Főmenü megnyitása
Gay Pride Flag.svg Ez a szócikk témája miatt a LMBT-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
A sablon nem jelenti azt, hogy a személy, akiről a szócikk szól, LMBT lenne, mindössze annyit, hogy a szócikkben az LMBT emberek szempontjából releváns információ szerepel vagy kellene szerepeljen.
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
LMBT témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

=Nyelvi torzszülött= SENKI NEM TALÁLTA KI ! JÖVEVÉNYSZÓ A MAGYAR NYELVBEN

Ki találta ki ezt a félig lefordított nyelvi torzszülöttet? A "transz" nem magyar nyelvi képző, csak a "cisz-" ellentéteként képzett idegen szavakban van meg. A "transz" képzőt miért nem fordítjuk le valami megfelelőre? Azért, mert így tudományosan hangzik? Én is mondjam az átkelésnél, hogy "transzkelek", az átverésre, hogy "transzverés" vagy a "transzformátorra", hogy "transzalakító"? Nem lehetne az ilyen borzalmak elterjedésének azzal gátat szabni, hogy legalább a szócikket nem így nevezzük el?--Linkoman 2006. augusztus 2., 02:41 (CEST)

Egyéb hasonló összetételek: nullhelyzet, normálalak, ökofalu, kontaktlencse, kontratánc, lokáláram, miniszoknya, minimálbér, monopolhelyzet, nátronüveg, nominálérték, ultrahang, videojáték, trisó, reálérték, polártengely, parajelenség, redoxifolyamat, rondtoll, sztereohatás, aminocsoport, akrilgyanta, asztráltest, basszgitár, árkuszfüggvény, exfeleség, exobolygó, hiperszöveg, kondenzcsík, biogyümölcs stb. stb. stb. (Forrás: OH. 129.) Mindegyikben idegen előtag + „magyar” szó. Ezekhez mit szólsz? Adam78 2006. augusztus 2., 03:00 (CEST)

Szokatlansága miatt akkor is hülyén hangzik, különösen, ha figyelembe vesszük a "transz" szó zavaróan bevillanó pszichológiai és fakirisztikai jelentését is. Javaslom a "váltottneműség" vagy hasonló alakot. Gubb     2006. augusztus 2., 08:28 (CEST)

Persze javasolhatod, de valami szélesebb fórumon kéne, ahhoz hogy a nyelvhasználaton változtass... :) SyP 2006. augusztus 2., 09:43 (CEST)


Van egy jelenség, amit lehet definiálni (bár a szócikk ezt kicsit szétesően teszi, adok hozzá még egy linket
mivel a cikk semmiféle történeti résszel nem rendelkezik, nekem fogalmam sincs, mi az ILGA, mióta van, mikor találták ki a transgender szót stb.
Ha a sejtésem alapos, akkor nagyon szomorú leszek.
Azt sejtem ugyanis, hogy az a magyar szakember, aki először találkozott az angol szóval, az így fordította le, a legnagyobb jóhiszeműséggel. Ezután jöttek a többiek, akik olvasva az első fordítást, rögtön megjegyezték a szót, nicsak, ezt lehet egy szóval is mondani. Azután már a Syp-féle érv jön: de hiszen ez terjedt el. Ezzel bezárul a kör.
Az ugyanis, hogy egy új szóképzés angolul korrekt, attól magyarul nem feltétlenül az. --Linkoman 2006. augusztus 2., 11:09 (CEST)
Egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a "transznemű" szó része lenne a nyelvhasználatnak (lehetséges, hogy egyszerűen csak a cikkíró leiteres átfordítása). Pont ez a bajom. Úgyhogy erre kellene valami forrás. Persze komoly, mert az, hogy a transznemű közösségek egyszerűen elnevezték így magukat, nem feltétlenül jelenti, hogy ettől rögtön a magyar nyelv része lenne a szó. Gubb     2006. augusztus 2., 11:28 (CEST)
"Az ugyanis, hogy egy új szóképzés angolul korrekt, attól magyarul nem feltétlenül az."

