Wikipédia-vita:Véleménykérés/Magyar Polgári Együttműködés Egyesület

Szólásszabadság a magyar wikipédián

Egyes wikipédia szerkesztők véleménye és tevőleges gyakorlata szerint bizonyos vélemények, álláspontok nem létezhetnek a wikipédián. Hungarikusz Firkász például ezt írja: „ aktelőző 2023. június 13., 22:24‎ Hungarikusz Firkász vitalap szerkesztései‎ 12 935 bájt −1 641‎ →‎Magyar Polgári Együttműködés Egyesület: Ilyen jellegű tartalom nem szerepelhet szerkesztő lapon, allapon, sem próbalapon. Az, hogy Elekes Andor semmit nem ért sem abból, ahogy a Wikipédia működik, sem abból, amit mondanak neki, nem jogosítja fel arra, hogy a próbalapján valótlanságokat állítson a szerkesztőkről és az eljárásokról. Az, pedig, hogy ő mit nevez cenzúrának, teljes mértékben a magánügye. visszavonásköszönet Címke: Kézi visszaállítás „ Forrás: https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Szerkeszt%C5%91:Elekes_Andor/pr%C3%B3balap&action=history Hozzáférés: 2023.07.18

Hungarikusz Firkász lényegében azt állítja, hogy a wikipédiában tiltott dolgot művelek, amikor azt állítom, hogy az általam szerkesztett „Magyar Polgári Együttműködés Egyesület” lapot minden reális alap nélkül törölték, illetve azt állítom hogy a törlés cenzúrát jelent. Az ezzel kapcsolatosan lefolytatott vita itt található: https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9lem%C3%A9nyk%C3%A9r%C3%A9s/Magyar_Polg%C3%A1ri_Egy%C3%BCttm%C5%B1k%C3%B6d%C3%A9s_Egyes%C3%BClet Hozzáférés: 2023.07.18 Ez a vita felveti a szólásszabadság kérdését a wikipédián. Budapesten, 2023. július 18-án Elekes Andor ^vita 2023. július 18., 08:44 (CEST)

Nincs törölve a cikk, ott van a hivatkozásod is rá. Szerkesztheted a cikket, valószínűleg megkaptad a problémalistát is, dolgozhatsz rajta. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. július 20., 01:38 (CEST)

Reméltem hogy senki nem veszi észre ezt a bejegyzést itt, és elkallódik...

Itt most már nem elsődlegesen a cikk cikkjelölté minősítéséről van szó, hanem az emiatt történő valótlan cenzúrakiáltást a szerkesztői (al)lapon történő, de nem odavaló közlésének adminisztrátor általi azonnali eltávolításáról is. A tények ellenben az, hogy EA szerkesztőtársunk alapvető számítástechnikai és wikipédia fogalmakat nem képes adekváltan kezelni, keveri őket, és butaságokat beszél (ez finom megfogalmazása annak, hogy hazudik valótlanságot állít). Egy analóg példa: Ha valakinek az rozsdás autóját elviszik az autókiállításról egy őrzött parkolóba (fő névtérből cikkjelöltnek) akkor azt állítja, hogy az autóját megsemmisítettük (töröltük, cenzúráztuk), de semmit nem tesz azért, hogy lefesse az autóját hogy visszakerülhessen a kiállításra. Sőt megvárja míg az őrzött parkolóban megeszi a rozsda, hogy beteljesüljön jóslata, hogy töröltük/cenzúráztuk/megsemmisítettük az autóját. Annak a befogadása, hogy az autókiállítás nem egy ingyenes parkoló bármely autó számára, (wikipédia nem ingyenes tárhely, a cikkjelöltek, szerkesztői allapok sem) sajnos nem sikerült. Annak a megértése sem, hogy a wikipéia a nem az enciklopédia fejlődése irányába mutató tartalmakat nem fogja a végtelelnségig megtartani, nem cenzúra, nem szólásszabadság ellenes. Mivel a szerkesztőnek felhasználónak nem látom a képességét a fejlődésre, a segítségeket passzívan visszautasítja, így sajnos nem tudok az ellen sem tenni, hogy saját maga megítélését is tovább rontsa ezen hozzászólásaival. És valószínű, hogy a wikipédia szerkesztőinek többsége nem óvodapedagógus, így a problémát a jó részük nem kezelni fogja, hanem megvárja, hogy megszűnjön magától. (Titkon azért remélem, hogy tévedek, és szerkesztőtársunk belátja hogy eddig kicsit máshogy gondolta a wikipédia mibenlétét, de már érti, és együtt akar/tud dolgozni a közösséggel. Ez win-win szituáció lenne) UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. július 20., 11:00 (CEST)

