Vita:Holic csoport (szervezet)/Archív01

---

« előző

1

következő »

Csoportos együttlét

csoportos együttlét során az imádkozás a meditáció, és a csoportos bűnmegvallás valamint toaletthasználat és a táplálkozás (szigorúan megszabott hogy mit és mennyit) engedélyezett a csoport vezetői részéről mint tevékenység.

csatlakozom! Istennő 2006. március 9., 09:02 (CET)

Hogy tudták azt az ötven embert összeszedni?

(nagy az Isten álatkertje) Nikita 2006. március 9., 09:13 (CET)

Szekta vagy modern kori szerzetesrend?

Userlapom vitalapjáról átpakoltam ide Nikita véleményét--Neo 2006. március 14., 13:27 (CET): " Látom te vagy a Holic Csoport szócikk pátyolgatója. A szerzetes rendet átirtam szektára. Mert a szekta azaz a : "A szekta egy nagyobb valláson belüli kisebb, elkülönült csoportot jelent, mely egy vagy több (lényeges) hittételben eltér a többségi, uralkodó vagy eredeti vallási irányzattól, vagy egy vagy több hittételt vagy életelvet annál sokkal nagyobb mértékben hangsúlyoz. Általában a szektásság szükséges kritériuma az is, hogy a kisebb vagy újabban keletkezett csoport szellemi vagy fizikai eszközökkel éles harcot folytasson a nagyobb ellen (ha fordítva van, akkor nem feltétlenül tartjuk a kisebbségi csoportot szektának, inkább üldözött kisebbségi irányzatnak). A szektásság egyik jellemző, bár nem kizárólagos kritériuma szokott lenni a zártság is: a szektába bejutni köznapi ember számára nem könnyű (súlyos próbatételek), és kilépni még nehezebb." definícióját tökéletesen kimeríti ez a csoport. A szerzetes rend megnevezését erősen méltatlannak érzem, ha speciel pl a bencésekre gondolok. nem hiszem, h egy csoportba kéne tenni velük. Nikita 2006. március 14., 13:10 (CET)"

A szektázás egyáltalán nem összeegyeztethető a semleges nézőponttal!!!

Nikita elmondom, mit gondolok!

Nem csak pátyolgatom de a szócikket én kezdeményeztem és nagy részét én írtam. A Holic Csoportot én is szélsőséges szektának tartom de ugyanakkor ez a megnevezés szerintem annyira pejoratív, megbélyegző, hogy használata egy enciklopédiában helytelen. A szektázás egyáltalán nem összeegyeztethető a semleges nézőponttal. A "szélsőséges vallási szervezet"- sokkal pontosabb és semlegesebb megfogalmazás szerintem.

Teljesítménykényszer, Szertartások, Vezetői elvárásoknak való megfelelés, Irányítás, Elszigetelődés, Uniformizálódás

Ezen kívül leírom miért is írtam bele a "modern kori szerzetesrend" megfogalmazást: A Holic csoport tagjai nagyon unikálisnak, különlegesnek élik meg szervezetüket, pedig annak belső működése nagyon hasonló a szerzetesrendek lelkületéhez. Ahol a vagyonközösség mellett szintén jellemző a

• túlzott teljesítménykényszer motiválta cselekedetek
• szertartások,(meghatározott rendszerességgel és módon)
• szigorú vezetői elvároknak való megfelelési kényszer
• a tagok túlzott ellenőrzése (Pl.: leveleiket elolvassák)
• a világtól való elszigetelődés
• az uniformizálódás (Pl.: egyforma ruha hordása, minden tag számára egyformán kötelező sematikus napirend stb.) Ezek miatt az összefüggések miatt gondoltam erre a megnevezésre. De kiváncsi vagyok, ki mit gondol erről. --Neo 2006. március 14., 13:49 (CET)

jé, ez a leírás pont ráillik egy iskolára :D – Alensha 寫 词 2006. március 14., 14:20 (CET)

A szekta maradjon, semleges nézőpont marad. a szektaság tény. Nikita 2006. március 14., 14:28 (CET)

..tényleg pejoratív...Hagyjuk, hogy mindenki maga ítélje meg, minek tartja...

Szerintem a szekta szócikkünk elég jól összefoglalja ezt a jelenséget. Ennek alapján tényleg pejoratív és nem NPOV. Hagyjuk, hogy mindenki maga ítélje meg, minek tartja ezt a csoportot. – Alensha 寫 词 2006. március 14., 14:30 (CET)

Pejoratív! Egyéb példa:

Egyébként az idővel pejoratívvá váló szakkifejezések lecserélése a pszichiátriában is van példa. Az Amerikai Pszichiátriai Társaság kézikönyvében a DSM-IV ben mely a pszichiátriai kórképek osztályozását és diagnosztikus kritériumait tartalamazza. A Korábban Hisztériás karakter nevű diagnosztikai meghatározást Hisztriónikus személyiségzavarra változtatták. Pont ugyanez okból.--Neo 2006. március 14., 14:46 (CET)

A szócikkben, amit most vitatunk hol található a hisztéria szó? nem találtam meg sajnos. Nikita

Kedves Nikita!

Szivesen elmagyarázom: CSAK ÉRVELTEM!!!! Így már érthető? --Neo 2006. március 14., 15:06 (CET)

.....Szerintem nem lenne jó szektázni, mert erősen lekezelő jellegű a szó....

ne durvuljon el a beszélgetés, ha lehet. Szerintem nem lenne jó szektázni, mert erősen lekezelő jellegű a szó. Amíg Hitler szócikkében csak annyi van az elején, hogy „német politikus”, és tényszerűen vannak felsorolva a tettei lentebb, addig itt sem kell minősítgetnünk. Tudom. Godwin. – Alensha 寫 词 2006. március 14., 15:14 (CET) szerintem a beszélgetést nem én durvítom el, hanem neo. ő az, aki folyamatosan személyeskedik. Nikita 2006. március 14., 15:35 (CET) Bocsánat ha úgy érezted, hogy személyeskedek! Akkor mingyárt átfogalmazom amit írtam.--Neo 2006. március 14., 15:40 (CET) folyamatosan minősítesz, butuska, micimackó és társai, hagy ne ragozzam. Téged is baromi könnyű lenne minősíteni, ami rád is férne, csak tiltja a wikipédia irányelvei, így nem teszem. Nikita 2006. március 14., 15:43 (CET) Bocsánatot kértem! Sajnálom! És igazad van! Változtattam is! Direkt töröltem, illtve kijavítottam a kifogásolt részt. Mi többet tehetnék még?--Neo 2006. március 14., 15:46 (CET)

Javaslat?

Alensha totál igazad van! Ezek nagyon jó meglátások! Akkor ebben megeggyeztünk, de mire javítjam ki?--Neo 2006. március 14., 15:22 (CET)

A szekta szót használja a tudományos közeg. Az, hogy pejoratív értelemben még sokan használják, más kérdés. A Fradi szót is sokan pejoratív értelemben használják, mások meg nem úgy. Ha a szekta szócikk ad egy jó leírást arról, mit nevezünk szektának, akkor linkelt szóként simán maradhat szerintem benne. (Másfelől, amit általában szektának neveznek akár pejoratív akár nem pejoratív értelemben, az pontosan az, amit ez a H. Cs. mutat, tehát minden értelemben helytálló a megjelölés.) Leicester 2006. március 14., 16:43 (CET)

Most pejoratív vagy nem

Egyenlőre ketten vagyunk, azon a véleményen, pejoratív a szektázás, ketten pedíg azon, hogy nem pejoratív a szó! Ilyenkor mi van? Egyéb hozzászóló?--Neo 2006. március 17., 16:34 (CET)

Ilyenkor szoktak finomítani a fogalmazáson, tehát nem simán „szekta”, hanem „sokak által szektának tartott csoport”, „a szekta jellegzetességeit mutató csoport”… – Alensha 寫 词 2006. március 17., 19:55 (CET)

Köszi már ki is javítottam! --Neo 2006. március 17., 20:00 (CET) Neo: te is tagja vagy ennek a holic csopotnak? Nikita 2006. március 17., 20:02 (CET) Dehogy is! Eredetileg én írtam ezt a szócikket! Majd később írok, most mennem kell! --Neo 2006. március 17., 20:08 (CET)

A németek is pont így oldották meg: szekta jellegzetességeit mutató. Szvsz ettől nem lesz sokkal jobb. Azt kéne egyértelművé tenni, hogy a szó szociológiai értelmében tartják szektának, mert a szó tényleg pejoratív, főleg a "destruktív szekták" elleni politikai kampány óta. Az jó, de nem elég, hogy a linken ki van fejtve, mert az bármikor megváltozhat (és nyilván fog is, bekerül oda a szekta szó számos más jelentésárnyalata).

Kommunitárius szekta

• A szekta szócikknél (lsd. annak vitalapján) már felmerült, hogy a kommunitárius irányzat nem vallástudományi kategória, sokkal inkább politikai... ott akkor ez át lett fogalmazva... (bár a kommunába szerveződő csoport sem tűnik annak...!) A fentiek miatt ezt így most törölném, amíg nem találunk egy megfelelőt. (Bár a kategórizálás egyébként mindig kényes dolog!) Nad 2007. május 24., 09:54 (CEST)
• meglepődve látom a kommunizmus linket... gondolom ezek összefüggnek/függtek... de akkor ugye nem kommunitárius, azaz nem a kommunizmus egy ága... (merthogy nem is politikai)... Nad 2007. június 20., 15:54 (CEST)
• "...amíg nem találunk egy megfelelőt..."- az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy megvitathatjuk, megindokolhatjuk, hogy milyen besorolás is lenne reális... ez az újonnan feltett kategóriáknál (irányzat) elmaradt...! "Dolgozz azon, hogy egyetértés alakuljon ki."(wikikett) [[1]] Nad 2007. május 24., 11:21 (CEST)

• Ok, de szerintem ez így most jó. --Neo 2007. május 24., 11:28 (CEST)

• Ezt a részt átpakoltam ide, mert ide jobban illik.
  Nad kérésére nem válasz, hogy "szerinted ez így most jó." Az irányzat fogalmába meg a "kommuna" sem illik bele, mert az egy szerveződési forma, csakúgy, mint a szerzetesrend. A kommuna ennek a szócikknek az összefüggésében a magyar értelmező szótár szerint azt jelenti, hogy "férfiak és nők kisebb csoportjának lakó- és életközössége hagyományos családi keretek nélkül" illetve "közösségi életforma, amely az anyagi javak közös birtoklásán, csoportos együttélésen alapszik". Az irányzat pedig "sajátos jellegű politikai, művészeti, tudományos stb. törekvés, mozgalom". A sajátos jelleg az lenne, hogy katolikus, karizmatikus, protestáns vagy valami hasonló.
  Jó lenne még erről megegyezni.
  Hmmm... és olvastad a kérdésemet azzal kapcsolatban, hogy milyen forrásban áll, hogy Budapesten van a központjuk? Elég sok mindent olvastam már róluk, azt is hogy milyen városokban vannak, de egy ilyen állítással sem találkoztam, hogy valamelyik a központjuk lenne.
  Várom válaszod!
  Üdvözlettel: --Donum 2007. május 24., 14:20 (CEST)

• A központot kijavítottam, mert az tényleg nem budapest, hanem egyértelműen Ausztria.--Neo 2007. május 25., 10:33 (CEST)

• Nekem már csak az nem egyértelmű, hogy ez mi alapján ilyen egyértelmű. Többször kértem már, hogy nevezd meg milyen forrásból/forrásokból dolgozol. Ez mindeddig elmaradt. Így bármit írhatnék én is.
  Üdvözlettel:--Donum 2007. május 29., 12:21 (CEST)

Kevés forrás?

Ami nagyobb baj, hogy nagyon hiányoznak a források. Honnan lehet tudni, hogy hány taguk van? Honnan vannak a hitelvek? És mi az, hogy "A jelenlegi üzleti tevékenykedésük sem kizárt"? Ez így bulvárlapba való, nem enciklopédiába. --Tgr 2006. március 20., 14:21 (CET)

Mondatrész kivágása vitalapra

"A jelenlegi üzleti tevékenykedésük sem kizárt."-részt a szócikkből töröltem illrtve ide áthelyeztem.--Neo 2006. március 20., 15:08 (CET)

Üzleti tevékenység

Utánanéztem az üzleti tevékenységről szóló információ (A csoporttagok korábban dunaföldvári lakóközösségükben törvényes keretek között használt autókat hoztak be külföldről, újítottak fel és adtak el.) hitelességének a szócikkben idézett forrásból (Kamarás István: "A Keresztények"):

"Hiába jelennek meg a megyei napilapban tisztességesen tudósító, legendaoszlató riportok, hiába derül ki a riportokból, hogy a régi, lestrapált autókat saját használatukra javítgatják, valamennyien dolgoznak (saját javítóműhelyükben vagy másutt) vagy felsőfokon tanulnak .... (Hangyál, 1992:5): a dunaföldvári közösségre ráragadt a "destruktív szekta" bélyege."

Ez alapján, az üzleti tevékenységgel kapcsolatos részt töröltem.

(Minél többet olvasom az elérhető forrásokat - és találok rá ilyen ellentmondásokra -, egyre kérdésesebbé válik számomra, hogy milyen források alapján íródott ez a szócikk...)

Üdvözlettel: --Donum 2007. május 29., 13:00 (CEST)

Magyarországi vallások sablon

Kedves Neo!

Csak egy kérdés: Milyen forrásban olvastad, hogy Budapesten van a székhelyük?

Üdvözlettel:

--Donum 2007. május 22., 13:57 (CEST)

(Ennek további tárgyalását lásd a "Kommunitárius szekta?" szakaszban. --Donum 2007. május 29., 12:34 (CEST))

Forrás torzítása, pontatlan idézése

Néhány változtatást végeztem a szócikken, mert úgy tűnik, hogy több pontban pontatlanul támaszkodik egy olyan forrásra, amelynek enciklopédiában történő idézésre való alkalmassága egyébként is vitatható.