Linkoman: ezek szerint a többi felsorolt szavak sem korrektek? Normálalak, miniszoknya, minimálbér, hiperszöveg és társaik? Azért kérdezem, mert egyelőre nem látom, hogy a transznemű szó képzésmódja miben tér el tőlük. Adam78 2006. augusztus 2., 12:46 (CEST)

Adam, elismerem, valóban nem tér el a képzési mód.
Csak, tudod, én olyan álmodozó vagyok, aki kedvelem az 'artificiális inszemináció" helyett a "mesterséges megtermékenyítést" és transzplantáció helyett az "átültetést". Valószínűleg azért, mert szerencsénk van: egészséges nyelvérzékű fordító a transzplantációt nem "transzültetésként" fordította "ősbűnként", mert ha így tette volna, akkor a Te érvelésed alapján ma "transzültetést" kellene használni, na, sag schon. A remény hal meg utoljára.--Linkoman 2006. augusztus 2., 12:59 (CEST)

Szerintem azért maradjon így, mert az alternatíva a transzszexuális lenne, és a cikk szerint az nem ugyanaz. Ami meg az idegen+magyar összetételt illeti, hallottam már ennél rosszabbat is. (Amúgy meg mi lehetne ez „teljesen” magyarul? Átneműek?) – Alensha Fiore 01.svg üzi 2006. augusztus 2., 12:59 (CEST)


(nagyon tolongunk:-)...)

"Nemeváltott"! (mint a "fordult farkas"...) Igaz ugyan, hogy még nem része a szóhasználatnak, de hajrá! Ha "Jimbo Wales wurde vom TIME-Magazine in die Liste der 100 einflussreichsten Menschen der Welt gewählt" (de:Wikipedia:Kurier#Jimbo Wales in TOP 100), akkor néhány kulcsfontosságú témában mi, magyar (wiki)miskák is ambicionálhatjuk azt az ejnflusszt!--Godson 2006. augusztus 2., 13:06 (CEST)
LOL. Fantasztikusan jó. Vagy "nemeképzelt", "nemevélt"?--Linkoman 2006. augusztus 2., 13:10 (CEST)

Egyik sem jó igazán; szerintem épp ezért hagyták meg a "transz" szót. "Nemeváltott": a transzvesztiták biológiailag megőrzik eredeti nemüket, és az interszexuálisok sem váltottak semmiről semmire, csak éppen közbül vannak. "Nemeképzelt", "nemevélt": semmi képzelődés nincs benne: tudtommal kimutatták, hogy a transzszexuálisok agya ellenkező nemű, mint ami a testi nemük alapján várható. "Váltottneműség": ez egyrészt olyan, mint a váltóáram; másrészt inkább azokra utal, akik fizikailag megváltoztatták a testi nemüket, és nem foglalja magában azokat, akiknél az ellentmondás a születéstől fogva fennáll. Adam78 2006. augusztus 2., 13:45 (CEST)

"akiknek nemi szerepe (az ún. gender) valami okból eltér a születéskor többnyire meghatározott biológiai nemtől" - emígyen definiáltatik a fogalom, amin agyalunk
Nálam az egyféle állapotból egy másféle állapotba eltérés nem áll messze a váltás fogalmától. Ráadásul a váltás (eddigelé) a legsemlegesebb ajánlat, merthogy nem méricskéli, hogy ez az eltérés milyen mértékű, irányú, indíttatású és indokoltságú. Az pedig, hogy kiben milyen érzeteket kelt egy újonnan látott-hallott szó, nem érv, hanem önvallomás. Persze nem konfesszió, mert nem vállalja fel a személyességet, hanem "publikált introspekció", mert "objektív" (todományos) mezt húz a látomásaira. Pl: "váltott" - befejezett alak, "váltó" - folyamatos. Bennem nem csúszik egybe. Nekem nem "olyan" az egyik, mint a másik. De nem azért, mert "tudom", hogy az egyik befejezett, a másik meg folyamatos (lehet, hogy ilyen a magyar nyelvben nincs is), hanem azért, mert kellően sokszor láttam és használtam mindkét formát ahhoz, hogy biztonsággal megkülönböztessem határozókönyv nélkül is.--Godson 2006. augusztus 2., 14:43 (CEST)

Bennem sem csúszik egybe, de a kettő között sokszor csak időbeli különbség van, és a transzneműek egyes csoportjainál sem a jelenben, sem a múltban nem történt váltás; az eltérésnél mint olyannál nem feltétlen van időbeli tényező. Ezt nem tudom értelmezni: "az egyféle állapotból egy másféle állapotba eltérés": az eltérés számomra statikus dolog (pl. a piros ceruza és a kék ceruza színe eltér, de egyiknek a színe sem megy át a másikba).

