesen fölösleges őket egy elxikon szócikkébe belefoglalni, de ha mégis megteszi valaki, szíveskedjék azt DOKUMENTÁLNI, megfelelő objektivitással tálalni (feltüntetve az ELLENÉRVEKET is!), és nem az "ÉLETE" fejezethez lazán hozzácsapni, hanem KÜLÖN FEJEZETBEN megemlíteni.

Azt javaslom tehát a szerzőnek (aki persze nem is regisztrált, csak a szokásos anonimitásban, IP-címmel rondít bele egy szócikkbe), hogy járjon el a következőképpen (ha már ragaszkodik ennek a nevetséges mesének a feltüntetéséhez):

• Nyisson ÚJ FEJEZETET neki (pl. "Elie Wiesel önazonosságát vitató nézetek" cím alatt)!

• Tüntesse fel, hogy PONTOSAN KICSODA, PONTOSAN MIKOR és PONTOSAN MILYEN FORMÁBAN (évszám, hónap, nap, folyóirat / könyv címe (esetleg netes hivatkozás), kiadó, hely. Ha televíziós adás, akkor: csatorna neve, nap, óra, műsor címe, az állítás szerzőjének a neve, archívum linkje, stb). Ezek SÚLYOS ÁLLÍTÁSOK. CSAK ÉS KIZÁRÓLAG akkor iktathatóak be egy lexikon szócikkébe, ha nagyon alaposan és pontosan dokumentálva vannak.

• Ezt nemcsak Grüner Miklós esetében (könyve címe, kiadója, kiadás éve és helye, oldalszám, ahol a kijelentések találhatók!!!!) kell megtenni, hanem ha lehet, a "dél-svédországi" és az "izraeli sztár-" újságírók nevét is jó volna megemlíteni...

• Mindent EREDETI forrásából célszerű idézni, NEM MÁSODKÖZLÉSEKBŐL (ha mégsem lehetséges, akkor FEL KELL TÜNTETNI A MÁSODKÖZLÉST így: "IDÉZI XYZ"!!!).

• Érdemes az elmélet ELLENÉRVEIT, kritikáját is feltüntetni! Ezeket lentebb fel fogom tüntetni. Számos ilyen ellenérv létezik (melyek bizonyítják Elie Wiesel önazonosságát)!!!

• Az sem mindegy, hogy HOGYAN FOGALMAZ valaki, aki szócikket ír. Ez nem reklámfelület, nem is propagandaszórásra szánt tárhely (ha jól tudom), hanem internetes LEXIKON! Ilyen esetekben OBJEKTIVITÁSRA, TÁRGYILAGOSSÁGRA törekszünk. Ha idézünk valamit, azt megtehetjük szó szerint, rosszabb esetben parafrazálva, de mi magunk NEM BIZONYGATUNK SEMMIT a szócikkben (maximum a vitalapon)!

– Iegeb ^vita 2010. április 20., 21:27 (CEST)

az Elie Wiesel önazonosságát vitató elméletek CÁFOLATA

• Elie Wieselnek van egy MÚZEUMKÉNT ÉS EMLÉKHÁZKÉNT MŰKÖDŐ SZÜLŐHÁZA, mely SZABADON LÁTOGATHATÓ Máramarosszigeten, Romániában (Máramaros Megye). Számos tárgyi emlék mellett RENGETEG FÉNYKÉP tekinthető meg itt, nyugodtan el lehet menni, és össze lehet vetni a háború ELŐTTI Elie Wiesel fényképét a háború utáni Elie Wieselével. Akik szenzációs leleplezésre vágynak, el se induljanak (Elie Wiesel bizony azonos önmagával), megspórolom ezzel az útiköltségüket. Mindenki másnak érdemes elláttogatni oda. Az emlékház felavatásán hatalmas tömeg gyűlt össze, eljött Wiesel is és beszédet mondott. Hihetetlennek tűnik, hogy az ott összegyűlt máramarosszigetiek közül senkinek nem tűnt fel, hogy a beszédet mondó, magát Elie Wieselnek kiadó "szélhámos" nem hasonlít arra a fiatalra, akit ismertek a háború előtt is, és aki az emlékházban kiállított fényképeken szerepel!

