Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2017-09-06

A Tudakozó főoldala • Én szeretnék választ adni! •  Archívum •  Eszmecsere a válaszadó önkéntesek között• Válaszadó sablonok •  TUGYIK

Egy szótárba illő kérdésnek, a szavak értelmezésének inkább a Wikiszótárban nézz utána.
A Wikipédia Tudakozójának önkéntesei vagyunk, és enciklopédiába, lexikonba való témákban igyekszünk választ adni. Megkérünk, hogy először a Wikipédia automatizált belső keresőjével próbáld a választ megkeresni, és csak ha ott nem találtad meg, akkor kattints ide, és tedd fel nekünk a kérdésedet!

A kérdésed (nem a válasz még!) egy-két perc elmúltával a mai kérdéseket tartalmazó lap alján fog látszani.
(Ha mégsem látszana, akkor próbáld meg a lapot a böngésződben frissíteni.)
Kérünk, hogy legyél türelemmel – itt mindenki a szabad idejét fordítja arra, hogy a segítségedre legyen.
Esetleg csak holnap, holnapután akad valaki, aki válaszolni tud neked, sőt néha még később írnak be egy választ a már archivált lapra.
Ha a mai lapot később keresed, ezt írd be a keresőablakba: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-21, vagy keresd az Archívumban.

A legutóbbi pár nap:

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-17 Négy napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-18 Három napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-19 Tegnapelőtt

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-20 Tegnap

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-21 Ma

2017. 9. 3. « 2017. 9. 4. « 2017. 9. 5. « 2017. 9. 6. » 2017. 9. 7. » 2017. 9. 8. » 2017. 9. 9.

mit jelent az arisztokratikus helikon

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy

--84.3.27.126 (vita) 2017. szeptember 6., 15:01 (CEST)

válasz

Így önmagában semmit. Mi a szövegkörnyezet? – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 6., 15:28 (CEST)

Igazad van, @Pagony! Iskolai kérdés lehet... tanú rá a Google:

Google Keresés(arisztokratikus helikon) találati lista!

Sajnos, sosem vette egyik kérdező sem a fáradságot (még viszontválaszra sem), hogy mi is megtudjuk, mi az a bizonyos szövegkörnyezet!

Így, kedves 84.3.27.126, neked kell kitalálnod a listában található válaszok alapján, mit is jelenthet neked a kérdezett kifejezés!

vitorla<suhttps://p>vita 2017. szeptember 6., 16:12 (CEST)

válasz

A BUESCHER cég Aristocrat nevű helikonja: http://www.horn-u-copia.net/display.php?sortby=serial&selby=%20where%20maker=%22Buescher%22%20&starton=150 vagy van Aristocrat szaxofon is, szépen szól: https://www.youtube.com/watch?v=2hRmvXQ8zfQ Sepultura^P's.box 2017. szeptember 6., 16:53 (CEST) Itt pedig találsz pár Aristocrat fúvóshangszert, éppen csak helikon nincs köztük: https://www.ebay.es/dsc/Instrumentos-de-viento-metal/16212/i.html?_sop=18&_nkw=buescher Sepultura^P's.box 2017. szeptember 6., 17:09 (CEST)

Azt szeretném megtudni hogy hány betüből ál a Tüskevár című könyv

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy

--77.111.150.94 (vita) 2017. szeptember 6., 16:22 (CEST)

válasz

Ez is egy sokszor ismétlődő kérdés, mint az előző! Csak ismételni tudom ugyanazt a tanácsot:

Google Keresés(hány betűből áll a tüskevár című könyv) találati lista

És ugyancsak szeretnénk tudni: honnan származik a kérdés!

vitorla^vita 2017. szeptember 6., 16:55 (CEST)

Üdv, kedves szerkesztőtársak! Fontos a ma generált Google-féle találati lista! Ugyanis ennek van egy „érdekes” tagja - ez: KÉZIKÖNYV a MATEMATIKA 5. tanításához. E könyv 18. oldalán lévő táblázatban szerepel a kérdés! E könyvben (csak itt?) előre megadott válaszokkal együtt! Hogy a tankönyvben hogyan van feltéve a kérdés, azt nem tudom (hisz ez tanári kézikönyv, a gyerekek nem ezt látják). Rá lehet jönni: nagyságrendet kell a válaszolónak eltalálnia! Mi meg kinlódtunk mindenféle leszámlálási módszerekkel, éveken át - de e kérdezők egyike sem segített nekünk a pontosan megfogalmazott kérdéssel!!!

vitorla^vita 2017. szeptember 6., 17:16 (CEST)