Mindenesetre nem tudom, van-e értelme, hogy mi itt mint Wikipédia-szerkesztők akarjunk nyelvújítani. Az arra érdemes ötleteket az Édes Anyanyelvünkbe vagy más lapokba, illetve pályázatokra lehetne beküldeni, továbbá közzé lehetne tenni ezeket és ki lehetne kérni a nép véleményét, mint ahogy történt pl. a "honlap" esetében, amit annak idején több különböző lehetőség közül választottak ki. Aztán ha kialakult, mi az, ami jónak tűnik, magyaros, érthető, kifejező, szemléletes, jól kiejthető, esetleg egy meglévő analógiára épül, továbbá van is támogatottsága az érdeklődők körében, az vagy elterjed, vagy nem. De ez szerintem nem az a fórum... Adam78 2006. augusztus 2., 15:18 (CEST)

"eltér a kijelölt útról" - így se klappol? A bába ránézett, anyakönyvvezető anyakönyvezte, aztán idővel mégis más sült ki. Azaz: az állapot, meg az észlelése/felfedezése közti temporális differencia is lehet eltérés, nem?
Meg kell vallanom, nehogy nagyon belelovaljuk magunkat: a neveváltott inkább szánódott bohóctéfának, mint nyelvújítási kísérletnek. Sajnálom, de nem mindig tudok eléggé felnőttül viselkedni... Wikizéskor meg különösen buzgón sündörög körülöttem (meg bennem) a kisördög:)--Godson 2006. augusztus 2., 15:39 (CEST)

Amikor "idővel más sült ki", ott az időtényező szerintem nem a nemnél van jelen, hanem az emberi észlelésében, s ez utóbbi "váltott" át egy reálisabb képre a valóságról. Az "eltér a kijelölt úttól" esete jogos, ebben igazad van. Adam78 2006. augusztus 2., 16:11 (CEST)

