Wikipédia

Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre/Taşlıcalı Yahya Bey

< Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre

Sikertelen jelölés: 2017. április 27.

Taşlıcalı Yahya Bey szerkesztés

„Én, a jelölő igazolom, hogy a jelölt szócikk megfelel a „jó szócikk” kritériumainak”. –Gerry89 vita 2017. április 11., 16:54 (CEST)[válasz]

Kezdete: 2017. április 11.,
vége: 2017. április 25. 16.54

Állásfoglalások szerkesztés

Bővebb információ a Wikipédia:Jószócikk-státusz elnyerésének folyamata oldalon.

  •  ellenzem úgy látom, a cikk olyan sok sebből vérzik, hogy már most kénytelen vagyok így dönteni. Nem hiszem, hogy a hátralévő pár napban ez jócikké javulhatna... - Tündi vita 2017. április 19., 08:41 (CEST)[válasz]
  •  ellenzem Hujber Tünde +1, az összkép és Malatinszky lenti fordítási mutatványa alapján. Jó szócikket írni nem verseny és nem strigula, hanem annak az alapvető igénynek kellene hajtóerőül szolgálnia, hogy odafigyelve, a munkát pontosan végezve osszuk meg a tudást. Különösen fontos ez, ha sem a fordítás alapjául szolgáló nyelv, sem a téma ismerete nincs a kisujjunkban. Ha pusztán egy mechanikus, gyorsan letudandó feladat, és a témához való minimális affinitás (ad absurdum a téma szeretete) sem süt át a szócikken, akkor mi az üzenete ennek az egésznek? Pasztilla 2017. április 19., 12:24 (CEST)[válasz]
  •  ellenzem A mostani jószócikk-eljárás kísértetiesen emlékeztet a Müncheni légikatasztrófa szócikk első jószócikk-eljárására. Ott is durva félrefordítások tömkelegét kellett kiszűrnünk, mielőtt a cikk magyar változata használhatóvá vált. Nem szívesen mondok látatlanban ítéletet az angoltudásodról, de az világosan látszik, hogy az angol-magyar fordítás nagyon rosszul megy. Lehet, hogy jobban meg kéne tanulnod angolul, lehet, hogy csak jobban kéne figyelned; biztos az is segítene, ha a témához jobban értenél, mint a 16. századi Törökországhoz vagy a repüléshez. Mindenesetre ez így nem tűnik termékeny munkamódszernek. – Malatinszky vita 2017. április 19., 13:33 (CEST)[válasz]
@Malatinszky: köszönöm, ez sokkal korrektebb megfogalmazás volt. Hála istennek a Müncheni légikatasztrófa szócikk azóta jó státuszt kapott, Szilas jó szándékkal segített én pedig javítottam és újra jelöltem. Persze, még én sem érthetek mindenhez :-) (poén) pl. a repülés ilyen lehet, hogy túlvállaltam magam a témával, ha nem is a korral, de nem is ezzel volt gondom. Gerry89 vita 2017. április 19., 14:43 (CEST)[válasz]
@Pasztilla: Abban igazad lehet, sőt biztos, hogy jelen szócikk itt-ott esetlegesen tartalmaz rossz fordítàst, remélem ezeket kijavítod majd, tehát nem csak kritizálni jöttél ide. Az viszont amilyen hangnemben ezt közölted, ledöbbentett és felháborított. Strigula és verseny plusz igényesség, erre csak annyit írnék, hogy ne legyen már baj, ha valaki igen, ezt versenynek tekinti és nem a szubcsonkok gyártásából csinál versenyt. Igenyesseg, nos mindig is törekedtem rá, hála istennek a jogos kritika ellenére ez is bőven wikiàtlagon felüli, de mindenképp megütik azt. Vannak a téma témában már jó cikkeim, amúgy szeretem is, mindegy, ha szeretnéd, ellenőrizheted őket, a többivel együtt, hátha fals félrefordítasok. (Sztem csak fordítások). Az angol érettségit, nyelvvizsgát, szakmai vizsgát visszaadtam a fentiek hatasara Vigyor. Megegyszer, nem a cikket ért kritikával, hanem a mellékelt szöveg szerintemi lekezelő mivoltával van. Gerry89 vita 2017. április 19., 13:06 (CEST)[válasz]
Nézd, belőlem az aggodalom beszél. Egészen természetes, hogy megbántódsz, de szerintem az érzékenykedésnél sokkal fontosabb lenne, hogy aztán egy idő múltán ezt a dolgot komolyan vedd. Mint utaltam rá, ez mindannyiunk érdeke. Az, hogy a hírvivőt hasba rúgod, aki megmondja pacekba, és felszólítod, hogy javítsa ki, amit te elrontottál, és magadat mentegeted azzal, hogy wikiátlagon felüli vagy meg „itt-ott” „lehetnek” félrefordítások, az a probléma elkendőzése. Nekem nincs se érettségim, se szakvizsgám angolból, de elég nyilvánvaló, hogy nem jól értelmezel angol szövegeket. Ezt a tényt is nehéz viccelődéssel elütni. Pasztilla 2017. április 19., 13:37 (CEST)[válasz]