1.Szabó Szilvia írásából kiderül, hogy mindössze másfél hónapig látogatta a közösséget, mielőtt megszakadt velük a kapcsolata, az ellenben nem világos, hogy ez idő alatt ténylegesen a közösség tagjává vált-e, így ennek megfelelően átírtam a weboldala linkje mellett olvasható "Ex Holic Csoport tag írása" megfogalmazást erre: "Aki rövid ideig kapcsolatban volt a közösséggel"

2. A szócikk úgy merít Szabó Szilvia állításaiból, hogy közben azt a képzetet kelti, mintha ezek az állítások alkotnák a szóban forgó közösség tanításának lényegét. Ennek ellenére egyéb forrásokban mégsem sikerült rátalálnom a következő, tőle idézett gondolatokra:

a) Bűnök/ Külön szoba

A forrásul felhasznált írásban ez áll:

"Az egyik tag nyilatkozta: "ha valaki külön szobát akar, az önmagában nem bűn, de mégis azt mutatja, hogy nem lett teljes a szeretetben" (http://vigyazz.freeweb.hu/index.html)

Ezzel szemben a szócikkben még a külön szoba igényének gondolata is bűnös dologként van beállítva:

„Külön szoba: Külön szoba igényéről beszélni, vagy arra gondolni bűn és egyértelmű bizonyítéka annak, hogy a tag "nem tökéletes a szeretetben”

Szembetűnő, hogy ez a megfogalmazás több ponton erősen eltorzítja a forrásban közölt eredeti információt.

A korrekt véleményalkotás alapfeltétele, hogy ne állítsuk be negatívan, eltorzítva a rendelkezésünkre álló információt! Különösen fontos ez egy olyan vallási közösség esetében, amelyről számos bulvárlapba illő nyilatkozat látott napvilágot, de negatív megítélését nem mindenki osztja (lásd pl. Kamarás István: A „keresztények” - a Liget 2003/4 96. oldal utolsó bekezdés).

Egyébként egy tag szóbeli megnyilatkozása amúgy sem szükségszerűen azonos a közösség tanításával. (Nem derül ki, hogy pontosan milyen szituációban, összefüggésben hangzott el az idézett gondolat, mi bizonyítja, hogy elhangzott egyáltalán.)

b) Előírások/Szülők meggyűlölése

A szócikk itt megint szinte szóról szóra átveszi Szabó Szilvia megfogalmazását azzal a változtatással, hogy meg KELL szakítani a rokoni kapcsolatokat a szülőkkel:

„Szülők meggyűlölése: Aki a csoport tagja szeretne lenni annak meg kell szakítania rokonai kapcsoltait (szülők, testvérek), valamint ki kell fejezni a rokoni kapcsolat megszűnését, illetve tagadását. Amit a Holic tagok úgy értékelnek mint "Az igazságért elhagyni a családot.”

Nincs megadva, hogy pontosan melyik forrás alapján látható, hogy ezt "kötelező" érvénnyel kell tenni. Ezért nem látom helyesnek ezt így megfogalmazni, mert ezzel a szócikk sajátos beállításban, megint csak torzítva adja vissza a forrásban található információt, negatív vélemény kialakítására befolyásolva ezzel az olvasót.

A hivatalos állásfoglalásuk így szól:

"Az életünket csak olyanokkal tudjuk megosztani, akik ugyanazt az Urat követik. Olyan kötelezettség azonban, hogy meg kell szakítani minden családi kapcsolatot, ahogy az olykor katolikus rendeknél előfordult, Isten gyülekezetében nincsen. " ( http://defamed-but-true.de/hungarian/de_igazak.html - III. fejezet / D / e)

3. Maga a forrás sem alkalmas az idézésre.

Egyrészről, a szerző többször tesz utalást arra, hogy Ő a saját szemszögéből írja le ennek az időszaknak, a számára fájdalmas tapasztalatait. pl. az "ahogy én látom", "szerintem" kifejezések utalnak erre.

Másrészt nem szokás egyetlen személy beszámolójára alapozni egy enciklopédia tartalmát. Az állítások hitelessége, egyetlen személy elmondása alapján nem tekinthető ellenőrzöttnek, holott ez a Wikipédiában alapkövetelmény.

Harmadik szempont pedig a forrás vitatható elfogulatlansága. Szövegéből kiderül, hogy a szerző konfliktusba került a közösséggel, és gyakorlatilag így próbál ellenpropagandát kifejteni.

Összefoglalva:

Egy vallási közösség tanításai, dogmatikája bemutatásának a közösség kiadványain, hiteles, nyilvánosság előtt vállalt publikációin kell alapulnia. Ilyenek hiányában a téma egyátalán nem enciklopédiába való.

Mivel hivatalos honlapjukon amúgy sem találunk tételesen felsorolt bűnöket, amelyek elhagyására különös hangsúlyt fektetnének, felcseréltem a fent kiemelt BŰNÖK és ELŐÍRÁSOK részt egy új, ÉRTÉKREND című bekezdéssel. A bekezdéshez felhasznált források:

http://keresztenyek.hu/h_kiker.html#elet
http://defamed-but-true.de/hungarian/de_igazak.html
Kamarás István: A keresztények - Liget 2003/4
Kis magyar religiográfia Kamarás István 2003. 273. oldaltól ISBN: 963 9498 15 7

--Rivus 2007. május 13., 12:30 (CEST)

Torzítás ismétlése

Felfedeztem, kissé megkésve, hogy a fent kifejtett torzítás még egy szakaszban ismétlődik, ezért törlöm a :

Korábbi kapcsolatok kötelező megszakítása - bekezdést.

Rivus

• Kedves Rivus!
  Csak módosítottam a fejezet címet "al-alfejezet" címre, mert így jobban átlátható a tartalomjegyzék is. Ez a hozzászólásod tartalmilag amúgy is szorosan kapcsolódik az előzőhöz.
  ... és még egy: Az aláírásod kihelyezésénél kérlek, használd az aláírássablont a szerkesztőben, mert az automatikusan kiteszi a dátumot is a neved mellé.
  Üdvözlettel:
  --Donum 2007. május 31., 08:49 (CEST)

Egyéb egyházak "fúrása"

A "honlapjukról": "Minden félreértés elkerülése végett: Semmi közünk az ún. Krisztus Magyarországi Egyházahoz, amely úgy mutatkozik be, hogy nincs különleges neve. " Köpködők! (a la Brian élete :) Data Destroyer 2006. június 6., 10:58 (CEST)

Kategória

Kedves Hidaspál! Elárulnád nekem, hogy ennek a szervetnek mi köze a reformációhoz? Szerintem ehhez a cikkhez ez rossz kategória.--Neo 2006. május 19., 16:18 (CEST)

Lehet, hogy semmi, és a fenti vitafolyamból látom, hogy neked ez a cikk is véresen komoly. Ehhez sem nyúlok többé, mert szeretném, ha a fenti stílusú vitákból én kimaradnék. Hidaspal 2006. május 22., 17:32 (CEST)

193.225.95.193 -szerkesztései rózsaszín nézőpontban

Miért kellett törölni az alábbi részeket?

"Szülők meggyűlölése":

Kedves 193.225.95.193! Ezt a részt miért törölted?: Aki a csoport tagja szeretne lenni annak meg kell szakítania rokonai kapcsoltait (szülők, testvérek), valmint ki kell fejezni a rokoni kapcsolta megszűnését, illetve tagadását. Amit a Holic tagok úgy értékelnek mint "Az igazságért elhagyni a családot."

Szigorú, ellenőrzés és irányítás

És ez a két részt miért törölted?: "A csoportos együttlét során az imádkozás a meditáció, és a csoportos bűnmegvallás valamint toaletthasználat és a táplálkozás (szigorúan megszabott, hogy mit és mennyit) engedélyezett a csoport vezetői részéről mint tevékenység." És miért írtad át erre?: "A gyülekezetet az idősebb csoporttagok irányítása alatt áll."

Rózsaszínben

Valóban csak a biblia alapján?

Ezt írtad: "Hitnézeteik, dogmáik szigorú rendszerét egyedül a Biblia alapján..."

A házasságot tiltják vagy csak nem engedik?

"A házasság a tanítások szerint nem tilos de gyakorlatban nem engedélyezett a gyülekezetben." ezt miért kellett átírni erre? : "A házasságot nem tiltják, de a gyakorlatban nem házasodnak."

Mentalítás

"Véleményeiket, az általuk kritizált egyház rendezvényein vendégként megjelenve cinikus, arrogáns stílusban terjesztik a különféle felekezetekre vonatkozó kritikáikkal, rágalmakkal, előítélekkel füszerezve." ezt miért kellett átírni erre?: "Véleményüket az általuk kritizált egyház rendezvényein vendégként terjesztik a különféle felekezetekre vonatkozó kritikáikkal."

Elitélik de alkalmazzák a hierarhiát?

"A gyülekezetet az idősebb csoporttagok irányítása alatt áll." ezt miért kellett átírni erre? : "Elvetik a gyülekezeti hierarchiát."

Az, hogy elvetik a hierarchiát nem jelenti azt, hogy a tagok nem lehetnek irányítás alatt. Még akkor is ha ezek a "vezetők" nem viselnek címeket, megnevezéseket.

Semleges nézőpont, Vitatsuk meg

Kedves/tisztelt, anonim/ Úr/Hölgy 193.225.95.193 Én elhiszem, hogy te rózsaszínben látod, illetve akarod látni ezt a szervezetet, de ettől még ez egy szabad enciklopédia melynek elvei szerint semleges nézőpontban, tényeken alapulva kell szerkeszteni és ebben nem fér bele a pozítívan elfogult rózsaszín szerkesztési stílus azaz az igazság elferdítése sem. Valamint e vitatott témákat kérlek csak akkor módosítsd ha itt a vitalapon megvitatásra kerültek.

nem csak simán Holic csoport ?

A „"keresztények" csoportja ” nélkül? --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 29., 12:47 (CEST)

Nekem is jobban tetszik egyszerűen "Holic csoport" szócikkcím - viszont ők (maga a csoport ) nem használja ezt az elnevezést. Ők csak "keresztények" nek hajlandók magukat nevezni. Hangsújozva a kizárólagosságot, tehát, hogy a többi keresztény nem keresztény. Azért tartom fontosnak, hogy a címben is benne legyen, hogy "keresztények" mert ha valaki -aki semmit sem tud még róluk - találkozik velük és rákeres az interneten akkor "keresztények" -névre fog keresni és ha a címben nem volna benne nem találná meg a szócikket. Így nem jut hozzá e fontos információkhoz. Ugyanis a csoport nem fogja nekik elmondani ezen infók nagyrészét. De ha van valami ötleted, hogyan hidaljuk át ezt a problémát akkor szólj. --Neo 2006. szeptember 29., 17:31 (CEST)

Ettől még nem lesz könnyebb megtalálni őket. Meg lehetne említeni pl. a kereszténység szócikkben, hogy előszeretettel nevezik így magukat. --Tgr 2006. szeptember 29., 17:57 (CEST)

Átmozgattam a "Holic csoport "keresztények" (szervezet)" - címre, és írtam róluk röviden a kereszténység szócikkben is.Kereszténység és Holikizmus címmel --Neo 2006. szeptember 29., 21:23 (CEST)

Teljesen egyetértek Vincével és Tgr-rel. Elég a szócikkben megmondani, a csoportok hogyan definálják magukat. A német Wikiben is egyszerűen "Holic-Gruppe" a szócikk címe. Vissza kellene állítani az eredeti névre. Ez a 3 átmozgatás, kedves Neo, csak neked tetszik és egyre nagyobb zavart okoz. --Linkoman 2006. szeptember 29., 21:26 (CEST)

Nekem sem igazán tetszett. Most így jó? Mi a véleményed?--Neo 2006. szeptember 29., 21:31 (CEST)

Kedves Neo, nem arról van szó, hogy nekem tetszik-e a cím. A legutóbbi változatod akkor lenne indokolt, ha létezne más szócikk is a Holic csoportról.(csak példa, nem javaslat - pl. egy "Holic csoport (hitnézetek)" szócikk is. De ha csak 1 cikk van, akkor nem kellenek a címbe a magyarázó elemek. Tehát egy lexikon szempontjából az eredeti cím a legmegfelelőbb.--Linkoman 2006. szeptember 29., 21:43 (CEST)

egy félreérhető mondat

Hitnézetek/ „A HCs tanítása szerint nem Jézus halála és helyettesítő áldozata hanem élete menti, és igazítja meg (teszi igazzá) az embert.” – hogy kell érteni?

- Jézus élete menti, és igazítja meg (teszi igazzá) az embert. - az ember élete menti, és igazítja meg (teszi igazzá) az embert.

A tanításuk lényege: A vér az élet hordozója: Mózes első könyve 9. fejezet/ 4 "De húst az éltető vérrel együtt ne egyetek! A benneteket éltető vért pedig számon kérem." (Tehát vér =élet)Szóval azt tanítják, hogy Jézus élete menti meg az emberet (valószínüleg Jézus életének követése) --Neo 2006. december 26., 20:18 (CET)

Ellentmondás

Felfigyeltem egy ellentmondásra, a világvége-várásukra vonatkozó állítások és a csoport apológia-honlapján kifejtett álláspont között.

Ezt írják: "...A világ végének közeli várása soha nem jellemezte közösségünket. Épp ellenkezőleg: ez volt az első vitakérdések egyike a fundamentalista-szabadegyházi csoportokkal való találkozásunkkor. Határozottan elutasítjuk ezt az egocentrikus ("a mi időnknek különlegesnek kell lennie") világképet. Rejtély marad, hogy testvéreinknek mely kijelentéseit lehetett így félremagyarázni..." Kicsit később pedig: "...szeretnénk kihozni az embereket a világvége-őrület tévedéséből..." http://defamed-but-true.de/hungarian/de_igazak.html (III.fejezet / C.)

Fentiek alapján töröltem a szócikkből a világvége-várásukra vonatkozó állításokat. --Kritész 2006. december 21., 09:52 (CET)

VEZETŐI ÖNKÉNY?

