Wikipédia:Véleménykérés/Cigánybűnözés

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Cigánybűnözés

Vita összefoglalása

Javaslom a fenti lapot átnevezni Cigányság és bűnözésre. Ha már egyáltalán erről cikket kell írni (nem tudom, melyik más népcsoport bűnözéséről írunk külön), akkor az a minimum, hogy egy viszonylag semleges megfogalmazást használhatunk. Már többször történt oda-vissza nevezés, jó lenne ezt lezárni. (Per pillanat a vitalap más néven van, mint a szócikk.) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 18., 11:59 (CEST)

 támogatom – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 18., 11:59 (CEST)

Zimmy, miközben nem engeditek szócikk létrehozását a cigánybűnözésről, mert az szerinted gyűlöletkeltő, addig éppen abba futtok bele, amit elkerülni szeretnétek. Ugyanis a cigányság és bűnözés olyan, mintha az össz cigányság bűnöző lenne, míg a cigánybűnözés egyértelműen tipikus, történelmi okokból kialakult bűnelkövetési formákra utal. Szerintem ez mindenhol tiszta. Így pont az ellenkezőjét éred el annak, amit szeretnél. Gondold ezt át.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 15:18 (CEST)

Szerintem fordítva van, ahogy a szócikkben is ez bőven ki van fejtve. / Mi az, hogy nem engedjük? A szócikk megvan, csak legfeljebb a címe más. Átirányítással ugyanúgy odatalál bárki. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 18., 16:03 (CEST)

Bocsánat, rosszul fogalmaztam. Arra célzok, hogy a Cigányság és bűnözés az az össz, cigányságra vonatkozik (cigány, mint nép). A Cigánybűnözés pedig tipikusan romák által elkövetett bűnelkövetési formákra utal. A szócikk utóbbiról szól. Nekem a fordítottja jön le a Te általad javasolt címből. Azt gondolom, hogy a mostani cím (mindamellett, hogy ismertebb) jobban kifejezi a cikk tartalmát, de ha Te úgy látod jónak, akkor én nem ellenkezem csak felvetettem, nehogy abba ess bele, amit el szeretnél kerülni.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 16:15 (CEST)

Ez hülyeség. Loldi ^vita 2008. június 18., 15:21 (CEST)

Zimmy-é vagy az én variációm?– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 15:23 (CEST)

 ellenzem A vitalapon már leírtam miért.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 15:21 (CEST)

 támogatom– Istvánka ^posta 2008. június 18., 15:37 (CEST)

Nem szavazni kéne, hanem érvelni... a cigánybűnözés két (összefüggő) okból POV: egyrészt egy, a kérdésben meglehetősen elfogult és a tudományos mainstreammel ellentétes véleményen lévő kisebbségre jellemző szóhasználat, másrészt azt sugallja, hogy a cigánybűnözés lényegi eleme a bűnöző cigány volta, ami megintcsak nem felel meg a tudományos mainstreamnek (ami szerint a cigányok kriminalizációját alapvetően az életkörülményeik határozzák meg, vagyis nem cigánybűnözésről, hanem szegénybűnözésről (vagy ha precízek akarunk lenni, szegény-képzetlen-és-kirekesztettbűnözésről) kéne beszélni). Olyan ez, mint az osztályharc vagy a karvalytőke: maga a kifejezés implikál egy ideológiát, mert szinte kizárólag annak az ideológiának a követői használják.

Másrészt viszont ez az ideológia jelentős, tehát kell szócikk róla; csak nem szerencsés összemosni a téma (cigányokra jellemző kriminalizációs folyamatok) elfogulatlan, tudományos vizsgálatának. Én szívem szerint két külön cikkben tárgyalnám a kettőt. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 16:13 (CEST)

Azaz mi a javaslatod? Mi az a két külön cikk? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 18., 16:16 (CEST)

Cigánybűnözés címen lehetne írni a radikális jobb ideológiájáról, a tudományos vizsgálatról meg nem tudom milyen címen, utána kéne nézni, hogy a szakirodalom mit használ. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 16:24 (CEST)

Szerintem nem érdemes két részre bontani. A szóhasználat és a jelenség valódi mivolta is elfér egy szócikken belül. A kialakulásának történelmi okairól is lehetne benn írni (valami helyén való forrással). Azonban ne essünk át a ló túloldalára sem, a jelenség valós, így nincs mit eltussolni (semmi kettős mérce).

Írni lehetne az eddig felmerült megoldási javaslatokról is.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 16:27 (CEST)

Két külön dologról van szó. A cigánybűnözés nem egyszerűen a cigányokra jellemző bűnözési minták összessége, hanem az a vélekedés, hogy a cigányok cigány voltuknál fogva bűnöznek máshogy (mindenekelőtt többet), mint a nemcigányok; ez a koncepció, mármint hogy a bűnözőknek a cigánysága, és nem mondjuk a szegénysége vagy a tanulatlansága a lényeges elem, tettenérhető mindenfajta cigánybűnözéssel kapcsolatos megnyilvánulásban (és ez persze egyfajta rasszizmus, amiből önmagában nem következik, hogy ne lehetne igaz - de tudtommal a jelenlegi szociológiai mainstream szerint nem az). Erről lehet semleges és elfogulatlan cikket írni, ahogy bármilyen más hitről is lehet, de ahhoz szem előtt kell tartani, hogy a cikk nem a cigányokról vagy a bűnözésről, hanem egy bizonyos hiedelemről szól. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 16:33 (CEST)

Ellen pontjaim:

• A cigánybűnözés nem egyszerűen a cigányokra jellemző bűnözési minták összessége - de igen
• az a vélekedés, hogy a cigányok cigány voltuknál fogva bűnöznek máshogy (mindenekelőtt többet), mint a nemcigányok - ez torzítás, erre adj egy forrást légyszíves
• ez a koncepció, mármint hogy a bűnözőknek a cigánysága, és nem mondjuk a szegénysége vagy a tanulatlansága a lényeges elem, tettenérhető mindenfajta cigánybűnözéssel kapcsolatos megnyilvánulásban - A pontos definíció a Jobbik elnökétől itt, semmi ilyen nem tetten érhető a beszédben (a kuruc.info-s szövegek más tészta, azt is bele kell írni)
• tudtommal a jelenlegi szociológiai mainstream szerint nem az - készült ilyen szociológiai felmérés - készültek felmérések, de azok mint látom már benn vannak a cikkben
  

Nagyon kényes téma és valóban meg lehet írni semlegesen, de ezeket meg kell említeni, ha fáj, hanem...– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 16:47 (CEST)