Igyekezzünk ne drámázni... Csuja 2017. április 19., 13:11 (CEST)[válasz]

Jó, hogy egy ideje Te mindenhol feltűnsz ahol én, és belekötsz mindenbe, nem létező feltételek miatt kegyetlenkedsz majd adsz kegyelmet nekem, de betudom annak, hogy figyelemre méltónak találod a munkám. Ez azóta tapasztalható, mióta egy jócikk-eljárást neked nem tetsző kimenetellel zártam le. Bocs ha nem így van, nekem ez jött le, no de én sem drámáztam. Inkább zárjuk ezt le és azon legyünk, hogy minél több jó szócikkünk legyen. Gerry89 vita 2017. április 19., 13:33 (CEST)[válasz]
A drámázás mindenkire vonatkozott. Melyik jócikk-eljárásról beszélsz? Igyekszem konstruktívan hozzászólni. Csuja 2017. április 19., 13:38 (CEST)[válasz]

Megjegyzések és kérdések szerkesztés

  • Szeretném megkérni a jelölő(ke)t, hogy a jövőben még a jelölés előtt nézzék át a cikkeket, és ne jelöljenek olyat, amiben a "témája" szó "témálya"-ként van írva. Ez már nagyon durva hiba, amit már a jelölés előtt ki kell szúrni és javítani, szerintem. - Tündi vita 2017. április 17., 11:00 (CEST)[válasz]

Nekem gyanús a cikk, mintha az angolból lenne fordítva, de az nincs feltüntetve. Csuja 2017. április 18., 11:48 (CEST)[válasz]

@Csuja: pótolva. Amúgy ez minden esetben kell? Akár egy sima szócikknél is? Tényleg nem vagyok/voltam biztos benne, több véleményt olvastam már. Gerry89 vita 2017. április 18., 17:13 (CEST)[válasz]

Mivel gondolom nem tudtad az összes, az angol cikkben szereplő forrást megnézni, ezért szükséges. Csuja 2017. április 18., 19:14 (CEST

Plusz még kérném az angol cikk forrásait feltüntetni, mert így nehéz eldönteni, hogy egy állításhoz mi passzol. Csuja 2017. április 18., 19:15 (CEST)[válasz]