Van egy online: http://www.szoftvermegoldas.hu/sw/karakterszamlalo/ és egy telepíthető szó és karakterszámláló program amely szintén ingyenes és pl. PDF-fel is működik: http://www.ginstrom.com/CountAnything/ Letöltöd, telepíted és hajrá! Sepultura^P's.box 2017. szeptember 6., 17:27 (CEST)

Gondolom, a faladatnak csak akkor van értelme, ha nem programmal oldjuk meg. A gyerek megszámolja egy teljes oldalon hány betű van, majd beszorozza az oldalak számával. Egyszerű számolási feladat. Wikizoli ^vita 2017. szeptember 6., 21:42 (CEST)

A gyerek megszámolja, hogy egy sorban hány betű van — megszorozza az egy oldalon található sorok számával — és azt beszorozza az oldalak számával.– Holdkóros ^vita 2017. szeptember 7., 06:04 (CEST)

Vitorla: remek nyomozás, köszönöm. Viszont az általad linkelt tankönyvet nekem nem sikerül letöltenem. Igen, a kérdést már kérdezték párszor a Tudakozónkban. Megpróbálom most összeszedni a korábbi előfordulásokat.

2008-04-14 (kétséges, azt kérdezi, hol találja meg a regényt) 2008-09-06 2008-09-10 2008-09-14 2009-09-13 2010-09-05 2010-09-06 (az előző után egy nappal) 2011-09-06 2012-09-06 2012-09-13 2013-09-05 (vitorla észreveszi, hogy ezt mindig Szeptemberben kérdezik; én utalást találok arra, hogy matematika feladat) 2013-09-17 2014-09-03 GYIK összefoglaló

Vicces ráadás: 2016-09-26 (vitorla már annyira ismeri a Tüskevár hosszát, hogy egy teljesen másik kérdésre ezt hozza fel példának)

Van néhány egyéb kérdésünk is a Tüskevárról.

Szerintem ez nem is lenne olyan rossz házi feladat iskolásoknak. Csak persze nekünk kissé unalmas, hogy mindig szeptemberben és mindig a Tüskevárról kérdezik, és hogy mindig modortalanul röviden és nem említve, hogy házi feladat. Azt nem tudom, hogy a sok változó tanterv mellett hogy maradt meg ilyen sokáig ez a konkrét kérdés.

– b_jonas 2017. szeptember 6., 22:31 (CEST)

Kiegészítés

Az itt fellelhető szöveg jeleinek száma (szóközökkel és sortörésekkel) együtt 541 337. Jebusaeus ^vita 2017. szeptember 7., 07:45 (CEST)

Ma már elérhető volt a vitorla említette tanári kézikönyv, sikerült letöltenem. A 17. oldalon olvasom a következőt. (A vastag betűvel jelölt válaszok a könyvben vannak kiemelve.)

1–4. óra: A számok alakja a tízes számrendszerben

Fele sem igaz!

Minden kérdéshez három választ kínálunk. Közülük csak egy jó. Mit gondolsz, melyik a helyes? Olvasd ki a számokat! A 2. és 6. kérdéshez tartozó számokat írd le betűkkel is!

Kérdés	A	B	C
1. Hány éve jelent meg az ember a Földön?	10 000	100 000	1 000 000
2. Hány kilométert tesz meg a fény 1 másodperc alatt?	300 000 km	2 500 km	33 km
3. Hány métert tesz meg a hang 1 másodperc alatt?	340 m	25 m	12 500 m
4. Mekkora a legmagasabb vízesés?	979 m	59 m	108 m
5. Hány betűből áll a Tüskevár című könyv?	100 000	3 000 000	500 000
6. Mekkora a legmagasabb hegycsúcs a Földön?	4 807 m	15 324 m	8 848 m
7. Hány kilométer a leghosszabb folyó a Földön?	6 670 km	18 200 km	4 325 km
8. Hány méter a legmélyebb tengerárok a Földön?	50 000 m	11 000 m	3000 m

Ezt a feladatot játsszuk el a gyerekekkel! Olvassák el a feladatot, tegyék meg a tippjeiket! Jutalmazhatjuk a győzteseket.

Nos, ez után én még tanácstalanabb vagyok, mint korábban.

Először is a könyv elején az áll, „Kapcsolódó kerettanterv: EMMI Kerettanterv 51/2012. (XII. 21.)” és „2. kiadás, 2014”, ezért szerintem a tankönyv újabb, mint a Tudakozónkon visszatérő kérdés.

A kontextusból nem úgy tűnik, mintha házi feladatnak kéne föladni, hogy találják meg a helyes válaszokat. (Ha amúgy nem tudnánk, a sokat népszerűsített “8848 m” számadatból rögtön rá lehet jönni, hogy ez egy iskolai tankönyv.) Ha viszont az egészet házi feladatnak adják föl, akkor hogy lehet, hogy mindenki csak a Tüskevárt kérdezi meg a Tudakozóban?