1. de nem :) Az "XXX csoportra jellemző bűnözési minták összessége" egy tökéletesen üres és semmitmondó fogalom, ezért nem beszélünk magyarbűnözésről, németbűnözésről, eszkimóbűnözésről, szőkebűnözésről stb. és még akkor se beszélnénk, ha azt látnánk, hogy valamelyik szignifikánsan eltér az átlagtól (a nagy számok törvénye alapján kellő mennyiségű csoportot vizsgálva előbb-utóbb nyilván találunk ilyet). Pl. egy közelmúltbeli felmérés szerint a gazdasági bűncselekmények elkövetőinek 90%-a fehér férfi, mégse beszélünk ennek kapcsán fehérbűnözésről vagy férfibűnözésről, mert nem gondoljuk, hogy oksági kapcsolat van a korreláció mögött, egyszerűen csak azt tükrözi, hogy a gazdasági bűnözők nagyrésze vezető beosztású értelmiségi, és a vezető beosztású értelmiségiek nagy része fehér férfi. Ugyanígy, ha azt gondoljuk – és a témával foglalkozó kutatók nagy része azt gondolja –, hogy a cigányok nagyobb aránya a kis léptékű vagyon és személy elleni bűncselekmények körében csak azt tükrözi, hogy az ilyen bűncselekményeket többségében szegények követik el, és a cigányok átlagban sokkal szegényebbek a nem cigányoknál, akkor nincs értelme cigánybűnözésről beszélni. Aki szerint van értelme, az szükségképpen azt gondolja (még ha ez így nem is tudatosult benne), hogy a cigánybűnözés a cigányság következménye. Ami nem azt jelenti, hogy szerinte minden cigány bűnöző, azt viszont igen, hogy a cigány kultúra (rosszabb esetben a cigány vér, cigány génállomány) teszi a cigányokat a bűnözésre a magyar átlagnál hajlamosabbá, nem például a szegénységük.
2. a tiszta forráshoz visszanyúlva, hallgasd meg, mit mondott Tomcat, amikor a cigányölős játék tévévitájában bedobta a a kifejezést a közéletbe. Valami olyasmivel indított, hogy ő eddig azt hitte, a cigányok bűnöző hajlamát a génjeik determinálják, de Póczikot olvasva megvilágosodott, hogy nem is, hanem a jellegzetes cigány szubkultúra az oka, hogy a cigányok gyerekkoruktól bűnözővé szocializálódnak.
3. ebben épp nincs definíció (egyszer megkérdezik Vonát, hogy szerinte mi a cigánybűnözés, de mielőtt válaszolhatna, a fasiszta párhuzamokra tereli a szót a műsorvezető), midenesetre a Jobbik véleménye az általuk üzemeltetett ciganybunozes.com-ból jól leszűrhető.
4. az utolsó pontoddal nem értem, mit akarsz mondani, meg azt se, kitől idézel – én csak az első felét mondtam.
5. az se világos, hogy mire mondod, hogy egy semleges cikkben muszáj megemlíteni? Az ellenpontjaidra?

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 20:06 (CEST)

1. Oké ez igaz, de én nem azt állítottam, hogy csak cigányok követik el a bűnözés egyes formáit, hanem azt, hogy a Jobbik által meghatározott szóhasználat szerint ez a pontos definíciója. Bizonyára érted.
2. De azt Te fogadd el, hogy ez Tomcat és a Kuruc.infó szóhasználata és a
3. A cigánybűnözés.com pontos definíciója: a cigánybűnözés, mely a roma társadalom egy szélsőséges szegmensének Btk-ba ütköző magatartásformája, itt a link
4. Itt meg csak azt állítottam, hogy vannak erről felmérések és már valaki bele is írta a cikkbe.
5. Azt állítom, hogy a pontos definíciót kell megadni a cikkben, nem félrebeszélni, meg keretelni kell és pont.

– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 21:42 (CEST)

Fussunk neki mégegyszer. A cigányok által elkövetett bűncselekmények és a nem cigányok által elkövetett bűncselekmények között jelentős, statisztikailag kimutatható eltérések vannak. Akik cigánybűnözésről beszélnek, azok azt gondolják, hogy ezeknek az eltéréseknek az oka a cigányok cigányvolta (azaz, világnézettől függően, a cigány faji jelleg, vagy a cigány kultúra). Ez önmagában nem valami rettenetes náci alapvetés, hanem egy viszonylag józan feltételezés. (A dél-amerikai emberevők például időnként megeszik az arrajáró kutatókat, és ennek oka nyilvánvalóan a dél-amerikai emberevő kultúra – senki se gondolja, hogy ezt megállapítani rasszizmus volna.) Harminc évvel ezelőtt még a kriminológusok többsége is így gondolta, ma már a többség nem, bár van, aki még mindig. (Persze némileg szakszerűbben, pl. a cigány kultúra nem túl értelmes fogalom, a három nagy magyarországi cigány népcsoportnak nem sok közös vonása van, de ez most mellékes.)

A rendszerváltás táján a fogalmat és a mögötte álló szemléletet elvetették, a magyarországi szélsőjobb húzta elő a süllyesztőből pár éve, a saját rasszizmusának megideologizálására. Ők ma is meg vannak győződve róla, hogy a cigányok attól bűnözők (sokkal gyakrabban, mint a magyar átlag), hogy cigányok. Általában nem gondolják azt, hogy minden cigány bűnöző (még csak azt se feltétlenül, hogy a nagy többségük az), se azt, hogy a cigánybűnözés valami olyan különleges bűnöknek a gyűjtőneve, amiket nem cigány ember sose követ el – csak azt gondolják, hogy aki cigány, az – minden egyéb tényezőtől és körülménytől függetlenül – hajlamosabb lesz bűnözővé válni, mint aki nem cigány. (Hasonlóan ahhoz, amikor azt gondoljuk, hogy a cigányoknak vérében van a zene – attól többségük még nem lesz zenész.)

Nem arról van szó, hogy attól, hogy ezt gondolják, rasszisták lesznek – épp fordítva, azért szimpatikus nekik ez az elgondolás, mert rasszisták. (Lásd a kurucinfót, a cigűnybűnözés.com cikkeit, a bombagyárat vagy bármilyen más jelentős vagy jelentéktelen radikális jobboldali fórumot.) A cigányok iránti rasszizmus nem ritka dolog Magyarországon (pl. egy régebbi felmérés szerint az MSZP-szavazók több, mint felére jellemző), a szélsőjobb specialitása a politikai szintre emelt rasszizmus, és a cigánybűnözés fogalom ennek eszközévé vált. Szélsőjobboldali politikusok és megmondóemberek használják a médiában, ők szerveznek tüntetéseket ellene, ők csinálnak róla weblapokat, egyszóval a cigánybűnözés fogalma elválaszthatatlanul összefonódott a magyarországi szélsőjobbal, és az ő rasszizmusukkal.

A címmel tehát két probléma van: az egyik, hogy egy olyan tudományos nézetet tükröz, ami túlhaladott, jelen ismereteink szerint téves, a másik, hogy egy radikális politikai irányzat kisajátította magának a közelmúltban. Az emberek azon túlnyomó többsége, amelyik távol van ettől az irányzattól, nem a cigányságra vagy a bűnözésre fog asszociálni a cigánybűnözés szóról, hanem erre a politikai irányzatra és az őáltaluk a cigányságról vallottakra (amik erősen torzítanak). Aki meg része az irányzatnak, az nyilván szintén az általuk a cigányságról vallottakra fog asszociálni. Ezért kéne szerintem cigánybűnözés címen arról írni, hogy kik ez az irányzat, és mit mondanak a cigányságról, és a cigányokkal és az általuk elkövetett bűncselekményekkel kapcsolatos szociológiai és kriminológiai kutatásokról egy külön szócikkben.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 23:18 (CEST)

Ez most csak a saját meggyőződésed hangoztatása. Ne haragudj, de nem vagyok benn biztos, hogy a Te általad szélsőjobboldal az pontos kikre utal, de nem gondolnám, hogy azokra, akiket e fogalom mindenki szerint megillet. Továbbá nem hiszem, hogy bárkinek is belelátsz a fejébe, hogy elmondhasd: a szót használók azt gondolják, hogy ezeknek az eltéréseknek az oka a cigányok cigányvolta. Ez abszolúte a saját szubjektív véleményed. Had határozza meg mindenki maga, hogy mire gondol, mikor ezt a kifejezést használja, ne mi találjuk ki az ő helyükbe. Azt nem állítom, hogy a rasszisták nem használják a kifejezést, de egyeltalán nem fonódott még össze velük.