• Elie Wiesel egy városban, egy környezetben NŐTT FEL Joel Teitelbaum szatmári rebbével, Teitelbaum Mózes (szatmári rebbe) rebbével, és számos más zsidó rabbival és egyszerű emberrel, akik túlélték a Holokausztot, utána pedig az USA-ban települtek le. Közülük (Wiesel GYEREKKORI ISMERŐSEI közül) SOHA SENKI NEM KÉRDŐJELEZTE MEG WIESEL ÖNAZONOSSÁGÁT!

• Máramarosszigeten a mai napig élnek idős zsidó és nem zsidó emberek, akik emlékeznek Wieselre. Alighanem feltűnt volna nekik, ha nem az általuk ismert embert látnák a televízióban.

• Sokatmondó tény, hogy Elie Wiesel önazonosságát egyetlenegy ember kérdőjelezte csak meg: aki csak egyszer találkozott vele (vagy valakivel, akit Elie Wieselnek hitt), és aki sem korábban, sem a háború után nem tartotta vele a kapcsolatot!

• A Grüner Miklós-féle történet tulajdonképpen semmit nem állít, csak azt, hogy NEM ELIE WIESEL volt, aki segített rajta a lágerben (legalábbis ő nem ismeri fel Elie Wieselként). Ez nemcsak azt jelentheti, hogy akit Elie Wieselként ismerünk, nem azonos Elie Wiesellel, hanem MÉG HÁROM TOVÁBBI ESHETŐSÉG IS VAN:

1. Akire Grüner Miklós emlékszik, nem Elie Wiesel volt, hanem egy hozzá hasonló nevű vagy sorszámú valaki (ez könnyen elképzelhető). Grüner rosszul is emlékezhet rá. 2. Éppen az is lehetett a csaló, aki Elie Wiesselnek adta ki magát a táborban. Erre sok oka lehetett. Személyesen ismertem olyat, aki, hogy ne kerüljön gázkamrába, a tulajdon körmével kaparta le az egyik számjegyet a karjáról (Klein Elijahu Adalbertről van szó, ő maga meg is mutatta a számát nekem, és több helyen nyilatkozott is erről), és így befeküdhetett valaki más helyére a kórházba, akinek a sorszáma az övével azonos volt, leszámítva az utolsó számjegyet (amit lekapart és egy ápolóval megegyezve, titokban befeküdt a helyére, miután az illető meghalt). Máskülönben nem juthatott volna be a túltelített kórházba, és munkaképtelensége miatt elgázosították volna. Magyarán: a Grüner által ismert ember akár maga is lehetett csaló (a számmal való csalás, bár életveszélyes volt, ha rájöttek, de életet is menthetett).

• Az is lehet, hogy Grüner Miklós - horribile dictu - HAZUDIK. Egy ilyen könyvvel szép pénzt lehet keresni, különösebb erőfeszítés nélkül, és híressé teheti szerzőjét (bizonyos körökben még népszerűvé is). Ennyiért megéri kitalálni egy ilyen sztorit.

Én egyik lehetőséget sem állítom, de valamennyivel SZÁMOLNI KELL. Semmit sem lehet kész tényként elfogadni (főleg dokumentálatlanul). Azt pedig, hogy Elie Wiesel azonos önmagval, számos fénykép és gyerekkori ismerős bizonyítja.

Ha az önazonosságát vitató elméleteket közöljük (mindenképp KÜLÖN FEJEETBEN és mindenképp DOKUMENTÁLTAN), akkor azok cáfolatait is közölni illenék.

– Iegeb ^vita 2010. április 20., 21:27 (CEST)

== Iegeb, KISFIAM, úgymint "szörkösztő": azon az oldalon, ahol "BESOROLATLAN IRODALMI MŰVEK" kategória szerepel, mint vitatéma, ott te vadzsidó ámokfutást rendezel, nyilván személyedben rejlő okból! Bizony-bizony, GRÜNER MIKLÓS IS ZSIDÓ ÁLDOZAT, s az 50-es években Párizsban még találkozott a VALÓDI Wiesel Éliázár-ral, (Lázárral), majd ezzel a fényképen látható hazug swindlerrel is!