A feltüntetett források meglehetősen ellentmondásosan tudósítanak a szócikkben gyakran emlegetett vezetők kérdését illetően. Ezért a Wikipédia NPOV elve alapján semlegesebb megfogalmazásra javítottam néhány állítást.

1. Először is, a linkek között is megadott apológia-honlap szerzőjének gondolatai arra utalnak, hogy Gottfried Holic nem alapító.

„Az alapító és vezető egyedül és kizárólag Jézus Krisztus. […] néhány keresztény Bécsben egymásra talált, és aztán már nem akart egyedül élni. Egyik érintettnek sem volt akkoriban az a szándéka, hogy ”csoportot” alapítson. Ez a gondolat távol állt tőlünk. Emberi büszkeségből fakadó tett, ha valaki saját csoportot vagy gyülekezetet akar alapítani. […] Gottfried […] a kevés bécsi testvér egyike…” (http://defamed-but-true.de/hungarian/de_igazak.html) (II. fejezet / A.)

Erről Kamarás István is említést tesz ( Kamarás I. Kis magyar religiográfia 5.3. Identitásuk, részvételük, szerepeik - 289. old. ).

Ezért a „Létrejöttének főbb motívumai” bekezdés alatt az alábbi módosítást végeztem:

"Gott­fried Holic (1943) katolikus teológiai tanulmányait félbehagyva összeköltözött két barátjával, akikkel a szemináriumban ismerkedtek össze."

Továbbá egy új bekezdést is létrehoztam „Gyülekezeti felépítés, vezetők, tisztségek” címmel, amibe a fenti források alapján belefoglaltam a közösség vele kapcsolatos állásfoglalását is.

2. „Vezetői feladatkör” c. bekezdés:

„A csoport tagjai az idősebb csoporttagok "báttyok és nővérek" irányítása alatt állnak. Bár Gottfried Holicot hivatalos nem nevezik meg a mozgalom vezetőjének ennek ellenére Holic és még néhány idősebb tag a tagok felett intenzív hatalommal rendelkezik.”

A szócikk itt említést tesz ugyan arról, hogy Gottfried Holicot „nem nevezik meg a mozgalom vezetőjének”, mégis tényként közli Holic és más tagok intenzív hatalmát. A források azonban nem egyeznek a vezetés és az állítólagos „intenzív hatalom” kérdésben.

Erre néhány példa Kamarás István felméréséből:

"...Az úrvacsora kötelező minimuma a kenyér és a szőlőlé. Ilyenkor közösen olvassák föl az Evangéliumból az utolsó vacsora részt, és egymásnak osztják a kenyeret és a bort. (Ezzel is ki akarják fejezni, hogy nincs köztük főnök). ..." (Kamarás I. Kis magyar religiográfia 3.11. Vallási életük - 286. old.)

„… a komoly döntéseket idősebb és tapasztaltabb testvérek hozzák, de a többi sem passzív végrehajtó. [...] nincsenek beprogramozva, komoly teret hagynak a rögtönzésre.” (Kamarás I. Kis magyar religiográfia 5.3. Identitásuk, részvételük, szerepeik - 289. old.)

"Ez a vallási közösség [...] testvéries kapcsolatokra épülő kisközösségek laza halmaza, intézmények, hierarchikus tagozódás, lelki és adminisztratív vezetők nélkül..." ( Kamarás I. Kis magyar religiográfia 5. Szervezet, létszám, identitás - 289. old.)

Mint a példákból látható, a hatalmi szerepről szóló információ nem tekinthető kellőképpen leellenőrzöttnek. Így a fenti szakaszt töröltem. Az idősebb tagok, valamint Holic szerepéről az új bekezdésben (Gyülekezeti felépítés, vezetők) teszek említést semleges megfogalmazásban.

3. Ugyancsak a hivatkozott forrásokkal való szembenállásuk folytán töröltem az alábbi két bekezdést is: “Csoportos együttlét”:

“A "közösség napi megélése" illetve csoportos együttlét során az imádkozás a meditáció, tanítás és a csoportos bűnmegvallás valamint toaletthasználat és a táplálkozás szigorúan megszabott, hogy mit és mennyit engedélyezett a csoport vezetői részéről mint tevékenység.”

„A közösség állításuk szerint visszautasította a hierarchikus struktúrát, hivatalos szervezeti keretek ennél fogva nincsenek ennek ellenére, lakóközösség szigorúan felügyelt/irányított ellenőrzési rendszerét hozták létre, melynek alapmotívumai a klasszikus szerzetesrendek szervezési és ellenőrzési struktúráihoz, hasonló.”

A közösség egész tanulmányt szentel az egyházszerkezet helyesnek tartott modelljének (http://keresztenyek.hu/h_tiszt.html). A semlegesség szempontjából elegendő, ha ezt a tanítást ismerteti a szócikk. Ami a gyakorlatot illeti, az rendszerint a hitelveken alapszik.

4. A vezetőkre tett utalások miatt ugyancsak nem megalapozott „A tagok leromlott mentális és fizikai állapota” című bekezdés néhány állítása sem.

“A tagok leromlott mentális állapotának oka a vezetőik által rájuk kényszerített "bűntelen" üres élet…”

„Fizikai állapotuk leromlásának oka az önsanyargató életmód, egészségtelen táplálkozás valamint vezetőik által kimért szegényes étrend eredménye.”

Töröltem ezeket. A leromlott mentális, valamint fizikai állapot megítélése egyébként sem tartozik egy enciklopédia feladatkörébe. Ilyen minősítéshez legalább orvosi szakvéleményre lenne szükség.--Radsek 2007. február 13., 15:38 (CET)

Alapítója Gott­fried Holic!!!

Redsek! Alapítója Gott­fried Holic és nem Jézus Krisztus, Ha tetszik ha nem ez tény! A tényeket nem lehet meghamisítani.--Neo 2007. február 14., 13:06 (CET)

Szia Neo! A személyes hitedet, meggyőződésedet tiszteletben tartom. Az alapítással kapcsolatos gondolatot a közösség apológiájából azért idéztem, hogy megemlítsem, létezik a tiédtől eltérő vélemény is. A Wikipédia szerkesztési szabályai a legszigorúbban tiltják a személyes vélemény kizárólagossá tételét vagy más vélemények fölé helyezését. Azt, hogy mi tény, az olvasóknak kell eldönteni. Hadd idézzek egy bekezdést a NPOV meghatározásából:

"A semleges nézőpont az egymással szemben álló nézőpontok kezelésének módja. Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem. Minden fontos szempontot be kell mutatni, nem csak a legnépszerűbbet. Nem szabad azt állítani, hogy a legnépszerűbb nézet a helyes, vagy hogy az igazság valahol középen van. Hagyni kell, hogy az olvasó alakíthassa ki saját álláspontját." http://hu.wikipedia.org/wiki/NPOV

A közösség fent említett apológiájában, melyből a korábbi indoklásom során idéztem (II. fejezet / A.), figyelmemet mindenekelőtt a spontán, "természetes" szerveződés mozzanata ragadta meg. Ez ellentmondásban áll azzal a véleménnyel, melynek hangot adtál. Amikor azt állítod: tény, hogy a közösséget G. Holic alapította, állást foglalsz egy vélemény mellett. Mint láthatod, ez nem szabályszerű eljárás a Wikipédiában.

A "Gyülekezeti felépítés, vezetők, tisztségek" c. új bekezdésben egyszer már benne van, hogy sokan úgy tudják, G. Holic az alapító, de a közösség véleménye is kifejezésre jut. Remélem egyetértesz, hogy ezt tisztességes bemutatásnak tekinthetjük. A szöveg belső ellentmondásához is vezet, ha a bevezetőben mégis azt írod, hogy, G. Holic volt az alapító. Belátásodban bízva ismét kivettem ezt a mondatrészt.--Radsek 2007. február 26., 14:06 (CET)

Nem megalapozott

Szia Neo! Látom, hogy visszaállítottad a „Csoportos együttlét” c. szakaszt, melyet korábban töröltem. Látom azt is, hogy az összefoglalóban ezt írtad „ez a rész vandalizmusból vissza”, pedig a törlést a vitalapon külön megindokoltam. A legjobbat feltételezve arra gondolok, hogy talán nem vetted észre a hozzá fűzött indoklást, mert a vandalizmus fajtái meghatározása szerint amit tettem, az nem tartozik egyik kategóriába sem. Alább bemásoltam néhány további idézetet is, hogy miért nem, az említett bekezdést pedig újból töröltem.

„Mivel a célunk az, hogy mindenki minél szabadabban, bátrabban szerkessze a szócikkeket ezért jó, nyílt közösség módjára lehetőleg csak a legszükségesebb és legnyilvánvalóbb esetekben szabad a vandalizmus bélyegét valakire rányomni.” http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalizmus#Mit_tekints.C3.BCnk_vandalizmusnak_a_Wikip.C3.A9di.C3.A1ban

„A wikipédisták javító szándékkal gyakran átfogó módosításokat végeznek a szócikkekben. Legtöbbünk igyekszik bátran szerkeszteni a lapokat. Bár lehet, hogy mikor az általad írt szövegek egy nagy részét eltávolítják, azt vandalizmusnak fogod érezni, mégsem szabad ezt összekeverni a vandalizmussal.” http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalizmus#Nem_vandalizmus

„A Wikipédia közössége arra bíztat, hogy szerkeszd bátran a lapokat. A wiki gyorsabban fejlődik, ha a közreműködők javítják a hibákat, adatokat, helyesírást, fogalmazást stb. Mindenkitől azt várjuk, hogy bátran tegye ezt. Hányszor fordult elő, hogy olvastál valamit és arra gondoltál, hogy "miért nem javítja ki valaki ezt a lapot?" A Wikipédia nemcsak megengedi neked, hogy a szövegeket kibővítsd vagy átírd, egyenesen arra kér, hogy tedd ezt meg.” http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:B%C3%A1tran_szerkeszd_a_lapokat

--Radsek 2007. április 3., 10:59 (CEST)

A csoportos együttlét részt átfogalmaztam. Javítottam, illetve bővítettem. Üdv.: --Neo 2007. április 3., 11:09 (CEST)

Bocs azt nem vettem észre, hogy ottmaradt pár dolog amit ki kellet volna tötölni de azt már nem rakom visza, csak azt raktam vissza ami ellen szerintem neked sincs semmi kifogásod.--Neo 2007. április 3., 11:18 (CEST)

Tanítás, hitnézetek

Protestáns alapok?

A szócikk bevezetője hivatkozik arra, hogy a csoport alaptanításai megegyeznek a protestantizmus alaptanításaival:

"A Holic csoport protestáns fundamentalista hitalapokra épülő..."

A későbbiekben ennek egy konkrét példája is említést nyer:

"... dogmáik szigorú rendszerét hozták létre, melynek alaptanításai (Pl.:a hit általi üdvözülés) a protestantizmus tanaival megegyezik."

A közösség weboldalán ellenben nagyon sok, éppen a protestantizmus alaptanításaival szembenálló tanulmány található. Tételesen:

1) Luther Márton tanításainak kritikája (http://keresztenyek.hu/h_luth.html) a következőket illetően:

a) szabad akarat kérdése

b) a keresztényi szentség látható volta

c) a reformátor személyének kritikája

2) az eleve elrendelés tanításának kritikája (http://keresztenyek.hu/h_eleve.html)

3) az ellenállhatatlan kegyelem ill. a kegyelem elveszíthetetlenségének kritikája (http://keresztenyek.hu/h_elbuk.html )

4) a láthatlan egyház tanításának kritikája (http://keresztenyek.hu/h_latha.html)

5) a hit és cselekedetek harmóniája szemben a protestáns tanítással (http://keresztenyek.hu/h_hites.html )

Ezek a pontok (kegyelemfogalom: szabad akarat/eleve elrendelés, kegyelem elveszíthetősége, ellenállhatatlan kegyelem ill. az egyházfogalom:

láthatatlan egyház/kereszténység) a reformáció/protestantizmus alapjait támadják. (Bővebben lásd a reformációval/protenstantizmussal kapcsolatos szócikkeket vagy pl. az Arminiánusok szócikket a kálvinizmus 5 pontjához: http://hu.wikipedia.org/wiki/Armini%C3%A1nusok)

Ezek miatt megalapozatlan a párhuzam a közösség és a protestantizmus között. Következésképpen a két hivatkozást töröltem a szócikkből.

Üdvözlettel:

--Donum 2007. április 11., 10:49 (CEST)

Irányzati besorolás - Magyarországi vallások sablon

Ahogyan már egy korábbi hozzászólásomban ("Kommunitárius szekta?") utaltam rá, a „kommuna és szerzetesrend jellegű szervezetek" nem irányzati besorolás. Azóta alaposabban végignéztem azokat az oldalakat, amelyek ezt a sablont használják, és ez megerősítette, hogy az „irányzat"-ot minden más szerkesztő a szó konvencionális jelentésében értelmezi/alkalmazza. Vagy a nagy vallások/tanításrendszerek valamelyikét adják meg irányzatként:

• judaizmus
• gnoszticizmus
• new-age hinduizmus
• iszlám

…ami meg is felel a sablonon lévő nagy világvallások szimbólumnak [2].

…vagy egy a keresztény valláson belüli felekezetet / teológiai irányzatot:

• Evangéliumi keresztyén
• pünkösdista
• református
• mormonizmus
• metodizmus

Ha a Keresztények közössége nem sorolható be egyik keresztény valláson belüli alkategóriába sem — ahogyan azt mind maguk állítják magukról, mind mások róluk —, be kell érni kereszténység irányzat-megjelöléssel. A közösség kommuna-jellegére a szócikkben kell utalni.

A reformátusoknál irányzatként nem az áll, hogy népegyház, a mormonoknál nem az, hogy utcai térítők, az üdvhadseregnél nem az, hogy hadsereg jellegű szervezet.