1. Ez a vita nem arról szól, hogy igazat állítok-e akkor, amikor azt állítom, hogy minden alapos indok nélkül törölték wikipédia szerkesztők az általam megírt Magyar Polgári Együttműködés Egyesület wikipédia szócikket. Nem arról szól, hogy cenzúráztak vagy nem. 2. Ez a vita arról szól, hogy az 1. alatti wikipédia szócikkel kapcsolatosan megakadályozták-e wikipédia szerkesztők azt, hogy az álláspontomat kifejtsem, magyarán érvényesült-e a szólásszabadság a wikipédián. Nem érvényesült a szólásszabadság és ezt a fentiek szerint hozzászóló wikipédia szerkesztők büszkén vállalják is. 3. Annyi történt, hogy a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szócikk törlése mellett magát a törlés tényét is vitatták, ahogy most is vitatják. Mivel így a vitalapon sem volt lehetőségem megfelelően kifejteni a véleményemet, ráadásul látható, hogy a szócikk törlése után a cikkjelölt szócikket is törölni szándékoznak a vitalapjával együtt, ezért a cikkjelölt szócikk teljes forráskódját átmásoltam a wikipédia próbalapomra. A próbalap elején összefoglaltam a szócikk történetét. Ezt az összefoglalót – amiben összefoglaltam a véleményemet - is törölték. Magyarán a szócikk törlése után megakadályoztak a wikipédia szerkesztői abban, hogy a teljesen alaptalan törléssel kapcsolatos álláspontomat kifejtsem. Mindezt ráadásul úgy, hogy a véleményemet a kifejezetten a számomra, mint szerkesztő számára biztosított próbalap oldalon törölték. 4. Mindezt úgy hívják, hogy a szólásszabadság megsértése. Hivatkozás: Magyarország Alaptörvénye (2011. április 25.) IX. cikk: (1) Mindenkinek joga van a véleménynyilvánítás szabadságához. Forrás: https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=a1100425.atv 2023.08.06 Wikipédia: https://hu.wikipedia.org/wiki/Szabad_v%C3%A9lem%C3%A9nynyilv%C3%A1n%C3%ADt%C3%A1s 2023.08.06 – Elekes Andor ^vita 2023. augusztus 6., 19:00 (CEST)

Mondd, te mit látsz itt? Nem átnevezést véletlenül? Pagony ^üzenet 2023. augusztus 6., 19:21 (CEST)

@Pagony

Megnéztem a helyet amit mutatsz. Az a kérdésed, hogy mit látok itt. Már megírtam, de kérésedre megint megírom, hogy mit látok: t ö r l é s t látok. Felnőtt emberek úgy vitatkoznak, hogy a lényegről beszélnek, nem bújnak mindenféle sunyi csúsztatás mögé. Hogy te is megértsd:

1.

A wikipédia lényeges, a nagyközönség számára látható része a névtér, magyarán a wikipédia, mint e-lexikon szócikkei. Ezek azok az információt tartalmazó szöveg egységek, amelyekre hivatkozó szócikkeket a böngészők olyan jelentősnek értékelnek, hogy a szócikkek elkészítése után lényegében azonnal címkézik és algoritmusaikba felveszik őket. Ezen túlmenően az algoritmusok a keresési találatok legelejére sorolják a wikipédia szócikkeket. A wikipédia folyamatos felhasználása egyben megerősíti a felhasználók tévképzetét, érzékelését, mely szerint nem is létezik az, amire nincs wikipédia találat.