Egyébként ha jól tudom, akkor rasszista az bőrszín alapján gyűlöl. Már pedig azok, akik ezt a szót használják általában nem viseltetnek ellenszenvvel a magyarabok ellen, pedig azok is más színűek... Így ezt sem érzem jogos kijelentésnek a részedről.

Azt készséggel elismerem, hogy a magyar lakosság előítéletes a cigányokkal szemben, de úgy gondolom, hogy ennek ellenére igen sok a vegyesházasság, a barátságok, stb. Úgyhogy alapvetően nem is elutasítóak.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 23:34 (CEST)

Könnyű nem viseltetni ellenszenvvel az ellen, aki a világ másik végén él... vö. az erdélyiekkel, akiket nagyon szeretünk, mindaddig, amíg nem jönnek ide. A rasszizmus egyébként általánosabb értelemben bármilyen etnikai alapú megkülönböztetést jelenthet, lásd en:racism#Legal definition.

Azt, hogy a kifejezést használók mit gondolnak, elmondják ők maguk. Tomcat pl., mint már említettem, a cigánybűnözés szó leporolásakor ezt írta (mondani is hasonlót mondott, de hadd ne kelljen most végighallgatnom a videót): Én magam is, amíg ezt a tudományos munkát el nem olvastam, úgy vélekedtem, a cigánybûnözés faji jellegzetesség. Nem az! A cigányság nem faj vagy nép, hanem szubkultúra. Ennyire direktben nem mondja ki, de céloz rá Bíber (Jobbik alelnök) is: A cigányságnak vérfertőzés útján degenerálódó, ősközösségi szintű szubkultúrában élő rétege termeli ki magából a cigány bűnözés egy részét, amelyben a vérfertőzésből származó, majd a bűn útjára lépő utódok esetében a genetika is szerepet játszhat. (Csak érdekességképpen, ő írta egyébként ezt a szösszenetet is...)

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 19., 00:48 (CEST)

Most hoztál egy Tomcat-es és egy Bíberes kijelentést, én adtam fentebb olyan forrásokat, amik máshogy definiálják. Nem gondolod, hogy esetleg mindegyik definíció belekerülhet a cikkbe?
Elnézést, de a vö. az erdélyiekkel, akiket nagyon szeretünk, mindaddig, amíg nem jönnek ide mondatrész kb. úgy hangzik mintha azt akarnád állítani, hogy a nemzeti radikálisok (mert ugye Te őket tartod szélsőjobbnak [1]) egyértelműen ellenszenvvel viseltetnének az ide került erdélyiek felé. Ez már csak azért sem lehetséges, mert a támogatóik egy jó része a határontúlról érkezettek köréből kerül ki (forrás nem tudom van e rá, de személyes tapasztalat). Ilyen módon nem tudom, hogy a magyarabokat is ki és miért utasítaná el soraikból...

Persze ebben van igazság: Könnyű nem viseltetni ellenszenvvel az ellen, aki a világ másik végén él, de alapvetően nem(/vagy nem csak) a nemzeti radikálisokra érvényes.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 08:39 (CEST)

•  ellenzem, Blöffmester lehet, eddig olvasta az én vélekedéseimet, de dettó. :) Az én értelmezésem szerint a Cigányság és bűnözés sokkal rosszabb. Olyan, mintha szoros, szignifikáns kapcsolat, ok-okozati kapcsolat lenne a kettő között. És most ne menjünk bele a kell-nem kell témába, koncentráljunk csak a névre. A Cigánybűnözés, így leírva nekem a cigányság egy részére jellemző, hagyományosan kialakult bűnözési módokat foglalja magába. Ez olyan, mikor azt írjuk, hogy fiatalkori bűnözés, ott sem azt, hogy fiatalkor és bűnözés. Olyan, mintha a fiatalkorból következne, hogy minden fiatal bűnöző. Ellenben a fiatalkorú bűnözés teljesen elfogadott, én fiatalnak tartom magam, mégsem ágállok ellene. Azt meg totálisan ellenzem, hogy két külön cikkre bontsuk, mert akkor alig fog maradni az egyikben érdemi tartalom. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 18., 18:21 (CEST)

Miért nem? A cigánybűnözés fogalma szakasz mehetne a cigánybűnözés cikkbe, az már magában se kevés, és bőven lehetne még írni hozzá. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 20:06 (CEST)

Mert nem nézne ki hülyén, ha lenne egy Cigánybűnözés, meg egy cigányság és bűnözés cikkünk? Ekkora, ha a te általad elvet követnénk, akkor a cigánybűnözés szócikk torzón maradna, mondhatnák rá, hogy az a Jobbik, a radjobb meg egyes elemek egyik reklámoldala. Szerintem nem jó ötlet. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 18., 20:31 (CEST)

Csak annyira, amennyire a kreacionizmus a neoprotestánsok reklámoldala, vagy a dianetika a szcientológusoké. Attól, hogy a Jobbik/radjobb ideológiájáról szól, még meg lehet írni semlegesen, úgy, hogy ne legyen reklám.

A cigányság és bűnözés szvsz esetelen cím, utána kell nézni, hogy szakmai munkákban mi a megnevezése, és azt használni. (Ha egyben marad a cikk, akkor az egészre azt.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 20:41 (CEST)

Mint a cikk írja a cigánybűnözés kriminológiai kifejezés volt egykor. Szerintem korrektebb megnevezés is, mint a cigányság és bűnözés, azonban ha egyik se jó, majd találunk kompromisszumos megoldást, de ne szedjük ketté a cikket. Az tényleg felesleges volna.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 21:12 (CEST)

•  ellenzem, mivel a kifejezés nem elfogult, nincs negatív éle a cigányság felé. A cigányzene kifejezés sem mondja azt, hogy minden cigány zenél, vagy hogy a zene csak a cigányokhoz köthető; ugyanígy a CB fogalma sem általánosít. Vagy másik példának ott a fiatalkorú bűnözés kifejezés. VT^???!!! 2008. június 18., 21:20 (CEST)

Nagyon jó párhuzam: amikor a fiatalkorú betölti a tizennyolcat, ám a csóreszolással csak nem hagy fel, akkor onnantól már simán csak bűnöző. Most azon töprengek, hogy a cigány bűnöző életében vajon mi az az automatizmus, aminek a bekövetkeztétől simán csak bűnözőnek nevezzük. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. június 18., 21:33 (CEST)

Itt egy ponton óriási ferdítés van! Egyeltalán nem ebből a szemszögből kell nézni a dolgot. Arról van szó, hogy a roma társadalom zöme a történelmi foglalkozásuk (kosárfonás, stb.) elértéktelenedése következtében munkanélkülivé vált, majd bűnözésből kezdett el élni, míg ugyanez más társadalomra nem mondható el. Ez okozta az úgynevezett cigánybűnözés kialakulását, melyből időközben sikerült már jó néhány családnak keserves küzdelmek mellett kikecmeregni és ők alkotják a kivételt. Aki ezekből a családokból lesz bűnöző, na ő az aki már nem sorolható a cigánybűnözők közé és épp akkora eséllyel vált bűnözővé, mint bármelyik más nemzetből való társa.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 22:00 (CEST)

VT: a zsidókérdésnek is van negatív éle a zsidók felé, pedig senki nem gondolja belőle, hogy minden zsidó kérdés. Vagy a burzsoának a nagybirtokosok felé, pedig egyszerűen annyit jelent franciául, hogy polgár. Egy szó jelentését nem lehet elválasztani a használatától, mert az utóbbi határozza meg az előbbit. Ha egy kifejezést nagyrészt rasszista irományokban használnak, akkor az egy rasszista kifejezéssé válik.