S igen, a Bergen-Belsenben Grünertől elbúcsúzott Éli Wiesel NEM EZ a magyarul nem tudó,(holott az életrajzokból a magyar tudás és olvasás, sőt, az oláh beszéd kényszere is: de a UB saját neve alatt működő Judaisztika Intézetében tevékenykedő azesz SEMMIRE SEM EMLÉKSZIK Kelet-Magyarországról, (egy e-mailem után az Univ. of Boston Judaistics-ra másnap az Irgun-burgun több ezer egyidejű e-mailt küldött, tönkretéve azt....), egy szót nem tud magyarul, (gondolkodj már, Teller Ede prof. 60 év távollét után szónoki szinten beszélte anyanyelvét, halála előtt az utolsó három hétben már csak magyarul beszélt; vagy a Queens-ben született Tony Curtis magyar népdalokat tudott 72 évesen és nem jesiva-sivalkodást...) a valódi Eli Wiesel idén 99 éves lenne, ez meg még macák után kajtat, 1928-as születéssel,

irodalmisága jiddis, héber, angol, (szerintem nem irodalmi művek, mint Kertész Imréé sem), SEMMI KÖZE MAGYARORSZÁGHOZ, ez a sztory - hiába ordítasz, zsidógyerek, - a holokamu egyik legdurvább csalása, s TE IS A RÉSZESE VAGY, amikor a hiteles TANÚK és a VALÓDI Eli Wiesel ISMERŐSEI (máramarosi zsidó emberek) egybehangzó vallomásaival szemben "ÍRÁSBELI FORRÁSOKAT" KÖVETELSZ!

Amíg él az a csaló barom, addig nem derül ki a disznóság. Ez TIPIKUS zsidó mocsok, ez a történet. S a többi zsidó hallgat. Még a féleszű Kertészt Ákos aggkori ámokfutása is ENNEK A MISZTIKUS "HOLOCAUST" - ez görög a szó blaszfémia a porosz precizitású, nagyipari méretű genocídiumra,, tehát legy inkább SHOAH - szemléletnek köszönhető. A tömeggyilkosságban Jahve kezének intését és a felsőbbrendűség bizonyítását látni hagymázas őrület, téveszme, schizofrénia.

S aztán majd egy amerikás igazi magyar nyomozó-riporter ráveti magát a témára, és jön a nagy durranás.

De addigra már Izrael Állam nem létezik többé.

Hátrébb az agarakkal, fajvédő pusztulat sivatagi kóborló!! - Kurszán Kündü Kurszán Kündü Vita? Nem: Deklaráció. 2012 04. 08. 22:23 CEST

Furcsaság + pere

A második vh. fejezetben a következő olvasható: „1945. január 29-én, mindössze néhány héttel azt követően, hogy Buchenvaldba kerültek át, Wiesel édesapja vérhasban, éhezésben és kimerülésben meghalt - ahhoz már késő volt, hogy krematóriumba küldjék. Ez mindössze egy hónappal azelőtt történt, hogy az amerikai harmadik hadsereg felszabadította a tábort április 11-én.” Akárhogy számolom, jan. 29. és ápr. 11. között majdnem 2,5 hónap van és nem 1. + Kedden (jan. 24.) kezdődik a pere Grüner Miklóssal [1], önazonosságával kapcsolatban semmit nem látok a szócikkben, pedig nagy valószínűséggel egy csalóról van szó. --→ Sasuke88  ^vita 2012. január 22., 21:23 (CET)

Grüner jogerősen pert vesztett novemberben. Oliv0 ^vita 2012. december 12., 17:51 (CET)

„A Fővárosi Ítélőtábla csütörtökön helybenhagyta a Fővárosi Törvényszék elsőfokú részítéletét, amellyel elutasította Grüner Miklós személyiségi jogi keresetét Köves Slomó rabbi ellen, aki egy cikkében történelemhamisítással vádolta meg a holokauszt-túlélő férfit. A jogerős verdikt szerint egy személyiségi jogi per keretei között a bíróság nem foglalhat állást olyan kérdésekben, amelyeknek eldöntése történészekre, illetve különböző hatóságokra tartozik.” – vagyis a jogerős ítélet nem cáfolja Grüner Miklós állítását. --Villanueva ^vita 2012. december 13., 15:50 (CET)