2.

Amennyire fontos és megkerülhetetlen az 1. alatt jellemzett, a névtérben levő szócikk, ugyanannyira láthatatlan a böngészők számára minden, ami nem szócikk. A böngészők a nem szócikkekkel lényegében nem foglalkoznak. Aki keres valamit a wikipédián, az a wikipédia szócikkeket azonnal látja, ami nem szócikk azt nem látja. Ezen semmit sem változtat az, hogy a wikipédia szerkesztők mindenféle vita, próba, cikkjelölt (törlésig) és egyéb lapon megbeszéléseket folytatnak. Ezekre a nagyközönség nem kíváncsi és nem is látja őket.

3.

Az általad hivatkozott lapon látható, hogy a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szócikk a lap által leírt módon megszűnt létezni. Az, hogy egy senki által nem látott, a böngészők által találatként meg nem adott „Cikkjelölt” lap készült egyidejűleg, nem bír jelentőséggel.

4.

Azt, hogy én törlésnek nevezem-e a törlést én döntöm el. Neked lehet erről más véleményed, de ez számomra nem kell semmit jelentsen.

5.

Érdemben a 4. pont a válaszom, de meg kell jegyezzem azt, hogy merőben formál-logikai szempontból is valótlan a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület lap törlésének műveletét „átnevezésnek” nevezni. Kifejezetten technikailag nézve a dolgot két esemény történt: a/ A Magyar Polgári Együttműködés Egyesület wikipédia szócikk törlése. b/ hasonló nevű „cikkjelölt” lap létrehozása, ami senki által nem látható, nem elérhető információ. Ez a célotok, ez történt. Elekes Andor ^vita 2023. augusztus 6., 19:59 (CEST)

Hát passz. Csak annyit még: átnevezéskor a régi cím kipirosodik, ez nyilvánvaló. A tartalom pedig teljes egészében az új cím alatt lesz. Nem olyan nehéz ezt megérteni. Pagony ^üzenet 2023. augusztus 6., 20:49 (CEST)

A tartalom átmozgatása, vagy az átnevezés nem törlés. A törlés az, amikor a korábbi tartalom már nem elérhető. Ezekhez a műveletekhez nincsenek hozzákapcsolva a szerkesztők és olvasók képzetei arról, hogy mire szeretnék felhasználni az adott wikipédiacikk tartalmát, tehát ha keresőoptimalizálásra akarja a delikvens használni, hát így járt, ez teljesen mellékes. Jelenleg a tartalom elérhető, mindenki azt csinál vele, amit akar. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2023. augusztus 6., 21:24 (CEST)

Egyébként ha az elmúlt két és fél hónapban a cikk feljavításával foglalkoztál volna, és nem a véleménykéréssel, már rég kinn lehetne megint a fő névtérben. Pagony ^üzenet 2023. augusztus 6., 21:29 (CEST)

Ezzel az 1-es pont előtti "sunyi csúsztatás"-sal megszólítva érzem magam, mert többször is korrekten elmagyaráztam, hogy valójában mi történt. Mindenesetre a szemtám részét figyelmen kívül hagyom. Azonban meg kell jegyeznem, hogy mivel a felhasználó nem úgy beszéli/érti azt a köznyelvet amelyben a számítástechnikai és wiki fogalmak a való életbeli és jogi fogalmakkal keverednek (pl. 1-3,5-ös pontok) mint a többség, és ezt mint érv a 4-es pontban ki is fejtette, ezért további magyarázatot (másokkal szemben) nem kívánok adni. A probléma alapvetően abból van, hogy bár szabad szólni itt a wikipédián is, kifejezetten a wiki épülése céljából, de a szerkesztők túlnyomó többsége nem beszéli a nyelv azon dielaktusát, amiben az átnevezés az törlés, az irányelveknek nem megfelelő tartalmak eltávolítása pedig cenzúra. Amíg ezt a nyelvi nehézséget nem sikerül áthidalni ez így is fog maradni. Egyúttal jelzem, hogy ezt a bejegyzést azon a magyar nyelven szándékoztam írni, amit itt a többség beszél. Sajnos azok akik máshogy értelmezik, a szándékomtól eltérő tartalmat fognak érzékelni, előre is elnézést kérek. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. augusztus 7., 01:45 (CEST)