A "transznemű" szó része a nyelvhasználatnak, és nem a hozzá kapcsolt jelentést adná vissza, ha magyarosítani próbálnánk. A transzneműség ugyanis nem jelent egyet azzal, amikor valaki valamilyen nemben születik, és aztán azt az ellentétesre szeretné változtatni. Ezt az esetet ugyanis közkeletű szóval transzszexualitásnak nevezzük, és ezt az LMBT szubkultúra tagjai általában a transzneműség egy esetének tekintik. A transzneműség egy gyűjtőfogalom, amit tulajdonképpen minden olyan esetben használunk, amikor valakinek a biológiai neme (genetikai vagy genitális) nem jár együtt a társadalmi elvárásoknak megfelelő pszichoszexuális nemmel. Ez alkalmasint azt is jelentheti, hogy az illető totálisan kilóg a társadalom által felállított kategóriákból, és tekintettel arra, hogy aki nem fér bele 2 kategóriába, azt általában többe sem sikerül beleszuszakolni, rendkívül nehezen meghatározható, és elsősorban példákkal illusztrálható. Ez tehát elsősorban nem orvosi fogalom (ilyen irányú használatáról, mint a nem egyértelmű nem, vagy genetikai és genitális jellemzők különbözősége, én nem tudok, és az interszexualitást is inkább olyan helyzetekben szoktam hallani, amikor valakinek identitása, hogy nincs neme, nem rendelkezik megszokott pszichoszexuális nemmel), bár erről azért érdemes lenne megkérdezni egy endokrinológust. A transzneműségnek azt a definícióját, ami a nemi szerepekre hivatkozik, szintén problematikusnak tartom, mert vannak olyan emberek, akik bizonyos értelemben (öltözködésben, viselkedésben) nem a biológiainak megfelelő nemi szerepben élnek, ugyanakkor ennek a nemnek megfelelően határozzák meg magukat (pl. butch leszbikusok). A 2 megszokott (férfi-nő) kategóriába nem beleférni többféle módon is lehet: 1. Az illető úgy gondolja, hogy nincs neme, ezt valamiféle nemileg steril, szóval nemi jegyeket nem tartalmazó személyiségként lehet elképzelni. 2. Az illető úgy gondolja, hogy neki vannak nemi tulajdonságai, de ezek nem alkotnak valamilyen nemet 3. Az illető úgy definiálja magát, mint olyasvalaki, aki a férfi-nő nemek közé esik (androgyn, bigender...stb.), vagyis a férfi-nő meghatározások számára egy folytonos skála végpontjai, és ők ennek a skálának nem a szélén helyezkednek el. Ebben az esetben lehetséges, hogy valakinek rögzült képe van a nemi tulajdonságai arányáról, mint ahogy lehetséges az is, hogy a masculin és feminim jegyek aránya változik a személyiségében, külsejében...stb. Ezutóbbi elképzelhető akár bizonyos szituációk váltakozása miatt is. 4. Az illető harmadik nemhez tartozóként definiálja magát. Tulajdonképpen ezekkel is az a gond, hogy kategóriák. Így csak hozzávetőleg tudom nagyjából elmagyarázni, hogy miről van szó. Lényegében nem találni olyan embert, aki bármelyikbe pontosan beletartozna, és nem is fedik le az összes lehetőséget: módosításuk, kombinációik egyenesen kívánatosak arra, hogy az érintettek képesek legyenek önmagukat meghatározni. Tulajdonképpen erre is valók: támpontot nyújtanak a leíráshoz és az önmaghatározáshoz. Erről pl. eszembe jut, hogy szó lehet arról is, hogy valakinek megszokott értelemben vett neme van, de az rugalmasan változik. Ezen kívül általában a transzvesztitizmust is egy transzneműség egyik fajtájának tekintjük. Nem egészen pontos az sem, hogy a szexuális orientáció és a nemi identitás "merőleges dimenziók" lennének. Az előbb felvázol problémák miatt egészen gyakori, hogy mind a szexuális orientációkról, mind a nemi identitásról kiderül, hogy egy adott leírásuk nem jól jeleníti meg a lényeget, vagy legalábbis elégtelen. A fő problémám ezzel a mondattal, hogy újabb kutatások alapján szokás elvetni a Kinsey-skálát, és egy olyan koordináta-rendszerrel helyettesíteni, aminek origójában az aszexualitás áll, és a két tengely egyikén a homoszexuális, másikon a heteroszexuális érdeklődés növekszik az origótól távolodva. Ezt a leírást pszichológiai vizsgálatokra, elsősorban a biszexuálisok vizsgálataira vezetik vissza (szexuális fantáziák jellege és gyakorisága). Ezért nem biztos, hogy a koordináta-rendszer, amiről szó van egy skálán tartalmazza az orientációt. Sokkal inkább megközelítené a valóságot, ha függetlennek vagy kvázifüggetlennek jelölnénk meg ezt a kettőt. A nem teljes függetlenséget én abban látom, hogy az ember egyáltalán képes legyen elfogadni a 'szexuális kisebbséghez' való tartozást. Aki angolul jól (pl. nálam jobban) tud, az elolvashatja az angol wikipédia 'transgender', 'genderqueer', 'bigender' 'third gender' és egyéb ott listázott lapokat, ezek elég jónak tűnnek. Mindenképpen úgy látom, hogy a cikk bővítésre is, módosításra is erőteljesen rá van szorulva. – Assam

Tartalomjegyzék

19=20-1Szerkesztés

A cikkel kapcsolatos korábbi vita javarésze a vitalapomon (User_vita:MaXX) olvasható.