A szervezet megnevezés nemcsak azért nem helytálló, mert nem felel meg az irányzat kategóriának, hanem azért sem, mert a csoport maga nem tekinti magát szervezetnek:

Arra a kérdésre, hogy kik vagyunk, talán sokan először is "szervezetünk" nevét várnák válaszul. Ilyet viszont nem tudunk megadni, mivel nincs nevünk. Tudatosan nem akarunk nevet adni magunknak, és nem akarunk szervezetet alkotni. ("Kik vagyunk mi?")

Ezt tehát megint csak a szócikkben kell tárgyalni, feltüntetve a különböző véleményeket, nem utolsó sorban a csoport saját véleményét. Így őrizhetjük meg az e szócikknél már oly sokszor idézett (!) NPOV-ot.

A fentiek alapján a bejegyzést módosítottam: "kereszténység"-re.

Üdvözlettel: --Donum 2007. június 11., 10:03 (CEST)

Irányzati besorolás - visszaállítás indoklása

Kedves Neo!

A korábbi, "kereszténység"-ként való irányzati besoroláshoz azt megelőzően indoklás is került ide a vitalapra (lásd fent). Mivel a fenti érvek válasz nélkül maradtak és így módosítottad az irányzatot először "katolikus dogmatikára", majd erre-arra a jelenlegi változat eléréséig ("főként katolikus dogmatikára épülő kissebb csoportok, resztoránizmus") - amiket megintcsak nem tudok, hogy milyen forrásból veszel, az eljárás etikátlannak és a Wikipédia szabályzatával ellentmondónak minősül. (Ez alkalommal nem linkelem be a Wikipédia vonatkozó passzusait. Megtalálhatod jónéhány helyen ezen az oldalon.) Racionális vitát kell folytatni, érveket és forrásokat felsorakoztatva. Erre már néhány alkalommal felkértelek ennél a szócikknél. Ha minden indoklás nélkül módosítasz egy megindolkolt változtatást, nem lehet vitát folytatni. Szumma szummárum: a "kereszténység" irányzati besorolást visszaállítottam.

Felhívom a figyelmedet arra, hogy a Wikipédia alapszabályzata szerint a szócikkeket tilos saját, kreatív kutatómunkára építeni. A leírtakat más forrásokból mindig alá kell tudni támasztani. Sajnálatos azt tapasztalni, hogy olyan információkat, amelyeket pedig külső források alapján írtam be, egyszerűen kitöröltél. Ezek számomra azt mutatják, hogy nem is vetted a fáradságot, hogy elolvasd a rendelkezésre álló anyagokat. Ezeket a törléseket, ahogy időm engedi vissza fogom állítani a konkrét forrásokra való ismételt hivatkozással.

Üdvözlettel: --Donum 2007. június 26., 14:48 (CEST)

Nem semleges (demagóg) mondat vitalapra, Donum! Csak semleges nézőpontban írj!!!

"A Keresztények közösségét nem sorolhatjuk korunk felekezetközi, vagy ökumenikus irányultságú felekezetei közé." - Heló Donum -megkérlek, hogy az ilyen és ehhez hasonló demagóg -encikloóédiába nem való mondatokat ne írj a szócikkbe, mert ez egy enciklopédia, és senkit nem érdekel az, hogy te kinek milyen véleményt akarsz a szályába rágni. Azt persze megteheted a saját szervezeted honalpján, de nem itt a wikipédiában! A semleges nézőpontban való szerkesztés ugyanis tényekek közöl. A fenti mondat csak egy példa a sok közül, de ha gondolod megkeresem az öszeset és vitalapra másolom. Szóval kérlek véleményeket a szócikkekbe ne írjál, se elfogult se elfogulatlan demagóg mondatokat, mert azokat ahogy időm emgedi azonnal újra törölni fogom. Semmilyen lényeges külső forrásból származó információt nem töröltem ki! Mire gondolsz konkrétan? --Neo 2007. június 26., 15:05 (CEST)

Donum! Ahogy időm engedi visszatérek ide a vitalapra és részletesen felsorolom azokat a szerkesztési hibákat melyek szükségesnek láttam javítani.--Neo 2007. június 26., 15:14 (CEST)

Válasz Neonak I.

Kedves Neo! Az ökumenizmussal kapcsolatos részt Radsek írta. Figyelj oda jobban mielőtt ilyen hozzászólásokat írsz és a stílusodon is változtass légyszíves! Alább pedig néhény idézet ezekezhez a Wikikettből:

A Wikipédia etikett alapelvei

• Feltételezz jóindulatot. A Wikipédia eddig különösen jól működött azon elv alapján, hogy mindenki szinte teljesen szabadon szerkeszthet. Az emberek azért jönnek, hogy részt vegyenek a jó szócikkek megírásában.
• Légy udvarias.
• Az idézés jó dolog, de még jobb, ha a saját szavaiddal leírod, hogy azt hogyan értelmezted. Mielőtt nekiállsz és kijelented, hogy valakinek nincs igaza, gondolkodj el: hátha félreértelmezted azt, amit írt.
• Ne aggass jelzőket vagy írj személyes támadást szerkesztőkre vagy szerkesztéseikre.
• Az olyan jelzők, mint „rasszista”, „szexista”, „hazug”, „senki által nem támogatott”, vagy akár csak „rosszul megírt” az embereket azonnal védekező pozícióba kényszeríti. Ez nagyon nehézzé teszi a produktív megbeszélést.
• légy nyitott és barátságos, ne kirekesztő,
• eltántoríthatatlanul koncentrálj a lexikon készítésére, és ne a Usenet-szerű vitákra,
• társaid a Wikipédia alkotó, jóindulatú tagjaiként kezeld, tisztelettel és jószándékkal,
• éreztesd másokkal, hogy szívesen látod őket (a régi motorosokkal is, még azokkal is, akiket nem kifejezetten kedvelsz),
• Hozz létre és tarts fenn barátságos légkört,

Üdvözlettel: --Donum 2007. június 27., 14:20 (CEST)

Válasz Neonak II. - Személyes támadás sablon kitétele

Légy szíves tartózkodj a személyes támadásoktól. A Wikipédia irányelvei tiltják a személyes támadásokat. Azokat a szerkesztőket, akik ismételten személyeskednek, blokkolhatják az adminisztrátorok vagy a közösség kitilthatja innen. A tartalmat, és ne a szerkesztőket véleményezd. Ha szükséges, használd a vitarendezés megfelelő lépéseit. Köszönöm, Donum 2007. június 29., 14:18 (CEST)

Kedves Neo!

A jövőbeni viták és hozzászólások konstruktív lefolytatása érdekében kitettem ide és a felhasználói lapodra is egy személyes támadásra figyelmeztető sablont.

Két dolog miatt indokolt a sablon kitétele:

1) Ezt írtad: "... senkit nem érdekel az, hogy te kinek milyen véleményt akarsz a szályába rágni. Azt persze megteheted a saját szervezeted honalpján, de nem itt a wikipédiában!" (Nem semleges (demagóg) mondat vitalapra, Donum! Csak semleges nézőpontban írj!!!)

Ezzel szemben a Wikipédia ezt írja (Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat):

"Soha ne utalj arra, hogy egy nézőpont helytelen csupán támogatójának személye miatt."

"A vallási csoportokhoz tartozás kiemelése még akkor sem megengedett, ha az illető egy szektának minősített csoport tagja."

Másrészt, Neo, tetted ezt úgy, hogy az általad kritizált mondatot nem is én írtam, illetve magyarázat és források felsorakoztatása nélkül demagógnak és elfogultnak minősíted számos külső anyag alapján megírt hozzászólásomat. (Ezeket a forrásokat mindig megadtam minden hozzászólásom beillesztése előtt a vitalapon illetve a szócikkben, amiket viszont te a vitalapon elhelyezett rendszeres felszólítások ellenére sem tettél meg eddig.)

2) Teljesen indokolatlanul, 2007. 02. 14, 15:12-i reakciódban, a szerkesztési összefoglalóban a vandalizmus bélyegét nyomtad rá Radsek-re a Holic csoport szócikknél, amire ő reagált is a Nem megalapozott szakaszban, a szócikk vitalapján.

Felhívom a figyelmedet, hogy ez az eset (szerkesztési összefoglalóban intézett személyes támadás) különösen elítélendőnek minősül a Wikipédiában:

"Sok szerkesztő azonnal eltávolítja a személyes támadásokat. Ismételt támadások miatt kerültek már felhasználók kitiltásra. Különösen súlyos esetnek számít és ezért kerülendő az összefoglalókba írt sértegetés." (Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat)

2007. 02. 21-én Bratan szerkesztő is megkért, hogy kerüld a vandál bélyeg indokolatlan, megbélyegző használatát (Hitnézeteik szerint tévtanító vallások).

Ezt követően a felhasználói lapodon 2007. 02. 22-én Tgr-nek is fel kellett hívnia a figyelmedet, hogy óvatosabban bánj a vandalizmusként való megbélyegzéssel, mivel az személyes támadásnak minősül (User vita: Neo - Vandalizmus).

Sajnálatos, hogy mindezek ellenére még Nad szerkesztését is így minősítetted 2007. 06. 14.-én megint csak az összefoglalóban (!) a szekta szócikknél, amire Tgr ismét felhívta a figyelmedet, és visszaállította a módosításodat.

Ez csupán néhány példa a sok közül, amit még fel lehetne sorakoztatni.

Mivel ismételten mellőzted ezeket a figyelmeztetéseket és kéréseket, egy másodfokú sablon kitétele volt szükséges.

Üdvözlettel:--Donum 2007. június 29., 14:18 (CEST)

Válasz Donum-nak Személyes támadás???? Meg kell, hogy értsd mi az a semlegesség!!!

Kedves Donum! Sajnálom, ha nem sikerült elég hatékonyan elmagyaráznom mire gondoltam. A demagógia kifejezés belátom nem volt helyes, csak a semleges nézőpontal kapcsolatban szerettelek volna inteni. És ezt még mindíg fenntartom! Úgyhogy kérlek semleges nézőpontban írj! Az én problémám az hogy forrásmegadás ide forrásmegadás oda, egy enciklopédiában ne lehet olyan mondat, hogy "tanításaiból nem következik, hogy.... ",-mert azt , hogy mi következik és mi nem , azaz, hogy az olvasó mire következtet az az olvasó dolga, a wikipédistáké meg pusztán az hogy a tényeket felsorakoztatsa. Demagógia szó (melyet továbbiakban nem fogok használni) alatt azt értettem, hogy egy enciklopédiában nem olvasol következtetéseket, előre csomagolt látásmódot. Véleményeket. Melyel megmondják neked miről hogyan kell gondolkodnod. Tehát vélemények a wikipédiába nem valók. Az ilyen mondatok mint pl: "a keresztények közösségét nem sorolhatjuk a felekezetek közé" -ezek vitatott dolgok, szóval semlegesen megfogalmazva mindez úgy hangozhat helyesen, a wikipédia semlegességi elveivel összhangban, hogy a magukat csak "keresztényeknek" nevező közösség tagjai elutasítják bármely felekezethez való tartozásukat"-ez már így semleges. Tudom, hogy nehéz ilyenkor kívülről szemlélni a dolgokat, de pont ez a semlegesség egyik alappillére, ami nélkülözhetetlen a lexikoníráshoz. Ez különbözteti meg egy honlaptól, ahol bárki minden egyéb megkötés nélkül azt ír, amit szeretne. --Neo 2007. június 30., 19:13 (CEST)

Folytatás

Kedves Neo!

Először egy ismételt tisztázás:

Ahogy már fentebb írtam, ha a laptörténetben vagy a vitalapon visszakeresed, akkor láthatod, hogy a "a keresztények közösségét nem sorolhatjuk a ..." mondat az ökumenizmus szakasz alatt nem tőlem, hanem Radsektől származik (2007. június 18., 14:39).

Másodsorban, a másik kritizált idézet ("tanításaiból nem következik, hogy ...") Rivustól való (2007. május 13., 12:30).

Tehát, két másik szerkesztő által írottak alapján az én szerkesztéseimet minősíted elfogultnak.

Ez természetesen még nem személyes támadás, hanem komoly figyelmetlenség. A személyes támadás figyelmeztető sablon nem emiatt került ki, hanem más dolgok miatt, amik ehhez a szócikkhez egyáltalán nem kapcsolódó dolgokat is érintenek. A válaszodban ezekről egy szót sem ejtettél.

Részemről a figyelmeztetés tárgyalását és magyarázatát befejeztem.

Üdvözlettel: --Donum 2007. július 2., 08:01 (CEST)

Még valami...

Kedves Neo! Nem csak az a baj, hogy Donumot kritizáltad az egyik szerkesztésem miatt, hanem, hogy nem is azt írtam, amit idéztél:"a keresztények közösségét nem sorolhatjuk a felekezetek közé". Én ugyanis ezt írtam:"A Keresztények közösségét nem sorolhatjuk korunk felekezetközi, vagy ökumenikus irányultságú felekezetei közé." Ha a véleménynyilvánítás kerülése céljából kihagyjuk ebből az általad kifogásolt mondatrészt, hogy "nem sorolhatjuk", attól tartalmilag még nem az lesz belőle, amit itt a vitalapon javasolsz, hogy "a magukat csak "keresztényeknek" nevező közösség tagjai elutasítják bármely felekezethez való tartozásukat". Még kevésbbé lesz az, amit végül a szócikkben írtál: "A saját közösségüket nem tartják felelekezetek közés sorolhatónak." Az eredeti mondat arról szólt, hogy ez nem egy felekezetközi közösség, illetve nem támogatja az ökumenikus mozgalmat. Az ellenkezőjére nem adtál meg forrást. Így a fenti észrevételedet is figyelembe véve az alábbi megfogalmazást látom indokoltnak: "A Keresztények közösségét általában nem sorolják korunk felekezetközi, vagy ökumenikus irányultságú közösségei közé." Ez összhangban van a forrásokkal, s amint látom te sem gondolod másképp. --Radsek 2007. július 11., 09:57 (CEST)

Így már semlegesebb bár a "nem sorolják"- túl álltalános kik nem sorolják? A senki? Vagy a mindenkik? Az én fő bajom a mondan semlegességével a "keresztények közössége" -kifejezés használata. Félrevezető, nem egyértelmű és kívülállók számára nem semleges. Ugyanis egy kivülálló nincs tisztában azzal, hogy a csoport magát tartja a keresztények egyetlen közösségének. Valamint azért sem helyes ezt az "elnevezés szerűséget" használni mert a közvélemény nem "keresztények közössége" ként hanem Holic csoportként ismeri ezt a Katolikus Egyházból kiszakadt csoportot. --Neo 2007. július 11., 14:59 (CEST)

Tanítási besorolásuk, bevezetés, tanok részletezése

Egy vallási közösség ismertetésénél különös figyelmet kell szentelni a tanítás ismertetésének, mivel az képezi az életfelfogásuk alapját.