5-ös pont technikai részére tett utalás nem igaz. (sok más mellett) érdemben egy dolog történik, nem kettő. Elolvasható a mediawiki-1.40.0/includes/page/MovePage.php fájlban a 949 és 957 sorok között (php és sql nyelvek részleges ismerete szükséges). Mielőtt ismételten sunyi csúsztatásnak lenne nevezve, hogy technikailag mi történik vagy nem történik. Ezennel kijelenthetem, hogy véleményem szerint EA kijelentéseivel zavart kelt. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. augusztus 7., 02:24 (CEST)

Nem felel meg a valóságnak, hogy a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szócikk-tartalom elérhető lenne az interneten. A keresők nem adnak ki találatként semmit. Mivel töröltétek a szócikket, ezért a böngészők nem találnak semmit. Amúgy nem zavar benneteket, hogy ez a vitapont nem is erről szól, hanem a szólásszabadságról ? Kár veletek vitázni bármiről, lepereg rólatok minden. – Elekes Andor ^vita 2023. augusztus 7., 09:21 (CEST)

1. Természetesen elérhető a neten a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szócikk, hiszen itt van: Cikkjelölt:Magyar Polgári Együttműködés Egyesület. Olvasható, szerkeszthető. – Tett-e Elekes Andor bármit is a szócikkben, hogy a: Ne kerüljön a szócikk a feljavítandó szócikkek közé? b: Kikerüljön a feljavítandó szócikkek közül? A válasz: nem tett semmit érte.
2. Természetesen a Google és más keresőmotorok nem indexelik a cikkjelölt lapot, mert, idézem (kiemelés tőlem): A sablon a cikkjelölt lapon fölül helyezendő el, a kategorizáláson túl tájékoztatást ad, és egyúttal arról is gondoskodik, hogy a lapról a keresőgépek „NOINDEX” információt kapjanak, tehát azt a kérést, hogy hagyják figyelmen kívül, ne mutassák kereséskor az egyelőre vállalhatatlan lapot. – Tett-e Elekes Andor bármit is azért, hogy ne legyen vállalhatatlan a lap? A válasz: nem tett semmit érte.
3. Elekes Andor saját próbalapon létrehozta ugyanazt a tartalmat, amit a cikkjelölt is tartalmaz (majd elhelyezte benne azt a részt, amelyet szerkesztői lap és próbalap nem tartalmazhat, ez természetesen a Wikipédia szabályai szerint el lett távolítva). Ezt a próbalapot természetesen megtalálják a keresők. Olvasható, szerkeszthető. De tett-e Elekes Andor bármit is azért, hogy ne akár a cikkjelölt visszakerülhessen a szócikknévtérbe, akár a próbalapján lévő szöveg legyen megfelelő erre a célra? A válasz: nem tett semmit érte.
4. Elekes Andor nem csinál(t) mást, mint hónapok óta lepedőnyi vitákban vádaskodik, félremagyaráz, személyeskedik. Bármit megtesz, de azért semmit, hogy a szóban forgó lap fel legyen javítva, és visszakerülhessen a szócikkek közé. Ha csak fele annyit foglalkozott volna már ezzel, már rég visszakerülhetett volna. De miért nem tesz ezért semmit? Mert Elekes Andornak nem a szócikk megmentése a fontos, nem az enciklopédia bővítése a fontos. Neki csak és kizárólag az a fontos, hogy veszekedhessen. Ráadásul úgy, hogy fogalma sincs arról, hogy mi a Wikipédia, mire való és miképpen működik. Éppen ezért úgy vélem, hogy Elekes Andor nem más mint egy troll. A trollokat pedig ne etessük. Elekes Andor kijelentette, hogy "Azt, hogy én törlésnek nevezem-e a törlést én döntöm el. Neked lehet erről más véleményed, de ez számomra nem kell semmit jelentsen.", ami azt jelenti, hogy nekünk sem kell semmit sem jelentenie ha Elekes Andornak bármiről is más a véleménye. Nekem például Elekes Andor véleménye már nagyon régóta nem jelent semmit, úgyhogy a dolog ezen része le is van tudva. De jó lenne, ha a többiek is, akiket folyamatosan fáraszt a hülyeségeivel, szintén így látnák! Láthatóan úgyis minden lepereg róla, bármit mond neki bárki, ő csak a saját kis konetós elméleteit hajtja. Sajnos az ilyen embereket nem lehet érvekkel (főleg azokkal nem lehet) meggyőzni, mert az érvek megzavarnák az elméleteiket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. augusztus 7., 09:53 (CEST)