Másrészt a cigánybűnözés kifejezés igenis azt mondja, hogy olyan bűnözési formáról van szó, aminek a cigány sajátságok a meghatározó elemei, mint ahogy a cigányzene is attól cigányzene (még akkor is, ha épp egy nem cigány zenész játssza), hogy a cigány kultúrából merít. (A fiatalkorú bűnözés más, ott elsősorban nem a bűnözés sajátos formája indokolja a kategorizálást, hanem külső oka van: a törvény a fiatalkorúakat egészen máshogy kezeli.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 22:31 (CEST)

Én úgy tudom, hogy a Wikipédiába az a pláne, hogy sok szemszögből kell nézni a dolgot ...

Az órási ferdítést nem értem. Erre gondolsz: „a roma társadalom zöme a történelmi foglalkozásuk (kosárfonás, stb.) elértéktelenedése következtében munkanélkülivé vált, majd bűnözésből kezdett el élni” ? Az általam ismert roma társadalom zömének hagyományos foglalkozása ugyanis már jó két-három generációval ezelőtt elvesztette az értékét. (Teknővájókat még láttam, meg ringlispiles-céllövöldés mutatványosok is megkínáltak még sünlevessel, de - negyvenvalahány éve). Az általam ismert roma társadalom zömét közveszélyes munkakerülés és más hasonló kifejezések kíséretében beterelték az iparba, építőiparba, téeszmelléküzemágakba és az egyszerűbb közszolgáltatásokba leginkább segédmunkásnak. Az általam ismert roma társadalom zöme alól ezek a munkahelyek hullottak széjjel: mire tényleg tömegesen beleszoktak volna a rendszeres munkába, nem volt hol dolgozni.

Az kétségtelennek tűnik, hogy a nyakukba szakadt nyomorúság oldására elég sokan a rosszabb hagyományaik felé nyúltak közülük. Hogy ez az "elég sokan" a magyarországi cigányság zöme lenne - ahogyan állítod - arra azért jó lenne néhány írott forrást találni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. június 18., 22:42 (CEST)

Az általam ismert roma társadalom zömét közveszélyes munkakerülés és más hasonló kifejezések kíséretében beterelték az iparba, építőiparba, téeszmelléküzemágakba és az egyszerűbb közszolgáltatásokba leginkább segédmunkásnak. Az általam ismert roma társadalom zöme alól ezek a munkahelyek hullottak széjjel: mire tényleg tömegesen beleszoktak volna a rendszeres munkába, nem volt hol dolgozni. - Ezt a részt kihagytam, pedig valóban volt ilyen, miután az előtte végzett munkájuk elértéktelenedett. Majd megint csak munkanélküliek lettek és zömük bűnözésből tudta csak megszerezni a létminimumot. Tudom, a csehországi helyzet még nem Magyarország, de hasonló képet fest. Aztán szintén nem tudom, hogy mennyire fogadod el, de feltehetően a mohácsi helyzet is tükrözi az országos átlagot.

Dehogy pontos adatokkal éljek Magyarországon a jobb helyeken 40%-uk munkanélküli, ahol rosszabb a helyzet (és sajnos ebből van több) ott akár 90%-uk is az, lásd a 2007-es Esélyegyenlőségi jelentést. ::Ezek szerint nem túlzás azt állítanom, hogy a romák munkanélküliségi szintje tehát az átlagosnak három-ötszöröse, míg az egy főre jutó eltartottak háromszorosa az országos átlagnak.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 22:58 (CEST)

Hogy a foglalkoztatottságuk pocsék, arra kevésbé látok szükségesnek forrásokat. Azt már érdekesebb volna írásban látni, hogy az ugyanott élő és ugyanolyan iskolázottságú "nemromákkal" összevetve vajon a munkanélküli gádzsók miért tudnak kijönni a segélyből, a munkanélküli romák zöme meg miért csak bűnözésből tudja biztosítani a létminimumot. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. június 18., 23:17 (CEST)

Igazából nem tiszta, hogy ezzel hová akarsz kilyukadni.– Blöffmester ^vita 2008. június 18., 23:36 (CEST)

Hát ha neked gondot jelent az én kilyukadásom kiszagolása, akkor illene nevet változtatnod ...

Azér segítek: kétszer is kitetted az asztalra, hogy a cigányság zöme a magas munkanélküliség miatt csak bűnözéssel tudja fenntartani magát. Harmadszorra csak elkelne már egy nyamvadt dokument arról, hogy a cigányok zöme bűnözik, nem? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. június 18., 23:43 (CEST)

Ahogy lentebb elnézem, Gabucino megteszi helyettem :) Azonban úgy érzem, hogy a munkanélküliséges forrásom már alátámaszt valamit...– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 09:05 (CEST)

Természetesen a cigányság nem bűnözik, nemhogy a zöme, de soha egyikük sem. "Arppi S." néven is hazugságokat írkálnak a kurucinfón, nem "nyamvadt dokumenteket". A wikipédia pedig a valóság tökéletes manifesztációja. Black Power o| – 82.131.240.155 (vita) 2008. június 19., 00:48 (CEST)

Attól tartok, a soha egyikük semről még nehezebb lenne hiteles forrást szerezni. Úgyhogy maradjunk inkább a zöm vagy nem zöm kérdésénél. Az sem triviális, amint a fentiekből kiviláglik. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. június 19., 00:59 (CEST)

Mivel a kényelmes megoldást választottad, és nem olvastad el a fenti linket. Arppi cikkei alapos munkáról tanúskodnak, a cigánykérdés iránt érdeklődőknek azt kell mondjam kötelező olvasmány mind. Nem csak magyarországi, de finn és olasz esetekről is ír, illetve külföldi cikkeket vesz át és fordít. Nem akarom nagyon ajnározni, de tény, hogy a valósághoz sokkal több köze van, mint a Mozo-Tgr-féle "amiről nem írunk az nincs is" vonalnak. Minél hamarabb meg kell kezdeni cikkei alapján egy-két dolog bedolgozását, és segítségükkel az ilyen meddő viták befejezését. Mellesleg a "Cigányság és bűnözés" szerintem is pejoratívabban hat, mint a "Cigánybűnözés". Ez a tipikus "fuj a szélsőségesek használják, tehát mi nem fogjuk!!" mentalitás, mint fentebb valaki ki is fejtette. Igényesség = 0x00. – 82.131.247.202 (vita) 2008. június 19., 08:36 (CEST)

Kedves anon, feltételezhetném ugye bár, hogy Gabucino, de nem akarok behódolni a kogniktív disszonanciának :)

Nekem ezek, amikről írsz tökéletesen megfelelnek forrásként (tehát Arppi S. cikkei), de egyet még árulj el a nagyközönség kedvéért. Mi bizonyítja, és most legalább két esetet kérnék, hogy ezek a cikkek valós tényeket tartalmaznak? Linkeld be ide azokat a külföldi (vagy magyar), stb. honlapokat, tanulmányokat, amikalapján ír és amiket Arppi fordít, majd az azok alapján íródott K.i.-s cikkeit is.