A közösség tanításait illetően igen ellentmondásos hírek láttak napvilágot. Megítélésük is változó fogadtatásban részesül. Történelmi egyházak, és protestáns felekezetek néhány teológusa heves vérmérsékletű apologetikus írásokban (pl. Németh Géza – Destruktív kultuszok, Szalai András – Más Jézus, más Lélek, más Evangélium, aki újabban enyhébben tárgyalja a témát a www.apologia.hu oldalon) támadja az egyházukkal szemben gyakran kritikusan állást foglaló közösséget. Ugyanakkor néhány író (Kamarás István: Kis magyar religiográfia, Pécs, Pro Pannonia, 2001, ill. Gáspár Csaba László teológus – lásd uo.) árnyaltabban értékeli őket.

A témában megjelent írások közül valójában csak kettő foglalkozik behatóbban a közösség tanításával és épít konkrét vallásszociológiai, teológiai felmérésre: Kamarás István: Kis magyar religiográfia, 283-286, és ugyanez rövidített formában a Liget 2003/4 számában; ebből egy kivonat megtalálható a http://liget.grafium.hu/03_04_13.html oldalon.

Mivel a fenti forrásokon kívül csupán a közösség weboldalain (www.keresztenyek.hu és http://defamed-but-true.de/hungarian/de_igazak.html) található bővebb anyag a témában – ezek alapján átdolgoztam a „Dogmatika” szakaszt az alábbi megjegyzésekkel:

1) A szakasz bevezetőjében a szócikk így fogalmaz:

"Állításuk szerint hivatalos hitelvekkel nem rendelkeznek, ennek ellenére hitnézeteik, dogmáik szigorú rendszerét hozták létre."

Ez a bevezető - „A közösség azt mondja, hogy X, de ennek ellenére mégis Y.” – nem semleges. Itt nem az olvasó, hanem a szerző foglal állást. Az ilyen sémájú megfogalmazásokat a Wikipédia elkerülendő szavak irányelve is félreérthetőnek tartja (lásd Words to avoid - 2.3 However, although, whereas, despite). Csak speciális helyzetekben és mondatszerkezetben javasolja:

"Ezek a szavak (ti. azonban, habár, ugyanakkor, ennek ellenére) magukban foglalhatják, hogy az egyik alternatíva kevésbé támogatott, mint egy másik. Azok a szerkezetek, ahol két alternatívát állítunk szembe egymással nagyobb valószínűséggel vezetnek ehhez a problémához, mint olyan helyzetek, amikor ezeket a szavakat egy jelentős változás hangsúlyozására alkalmazzuk." (fordítás eredetiből a fenti hivatkozásról)

2) A "dogmatika" címadást aligha lehet elválasztani az alatta levő elfogult megfogalmazástól. Ezért a „Dogmatika” fejezetcímet módosítottam tanításra. A lentebb levő „Hitnézetek” címet meghagytam a jó tagolás érdekében.

3) További hiányossága ennek a szakasznak, hogy meg sem említi, hogy a közösség tanai miben egyeznek meg az ismertebb egyházak teológiájával, egyáltalán hogyan jellemzi a szakirodalom a közösség teológiáját stb.

Mindezek figyelembevételével a bevezetőt átírtam.

4) A hitnézetek szakaszban teológiailag átláthatóbb felosztást javasoltam. A felosztásnál a teológiai szakirodalomban szokásos csoportosítást vettem alapul, természetesen csökkentett részletességgel, de úgy, hogy a közösségre jellemző tanítások is besorolhatóak legyenek:

• Biblia, kinyilatkoztatás
• Megváltás- és kegyelemtan
• Egyháztan

A már meglevő pontokat az alábbi három megjegyzéssel az új felosztás szerint csoportosítottam:

a) A szócikkben a 2. és 3. pont szinte ugyanazt ismétli. Ezeket összevontam a megváltástan alá, mert az üdvözülés mikéntjének kérdése inkább ide illik, semmint a krisztológiába. Krisztus személyét illetően a bevezetőben megemlítettem a közösség álláspontját.

b) A 7. pontot kivettem a szövegből, mert teológiailag rendszerezhetetlen. Amúgy sincs forrás, miszerint ez tanítási kérdésnek számítana a közösségen belül.

c) A források előzetes átolvasása alapján kidolgozatlannak tartott részeket megjelöltem csonkként.

d) A „csoport szervezeti keretei” szakaszt töröltem, mert egyrészt a szócikkben, a Hierarchikus felépítés visszautasítása alatt ki van dolgozva, másrészt az, hogy egy csoport szervezet-e vagy sem, nem hitnézeti, hanem jogi/szociológiai kérdés.

Üdvözlettel:

--Donum 2007. május 22., 10:58 (CEST)

Szia Donum !

Áttettem a vezetőkkel, gyülekezeti felépítéssel kapcsolatos részt közvetlenül a Hitnézetek / Egyházszerkezet c. bekezdés alá, ahol linket helyeztél el. Szerintem egyszerűbb így, másrészt igazad van, hogy tényleg jobban illik oda. Üdv., --Radsek 2007. június 8., 13:09 (CEST)

Megváltás- és kegyelemtan

Átírtam a hitnézetek/megváltás- és kegyelemtan szakaszt az alábbi források alapján:

• Lugosi Ágnes és Lugosi Győző: Szekták, új vallási mozgalmak. Budapest, Pannonica, 1998
• Kamarás István: Kis magyar religiográfia, Pécs, Pro Pannonia, 2001, 279-280, 282
• Szalai András: "http://www.apologia.hu" / Vallások / A „keresztények” – bevezető ismertető
• "Mint hitetők, de igazak" - III. B.
• "http://www.keresztenyek.hu - Hit és cselekedetek"

Üdvözlettel:

--Donum 2007. május 23., 14:58 (CEST)

Biblia, kinyilatkoztatás

Elkészült ez a szakasz is. A forrásokat a szócikkben szerepeltetem.

Üdvözlettel:

--Donum 2007. június 11., 09:17 (CEST)

Ökumenizmus

Sziasztok! Kibővítettem az "Egyházszerkezet / Ökumenizmus" c. bekezdést, mert nem igazán kapcsolódott a közösségnek magához az ökumenizmushoz való viszonyulása témaköréhez. Megpróbáltam úgy átfogalmazni, hogy tartalmilag bennfoglaljam a korábbi gondolatokat, bár nem mindenhez találtam referenciákat. Forrásul a keresztének alábbi, ökumenizmusról szóló tanulmányát használtam, ahol véleményüket bővebben kifejtik:(http://keresztenyek.hu/h_okum.html) --Radsek 2007. június 18., 14:39 (CEST)

blöffölés helyett előbb informálódjunk!

Heló Maxval!

A Holic csoport nem egyház! Nem értem, miért kategorizáltad a "Magyarországi keresztény egyházak" -kategóriába, és azt sem értem, hogy miért tetted a "lásd még"- be a Bejegyzett egyházak Magyarországon cikket -ha egyszer a Holic csoport -nincs bejegyezve egyházként ezért nem szerepel, a Bejegyzett egyházak-listájában sem. Szóval a kihívásom, tanácsom az volna számodra, hogy a találgatós, tippelgetős, blöffölős, szerkesztés helyett először informálódj, és az után szerkessz. Köszi. --Neo 2007. május 31., 11:26 (CEST)

TÉVEDSZ. A bejegyzett egyházak listájában egyébként benne van.

Te tévedsz, mert ott is tébvesen van benne, ugyanis nem bejegyzett egyház! --Neo 2007. május 31., 15:15 (CEST)

Csak gondold logikusan végíg, ha az a meggyőződésük, hogy ők nem egy szervezet, nem egy egyház, vezető stb, nélkül, akkor miért hjegyeztették volna be magukat szerinted? --Neo 2007. május 31., 15:16 (CEST)

Nézd meg ezen a [litán (mely a Szegedi Tudományegyetem Vallástudományi Tanszékének Internetes adatbázisa alapján készült)] § -al helölik a bejegyzett egyházakat. A Holic-kommunák ("dunaföldváriak") [Holic-Gruppe] -nincs §-al jelölve mert nem bejegyzett egyház sem magyarországon sem másutt! --Neo 2007. május 31., 15:21 (CEST)

Átnevezetem alistát, így már nincs gond. Esetleg be lehetne rajta jelölni azokat, melyek be vannak jegyezve. maxval

De van gond, így is van gond, az a gond, hogy a wikipédia elveivel ellentétesen szerkesztési háborúzol, és a konszenzusra jutás csírája sincs meg benned! Nem e lista címével volt a baj. Eldöntöd magadba, hogy mit hova kategorizász, aztán ha nem tetszik amit a másik ír, akkkor legfeljebb visszaállítod, Olvastál a 3x-i visszaállítás szabályáról? Légyszíves próbáld alkalmazni a vitalapok használatáról és komnszenzusra jutás elvének alakalmazásáról szóló wikipédia alapelveket, különben ha ezt nem teszed segítséget fogok kérni 1 adminisztrátortól. --Neo 2007. május 31., 15:36 (CEST)

A háromszori visszaállítás rád nem vonatkozik? :-)

Dede! Ezért nem állítottam vissza 3-ad szor is! Én próbáltam a vitalapra terelni a témát, mikozben te meg minden konszenzust kerülve állítgatod vissza folyamatosan azt ami nem tetszik. --Neo 2007. május 31., 15:41 (CEST)

SZerintem azzal, hogy átneveztem a lapot, megszűnt tiltakozásod alapja. Eleve nincs logikus alapja annak, hogy diszkrimánljuk a be nem jegyzett felekezeteket. Alkotmányosan sem kóser ez. A dunaföldvári kategórizálása pedig szerintem jó, ebben szerintem te is egyetértesz, nem? Ezek után miről vitatkozunk? maxval

Nem értek egyet, mer nem egyház egy kicsi lakóközösség, mely nem bejegyzett egyház, akik lakásokban élnek együtt, nem tartanak Istentiszteletet, nincsenek szervezett keretek, de öndefiníciójuk szerint sem tartják magukat egyháznak. Saját maguk szerint ők keresztények, sajtó szerint szekta, szerintem inkább lakóközösség. De nem egyház. Sennkinek a definíciója szerint -a tiédet kivéve- nem az! --Neo 2007. május 31., 15:51 (CEST)

Nem egyház, hanem felekezet. Ez elég. maxval

• Az tény, hogy a közösség nem bejegyzett szervezet, viszont felekezet sem. Ez mind a saját, mind mások írásaiból is kiderül (lásd a szócikkben illetve a vitalapon megadott forrásokat).

A közösség egyházfogalma viszont nem függ a hierarchikus felépítéstől és jogi bejegyzéstől:

"Arra a kérdésre, hogy kik vagyunk, talán sokan először is "szervezetünk" nevét várnák válaszul. Ilyet viszont nem tudunk megadni, mivel nincs nevünk. Tudatosan nem akarunk nevet adni magunknak, és nem akarunk szervezetet alkotni. Keresztények vagyunk, akik az első keresztények példáját követve meg akarjuk valósítani az életünkben azt, amit a Bibliában olvasunk. Nem tartozunk semmilyen felekezethez vagy más szervezethez. Azért vagyunk együtt, mert mindannyian egyen-egyenként Jézust, Urunkat és Istenünket akarjuk követni, és nem azért, mert valamiféle egyesületi szabályzat előírja." http://www.keresztenyek.hu - Kik vagyunk mi?

Öndefiníciójuk szerint azonban ők "Isten gyülekezete":

"Mivel Isten az embereket szüntelenül hívja, semmi különös nincs abban, hogy a XX. Század 70-es éveinek végén - 80-as éveinek elején néhány keresztény Bécsben egymásra talált, és aztán már nem akart egyedül élni. Egyik érintettnek sem volt akkoriban az a szándéka, hogy "csoportot" alapítson. Ez a gondolat távol állt tőlünk. Emberi büszkeségből fakadó tett, ha valaki saját csoportot vagy gyülekezetet akar alapítani. Isten akarata, hogy minden hívő egységben legyen. A pártoskodást és a felfuvalkodást az Újszövetség nagyon keményen elutasítja (pl. 1 Kor 1,10-13). A keresztények az egységet keresik más keresztényekkel, és nem a gyülekezettől való elkülönülést. Így aztán eleinte még mi is reménykedtünk, hogy találunk egy gyülekezetet. Minden "felekezet", amellyel találkoztunk - akár kicsivel akár naggyal - saját hagyományait Jézus és az apostolok tanítása fölé emelte. A bibliai alapon nyugvó kritikát visszautasították (legerősebben az ún. Bibliához ragaszkodó csoportok). Így néhány év múlva tudomásul kellett vennünk, hogy földrajzi környezetünkben nincsen hívő gyülekezet, és hogy mi Isten akarata szerint azok vagyunk, akiket máshol hiába kerestünk: Isten gyülekezete Bécsben." (Mint hitetők, de igazak, III. A.)