Minőség ellenőrzés a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szócikkel kapcsolatosan

Minden jelentősebb tevékenységgel kapcsolatosan alapvető az igény arra, hogy megfelelő minőség ellenőrzési eljárások tegyék hibamentessé az adott tevékenységet. Véleményem szerint erre szükség lenne a magyar wikipédián is. A Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szócikk törlésével-cenzurázásával kapcsolatos vitában részt vesznek nagy szerkesztői gyakorlattal rendelkező wikipédisták: @Hungarikusz Firkász, @Malatinszky, @Burumbátor, @UTF48kézfogó-握手会-handshake @Tombenko, @Pagony, @ Pkᑌᘗᖾ . Szomorúan kell megállapítsam azt, hogy nem tulajdonítanak jelentőséget a magyar wikipédián is szükséges minőség ellenőrzésnek. Ismerik a MPEE szócikkel kapcsolatos körülményeket. Egyrészt többségében – feltételezésem szerint – természetes személyek, főleg itt élnek Magyarországon. Másrészt, ha a vitáig nem is hallottak volna témánkról, akkor legkésőbb a vita kapcsán mindenképpen tájékozódhattak. A wikipédián nemcsak azt kell védje a minőség ellenőrzés, hogy mi van egy szócikkben, hanem azt is, hogy egy lényeges jelenségről egyáltalán születik-e szócikk. Ehhez képest – úgy tűnik – a már említett szerkesztők egyetértenek Hungarikusz Firkásszal abban, hogy a szócikket én „preferálom” csak. Magyarán nem fontos ez a szócikk csak nekem. Látható amúgy a szokásos „nincs rá forrás”, „nem jelentős” stb mantra is. Mindez egy elszomorító körképet ad azokról a wikipédistákról akiknek politikai nézeteik vagy teljes tudatlanságuk okán fogalmuk sincs arról, hogy mi fontos és mi nem fontos. Egy 18 éve működő, Magyarországon jelentős nem kormányzati szervezet (NGO) van annyira fontos, hogy szócikk készüljön róla. Aki ezt nem így látja, annak súlyos megértési gondjai vannak. És ti hogy látjátok ? Miért is annyira jelentéktelen ez a szócikk? Elekes Andor ^vita 2023. augusztus 8., 15:20 (CEST)

@Elekes Andor: Nekem egyrészt az érdeklődési körömön kívül esik, másrészt alig-alig tudok a cikk tárgyáról, ezért érdemben hozzájárulni a cikk tartalmához nem tudok. Viszont nincs cenzúrázva, nincs törölve, csak át van helyezve, hogy minőségi cikk készülhessen belőle. Semmel láthatóan te vagy a leginkább jártas tárgyban, tehát ez a munka terád vár, láss hát hozzá! Én speciel örülök a szócikknek, akármi is legyen a politikai hozzáállásom, mert az információ szabadságát nagyban preferálom, viszont a leírt javítási javaslatokkal élned is kellene. Ezeket tudjuk vizsgálni, és vizsgáljuk is. Adj hozzá jó forrásokat, mutasd be több oldalról, legyen szépen egységekre, szakaszokra bontva, és én máris támogatni fogom a fő névtérbe mozgatását. A többiek nevében nem nyilatkozhatok.