Csak azért, mert a Kuruc.info a nagyközönség előtt kissé hiteltelennek tűnik, mivel egyből lerí róla az elfogultság, az ilyenek miatt:

Vascsővel ütötte-verte idős tanárát a 16 éves cigó, fajtársai bíztatták. [...] A patkánynak ugyanis előzetesben a helye, nem pszichológusnál.

Ez a kijelentés, még ha emberileg érthető is, egy lexikon számára megkérdőjelezhetővé és támadhatóvá teszi a honlapot, mint forrást. Ezért kérem, hogy bizonyítsd a hitelességét Arppi írásainak és onnantól mindenki leszerelve ;)– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 08:56 (CEST)

Na jól van, megelőzöm G.-t, itt egy ajánlott olvasmány, tudományos forrásokból. Csak addig, amíg beérkeznek az Arppi-féle használható(?) adatok.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 09:17 (CEST)

Semmi, ne fáraszd magad holmi olvasással: mondom hogy "hiteltelen" (zsidó uzsorás terminus technicus, én magamtól nem használom, túl pejoratív). A világ egyik legfeleslegesebb dolga olyasvalakivel vitába szállni, akit az egész valójában nem is érdekel annyira, hogy ő maga is energiát feccöljön bele. – 82.131.247.202 (vita) 2008. június 19., 10:12 (CEST)

Bocsánat, ezek szerint magamnak kellene utánanéznem. Csak azt reméltem, ha már hivatkozol rá, akkor tudsz belinkelni tőle rendes forrást... Egyébként csak ennyit kellett volna beraknod ide: [2], [3] és már kész is lettél volna. Így hiteles az állításod ugyanis.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 10:46 (CEST)

 megjegyzés – A "cigányság és bűnözés" címet abszolút el tudom képzelni egy szociológiai tanulmányban fejezetcímként. Címnek viszont nem adnám (se tanulmányénak, se szócikkének), mert hamis asszociációkra késztet. Én már javasoltam Npov szócikknevet (megjegyzem az angol wikin lévő megfelelőnek megjelölt szócikkre is ki van téve a pov sablon, így az, hogy az angolban is így van nem indok). A javaslatom "leszakadó rétegek és bűnözés". Ezen belül lehetne egy cigányság és bűnözés szakasz, mert az, hogy a cigány kisebbség leszakadó, az nem kérdéses.

A "cigánybőnözés" kifejezéssel kapcsolatban azt gondolom, sokan a gombhoz keresik a kabátot. Mindenképpen akarják, hogy legyen ilyen nevű szócikk. Ha lenne ilyen szócikk, akkor én úgy nevezném le, hogy "cigánybűnözés (politikai kifejezés)". Ebben azt írnám le, hogy ezt a kifejezést a szélsőséges politikai csoportok használják provokatív céllal. A nomális jobboldaliaktól azt várnám el, hogy a saját érdekükben ne használják ezt a kifejezést, mert ez a kifejezés nem come il faut, nem elegáns. Ez az a gesztus, amikor Hindenburg kesztyűben fog kezet a megválasztott kancellárral, Furtwängler pedig ugyanebben a szituációban a kézfogást követően letöröli a kezét egy zsebkendővel. Tgr és Mozo nem azért nem kívánja ezt a kifejezést használni, mert el akarja kendőzni, hogy a bűncselekmények között vannak cigányok által elkövetettek is(merthogy ezt nem is akarja elhallgatni), hanem mert a gyűlölet kultúrájával semmilyen szinten nem akar "beszélőviszonyba" kerülni.Mozo ^vita 2008. június 19., 10:36 (CEST)

Válasz Mozo-nak:

• Tgr majd beszél a maga nevében.
• Szerintem egy cikken belül is lehet minderről említést tenni. Sőt csak így elkerülhető, hogy bármilyen félreértelmezhetőség legyen.
• A "leszakadó rétegek és bűnözés" címet  támogatom, de legyen redirect a cigánybűnözésről ami ide mutat.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 10:54 (CEST)

A 'redirect' indokolatlanul erős kapcsolatot feltételezne! De az, hogy a 'lásd még: cigánybűnözés (politikai kifejezés)' elfogadható. Illetve annyit hozzátennék, hogy a redirektes javaslatodon már hajlandó lennék elgondolkozni. Hiszen ha 'nem-tudatos-fajgyűlölő' rákeres a cigánybűnözésre és azt látja, hogy ez át van irányítva ide-és-ide, akkor lehet, hogy elgondolkodik, hogy ezt a témakört kultúrkörökben ezek szerint így nevezik. Tudatos-fajgyűlülő meg persze felháborodik és betöri a wiki kirakatát, de ők ezt amúgy is megtennék. Mozo ^vita 2008. június 19., 11:06 (CEST)

Egyáltalán nem támogatom a leszakadó rétegek bűnözése címet. No nem azért, mintha magával a kifejezéssel bajom lenne, nem. Egyszerűen szerintem nincs rá hiteles statisztika. A cigányság körében még könnyű felmérést végezni (bőrszín, lásd a kaposvári dokumentum), de például ilyen esetben feltétlenül elő kell, hogy kerüljön két nagyon fontos dolog:

1) A cigányok hány százaléka tartozik ebbe a kategóriába?

2) A leszakadó rétegen belül hány százalék a cigányok aránya?

Tudtok erre válaszokat adni? Mert ha ez lenne a cikk címe, az sarokpontja az egésznek. Még a cigányok pontos számát se ismerjük, akkor mutatkozva valamilyen leghalványabb esély is arra, hogy ezt meghatározzuk? Véleményem szerint a leszakadó kategóriákban is túlsulyban vannak, értsd, arányuk 50%, de inkább afelett van. És azért ne mossuk teljesen össze a kettőt. Nekem is vannak szegény, leszakadó sorban lévő ismerseim, de ők igyekeznek úgy élni, mint az átlag, semmivel sem tér el bűnözési hajlamuk az országostól. A leszakadó fehér lakosságra nem jellemző a tömegverekedés, a hivatásos személy elleni erőszak, a nagyon erős rokoni és vérségi kapcsolat, az ebből kifolyó magatartások. Nem tagadom, van hasonlóság köztük, nyilván. Például mindkettőnek valószínűleg alacsonyabb az iskolai végzettsége, munkamorálja az átlagosnál, ahogy valószínűleg a bűnözési statisztikája is. De van ennél sokkal több és lényegesebb különbség, csak pár, amit előbb is felsoroltam.

Amit írtál, hogy a szélsőségesek használják a kifejezést, csak a te véleményed, bizonyítani kellene. Van egy salgótarjáni ismerősöm, egyik családtagjuk igen magas pozicióban volt az MSZP-ben, nahát náluk jobban kevesebben szokták szidni a cigányokat. Rendszeresen használja a kifejezést is. Ez nem pártállástól függ (lásd Medián), hanem nagyrészt személyes tapasztalattól. Fertőrákoson nyilván kevesebb személyes tapasztalattal, negatív élménnyel fogsz találkozni, mint mondjuk Ózdon. Ezért mondom, az a baj az érvelésetekkel, hogy nem lesznek rá források...– Tobi ^Üzi :) 2008. június 19., 12:30 (CEST)

Jaj, bocs, elfelejtettem, hogy te azt szeretnéd igazolva látni, hogy ha egy cigány vállalatigazgató volna, akkor is többet lopna, mint egy fehér vállalatigazgató. Ezesetben nem tudok kompromisszumos címet javasolni. Másrészt értem, hogy a számokkal gond lehet. De én azt hiszem -- lehet, hogy tévedek -- hogy a számok semmit nem tudnak igazolni, csak illusztrálni. Annyit tudunk mondani, hogy bizonyos hipotézisek nem zárhatóak ki.