Forma és stílus szerkesztés
WP:OSZMÁN sajnos nincs, pedig nagyon kéne. Oszmán-törökül nem tudok, sajnos, nem tudok arab betűket olvasni. De törökül valóban nem lehet a címe, mert az illető oszmán korban élt, ennek megfelelően az arab betűs oszmán névváltozatból kellene átírni. Oszmán-török nyelv szócikkben van átírási táblázat IPA-ra. + A Taşlıcalı egy helységnévből képzett jelző a nevében, Taşlıca (Pljevlja, Montenegró) településről valót jelent. Persze ettől még lehetne a szócikk címe Taslidzsali Jahja Bej akár. De kéne valami konszenzus ezekről az oszmán nevekről, mielőtt tömegesen gyártjuk a cikkeket. A bej szigorúan véve nem egy név, hanem egy cím, akárcsak a cselebi, és bár Evlija Cselebi így honosodott meg, nem vagyok biztos benne, hogy a bej (bég) esetében is így kéne eljárni. Hasra ütve írunk át jelenleg oszmán-törökből, jobbára a török alakot figyelembe véve, kivéve, a nagyon ismert eseteket, amelyekre van magyar nyelvű forrás. Tanácstalan vagyok, őszintén. Xia Üzenő 2017. április 19., 09:13 (CEST)[válasz]
Igen, az oszmán átírás nagyon hiányzik valóban, @Mathae: is pedzegette ezt régebben, ha jól emlékszem, sajnos ő már nem szerkeszt. A bej szerintem is cím, ugyanúgy kellene írni mint a sah esetében pl. I. Bahádur mogul sah kivéve Sáh Dzsahánt, akit mindig átírnak, pedig neki tényleg ez a neve: "A Világ Ura" :-). Ogodej vitalap 2017. április 19., 13:01 (CEST)[válasz]
Tartalom szerkesztés
  • A bevezető azt írja, hogy Musztafa herceg halála után írt egy elégiát, ami miatt száműzetésbe kényszerült. Aztán az is kiderült, hogy 1566-ban részt vett Szigetvár ostromában. A herceg viszont már 1553-ban meghalt. Akkor hogyan vehetett részt a szigetvári csatában? - Tündi vita 2017. április 17., 10:39 (CEST)[válasz]
  • A bevezető azt írja, hogy a bülükbasi hadnagyi rangot jelent, később meg az szerepel, hogy "szenior kapitány". Melyik az igazi? - Tündi vita 2017. április 17., 10:39 (CEST)[válasz]
  • A Katonaként és költőként szakaszban van ez a mondat: " Egyiptom különösen lenyűgözte mint személyét, Kairót csak „József városa”-ként emlegette." Mit jelent itt a "mint személyét"? Nincs sok értelme ebben a mondatban... - Tündi vita 2017. április 17., 10:55 (CEST)[válasz]
  • Az Utolsó évei a számúzetésben szakaszban van egy vers. Az utolsó sorának fordítása ez: "Bárcsak soha nem láttam ezt az eseményt. Milyen kár: a szemem nem engedte ezt a lehetőséget" Biztos, hogy jó a fordítás? Szerintem a helyes változat "Bár soha nem láttam ezt az eseményt, ...". Nem azért, mert tudok törökül, hanem mert tudok magyarul, és a "bárcsak" mást jelent... :-) - Tündi vita 2017. április 17., 10:55 (CEST)[válasz]
  • A cikk szerint a költő albán volt. Akkor miért a bosnyákok közé van bekategorizálva? - Tündi vita 2017. április 17., 10:57 (CEST)[válasz]
Az az érdekes, hogy az ominózus mondathoz rendelt forrás egyáltalán nem említi Elsie-t. Csuja 2017. április 17., 17:35 (CEST)[válasz]
Jogos, azt nem is néztem, mi van a link mögött, annyira védhetetlen az állítás. Pasztilla 2017. április 17., 19:08 (CEST)[válasz]
  • Másolt részek kiszűrése
  • Felsorolom az első tíz különbséget, amit az angol eredeti és a fordítás között találtam. Ezeket, és a fel nem sorolt többit, javítani kell.
  1. A magyar szöveg szerint a cikkalany az oszmán-török nyelv alapjainak megalkotója. Nem tudom, ez mit jelent; az angol szöveg szerint egyszerűen oszmán-török nyelven írt.
  2. Az angol szöveg szerint a bölükbaşı rang kapitányt jelent, míg a magyar szöveg szerint hadnagyot.
  3. A magyar szöveg szerint a cikkalany a perzsa irodalom jeles képviselője. Ez nehezen illeszkedik be a cikk narratívájába, mindenesetre az angol változat mindössze annyit említ, hogy bizonyos motívumokat a perzsa irodalomból kölcsönzött.
  4. Az angol változat szerint a cikkalany a Yusuf és Züleyha megírása után egy divánt (versgyűjteményt) írt. A magyar szöveg szerint a cikkalany a diván költészet legjelentősebb költője, ami akár igaz is lehet, de mindenképp más, mint ami az eredetiben áll.
  5. A magyar változat szerint a cikkalany a verseit öt mesnevîbe foglalta, amelyek nagy hatást gyakoroltak a perzsa hagyományra. Az angol szerint ezek a versek eltérnek a perzsa hagyomány befolyásától.
  6. Mindkét változat szerint a cikkalany utálta Khayali nevű költőtársát. Az angol változat szerint Yahya gúnyverset írt Khayaliról, amit megmutatott a szultánnak és a nagyvezirnek. Az utóbbinak ez annyira tetszett, hogy jutalmul Yahyát mindenféle alapítványok adminisztrátorának tette meg. A magyar változat szerint Yahya a szultánról és a nagyvezirről írta a gúnyverset, amivel kivívta a nagyvezir haragját.
  7. A magyar változat szerint Yahya sorsa hatással volt egy Ali nevű költőre. Az angol változat szerint Ali nem később élt, hanem kortársa volt a cikkalanynak (találkoztak is), valamint nem költő volt, hanem történész és hivatalnok.
  8. Az angol változat idézi Gibb skót orientalistát, aki szerint Yahya nyelvezetében semmi jele sincs annak, hogy nem Isztambulban született és nevelkedett. A magyar szöveg szerint ezzel éles ellentétben Yahya nyelvezetén észrevehető, hogy Yahya nem isztambuli származású és nem is ott nevelkedett.
  9. Az angol változatban Gibb azt írja a cikkalanyról (aki, ugye, nem-török létére neves török költő volt), hogy kiemelkedik az összes nem-török, ázsiai és európai közül, akik megpróbáltak törökül verselni. A magyar változat szerint Gibb "dicsérte [Yahya] abbéli felfogását, hogy megkísérelte, hogy az oszmán költészetet az összes nem töröknek, ázsiaiaknak, és az európaiaknak írja", ami eléggé mást jelent.
  10. A magyar változat szerint a cikkalany "alapvetően a diváni irányzat költője volt, verseit pedig öt mesnevîbe foglalta össze". Az angol változat szerint Yahya művei egy terjedelmes divánból (versgyűjteményből) állnak, és egy öt mesnevîből álló gyűjteményből állnak.