Arra viszont megérlek, hogy amit mostanság művelsz e téren, inkább hagyd abba, nem tesz jót senkinek. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 8., 19:41 (CEST)

Egyébként most poénból megnéztem a laptörténetet: május 20. óta nem nyúltál hozzá. Érdemes lenne a két lista meg egy bekezdés alkotta szöveget kiteljesíteni.Gondolom, a 18 éves történelme során voltak jelentős tettei, érdekes tevékenységei az egyesületnek, cikkeztek róla kormánypárti és nem kormánypárti újságok, blogok, születtek fényképek, stb... Ha ezeket elmeséled, már rendben is lennénk. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 8., 19:46 (CEST)

@Tombenko

Ha az érdeklődési körödön kívül esik az MPEE, akkor nem kellett volna hozzászólj ehhez a vitához. A cenzúrázás, törlés, packázás illetve ennek megtörtének gátlástalan tagadása koordinátái között nincs jelentősége annak, hogy én mit szerkesztek. Szerkesztek vagy nem szerkesztek. A vita során a másiknak sunyi módon alávágó, össze-vissza süketelő robotcenzorok csupán rosszhiszeműen belekötnének abba, ha bármit tovább szerkesztenék. Lehet látni, hogy hogy néz ki az általam megírt szócikk, el lehet dönteni, hogy törölni kell vagy nem kell törölni. Elekes Andor ^vita 2023. augusztus 8., 20:39 (CEST)

Két hét múlva törölni is fogjuk, mert letelik a három hónap. Pagony ^üzenet 2023. augusztus 8., 20:46 (CEST)

@Pagony

Természetesen. Mindig is a végleges törlés volt a célotok. és annak a megakadályozása, hogy fennt legyen ez a szócikk a wikipédián. Egyszerűbb lett volna, ha nem cikkjelöltté minősítitek, hanem azonnal véglegesen törlitek a szócikket. Fölös macera volt a három hónapos várakozás:

• Lehetett volna azonnal és véglegesen törölni.
• Ha én tovább szerkesztettem volna, akkor lehetett volna szórakozni velem.
• Ha mindez nincs, akkor le tudjátok törölni három hónap elteltével is.

Standard operating procedure Elekes Andor ^vita 2023. augusztus 8., 21:11 (CEST)

@Elekes Andor: A vita nem a cikk tárgyáról szól, úgyhogy minden további nélkül hozzászólhatok. Van jelentősége, hogy mit szerkesztesz, mert az itteni hisztériás kirohanásaidon túl nem nyúltál a cikkhez magához, így felmerülhet a gyanútlan szemlélőben, hogy valójában nem is a cikket akarod fejleszteni, hanem inkább valamilyen nyomásgyakorlást fejtenél ki. Elmondtam én (is), hogy mi a gond vele, ehhez ráadásul nem kell a cikk tárgyával még érintőlegesen sem tisztában lenni, ezeket javítsd ki a teljesen terméketlen vitatkozás helyett. Az állításodat meg igazolni kellene, mert így szimpla sértegetés. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. augusztus 8., 21:00 (CEST)

Szerkesztő:Tombenko, szerintem ne fáraszd magad (alias ne etesd a trollt), az utolsó hozzászólásából is jól látható, hogy semmit nem tud a Wikipédiáról, annak működéséről, egyéb dolgairól, és bármit is mondanak/mondunk/mondtok neki, csak a csak a saját maga zöngéit harsogja, és az sem zavarja, hogy a látható (majdnem azt mondtam, kézzel fogható, habár virtuális kézzel miért is ne?) tények mondanak ellent neki például