A másik, hogy szegénység és cigányság. Igen, itt van mit magyarázni. Itt a Nyócba' úgy látom nem élnek rosszul a cigányok, többeknek van verdája, tisztes munkája -- szeretem is a szűkebb hazámat :). És a közbiztonság is jó (tényleg!). De a sulikban akkor se lehet tanítani, tehát valami kulturális különbség érezhető. Világos, hogy a relatív jólét a fővárosi viszonyok miatt van. De az is igaz, hogy a felső középosztályban, a vezető rétegekben és az értelmiségi körökben a cigányság erősen alulreprezentált. Igazad van hogy ez nem leszakadás jóléti értelemben, viszont leszakadás a 'diszkrimináció' értelmében. De ezt meg te nem szeretnéd bevenni a címbe, pláne, hogy mint említettem itt nincs a bűnözéssel komoly baj.

A 'cigánybűnözés' szót a szélsőjobb nyomja -- illetve most te tolod, de erősen. Mindenesetre az előítéletesek. Szóval ha gondolod így is fogalmazhatunk: 'cigánybűnözés' szót az előítéletesek nyomják és akkor te leszel rá a hivatkozás, nekem ez is megfelelő. Amúgy a 80% előítéletesnek is valahol kell lenni. Persze, hogy az MSZP szimpatizánsainak jó része is rasszista, sőt az SZDSZ-éi is, csak ők azért nem szidják a cigányokat explicit módon (ők csak kiveszik az önkormányzati óvodából a gyereket :). Mozo ^vita 2008. június 19., 13:50 (CEST)

Nem ezt írtam, már megint... Azt írtam, hogy van különbség leszakadó rétegek között is. Vagy szerinted nincs? ugyanazokkal a gonddal küszködik egy dél-békés megyei dinnyetermelő, mint egy a fővárosban élő roma? Mindkettő szegénységben él, leszakadó térségben (városrészben), mégis ég és föld. Ugyanúgy ég és föld a Blaha aluljáróiban alvó hajléktalanok, vagy egy kis szabolcs megyei szegény cigány, vagy akár fehér ember gondjai. Érted már, mire akarok kilyukadni?

Szélsőjobb? Már ne haragudj, de a gengszterváltás előtt a magyar rendőrség minden volt, csak nem szélsőjobb. Inkább balos, vagy szélsőbalos. Ezt a terminológiát nem tudom elfogadni. Szerintem nem is igaz. Ha beszélnél ismerőseiddel erről, pártállástól nagyjából független eredmélnyt kapnál, véleményem szerint. Amúgy a politkkia kifejezés mellétolását még pártolnám is, csak ne eröltessük túl a szélsőségesezést. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 19., 14:16 (CEST)

A redirect nélkül semmi értelme átnevezni bármire is a cikket.

rákeres a cigánybűnözésre és azt látja, hogy ez át van irányítva ide-és-ide, akkor lehet, hogy elgondolkodik, hogy ezt a témakört kultúrkörökben ezek szerint így nevezik Erre nagyon ráéreztél, épp ez lenne a lényeg.

1) A cigányok hány százaléka tartozik ebbe a kategóriába? 90%, források fentebb.

2) A leszakadó rétegen belül hány százalék a cigányok aránya? Ehhez is lehetne forrást találni, részben az előző kérdésedre válaszként megadott forrásaim is tartalmazzák valamilyen szinten.

A 'cigánybűnözés' szót a szélsőjobb nyomja Ez kitalációm, nagyon sokan használják, nem csak előítéletesek. Létező jelenségről beszélünk, ezt ne feledd!

Továbbá a vállalatvezetős példáddal egyetértek, de azért Tobit nem kellene sértegetned, hacsak nem személyesen is ismered (ezt meg nem hiszem).

Kissé cinikusan állsz a dologhoz, nem ezt várnám el egy matektanártól. Mindenesetre le a kalappal előtted. Nyóckerben matekot tanítani... Ejj.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 14:24 (CEST)

Ok, mindettő jogos, igaziból most csak hablatyoltam (persze nem teljesen céltalanul, de az érvek valóban elmaradtak). De mit szólsz ehhez: Mozo ^vita 2008. június 19., 14:23 (CEST)

Megvan! K*rv* jó ötletem támadt: szubkultúrák és bűnözés. Ezzel Tobi is egyet fog érteni. A narkósok lopnak, a pánkok és a bőrfejűek garázdálkodnak, a cigányok lopnak, a buzik kurválkodnak, az ukránok maffiáznak, és ahogy a Svejkben van, a magyarok dicsekvős/verekedősek. Csupa sztereotípia, tökre megfelel szerintem az előítéleteseknek. Csak npovra kell megírni felvonultatva a mellette meg ellene számokat és véleményket. Tobi gondolom, vállalja, hogy a cigánybűnözés létezése mellett szóló statisztikáka begyűjti. Egyébként ezt nem viccnek szántam szerintem címre jó kompromisszumos megoldás lenne. Mozo ^vita 2008. június 19., 14:23 (CEST)

Lehet, hogy eltévedtél kedves Mozo. Itt éppenséggel a cigány szubkultúráról van szó. Mást ne keverj ide.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 14:26 (CEST)

Ezt most nem értem. Arról volt szó, hogy nem javaslom szócikknévben használni önállóan sem a cigánybűnözést, sem a cigányság és bűnözést. Viszont szakaszcímben én elfogahatónak tartom, ha körül van bástyázva más '... és bűnözés'-ekkel. Erre adtam javaslatot. Mozo ^vita 2008. június 19., 16:12 (CEST)

De ez már teljesen másról is szólna, amit most javasolsz. Ne menjen el a szócikk ebbe az irányba.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 16:28 (CEST)

Kezd egyre viccesebb lenni. :) Egy rasszista White Poweresnek ilyen sokat számít a véleménye?! Szóval ezzel ne csak Tobi értsen egyet, hanem a nagy többség. Szerintem ez a kritérium teljesülne ezzel a címmel. Csakhogy ezzel az a baj, hogy önmagában a cikk nagy lenne, és adatokat szinte csak a cigányokról tudnánk keríteni (amit nem is nagyon kéne, elég lenne innen átmásolni jópár forrást). De abban is igaza van Blöffmesternek, hogy akkor viszont teljhjesen elvinnéánk a szócikk témáját, vagyis nem tudom. Most tényleg nem tudok mit írni, mert egyrészt tetszik, amit javaspoolsz, másrészt Blöffnek is igaza van. A cigány szubkultúra sajátosságai? És azon belül bűnözés? Az nem járható esetleg? – Tobi ^Üzi :) 2008. június 19., 16:54 (CEST)

Tobi érti a dolgát! A cigány szubkultúra sajátosságai címnek, nem is rossz elképzelés:

• Történelmükből következő sajátosságok
• Foglalkozásuk
• Bűnözéshez való viszonyuk
• Eddig felmerült javaslatok a cigánykérdés megoldására
• stb.

Ez így nem nézne ki rosszul, + rasszistának se nevezhetnék, szigorúan a tényekre hivatkozna és KÖVETKEZETES lenne!