Szumma szummárum, magukat egyháznak tartják csak nem a szó szokásos értelmében.
Ezzel a hozzászólással a kategorizálás kérdését ugyan nem oldottam meg, viszont az öndefiníció kérdéséhez szükséges korrekciónak látom. (Neo ugyanis azt írta, hogy maguk sem tartják magukat egyháznak.) Az egyházfogalmuk témájáról majd még írok bővebben az elérhető anyagok alapján.
Üdvözlettel: --Donum 2007. június 1., 10:11 (CEST)

Ezzel teljesen egyetértek. Vannak vallási csoportok, klubok, azok valóban nem felekezetek, de egy olyan csoport, melynek vannak saját hitelvei, van egy hitgyakorlata, az már felekezet, bárhogy is nevezze magát. Nem arról van szó, hogy Dr. Bunkófalvy Istán vasárnap összegyül a haverokkal és spontán módon felovasnak részeket a Mormon Könyvéből meg a jövő havi Magyar Horgászból! :-) maxval

szociálisan destruktív szekta

A szekta szócikknél kifejtettem, hogy miért nem írnám ezt... itt most nem részletezem... Nad 2007. június 14., 09:32 (CEST) (azt sajnos nem tudom, hogy lehet a vitalapjára belső linket tenni... )

Már az sem volt meggyőző! És egyáltalán nem meggyőző, mert ez egy destruktív szekta mely szétszakítja a családokat!!! A szülőket meg kell gyűlölni a rögeszmés bibliaértelmezés miatt! És destruktív az is, hogy korábbi vallási csoportból -széthúzó, bomlasztó kritikussággal- kiaszakítanak egyéneket akiknek meg kell szakítani a kapcslatot a korábbi ismeretségi körrel. Ez nem destruktív? Dehogynem, nagyon is destruktív.....Széthúzó és bomlasztó vislekedés. És ezen az sem segít ha [bonyolult és elvont racionalizációkkal] próbálod alátamáaszatani, hogy miért nem az.--Neo 2007. június 14., 09:55 (CEST)

Kedves lapszerkesztők!

Szektának nevezhető egy olyan vallásos csoport, olyan tanítással, amely döntő részeiben a Biblia egyetemes tanításától és egész szellemétől lényegesen különbözik.[3] Hozzátesz vmit a Bilia tanításhoz, vagy elvesz belőle vmit, és úgy tanítja. Ennek a csoportnak, közösségnek a tanítása kizárólag a Biblián alapszik (aki ebben kételkedik, járjon alaposan utána), annak teljességén, tehát nem nevezhető semmilyen körülmények között szektának. Ez alaptalan vád.

A családok "szétszakadását" illetően pedig egyáltalán nem igaz az, amivel többen is vádolják ezt a csoportot, hogy azt tanítaná, hogy a szülők a sátán eszköze, meg hogy gyűlölni kell őket... Ezek mind alaptalan vádak, ahogyan a szektázás is. Ez nyílegyenesen ellentétben állana alapvető tanításukkal, a szeretet mély megélésével mindenki felé. Több példa is van rá ebben a közösségben, hogy a család tagjai együtt maradtak, pl testvérek (vagy ikertestvérek is) együtt vannak, vagy anya a két gyermekével, stb.

Az egyéneknek nem "kell" megszakítania a kapcsolatot korábbi ismerőseivel, családjával, ahogyan fentebb Neo írta, hanem vannak esetek, amikor ez az egyetlen segítség az ismerős vagy családtag számára, hogy megértse az igazságot. De ez talán komolyabb teológiai kérdést érint, nem szeretnék ebbe belemenni, csak az ellen akartam szót emelni, hogy távol áll a közösségtől, hogy ilyesmikre "kényszerítsen" akárkit is, illetve távol áll tőlük minden alaptalan vád is, amiről fentebb írtam.

Ez a cikk a "Holic csoport"-ról meglehetősen kaotikus és nem a valóságot tükrözi, mivel nem objektiv forrásokon alapszik, hanem szubjektív vélemények alapján íródott (általában kizárt tagok -mint Szabó Szilvia-, vagy elkeseredett szülők NEGATIV véleménye alapján - KIÉRZŐDIK a cikkből!), így sokat torzít a valódi arcán ennek a csoportnak. Jó lenne átjavítani.

Üdv, Fooka 2010. április 22., 19:48 (CEST)

Kedves Fooka! Érdekelnének a te "objektív forrásaid", mert a most elvégzett szerkesztéseidben ilyeneket nem látok. Azt viszont látom, hogy ugyanolyan hasraütéses alapon törölgettél részeket, mint amivel a cikk eddigi íróit vádolod. Üdv: – Pagony^foxhole 2010. április 22., 20:04 (CEST)

Kedves Pagony! Lehet, hogy hasraütéses alapnak tűnik az, ahogyan törölgettem, igyekeztem a "nagyon nem igaz" dolgokat kitörölni (mint amilyen az, hogy tanításuk szerint a szülő a sátán eszköze, vagy hogy cinikusan és arrogánsan terjesztik különböző felekezetekben megjelenve saját véleményüket rágalom formájában az illető felekezetről...). Sok volt tag illetve "vendég" véleményét olvastam, és hallottam, de a Szabó Szilvi által írtak, úgy gondolom, a lehető legszélsőségesebbek, mégis több idézet is szerepelt tőle. Azt állítja, "sajnos szörnyű dolgok is történnek köztük egészségtelen, embertelen, sőt, életellenes tanításaik miatt"(ez volt az egyik rész amit töröltem), de nem indokolja meg, nem támasztja alá ezt a kijelentését érvekkel, példákkal, tehát ez egy teljes mértékben szubjektív vélemény. Fentebb azt írtam egy helyen, hogy "kizárt tagok, mint Szabó Szilvia", ezt szeretném kicsit újrafogalmazni, ő ugyanis nem volt tagja ennek a közösségnek, csak megfigyelője, hiszen saját bevallása szerint "Én másfél hónapot töltöttem közöttük, nem éltem velük, csak esténként találkoztunk", így csak bizonyos dolgokat láthatott, érthetett meg vagy érthetett félre.(Persze ez is több annál, mint ha vki egyáltalán nem került volna kapcsolatba ezzel a csoporttal, és úgy próbálna bármit is írni vagy mondani róluk...) Nem szeretném kritizálni az ő véleményét, mert mindenkinek szabad úgy látni a dolgokat, ahogyan akarja, ha ő így látja, ennyire negatívan, ez az ő privát álláspontja, de nem gondolom, hogy erre alapozható lenne egy enciklopédiába illő írás, cikk. Ha szélsőségesen negativ vélemény helyet kapott ebben a cikkben, akkor helyet kellene kapjon a szélsőségesen pozitiv vélemény is (de ilyent nem olvastam), vagy pedig egyik sem.

Én valószínűleg nem tudnék teljesen objektíven írni erről a témáról, csoportról, mivel hosszú ideje ismerem őket (nem másfél hónapja, és velük éltem egy ideig), de viszont a tanításukat úgy gondolom alaposabban megismertem, mint pl Szilvi, ezért vettem a bátorságot kitörölni azokat a dolgokat, amik távol állanak ettől a közösségtől, vagy tanításuktól, illetve amik szubjektív negativ véleményt tükröznek. Üdv, Fooka 2010. április 23., 18:32 (CEST)

P.S. Szerettem volna írni még ide egy pár dolgot a cikkel kapcsolatosan, nem akartam egyenesen beletörölni, sem átírni, egyelőre, nem szeretném senkinek a haragját magamra zúdítani:) A "Pszichodinamikai háttér" cím alatt önsanyargatásról ír vki, annyit szerettem volna megjegyezni, hogy amit a kívűlállók önsanyargatásnak látnak (de őszintén, nem tudom mit látnak annak), az szeretetből fakad, inkább "áldozatvállalásnak" nevezném, mert ha vmiről lemondanak, szeretetből teszik a másik emberért, hogy az lélekben épülhessen. Számukra a lélek a testiség fölött van, ezért nem számít nehézségnek lemondani semmi testi vagy világi dologról. És "teljesítménykényszer-tápláltnak" sem nevezném a csoportot, inkább maximalistának, aki tökéletességre törekszik lelki szempontból. (3Móz 19:2 Szentek legyetek, mert én az Úr, a ti Istenetek szent vagyok.)

Ahhoz is szerettem volna hozzáfűzni pár gondolatot, amit a "Csoportmodor motívumok" cím alatt írt vki, hogy "Első látásra szembetűnően leromlott fizikai és mentális állapottal rendelkeznek", ugyanis én egyáltalán nem ezt tapasztaltam. Inkább az ellenkezőjét. A mindennapos séták, túrák, kirándulások edzett és jól táplált embereket igényelnek. De kiváncsi lennék arra, hogy ki és milyen alapon írta, hogy "leromlott mentális állapot"-tal rendelkeznek ezek az emberek, mert én ennek is az ellenkezőjét tapasztaltam, amíg közöttük voltam... Tiszta gondolatok, logikus érvelések, logikus gondolatmenet, és (hogy legyen egy szélsőségesen pozitiv vélemény is) ritka bölcsesség és leleményesség minden dolog és probléma kezelésében, megoldásában:) Üdv, -- Fooka 2010. április 23., 19:11 (CEST)

Demagógia és agymosási próbálkozás vitalapra!

Hagy döntse már el mindenki maga, hogy miből mire lehet és miből mire akar következtetni....) Ezen okból az alábbi mondatot vitalapra vágom: "de a csoport tanításából nem lehet arra következtetni, hogy családellenesek lennének." -Csak a szülőket kell megtagadni és tilos a tagok számára házasodni így családot alapítani is. Akkor mi ez ha nem családellenesség? --Neo 2007. június 14., 10:15 (CEST)

Kedves Neo!

A csoportban vannak házasok is, ez ellentmond annak az alaptalan vádnak, hogy tilos a házasság a csoporton belül. Illetve vannak szülők gyermekeikkel, ami annak is ellentmond, hogy "meg kell tagadni" a szülőket. Üdv, -- Fooka 2010. április 23., 19:18 (CEST)

Irányzat=kereszténység???? -vitalapra

Megyőződésem, hogy ez nem egy semleges nézőpont, és az irányzat résznél ez nem maradhat hisz ez rengeteg keresztény számára iszonyúan bántó. Összefüggésbe hozni a kereszténységet egy ilyen agymosó, mind-controllt gyakorló, szélsőséges szektával. Ezért a kategóriát vita céljából ide a vitalapra vágom. --Neo 2007. június 26., 15:08 (CEST)

Kedves leendő Hozzászólók!

A vitarendezés céljából legyetek szívesek elolvasni az előzményeket is az Irányzati besorolás - Magyarországi vallások sablon szakaszban. Illetve úgy látom, hogy a Szekta szócikk vitalapján is felmerült már ez a téma egyéb külső hivatkozásokkal más wikipédista részéről: Szociálisan destruktívnak azonosított csoportok

Üdvözlettel: --Donum 2007. június 27., 15:13 (CEST)

Irányzat = "holikizmus, holikiták" ?

Kedves Neo! A te szerkesztésedet takarja a 85.238.66.248 IP cím? Csak amiatt kérdezem, mert a te tolladból már láttam ezt a kifejezést a Wikipédián. Üdvözlettel: --Donum 2007. július 2., 08:15 (CEST)

Ez személyeskedő kérdés! Kérlek személyeskedő kérdések feltétele helyett, maradj szigorúan a témánál. Ez a szócikk vitalapja! Mely a szócikk tartalmi és formai elemeinek megvitatására szolgál. E vitalapnak a szócikk vitatott vagy vitatható pontjairól kell szólnia nem a szerkesztők IP- címének mibenlétéről, vagy egyéb személyeskedő kérdések feltételéről... Üdv.: --Neo 2007. július 2., 14:39 (CEST)

Kedves 85.238.66.248!

Minden bizonnyal elkerülte a figyelmedet, hogy a vitalapon már különböző előzményekre visszamenő vita folyik az irányzati besorolás kérdéséről. Mivel a vita során még nem jött létre konszenzus, az irányzat mező a sablonban a legutolsó verzió szerint üresen lett hagyva.

A szerkesztésed - miszerint holikizmus/holikiták lenne a megfelelő irányzat - indoklás nélkül, a vita figyelmen kívül hagyásával történt. Egy enciklopédia az emberiség meglévő tudásanyagát tartalmazza, nem alkothat új fogalmakat, izmusokat, amelyeket senki sem ismer. Egy külső forrásban sem találtam a szóbanforgó közösséggel kapcsolatban ilyen megnevezést.

Mindezekből kifolyólag a szerkesztésedet eltávolítottam.

Vitarendezés céljából szívesen látunk regisztrált felhasználóként itt, a vitalapon.

Üdvözlettel: --Donum 2007. július 3., 10:49 (CEST)

Teológiai eredet kérdése

Kedves Neo!

A vallástörténeti és szociológiai szakirodalom szerint egyértelmű tény, hogy e szervezet alapítója, és theológiájának fő értelmi szerzője megalkotója Gottfried Holic...

Ezt az egyértelmű tényt kérlek, hogy egyértelmű forrásokkal, bibliográfia hivatkozásokkal (oldalszámot is kérek!) és idézetekkel támaszd alá itt a vitalapon. Mivel korábban hiába vártam választ az ilyen kéréseimre, most 1 hetet várok csak rá. (Wikipédia - A tartalom ellenőrzése / 8. pont)

Üdvözlettel: --Donum 2007. július 2., 08:20 (CEST)

Kedves Neo!

A felszólítás óta eltelt több, mint egy hét. Forrást szokás szerint nem adtál. Töröltem a bejegyzésed.

Üdvözlettel: --Donum 2007. július 11., 09:31 (CEST)

Külső forrásból származó információ törlésének visszaállítása I.

Kedves Neo!

Az alábbi kérdésedre reagálnék:

Semmilyen lényeges külső forrásból származó információt nem töröltem ki! Mire gondolsz konkrétan? --Neo 2007. június 26., 15:05 (CEST) (Nem semleges…)

2007. június 20., 09:29 törölted a közösség által elfogadott tanítások közül a krisztológiát a következő szerkesztési összefoglalóval: Tanítás - a krisztológiával nem értenek egyet!!! -ki

Ez az információ azonban a következő forrásból származik: Kamarás István: Kis magyar religiográfia, Pécs, Pro Pannonia, 2001, 283-284 oldal (lap teteje)

A krisztológia területe Krisztus személyét, emberségének és istenségének viszonyát tárgyalja. Különválasztják a szótériológiától (megváltástan), ami konkrétan a Krisztus által elhozott üdvösség mikéntjével kapcsolatos számos (!) megközelítésről, ezen üdvösség mibenlétéről stb. szól.