A cikk a következő stringet tartalmazza: "Az újabb kutatások kimutatták, hogy a nemi tudatnak biológiai alapja van: a férfitestben, de női tudattal élő emberek agya például női jegyeket mutat (ennélfogva félrevezető úgy fogalmazni, hogy az illető nőnek „érzi” magát)."

Idézek az ötödik hivatkozásból: "Transsexuals experience themselves as being of the opposite sex, despite having the biological characteristics of one sex." Magyarul éppen azért érzi magát másik neműnek a transznemű, mert a transzneműségnek (legalábbis részben) biológiai oka van. Ezért álláspontom szerint a fenti megfogalmazás nemhogy nem félrevezető, hanem értelmileg az egyetlen megfelelő megfogalmazás. Ezt korrigálom.

Emellett per definitionem nem tekinthető NPOV hivatkozásnak, amikor valaki saját magáról nyilatkozik. Hogyan tekinthetne valaki önmagára semleges nézőpontból? Ezért a transgender.org referenciáját kiveszem.

Természetesen transgender.org-os link is lehet POV transzneműek kérdésében, csak éppen nem tényeket, hanem a transzneműek saját magára vonatkozó állításait bizonyítandó. Magyarán nem hozhatjuk fel bizonyítéknak az mellett, hogy "a transzneműek ilyenek és ilyenek", de felhozhatjuk bizonyíténak az mellett, hogy "a transzneműek azt állítják magukról, hogy ilyenek és ilyenek". A megfelelő átfogalmazás esetén elfogadhatónak tartom transgender.org-os referencia berakását.

Végezetül pedig az angol wikivel kapcsolatban: nekem alapvetően tetszene, ha - egyszerűen figyelembe véve, hogy a legtöbb tudomány nemzetközi szaknyelve jelenleg az angol - az angol wikiben írtakat, illetve az ottani ügyintézési gyakorlatot más forrásokhoz képest jelentősen nagyobb súllyal vennénk figyelembe. De ez az én véleményem, és nem a jelenlegi magyar wikis gyakorlat. Akkor pedig legyünk konzekvensek. Wikipédián belüli cikkek hivatkozásként megadása szerintem problematikus, az angol transgender szó egyébként is szerepel már az idegennyeli linkek között. Ezért az angol wikire mutató referenciát is kiveszem.

Most r0vid távon ennyi, később még folytatom. MaXX vita 2007. december 30., 04:04 (CET)

Szerintem ha valakinek az önmeghatározásáról van szó, legyen az nemi vagy bármilyen más azonosságtudat, ott az a legfontosabb, amit saját magáról nyilatkozik. Itt nincs értelme az NPOV-nak. Megint felhoznám példának Liszt Ferencet, aki a magyar zeneszerzők kategóriában van azért, mert ő magyarnak tartotta magát; szerintem ugyan a magyarságnak alapvető követelménye, hogy tudjon magyarul az illető, de úgy tűnik, a wikiszerkesztőség elegendőnek tartja az ő saját véleményét erre nézve. – Alensha   üzi m 2007. december 30., 14:36 (CET)

Igen, de itt nem az önmaghatározásról folyt a vita. Mindkettőnk elfogadja, hogy a transznemű nőnek érzi magát. A referenciák szerint ennek az érzésének biológiai oka van: hiába van XY kromoszóma minden egyes sejtjében, hiába vannak férfi külső nemi jegyei, az agya egy része női jellegű a transzneműnek. Szerintem ez az mellett szól, hogy az illető nőnek érzi magát, Adam78 szerint meg ennél több igaz, szerinte emiatt az illető nő. (Ugyanez van fordítva FtM transzneműségnél, ami igen ritka.) Adam78 számos referenciát hozott annak bizonyítására, hogy a transzneműségnek biológiai oka van, ezeket én elfogadom. Liszt Ferenc esetében, mivel a magyarságnak nincsenek egyéb jól ismert, objektív jellegzetességei, mint a nemnek (külső fizikai jegyek, kromoszómák, stb.) ezért a saját önmeghatározása nyilván számottevően jelentősebben esik latba. MaXX vita 2007. december 30., 19:51 (CET)