Ajánlom figyelmetekbe.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 16:59 (CEST)

Jól van, úgy látom kezd megszületni a kompromisszum. A cigány szubkultúra sajátosságai vagy valami efféle. Azért valóban a többieknek is kéne erre mondani valamit.

Viszont a 'cigánykérdés' szót ne használjuk, inkább írjuk körül. A cigányság beilleszkedési v. moderinzációs problémái, stb... Az ' xkérdés ' kifejezéstől a hátam is borsózik, ezekkel kapcsolatban pedig megoldásról beszélni ... . Abban a kontextusban persze lehet beszélni, hogy a náci németország gázkamrákkal kívánta megoldani a cigánykérdést -- ez is egy megoldási mód, csak sokat kell utána bűnhődni a pokolban miatta. Mozo ^vita 2008. június 19., 17:39 (CEST)

"a náci németország gázkamrákkal kívánta megoldani a cigánykérdést" - már ha a kommunista Szovjetuniónak és a vérszomjas Izraelnek hinni lehet, tekintve hogy az összes "bizonyítékot" ők "találták", de inkább ne tereljük el gázkamrás hülyéskedésbe a szálat – 82.131.247.202 (vita) 2008. június 19., 17:50 (CEST)

Ilyet többet nem szeretnék meglátni: a náci németország gázkamrákkal kívánta megoldani a cigánykérdést. Ennek semmi köze a mi témánkhoz. Én konkrétan a történelmi felvezetésben a cigányság szocializációjára (nomád életmód-zenész és teknővályó mesterség-ipari segédmunkások a kommunista időszakban-munkanélküliség-komoly megélhetési problémák-széleskörű bűnözés kialakulása vonal) gondoltam. Tehát felvezetni a kialakult helyzet előzményeit. Azt ne feledjük, hogy a cigánybűnözésből indultunk ki, ami eredendően magyar definíció (ráadásul Kádár-korból való), így a nácik cselekedetei (most függetlenül attól, hogy kitaláltak vagy tényleg megtörténtek) nem tartoznak a témába. A cigánykérdés megoldása alatt az MSZP - FIDESZ - MDF - SZDSZ - JOBBIK és független szakértők, vagy egyéb szervezetek napjaink, vagy néhány éve felajánlott javaslataira gondoltam. Persze arra ki lehet térni, hogy Európa más részein, hogy próbálkoztak/nak). A cigány szubkultúra sajátosságai, azt hiszem ez lesz a legmegfelelőbb cím.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 18:23 (CEST)

Ahogy mondani szokták, aki Reductio ad Hitlerum érvel, az máris elveszette a vitát. – 82.131.247.202 (vita) 2008. június 19., 18:36 (CEST)

Akkor Te máris elvesztetted a vitát :)– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 18:40 (CEST)

Melletted szóltam, nem esett le? – 82.131.244.164 (vita) 2008. június 22., 13:57 (CEST)

Na, már csak az ördög hiányzott! Pedig olyan jól alalkult minden. Szóval amiről most beszélünk az már lényegében csak az, hogy mindketten (mármint ördögöt nem számítom bele) fontosnak tartjuk, hogy amikor majd a szócikk elkészül nem csak a címében, de tartalmában is npov legyen. Te nem akarod látni a szócikkben a 'náci' kifejezést, én a 'cigánykérdést'. Amúgy tényleg kíváncsi vagyok, hogy mások mit gondolnak a javaslatról, mert lehet, hogy már nem tudom megítélni, hogy pov-e ez a cím vagy sem. Mozo ^vita 2008. június 19., 18:46 (CEST)

Például fontos, hogy nem úgy van, hogy a cigányok szubkultúrát alkotnak, amelynek jellemzője a lopás, hanem hogy a cigány kultúrájúakon belül vannak olyan körök, családok, ahol hagyomány, szubkulturális jellegű bűnelkövetés. Ez nagyon fontos, mert erre egyrész forrás van, másrészt ettől nem lesz rasszista a szócikk, hogy rámutatunk a sub-szubkultúra hatása a bűnözés, nem a cigány kultúráe. Mozo ^vita 2008. június 19., 18:59 (CEST)

Azt hiszem a cigánykérdés, úgyhangzik, mint a zsidókérdés, ami kissé nácifeeling, ezért javasolnám megnevezésnek a roma kisebbségi poltikát. Tehát mégegyszer:

• Szocializációs történelem
• Foglalkozás, eltérő kultúrális sajátosságok
• Bűnözéshez való viszonyuk
• Javaslatok és elképzelések a sikeres roma kisebbség politikára
• stb.

Nagyjából ennyi. Ha ezt elfogadja mindenki, akkor neki is lehet állni átnevezni és kidolgozni.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 18:55 (CEST)

Inkább "sikeres roma szociálpolitikára". Szerintem politizálni politizálnak, van egy csomó szervezetük. (Én inkább a hatékony polgárjogi mozgalmakat hiányolom, ha már a politikát említjük) Mozo ^vita 2008. június 19., 18:59 (CEST)

"Azt hiszem a cigánykérdés, úgyhangzik, mint a zsidókérdés, ami kissé nácifeeling, ezért javasolnám megnevezésnek a roma kisebbségi poltikát" - igen, pont ez volt a fent említett logikai falláció – 82.131.247.202 (vita) 2008. június 19., 19:10 (CEST)

Lehet cikket írni éppen roma kisebbségi politika vagy roma szociálpolitika vagy cigány szubkultúrák (nem egy van ugyanis) címmel, de az egy másik cikk lesz és másról fog szólni. (Illetve ha az lenne a címe, hogy a cigány szubkultúra, és a bűnözésről szólna, azzal sikerülne egészen nyíltan rasszistává tenni; csak akkor minek kellett két napig vitatkozni, hogy nem is a cigány kultúra bűnözésre sarkalló voltát érti cigánybűnözés alatt a szélsőjobb?) A cigánykérdés meg nem "úgy hangzik mint a zsidókérdés", hanem egészen konkrétan többtízezer magyar, és többszázezer európai cigány elpusztítását nevezték a nácik úgy, hogy a cigánykérdés végleges megoldása, úgyhogy azóta jobb körökben nem divat ez a kifejezés. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 19., 19:07 (CEST)

Szerencsére a nácik soha nem használták a "cigánykérdés" szót, pláne nem ilyesféle "végső megoldással" – 82.131.247.202 (vita) 2008. június 19., 19:12 (CEST)

1944 közepének, második felének Magyarországán számos cikk vagy irat sürgette a „cigánykérdés” „radikális és végleges megoldását” – „a már megoldott zsidókérdés mintájára”. [4] Bár igazán nem tudom, minek állok még szóba veled... – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 19., 19:22 (CEST)

Nem, egy 1992-es Cserépfalvi szerzőjű műből vett idézet nem jó cáfolat a "nácik soha nem használták" tényre – 82.131.247.202 (vita) 2008. június 19., 19:36 (CEST)

Tgr, azt gondolom, legyen két szócikk. 'cigánybűnözés (politikai kifejezés)' és 'a cigányság szubkultúrái' másik szócikk. Mit gondolsz? Mozo ^vita 2008. június 19., 19:16 (CEST)