– Malatinszky vita 2017. április 19., 05:32 (CEST)[válasz]

Válaszok szerkesztés

  • @Hujber Tünde: kétségtelen, hogy mind kettő állítás igaz, szerintem a kettő nem is zárja ki egymást. Én nem láttam pontosan mikor írta averset, de gondolom száműzöttként is berendelhették a seregbe ott ahol élt.
  • valóban jobb így, átjavítottam azt is hadnagyra. Hadnagy és szenior kapitány lehet, hogy ugyanaz volt (nem tudom), így biztosabb.
  • elütés volt, albán kat.-ba beletéve.
  • a mint személyét kivettem, írni akartam oda valamit, csak nem passzolt. Így már sztem jó lesz a mondat.
  • Törökül én sem..bár vs. bárcsak..ezen nem veszünk össze, javítva. :-).
  • @Pasztilla: ezen részén jobban otthon vagy, az alábbi mondat szerepelt Elsieről a megadott forrással, én értettem akkor lehet félre valamit.– Gerry89 vita 2017. április 18., 05:42 (CEST)ː[válasz]

An Albanian by birth, according to Elsie descendant of the Catholic Dukagjini tribe which lays in a mountainous region close to the Prokletije, or Dukagjini noble family according to Houtsma, his life took a different path when he was recruited as an Ottoman devşirme

@Gerry89: Ennek az angol mondatnak szabadon kb. ez a magyar fordítása: „Az albán születésű Jahja – Elsie szerint az Elátkozott hegységhez (ma Albán-Alpok) közel eső Dukagjin vidékén élt katolikus törzsek leszármazottja, míg Houtsma szerint a Dukagjini család sarja – élete váratlan fordulatot vett, amikor az oszmán gyermekadó (devsirme) fejében elszakították családjától.”

Ezt te így fordítottad: „Származása szerint albán, ezt az 1950-es években Robert Elsie albán irodalmár bizonyította, állítva, hogy késői leszármazottja volt a katolikus vallású Dukagjini törzsnek, amely a 15–16. században meghatározó volt a Prokletije hegységben és a Balkánon. E szerint a nemesi Dukagjini család leszármazottja, Martijn Theodoor Houtsma holland történészkutatásai szerint később innen vitték el az oszmánok a devşirme szokásai szerint katonának.” Azt hiszem, mindnyájunk közös érdeke, hogy akkor fordíts angolból, ha valóban tudsz angolul.

És sajnos egyetértek Tündivel, valóban jobban kellene figyelned a magyar nyelvű fogalmazásra is, a fenti két mondatban is vannak logikai bukfencek és nem forrásolható hozzáköltések. Nézd meg szerkesztési nézetben a kommentjeimet. Pasztilla 2017. április 19., 12:16 (CEST)[válasz]

Források szerkesztés
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Javaslatok_jó_szócikkekre/Taşlıcalı_Yahya_Bey&oldid=18686926”