• Nem lehetett azonnal és véglegesen törölni, mert nem felelt meg az azonnali és végleges törlésnek a tartalom. Az, hogy irányelvek lettek kidolgozva, hogy mit hogyan lehet törölni, az nem érdekli).
• Nem lett a lap véglegesen törölve, mert sehogyan sem lett törölve, hisz ott van a cikkjelöltek között.
• Miattunk nem szerkesztette tovább a lapot "mert akkor lehetett volna szórakozni velem", ehelyett most ő szórakoztat minket a folyamatos zavarkeltésével, és inkább beáldozza a szócikket, csak, hogy meg legyen az igaza.
• Azt, hogy mi az ami "mindez nincs, akkor le tudjátok törölni három hónap elteltével is" nem igazán értem, hiszen folyamatosan kértük/kérjük, javítsa a szócikket, hogy ne legyen törölve. Nem értem, neki miért fontosabb a vitatkozás/veszekedés, mint az, hogy megmentse a szócikket, ezt csak ő tudja, de még annyit sem képes felfogni, hogyha az lenne a célunk, hogy töröljük a lapot, akkor nem azzal foglalkozna egyikünk sem, hogy rávegyük végre, hogy javítsa már ki azt a lapot, akkor egyszerűen vállat vonnánk, és hagynánk békében kimúlni a létrehozást.

• A standard eljárás emlegetése a legviccesebb, hiszen az általa leírt eljárás nem létezik, még vele sem fordult elő és nem is fog. Persze ha azt kérnénk, bizonyítsa, hogy ez standard eljárás, megint belekerülnénk egy olyan hurokba, mely szerint neki nem kell bizonyítania az állítását. Hát nekünk sem kell cáfolnunk az állítását. Elekes Andor azt gondol, amit akar, de ez (az ő szavaival élve) számunkra nem kell semmit jelentsen. Ha a lap törlődik, boldog lehet, hogy igaza lett abban, hogy az törölve lett. Ha neki megéri beáldozni ezért a tartalmat (ami szerinte nagyon fontos), az az ő lelkén szárad, nem a miénken.

Úgyhogy, visszatérve mondandóm elejére: szerintem ne fáraszd magad (alias ne etesd a trollt). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. augusztus 8., 21:48 (CEST)

Mennyi ? Mi mennyi ?

@grin A pesti bon-mot szerinti jelenségre helytállóan világított rá UTF48. Valóban két malomban őrölünk, mást értek én robotcenzura és törlés alatt és mást értenek alatta a velem vitázók. A törlés köznyelvi fogalma mellett van szaknyelvi fogalma is. Én az utóbbit értem akkor amikor robotcenzúra műveletről beszélek. Ebben az esetben a köznyelv és a különböző szakterületek szinte ugyanazt értik törlés alatt: megszüntetést, nem létezővé tételt. Abban az értelemben, hogy a törölt dolog, fogalom stb. a továbbiakban azonos tartalommal és minőségben, ténylegesen nem elérhető, nem létező. A wikipédia közszolgáltatás jellegű. Fontos a tartalma, de csak és kizárólag akkor jelenik meg megfelelő helyen a böngészőkben, ha az internet kezdőlap (URL) „Index” utasítást kap az internet lap forráskódjának kezdetén. Ha nem, akkor nem találják meg a böngészők, törölve van abban a jelentős minőségében, amiről szó van. Vitánk fontos részletére mutat rá UTF48:

„...meg kell jegyeznem, hogy mivel a felhasználó nem úgy beszéli/érti azt a köznyelvet amelyben a számítástechnikai és wiki fogalmak a való életbeli és jogi fogalmakkal keverednek (pl. 1-3,5-ös pontok) mint a többség, és ezt mint érv a 4-es pontban ki is fejtette (Elekes), ezért további magyarázatot (másokkal szemben) nem kívánok adni. A probléma alapvetően abból van, hogy bár szabad szólni itt a wikipédián is, kifejezetten a wiki épülése céljából, de a szerkesztők túlnyomó többsége nem beszéli a nyelv azon dialaktusát, amiben az átnevezés az törlés, az irányelveknek nem megfelelő tartalmak eltávolítása pedig cenzúra. Amíg ezt a nyelvi nehézséget nem sikerül áthidalni ez így is fog maradni. Egyúttal jelzem, hogy ezt a bejegyzést azon a magyar nyelven szándékoztam írni, amit itt a többség beszél. Sajnos azok akik máshogy értelmezik, a szándékomtól eltérő tartalmat fognak érzékelni, előre is elnézést kérek. UTF48kézfogó-握手会-handshake 2023. augusztus 7., 01:45 (CEST)”

„Ezzel az 1-es pont előtti "sunyi csúsztatás"-sal megszólítva érzem magam, mert többször is korrekten elmagyaráztam, hogy valójában mi történt. Mindenesetre a szemtám részét figyelmen kívül hagyom. Azonban meg kell jegyeznem, hogy mivel a felhasználó nem úgy beszéli/érti azt a köznyelvet amelyben a számítástechnikai és wiki fogalmak a való életbeli és jogi fogalmakkal keverednek (pl. 1-3,5-ös pontok) mint a többség, és ezt mint érv a 4-es pontban ki is fejtette, ezért további magyarázatot (másokkal szemben) nem kívánok adni. A probléma alapvetően abból van, hogy bár szabad szólni itt a wikipédián is, kifejezetten a wiki épülése céljából, de a szerkesztők túlnyomó többsége nem beszéli a nyelv azon dielaktusát, amiben az átnevezés az törlés, az irányelveknek nem megfelelő tartalmak eltávolítása pedig cenzúra. Amíg ezt a nyelvi nehézséget nem sikerül áthidalni ez így is fog maradni. Egyúttal jelzem, hogy ezt a bejegyzést azon a magyar nyelven szándékoztam írni, amit itt a többség beszél. Sajnos azok akik máshogy értelmezik, a szándékomtól eltérő tartalmat fognak érzékelni, előre is elnézést kérek.” – UTF48 2023. augusztus 7., 01:45 (CEST)-kor.

Hozzászólása lényegében arra mutat rá, hogy a wikipédia saját minősítése, nyelvezete (nomenklatúrája) ismer ugyan törlést, de a jelen esetre nem ezt a fogalmat alkalmazza, hanem lényegében az átminősítést fogalmát. Önmagában nincs semmi gond azzal, ha egy szak jellegű tevékenység bizonyos fogásokra saját tolvajnyelvét alkalmazza. A tolvajnyelv fogásai és szakkifejezései azonban – ha valós jelenségeket is jelölnek meg – nem jelentenek érvényes érvet a köznyelv és szaknyelv által is leírható jelenség általános megnevezésével és értékelésével szemben. Nem mindegy hogy osztogatnak vagy fosztogatnak. Persze aki cenzúrázni akar, annak kényelmes sunyi módon a wikipédista tolvajnyelv finomságai mögé bújni. Feltéve – de meg nem engedve – ha a velem vitázóknak mindenben igaza lenne, akkor is – saját logikájuk szerint is – sunyi és visszataszító a hozzáállásuk a vita tárgyához. Nem felel meg a valóságnak az az állításuk, mely szerint én kellene feljavítsam a szócikket. Nincs ilyen kötelezettségem, nincs ilyen legitim elvárás sem a wikipédia részéről. Ez az "elvárás" Hungarikusz Firkász pedellusi munkásságának része. Ha rajta múlna csak, elővenné a nádpálcát is. Lassan eljön az igazság pillanata, amikor magatartásotok következményei látszani fognak. Elekes Andor ^vita 2023. augusztus 14., 21:14 (CEST)

Törölve

Augusztus 20-án járt le a három hónap, ma, 21-én töröltem. @Elekes Andor: figyelmébe is. – Pagony ^üzenet 2023. augusztus 21., 23:40 (CEST)