Az, hogy valaki férfi vagy nő, nemcsak biológiai dolog, az angolban külön szavak is vannak erre sex vs gender. Szóval ezeknél sex = male, gender = female (vagy fordítva), de egyikre se mondhatjuk, hogy fontosabb lenne a másiknál. (Persze én nem értek hozzá, csak szokás szerint mindenbe belepofázok :) – Alensha   üzi m 2007. december 30., 20:10 (CET)

A transzneműséget illetően csak az önmeghatározás számíthat, mert a kategóriák problematikusak. Nyilván biológiai (de nem csak a születéstől adott) jelenségre vezethető vissza minden ilyen dolog, csakhogy itt túl sok dolog hat kölcsön túl sok más dologgal! (Ezt úgy szoktuk mondani, hogy két különböző emberre másképp hatnak ugyanazok a körülmények, más lesz az eredmény: ugyanis eredetileg is, biológiailag nagyon mások voltak.) Lehet, hogy 2 ember "agya egyforma eltérést" mutat a megszokottól (bár hogy lehetne ezt az egyformaságot egyáltalán kimutatni, mikor eleve más két ember agya, és nem lehet tudni, hogy az eltérés más-e, vagy az "alapanyag"?), mégis különböző eltérést mutat a nemi identitásban (a viselkedés kicsit könnyebben megfogható, mondjuk pl. hogy egyikük totál ellentétes neműnek definiálja magát, mint biológiailag, másikuk meg bigender, de a viselkedésnél is nehéz megfogni az egyforma eltérést...). Képtelenség olyan definíciókat találni, ami objektíven alkalmazható és diagnosztikai jellegű. Már maguk a kategóriák is az érintettek szubjektív nyilatkozatain alapulnak (ld. az előző hozzászólásomban). Assam

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Transzneműség (megfelelő-e a forrás?)Szerkesztés

Hosszas és eredménytelen szerkesztési háború után (és a további csatározás megelőzésére), kérlek, segítsetek eldönteni, jogos-e az itt linkelt módosítás. 2007. december 28., 19:43 (CET)

A szerkesztési összefoglalókból nem igazán derül ki, mi a vita lényege, a vitalapon meg nyoma sincs. Ha máshol zajlott, nem lehetne átmozgatni a vitalapra? – TgrvitaIRCWPPR 2007. december 28., 20:12 (CET)

MaXX vitalapján van erről egy rövid (szintén eredménytelen) vita, de a módosításból (törlés, beszúrás, átfogalmazás), valamint a fenti difflinkhez fűzött szerkesztési összefoglalóból szerintem kiderül az alapkérdés: hogy a megadott BBC-s forrás vajon alátámasztja-e, hogy a transzneműség esetén a testinek ellentmondó másik nemet realitásként kezeljük, vagy a szubjektív érzékelés világába kell utalnunk, ami nem befolyásolja alapvetően egy ember nemét? (Talán nem is magát a kérdést kell eldöntenünk, csak hogy a megadott forrás kellőképpen alátámasztja-e az előbbi álláspontot.) Ádám 2007. december 28., 21:44 (CET)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

SemenyaSzerkesztés

Jó lenne beleírni a cikkbe Semenya esetét:

Végül kiderült róla, hogy hermafrodita, azaz interszexuális. Jelen pillanatban talán a legismertebb ilyen ember a világon. Ádám 2009. szeptember 11., 14:07 (CEST)

LektorSzerkesztés

Nem egészen világos az első mondat. Ha ezt valaki tisztázza, akkor már lehet tudni a következő problémámra a választ. Nem hiszem, hogy az interszexualitás beletartozna a transzneműségbe. Forrásokat is érdemes lenne adni, bár én megvagyok nélküle.– Bencoke vita 2015. december 11., 23:35 (CET)

Tehát a nemi identitás és a testi megjelenés hiánya számomra csak a transzszexualitást és az interszexualitást jelenti.

Másik problémám, hogy a cikk túlnyomórészt a transzszexualitásról szól.– Bencoke vita 2017. július 13., 10:58 (CEST)

Visszatérés a(z) „Transzneműség” laphoz.