Törlésed tehát alaptalan és a szócikkben is belső ellentmondáshoz vezet, ugyanis felsorolod, hogy a közösség elfogadja az apostoli, nicea-konstantinápolyi és az athanáziuszi hitvallást. Az utóbbi kettő pedig kifejezetten krisztológiai témájú.

Ehhez még azt is hozzá kell venni, hogy a három közül egy hitvallás sem katolikus, hanem ökumenikus. Tehát nem csak a katolikusok, hanem a protestánsok, anglikánok is elfogadják, illetve a keleti egyház is tiszteletben tartja. (Ezeket a kijelentéseket mind megtalálod Tony Lane: A keresztény gondolkodás rövid története, Budapest, Harmat-Kálvin, 2001 vonatkozó fejezeteiben.)

Az eredeti szerkesztésem - miszerint "Egyetértenek továbbá az ókori egyház három nagy hitvallásával (apostoli hitvallás, niceai-konstantinápolyi hitvallás, athanáziuszi hitvallás)." - éppen ezért doktrinálisan semleges volt. Nem kötődött a katolikusokhoz. Így azt átcsoportosítottam.

Javítottam a szakasz címét is. Kiszedtem belőle a hitvallásokra való hivatkozást.

Apropó, a visszacsoportosítás eredménye alapján 7 pont van felsorolva a különböző egyházak tanításaival való egyetértés alatt és csak 3 marad a katolikus alatt. Így viszont az alábbi két mondat sem állja meg a helyét:

Ezen túlmenően sok kérdésben a katolikus álláspontot fogadják el.

A Holic csoport főként katolikus dogmatikai hitalapokra épülő...

Ezt az utóbbi átírtam keresztény hitalapokra, mivel a felsorolt pontok (Isten lénye, szentháromságtan, krisztológia, lélek halhatatlansága, pokol létezése, teremtéstan, szabad akarat, házasság felbonthatatlansága, abortuszellenesség, apostoli, niceai-konstantinápolyi és athanáziuszi hitvallás) azért mégiscsak keresztény hitalapok, nem? Még akkor is, ha a közösséget nem is tartaná mindenki keresztény felekezetnek. (Annak eldöntésében pedig, hogy a felsorolt hitalapok mennyiben keresztényiek, nem gondolhatunk egy-egy sajátos tanítású felekezet, pl. Jehova tanúi állásfoglalására, hanem az általános közvéleményre.) A katolikus dogamatikai besorolás - legalábbis egyelőre - azért sem helytálló, mert erről szól a vita az irányzati besorolásnál.

Még egy:

Ez a mondatom is a már fent idézett forrásból táplálkozott:

Doktrinális besorolás tekintetében mind a karizmatikus, mind a neoprotestáns irányzatokat elutasítják. (Kamarás, 283. oldal, lap alja)

Az átszerkesztés, miszerint

A kereszténység minden más felekezetét, és írányzatát elutasítják, és elítélik."

nem épít a forrásra, és kimondottan negatív töltetű ("elítélik"). Maga a mondat ezzel túl is lép a doktrinális besorolás keretein és egy viszonyulást érintő kijelentésbe megy át, aminek ennél a szakasznál nincs keresnivalója. Másik probléma az, hogy azért a közösség tanításában (lásd weboldaluk) még rengeteg párhuzamot lehetne találni számos felekezet/irányzat tanításával. Így a mondat, hogy minden más felekezetet és irányzatot elítélnek és elutasítanak megint csak nem épít forrásokra. Az előbb említett párhuzamosságot bárki ellenőrizheti, csak ide, a Wikipédiába nem lehet beírni, mert az már saját kutatásnak minősülne, ui. nincs külső forrás, ami ilyen részletes elemzést adna a közösség tanításával kapcsolatban.

100 szónak is egy a vége: itt is visszaállítottam az eredeti változatot, hiszen legalább ez a kijelentés megerősítést nyer kívülről.

Üdvözlettel: --Donum 2007. július 3., 15:37 (CEST)

Honlap kiírása

A honlap nevét visszaállítottam az eredeti URL-re. Ahogy a forrásokból látszik, a csoportnak nincs hivatalos neve, viszont van hivatalosan regisztrált honlapja, amelynek ez a címe: http://www.keresztenyek.hu

Ez vitán kívül álló tény. A sablon ezen sora nem arra hivatott - és nem is használták arra egyetlen más szócikkben sem -, hogy az egyik vagy másik szerkesztő által preferált elnevezésnek érvényt szerezzen, hanem, hogy tényeket közöljön.

Hivatkozhatnánk a Krisztus Magyarországi Egyházára Boston Mozgalom vagy Keresztutak Mozgalom linkkel? Vagy az Egyesítő Egyházra Moon-szekta linkkel? Vagy a Katolikus Egyházra pápisták linkkel? Sokan ugyanis így nevezik őket. Mivel a válasz egyértelmű, és az adott szócikkeknél fel sem merül ilyen vita, itt is így kezelendő.

Üdvözlettel: --Donum 2007. július 11., 08:52 (CEST)

Kiegészítés

Az "Ismertté válás" c. szakaszt kiegészítettem. Forás a szócikk alján. --Radsek 2007. július 11., 09:12 (CEST)

Megváltásról szóló szakasz módosításai

Módosítottam a megváltásról szóló szakaszt a következő okokból:

A szakasz címe azt sugallja, mintha csak egy megváltáselmélet létezne ("Krisztus helyettesítő áldozatának elvetése"). Ezzel szemben a teológia számos megváltás elméletet tart számon. Emiatt módosítottam az alfejezet címet. Ja, áttettem alfejezetbe, mert tartalom szempontjából még az előző fejezethez tartozik (Megváltás- és kegyelemtan).

Módosítottam azt a félreérthető fogalmazást is, hogy ezt az elméletet "Canterbury Anzelm: Miért lett Isten emberré? című művére hivatkozva" utasítanák el. Egyszerűen azért, mert Anzelm nem a helyettesítő áldozat elméletének egy vállfaját képviselte, hanem ő volt az első, aki kifejtette ezt a megközelítést a 11-12. században. Addig nem létezett ez az elmélet, viszont onnantól kezdve meghatározóvá vált. Ezt a tényt a vallástörténeti művek, dogmatikák stb. így is tartják számon (pl. Aliester McGrath: Bevezetés a keresztény teológiába, Budapest, Osiris, 1995, 59. oldal; ugyanígy az angol Wikipédia Anselm of Canterbury szócikke). A Kis magyar religiográfia sem így fogalmaz.

Egyébként, akit érdekel, itt egy idézet az angol Wikipédiából, ami elmagyarázza az anzelmi elmélet lényegét, ami teljesen megfelel a manapság nagyon sok felekezet/egyház által elfogadott megközelítésnek:

Finally, in Anselm's greatest work, Cur Deus Homo ("Why did God become Man?"), he undertook to make plain, even to infidels, the rational necessity of the Christian mystery of the atonement. The theory rests on three positions: that satisfaction is necessary on account of God's honor and justice; that such satisfaction can be given only by the peculiar personality of the God-man Jesus; that such satisfaction is really given by the voluntary death of this infinitely valuable person. The demonstration is, in brief, this. All the actions of men are due to the furtherance of God's glory; if, then, there be sin, i.e. if God's honour be wounded, man of himself can give no satisfaction. But the justice of God demands satisfaction; and as an insult to infinite honour is in itself infinite, the satisfaction must be infinite, i.e. it must outweigh all that is not God. Such a penalty can only be paid by God himself, and, as a penalty for man, must be paid under the form of man. Satisfaction is only possible through the God-man. Now this God-man, as sinless, is exempt from the punishment of sin; His passion is therefore voluntary, not given as due. The merit of it is therefore infinite; God's justice is thus appeased, and His mercy may extend to man. This theory has exercised immense influence on church doctrine, providing the basis for the Roman Catholic concept of the treasury of merit. It is certainly very different than the older patristic theory, insofar as it substitutes for a contest between God and Satan, a contest between the goodness and justice of God. However, it can be said that Anselm puts the whole issue on a merely legal footing, giving it no ethical bearing, and neglects altogether the consciousness of the individual to be redeemed.

Üdvözlettel: --Donum 2007. július 13., 16:07 (CEST)

Donum újra figyerlmeztetlek, hogy semlegesen szerkessz

Vitatott rész vitalapra: "A közösség pontosabban a megváltás - Canterbury Anzelm által kidolgozott - elégtétel illetve helyettesítő áldozatként való értelmezését utasítja el, amelyet Anzelm a Miért lett Isten emberré? című művében dolgozott ki."

Ismét sérül a semlegesség elve ugyanis ez a mondat igazságnak való feltüntetése sérti a hagyományos és többségben lévő keresztény hívekőt akik egész mást gondoltank. Tehát egy enciklopédiába nem írunk olyat, hogy ezt a Canterbury Anzelm -dolgozta ki, hogy ő találta ki meg ilyenek. Főleg ha ezt csak egy mindenkivel szembenálló kis csoport állítja.

Nekem viszont van referenciám arról, hogy a helyettesítő álldozat nem csak a Canterbury Anzelm -"találmánya", hanem több ezer éves teológia:

Ézsaiás próféta könyve 53/1-12

Ki hitte volna el, amit hallottunk, ki előtt volt nyilvánvaló az ÚR hatalma? Mint vesszőszál, sarjadt ki előttünk, mint gyökér a szikkadt földből. Nem volt neki szép alakja, amiben gyönyörködhettünk volna, sem olyan külseje, amiért kedvelhettük volna. Megvetett volt, és emberektől elhagyatott, fájdalmak férfia, betegség ismerője. Eltakartuk arcunkat előle, megvetett volt, nem törődtünk vele. Pedig a mi betegségeinket viselte, a mi fájdalmainkat hordozta. Mi meg azt gondoltuk, hogy Isten csapása sújtotta és kínozta. Pedig a mi vétkeink miatt kapott sebeket, bűneink miatt törték össze. Ő bűnhődött, hogy nekünk békességünk legyen, az ő sebei árán gyógyultunk meg. Mindnyájan tévelyegtünk, mint a juhok, mindenki a maga útját járta. De az ÚR őt sújtotta mindnyájunk bűnéért. Amikor kínozták, alázatos maradt, száját sem nyitotta ki. Mint a bárány, ha vágóhídra viszik, vagy mint a juh, mely némán tűri, hogy nyírják, ő sem nyitotta ki száját. Fogság és ítélet nélkül hurcolták el, de kortársai közül ki törődött azzal, hogy amikor kiirtják a földön élők közül, népe vétke miatt éri a büntetés?! A bűnösök közt adtak sírt neki, a gazdagok közé jutott halála után, bár nem követett el gonoszságot, és nem beszélt álnokul. Az ÚR akarata volt az, hogy betegség törje össze. De ha fel is áldozta magát jóvátételül, mégis meglátja utódait, sokáig él. Az ÚR akarata célhoz jut vele. Lelki gyötrelmeitől megszabadulva látja őket, és megelégedett lesz. Igaz szolgám sokakat tesz igazzá ismeretével, és ő hordozza bűneiket. Ezért a nagyok között adok neki részt, a hatalmasokkal együtt részesül zsákmányban, hiszen önként ment a halálba, hagyta, hogy a bűnösök közé sorolják, pedig sokak vétkét vállalta magára, és közbenjárt a bűnösökért.

Pál levele a rómaiakhoz 5,19 "Mert ha akkor, mikor ellenségei voltunk, megbékéltetett minket az Isten önmagával Fia halála által"

Galatáknak írt levél 3,13 - "Krisztus megváltott minket a törvény átkától, amikor átokká lett értünk. Hiszen az Írás szerint: "Átkozott mind, aki a fán függ."

Pál második levele a korinthusiakhoz 5./21 Mert azt, aki nem ismert bűnt, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk őbenne.

--Neo 2007. július 14., 10:11 (CEST)

Válasz

Kedves Neo!

Szeretném szóvá tenni, hogy te még egyszer sem figyelmeztettél engem, hogy nem szerkesztek semlegesen, csak azt hitted, hogy engem figyelmeztetsz. (bővebben lásd: Válasz Neonak I., Folytatás és Még valami…) Ezt már nemcsak én jegyeztem meg, hanem Radsek is. Nem úgy kell megoldani a vitákat, hogy egy szerkesztőt alapvetően elfogultnak tüntetsz fel, akit már mintha sokadszorra figyelmeztetnél.

Üdvözlettel:--Donum 2007. augusztus 6., 14:19 (CEST)

Addendum a megváltás témájához

Szeretnék az esetlegesen idetévedő olvasóknak/szerkesztőknek írni néhány megjegyzést a következő mondatról:

Tehát egy enciklopédiába nem írunk olyat, hogy ezt a Canterbury Anzelm -dolgozta ki, hogy ő találta ki meg ilyenek. Főleg ha ezt csak egy mindenkivel szembenálló kis csoport állítja.

Komoly tájékozatlanság történelemhamisításnak, saját hipotézisnek minősíteni egy olyan állítást, hogy Anzelm előtt nem létezett a helyettesítő elégtétel elmélet.