A nyolc kérdés közül a Tüskeváras nekem kakukktojásnak tűnik. Mind a nyolc kérdés jó kérdésnek tűnik, amit érdemes lehet előbb-utóbb egy iskolás gyereknek föltenni, bár nem feltétlenül mindet 5. osztályban. Viszont a nyolc közül csak a Tüskevár tűnik matematika feladatnak, a többi inkább nem matematikához kapcsolódik. Ha a nyolc közül valaki bármely másikat tette volna föl a Tudakozón hasonló rövid stílusban a válaszlehetőségek nélkül, akkor teljesen más lenne a reakciónk. Nyilván továbbra is azt mondanánk neki, hogy „egy kicsit talán segítünk” és hogy mit próbált meg maga tenni a megoldásért, de sokkal kevésbé lepődnék meg, ha a kérdés később változatlanul visszatérne. Az, hogy mindig pont a Tüskevárat kérdezik, nem más regényt, feltűnő, de a többi kérdésben nincs ilyen tetszőleges választás (a válaszlehetőségeket leszámítva), hanem legfeljebb a szöveg azonossága lenne gyanús nekem.

Ha nagyon tudni szeretnénk, honnan jön ez a kérdés, akkor valószínűleg le lehetne nyomozni. A szerzők a könyv eleje szerint:

Csahóczi Erzsébet – Csatár Katalin (Érdemes Tankönyvíró) – Kovács Csongorné (Érdemes Tankönyvíró) – Morvai Éva – Széplaki Györgyné – Szeredi Éva

Közülük néhány Magyarországon tanító matematikatanárok, és egyikük engem is tanított, legalább egyet biztosan el lehet érni. Viszont a fentiek miatt azt gondolom, hogy a kérdés nem ebből a kézikönyvből származik, ezért ez vakvágány lenne. Teljesen nem vagyok biztos ebben: elég csábító azt mondani, hogy a kézikönyv mégis megmagyarázza, miért pont szeptemberben jön elő, és persze lehet, hogy a kérdést egy korábbi tankönyvből vették át.

@Vitorla, mi a véleményed?

– b_jonas 2017. szeptember 7., 10:08 (CEST)

PS. most tűnik föl, hogy az első kérdés elég gyanús. Az 1000000 év vajon honnan jön? Én 200000 évet mondanék. A másik hét válasz nagyságrendileg stimmel. – b_jonas 2017. szeptember 7., 10:13 (CEST)

@B jonas, Nincs tiszta képem a dologról! Sokszor azon háborgok (amikor háborgok a Tudakozó fölött görnyedve - nem mindig csak ilyesmiért, más miatt is szoktam), hogy a kérdezők a válaszunkra sosem reagálnak - pedig néha elkelne! Felsoroltad, hányszor volt ez a kérdés nekünk feltéve! És mégse!

Sajnos, az IP-címek nem segítenek abban, hogy leszűkítsük a kérdezők körét. Ugyanis, az jutott most eszembe, a te fejtegetésed nyomán, hogy talán nincs is ilyen feladattal „ellátott” (tanulók számára készített) tankönyv! Hanem egy bizonyos tanár (és esetleg egy vagy két kollégája) másolta ki magának ezt a táblázatot, és osztogatja diákjainak, helyes megoldás esetén jó pontért-jó jegyért! Minden évben.

És marad ránk a Tüskevár méretére vonatkozó kérdés, mert az nem olyan lexikális adat, mint az emberiség „életkora”, vagy a Mariana-árok mélysége stb. Ezeket az adatokat a szaktárgyak tanítják, vagy másutt is megkereshetők... De a Tüskevárnak nem a mérete adja az értékét, így azt nem lehet sehonnan „kipuskázni”. És mivel a könyv senkinek nincs meg (mert egy 300 oldalas regény - hiába hívják azt akár Egri csillagoknak is - az „hosszú”...), így leszámolni sem tudja senki az osztályból (szülői-nagyszülői - mert ők még olvashatták - segítséggel sem), és így nincs kitől „lelesni” a jó választ...

Az utóirathoz is van hozzáfűznivalóm:

Az emberiség életkorára vonatkozó kérdés pedig azért nem jó, mert nem szabatos! A homo sapiens sapiens valóban kétszázezer éves, a cro-magnoni ember, ő a mi „ősapánk”, a megtalált leletek legidősebbje ennyi idős (forrás: modern ember legősibb maradványai).