Az állítás igazolására fentebb megemlítettem már két forrást is:

• Aliester McGrath: Bevezetés a keresztény teológiába, Budapest, Osiris, 1995, 59. oldal
• Anselm of Canterbury

Az alábbi forrásokból is kiderül, hogy a vallástörténeti és teológia szakirodalom tényként kezeli, hogy Anzelm volt az első, aki a szóban forgó elmélet alapjait megvettette:

• angol Wikipédia: Atonement (satisfaction view)
• A megváltás teológiájával kapcsolatos néhány kérdés, Budapest, Szent István Társulat, 1997, 32. oldaltól
• A dogmatika kézikönyve, Budapest, Vigilia, 2002, 380. oldaltól

Ezekből a forrásokból jól látszanak a következők:

1. Az ókori nyugaton a rekapitulációs (latin recapitulare = újraegyesítő) elmélet (pl. Ireneusz) illetve keleten a theószisz elmélet (pl. Athanáziusz) volt uralkodó.
2. A X-XI. századig az első ízben Origenész által felvetett sátánnak fizetett váltságdíj elmélet és annak egyéb változatai domináltak a megváltás teológiájában.
3. A XI. században Anzelm első ízben felveti a helyettesítő elégtétel elméletet, amivel további fejlődés alapját rakta le. (Anzelm még csak arról beszél, hogy Krisztus Isten elveszett dicsőségét fizeti meg Istennek a keresztáldozatával, de szó sincs arról, hogy Krisztus bűnös lett, és Isten helyettünk bünteti a haragját lecsillapítandó stb.)
4. Aquinói Tamás már magát a szenvedést látja elégtételnek, de még mindig nem az előbbi (zárójelben összefoglalt) formában, hanem egyfajta katolikus vezeklési színezettel, és nem a személyes bűnökért, hanem csak az eredendő bűnért.
5. Luther elsőként már abban látja az elégtételt, hogy Krisztust Isten haragja sújtja. Krisztus bűnössé válik, és Luther szerint ő a "valaha élt legnagyobb gonosztevő, gyilkos, házasságtörő és káromló". (A megváltás teológiájával kapcsolatos néhány kérdés, lásd fent)
6. Ezt viszi tovább Kálvin, aki szerint "Krisztus nemcsak gonosztevőként halt meg, hanem még a pokolra is leszállt és elszenvedte a kárhozottak kínjait." (A megváltás teológiájával kapcsolatos néhány kérdés, lásd fent)

Ez csupán egy nagyon rövid összefoglaló, amiben még említés sem esik Pierre Abélardról, Hugo Grotiusról és még sokan másokról, akik különböző megváltáselméletek sokaságát vallották.

Igen nagy tárgyi tájékozatlanságra vall a büntető elégtétel elméletének elvetését a H. Cs., mint mindenkivel szemben álló kis csoport találmányának minősíteni. Lehet, hogy vannak, akik számára elképzelhetetlen a megváltás másfajta értelmezése a bibliaértelmezésük szerint, de a Wikipédián senkinek sincs joga arra, hogy SAJÁT nézetét egyedül helyesnek és mindenki által elfogadottnak állítsa be!

További tájékozódáshoz hasznos például a következő oldal is: Anabaptist Network

Ez csak egyetlen példa, amely nem egyháztörténeti, hanem a napjainkban zajló vitát tükröz:

Az Evangelical Alliance 2005-ben külön szimpóziumot rendezett erről a kérdésről. Itt kiderül (többek között), hogy az evangéliumi-szabadegyházi körökben elismert, neves angol prédikátor, Steve Chalke könyve (The Lost Message of Jesus) 2004-ben, mely az engesztelés büntető helyettesítő áldozat értelmezését megkérdőjelezi, milyen vitát váltott ki, és hogyan oszlanak meg a nézetek ebben a kérdésben. Az is látható, hogy már Chalke előtt is számos evangelikális vezető elhatárolódott a büntető elégtétel gondoltától.

Többek számára, akik a vitalapot olvassák talán ismert nevek (nemcsak evangelikális teológusok, akik más nézetet vallanak): Stuart Murray Williams, Denny Weaver, Alan Mann, Walter Kirchschläger, Klaus Berger, Jacques Duquesne, Hans Kessler ...

Végezetül még egy idézet az angol Wikipédiából (Atonement (satisfaction view)):

Thus while the idea of substitutionary atonement is present in nearly all atonement theories, the specific idea of satisfaction and later penal substitution are later developments in the Latin church.

fordítás: Míg a helyettesítő engesztelés szinte minden engesztelő-elméletben benne foglaltatik, az elégtétel és a büntető helyettesítés konkrét gondolata csupán későbbi fejlődés eredménye a latin egyházban.

Mindazonáltal a jelen szócikkben nem arról van szó, hogy el kell döntenünk, melyik a helyes megváltás elmélet. Éppen ezért a bibliai idézetek irrelevánsak. Vallási szócikkekben nem érvelhetünk, és nem értékelhetünk a bibliával, mint vallási dokumentummal, hiszen éppen annak különböző értelmezései képezik az ismertetés tárgyát. A Wikipédia nem hitvédelmi fórum.

Az enciklopédia célja az ismertetés, az információ biztosítása. Az azonban már állásfoglalásnak minősül, ha a helyettesítő elégtétel elméletet úgy fogalmazza meg valaki, hogy Krisztus helyettesítő áldozatának elvetése, ahogy ezt egy korábbi változatban Neo tette. Egy ortodox ember például, aki történetesen a megváltás theószisz (görög: "megistenülés") szerinti elképzelését vallja, kirekesztőnek és elfogultnak fogja tartani az előbbi címadást.

Mindezek alapján indokoltnak és tárgyilagosnak tartom a korábbi szerkesztéseimet, de egy kompromisszumos megoldást érvényesítettem: Kihagyom azt, hogy Anzelm dolgozta ki a megváltás helyettesítő elégtételként való értelmezést. Végeredményben ez egy redundáns megjegyzés itt. A megfelelő Wikipédia szócikkek ezt úgyis tárgyalják. Csak annyit írtam, hogy a HCs a megváltás helyettesítő elégtételként való értelmezését utasítja el. Viszont a szakaszcímből kiveszem, hogy Krisztus megváltásának stb. Azt döntse el az olvasó, hogy melyik megváltáselmélet felel meg Krisztusénak.

Üdvözelettel:--Donum 2007. augusztus 6., 14:38 (CEST)

Ez így még mindíg nem semleges, ezért a nem semlegességet jelző sablont kénytelen vagyok visszatenni. --Neo 2007. augusztus 7., 21:43 (CEST)

Donum újra figyelmeztetlek, hogy semlegesen szerkessz!

A korábbi figyelmeztetéseim ellenére újra nem semlegesen fogalmaztál. Ezért a fentebb vitatott részt újra semlegesre írtam át. 3-forrással alátámasztava. (Ha nem elég akkor persze még tudok sok kulső forrást beszúrni ezeken kívül is) Lásd: 1. Jézus szeretetének végső jele - Katolikus oldal Darvas-Kozma József 2. A húsvéti bárány mint őskeresztény szimbólum 3.Adventista .hu- Jézsu Krisztus Főpapi szolgálatáról Fontos, hogy megértsd azt, mikor semlegességről beszélünk a wikipédiában az magában foglalja azt a gyakorlatot -amit már korábba is próbáltam türelmesen magyarázni neked- melynek lényege, hogy egyoldalú vélemények sújkolása helyett mindkét oldal véleményét igyekeznünk kell bemutatni. A tényekre összpontosítva, Pl: Ők ezt állítják, ezzel szemben ők meg ezt állítják. stb... Szóval, a szócikknek nem szabad egyik véleményt sem képviselnie. Viszont Krisztus helyettesítő álldozata alapvető keresztény tanítás, erre rengeteg referenciát tudok. De az álltalad belinkelt angol wiki -szócik is megfogalmazza ezt, (Atonement (satisfaction view)): -ha figyelmesen olvasod megrtalálod az elején hogy a Katolikusok, a Reformátusiok és Evangélikusok, ezenkívül az Evangelikál egyházak, a baptisták is ebbe hisznek, (persze van egy két kivétel az a lelkész akinek a linkjét belinkelted a könyvével)tömegek, vagy egyházak nem idomultak az ő könyvéhez és az abban kidolgozott elméletekhez. Ezenkívül sok keresztény egyház mind ebben hisznek.(a helyettesítő áldozatban) Szóval a keresztény egyházak színe java. Ugyannakkor kérlek ne használd hivatkozásnak az angol wikipédia referenciákkal alátámasztatlan részeit. Hisz tudod hogy ott is bár ki azt ír amit akar. Attól még, hogy a Anselm of Canterbury nevet adott valaminek, illetve összefoglalta egy tanítás lényegét ettől még túlzásnak tartom, hogy ő dolgozta volna ki. Ő csak más kontextusban fogalmazta meg ugyanazt,a mi már korábban is megvolt. Ez olyan mintha a gravitáció -és a gravitáció elmélet, szóval gravitáció az elmélet előtt is volt... Hogy hol vitatják még a helyettesítő álldozatot azt nem tudom, (persze vitatni mindent lehet, és nincs olyan dolog amit ne vitatna valaki, ha csak szük körökben is, bár miről is van szó) de mindenesetre a HCs-n kívül nem tudok olyan kersztény szervezetet, vagy egyházat mely tagadná a helyettesítő álldozat tanítását. Belinkeltél kivételként még egy linket egy 16. századi, kihalt mozgalom az anabaptisták tehológiájáról. Anabaptist Network -remélem belátod, hogy azóta eltelt már egy kis idő és ez a mai kereszténységre vonatkoztatva nem aktuális:) Szóval azt vitatni, hogy ez keresztény körökben egy álltalános és alapvető hitnézet szóval ezt tagadni = az igazság elferdítésével. Amennyiben tévedek, kérlek sorold fel azoknak a felekezeteknek a listáját melyek tagadják a helyettesítő álldozat tanítását. (de kérlek semmikképpen ne sorolj fel olyan felekezetet ahol egy lelkész egy könyvéről vagy hasonlókról van szó)

Kijavaítottama a szócikket semlegesre, amennyiben többszöri figyelmeztetetésem elenére továbbra sem leszel hajlandó megérteni illetve alkalmazkodni a wikipédia semlegességi alapelveihez, kénytelen leszek egy adminisztrátortól segítséget kérni.--Neo 2007. augusztus 7., 22:20 (CEST)

NPOV, Mondat vitalapra

"Radikalizmusuk mutatkozik meg a következő mondatban is" -ez így nem semleges!

Referencia nélküli vélemény vitalapra

"bár a Csoporthoz való csatlakozás után a tag családtagjaival való kapcsolatainak megromlásában általában több tényező is közrejátszhat (pl. a közösséghez csatlakozás intoleráns fogadtatása, valamint az új vallási mozgalmak megjelenésének hátterében álló egyéb ismert társadalmi tényezők)."

A fenti sorok csak egy véleményt tükröznek, hivatkozás nélkül, ezért niincs helye a szócikkben. --Neo 2007. augusztus 7., 11:14 (CEST)

A cikk címe

Már a többedik átnevezés történt meg, és egy rosszabb, igen, rosszabb a cím.

Egy lexikonban a címek nem magyarázgatnak, nem tartalmaznak kétféle nevet, nem egyértelműsítenek, ha nem szükséges.

Jelenleg egy Holic csoport szócikkünk van, ez is volt az eredeti neve. Mivel a későbbi átirányítások is ugyanerre a cikkre vonatkoznak, javasolom, legyen egyszerűen Holic csoport a cím, a későbbi átirányítások pedig törlendőek.--Linkoman 2007. augusztus 7., 11:20 (CEST)

Vitatott semlegesség, vitatott tényszerűség + tartalmi ellenőrzés

Tekintettel a fentebb olvasható viták ismételt, sokadik esetben történő figyelmen kívül hagyására, kitettem a szócikk elejére a "vitatott semlegesség", "vitatott tényszerűség", valamint a "lektor" sablont.

Indoklás:

• Személyes véleményre történő hivatkozásokkal kapcsolatos hozzászólás, továbbá NPOV irányelvek figyelmen kívül hagyása:

( http://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Holic_csoport_%28szervezet%29#Forr.C3.A1s_torz.C3.ADt.C3.A1sa.2C_pontatlan_id.C3.A9z.C3.A9se (3.alpont))

• Az irányzati besorolással kapcsolatban lefolytatott viták ellenére újból és újból felüti fejét a szócikkben a "Resztoránizmus", "katolicizmus", "holikizmus", "kommuna", "protestantizmus", "szervezet" stb. kategorizálás.

( http://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Holic_csoport_%28szervezet%29#Ir.C3.A1nyzati_besorol.C3.A1s_-_Magyarorsz.C3.A1gi_vall.C3.A1sok_sablon ) ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Holic_csoport_%28szervezet%29#bl.C3.B6ff.C3.B6l.C3.A9s_helyett_el.C5.91bb_inform.C3.A1l.C3.B3djunk.21 )

• Állítólagos vezetőkre tett ismételt hivatkozások a lefolyt vita ellenére:

( http://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Holic_csoport_%28szervezet%29#VEZET.C5.90I_.C3.96NK.C3.89NY.3F )

Mindezek példák csak, a teljesség igénye nélkül.

Továbbá; A szócikk létrejötte óta aránytalan hangsúllyal, lehetőleg már az alcímekben igyekszik kidomborítani egyes negatív véleményeket. Így inkább emlékeztet egyfajta hitvédelmi vádiratra, mintsem enciklopédia szócikkre. Nem mentes a bulvárlapba illő pletykatémáktól sem.

--Radsek 2007. augusztus 13., 09:13 (CEST)

Readek ! Ügyelj a kornólógia kötelezettségre (az elejére nem írunk) csak időrendben)

Kronológia!!! -ne sértsük meg a vitalapon kötelező kornólógia kötelezettséget, (az elejére nem írunk, hanem csak időrendi kronológiában!) --Neo 2007. augusztus 10., 19:07 (CEST)

Sablonok

Kedves Radsek!

A szócikkhez használt sablonokat a vitalapon nem használjuk, kérlek ezeket itt ne használd, vitalapon való használatuk egyrészt wikipédiaellenes egyuttal értelmetlen is.

Köszönettel, --Neo 2007. augusztus 10., 19:12 (CEST)

Bocsánat! Még nem csináltam ilyet, csak korábban olvastam róla, és úgy emlékeztem, hogy így kell.--Radsek 2007. augusztus 13., 09:18 (CEST)