De az ember fogalma sokkal tágabb, hiszen a homo sapiens sapiens egy alfaj, a homo sapiens faj része. Ezt a fajt nevezzük egy szóval embernek. A többi részét, a többi alfajt az Ember című szócikkünk második bekezdése sorolja - ők már kihaltak. Az első homo sapiens valóban 1 millió éve élt, azz eddig talált leletek ezt mutatják. (Én ezt a számot nem hat darab 0-val írnám le, hanem csak betűvel - a hat darab 0 túlzott pontosságot sugall.)

Persze, ötödikes gyerekek ezt még nem tanulhatták... De a másik két szám annyira rossz válasz lenne, hogy kizárhatók jó feleletként... Ezt talán még ők is tudják. De én matekpéldaként ezt nem kérdeztem volna...

vitorla^vita 2017. szeptember 7., 15:22 (CEST)

Engem nem lep meg különösebben, hogy a kérdezők nem jeleztek vissza. Ez nem specifikus erre a kérdésre, sem pedig a Tudakozóra. Amikor bármilyen internet fórumon rövid rossz kérdést tesz föl valaki, akkor az esetek többségében nem szokott visszajelezni semmilyen módon. Inkább a konkrét kérdést visszatérését találom meglepőnek.

(A következő nem igazán tartozik a tárgyhoz, vagyis hogy honnan van ez a kérdés.) Vitorla: lehet, hogy a hat darab nulla túlzott pontosságot takar. De ebben a tanári kézikönyvben a feladat ott szerepel, ahol az ötödikes gyerekek épp a természetes számok helyiértékes ábrázolását ismétlik, vagyis azt, hogy egy száznál nagyobb számot hogy lehet a tízes számrendszerbeli számjegyeinek sorozatával leírni, és hogy adja le a számjegyek sorozata a számot. Amikor még csak idáig jutottak el, rossz ötlet lenne a pontosság miatt ettől eltérő módon leírni ezt a számot éppen ebben a feladatban. Szerintem pedagógiailag helyes, hogy először kell megérteni a számjegyes ábrázolás alapját csak a természetes számokon, és az algoritmusokat, amivel ilyen ábrázoláson aritmetikai műveleteket lehet elvégezni. A számjegyes ábrázolás a fő eszköz ahhoz, hogy konkrét száznál nagyobb természetes számokat reprezentálni tudjunk, és aritmetikát tudjunk végezni rajtuk. A konkrét számolások nélkül nehéz lenne iskolásoknak bevezetni a természetes számok aritmetikai tulajdonságairól szóló tananyagot, ami ennél sokkal absztraktabb. Ez utóbbi pedig előfeltétele annak a későbbi tananyagnak, amit a valós számokról, majd a közelítésekről és pontosságról meg kell tanulniuk.

– b_jonas 2017. szeptember 7., 15:48 (CEST)

Hm

Az ilyen táblázatok olyanok, mint a tévés vetélkedők. Hány éve jelent meg az embert?... Attól függ, mit nevezünk embernek. A válaszadó bizonytalan volt, ezért adott meg csak nagyságrendet.

Hány betűből áll a Tüskevár?... Egy szerzői ív 40000 leütés, mérete tehát 12,5 szertői ív. Ez a megfogalmazás az írógépek világában született, amikor a szóköz nem számított betűnek. Ma viszont éppolyan leütés, mint bármelyik másik betű. Mondjuk a shift-szóköz, az bizony egyetlen karakter. Két ujjal... Szeretnek az emberek vetélkedőket gyártani. MZ/X ^vita 2017. szeptember 7., 21:41 (CEST)

A nagybetű is egy leütés, még ha a váltóbillentyűt is nyomod hozzá, mert a betű gombot ütöd, hogy a fej elég erősen rányomja a szalagot a papírra, de a váltógombot nem ütöd, inkább finoman de határozottan nyomod le. A szóköz is hasonló okból nem leütés, mert nem mozgat meg egy fejet sem (a kocsit mozgatja, de azt a betűk is), nem kell annyi erő hozzá. De ez lényegtelen, itt nem leütésekről szól a kérdés, hanem betűről, abból valamivel kevesebb van a könyvben. A nagyságrendi becslésről pedig annyit, hogy a 2. kérdés ad meg kerek számokat, pedig rég ismerjük az értéket sokkal pontosabban, a 6. és 7. kérdés viszont a túl precíz és gyakran ismételt vetélkedő kérdés jellegű számokat, noha ezeket talán nincs is értelme méterre pontosan megadni. – b_jonas 2017. szeptember 8., 02:26 (CEST)

Túl sok betűt és szóközt pazaroltunk erre a jelentéktelen témára. (Szerintem a szóköz nem betű, mégha leütjük is.) -- Wikizoli ^vita 2017. szeptember 8., 12:42 (CEST)