Beütöttem a "Cigánykérdést" a googléba, 32 700 találat, tehát nem anakrisztus róla beszélni. Lásd: "Nincs cigánybűnözés, de van cigánykérdés", vagy Cigánykérdés nincs, megoldás sincs?, zóval lehet erről beszélni, írni is, mert igenis van ma magyarországon cigánykérdés. Persze úgy kell tálalni, hogy ne essen össze. Bennem fel sem merült a nmezetiszocialista ideológia, vagy asszociáció, sztem ez tévút. Ja Lebensraumról, vagy Endlösung szavak lennének, akkor igen, de egyszerűen meg kell fogalmazni, hogy mit értünk ezalatt, mint ezekben a cikkekben: Beilleszkedési nehétzségek, munkanélküliség, iskolázottság, stb... Definiálni kell azt és akkor nincs semmi gond. A németek valóban nem használták ezt a kifejezést. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 19., 19:17 (CEST)

Kedves Tobi! Pont ez az amiért nem javaslom neked, hogy ilyen tárgyú szócikket írj. Nem jut eszedbe, nincs érzékszerved rá, hogy észeleld, hogy sem a cigánykérdés, sem a cigánybűnözés szó nem come il faut. Nagyon sokat kell még mindenféle emberekkel beszélgetned, hogy tudjad, ki mit gondol a világról. Így akaratlanul is pov szócikket írnál. Erre próbálok már jó ideje rámutatni. És mivel szociológus nem áll a rendelketzésünkre a szóban forgó szócikket legjobb lenne törölni. Én az előbbiekben egy olyan ideális állapotot tételeztem fel, amelyben szakértők írják meg a szócikket, de ezt sajnos nem tudjuk megtenni. Persze bizonyára ördög szívesen jelentkezne szakértőnek, de gondolom ez számodra sem megfelelő. Mozo ^vita 2008. június 19., 19:42 (CEST)

A wikipédia pontosan hol határozza meg, hogy mely szócikkeket írhatnak kizárólag "szakértők", és mely szócikkeket bárki? – 82.131.247.202 (vita) 2008. június 19., 19:44 (CEST)

Keress rá arra, hogy cigánykérdés megoldása, nagyjából kétféle találatot fogsz kapni, a Porajmosról szólókat, meg a kommunista diktatúra egy valamivel kevésbé brutális, de nem sokkal ízlésesebb próbálkozását a hatvanas évekből.

Mondjuk engem jobban zavar, hogy a rezidens trollunk belinkelheti ide a kurucinfó cigánygyűlöleti szakrovatát mint bizonyítékot arra, hogy a cigányok zöme bűnöző, anélkül hogy körberöhögnék érte. Amíg nem értjük meg azt, hogy a milliós nagyságrendű magyar cigányság és az évi százezres nagyságrendű erőszakos bűncselekmények közti kapcsolat vizsgálatához viszonylag kifinomult statisztikai háttér kell, és ezen a szinten már nem játszik az olyan megközelítés, hogy "a Józsit tegnap megverték az utcán a cigányok, tehát rohadt bűnöző az összes", de még az se mond semmit, hogy a lap avatott cigánybűnözés-szakértője pár év alatt többszáz bűncselekménynél vélelmezett cigány elkövetőt (olyan vicces megfontolásokból egyébként, hogy csak ételt loptak, és magyar olyat nem tesz - gondolom úgy értette, hogy becsületes magyar ember ha már éhségében betör valahova, viszi a pénzt is?), addig elég esélytelen egy komoly és bonyolult szociológiai és kriminológiai problémákkal foglalkozó szócikket kicsit is színvonalasra megírni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 19., 19:22 (CEST)

Megértjük ha számodra ez túl nagy feladat, viszont ezesetben megkérünk hogy ne vedd el mások kedvét, távolmaradásoddal tiszteld meg eme erőfeszítést – 82.131.247.202 (vita) 2008. június 19., 19:36 (CEST)

Mozo, egyrészt valami (valami) alakot csak egyértelműsítésnél használunk, ha van más valami nevű cikk is; ha a cigánybűnözés nevű cikk a cigánybűnözésről szól, arra úgyis rájön az olvasó a bevezetőből, vagy ha mégsem, akkor oda lehet írni az elejére dőlt betűvel, hogy ez a cikk a politikai fogalomról szól, ha nem ezt keresed, akkor blabla, különösebb értelmét nem látom a zárójeles címnek. Másrészt meg a cigány szubkultúrák az egy kicsit tág, a legtöbb szubkultúra valószínűleg kitesz egy külön cikket, és köze se lesz a bűnözéshez (mittudomén, cigányzenészek, fémműves cigányok (csak ebből volt vagy ötféle), lócsiszár cigányok, gagyizók stb). Ha meg kimondottan bűnöző életmódot folytató szubkultúrákról akarunk írni, abból is van ezerféle, az uzsorásoknak, a gagyizóknak vagy a nyugatról használt árukat csempészőknek pl. nem sok közös vonása van. És hát egyelőre nyoma sincs ilyesminek a cikkben, úgyhogy nem vagyok meggyőződve róla, hogy lenne hozzá anyag. Amiről most szól a cikk (mínusz politika), az mondjuk a bűnözési mutatók a magyar ill. európai cigányság körében. Ha ennél valamivel általánosabbak akarunk lenni, akkor kriminalizáció ugyanott, és abba már belefér a leszakadás és a cigányellenesség is, de még viszonylag egy jól meghatározott téma. Aztán majd kellő mennyiségű szakirodalom áttekintése után (naiv vagyok? :) úgyis kiderül, van-e erre valami jobb terminus technicus. (Btw. Ferge Zsuzsa honlapján jó anyagokat lehet találni. Pl. Szegénység és bűnözés.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 19., 19:53 (CEST)

A legnaivabb én vagyok. Tudtam, hogy felesleges lesz itt diskurálgatni. Szólhattál volna előre. Most minden marad a régiben. Mindkét cím rossz, a tartalom is kívánni valót hagy maga után stb... :( Mozo ^vita 2008. június 19., 20:05 (CEST)

Na, megérkezett Tgr... (Nem mintha baj lenne.) Csak látom elfelejtette végigolvasni a vitát. Már megegyeztünk, hogy a cikk átalakításra kerül. Tartalma roma szubkultúra lesz és a bűnözést is felöleli. Ez egy kompromisszus megoldás. Egyrészt benne van a kőkemény valóság, másrészt elveszi az egyesek által látnivélt rasszista tartalmát a szócikknek és kissé tágabb képet is mutat a romákról. Javaslom ne térjünk mindig vissza jópár lépést, mert így sosem jutunk egyről a keettőre.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 20:13 (CEST)

Ha biztosak akarunk lenni a dolgunkban, akkor mindig vissza kell lépnünk, hogy legyen rálátásunk és megkíméljük magunkat a meggondolatlan, hibás lépésektől. Én nem bánom, hogy most csak eddig jutottunk. Adapa alant például javasolt valamit, amit szintén meg kéne beszélni. Mozo ^vita 2008. június 19., 20:24 (CEST)

Nem követtem végig a vitát, nem is áll szándékomban, csak azt látom hogy a mostani bevezető

A szó azt a vélekedést foglalja magában, miszerint a romáknak valamiképpen a természetükből, kulturájukból adódó hajlamuk van a kriminalitásra, és e téren jelentősen eltérnek más etnikai csoportoktól.

rosszabb mint bármi, ami eddig volt, ez az áltatlánosít kegyetlenül, kijelenti azt hogy a romáknak ám blokk van közük a bűnözéshez. A cím problémája emelett már eltörpül. – Burrows ^vita 2008. június 25., 08:06 (CEST)

Ez természetszerű. A "balliberálisnak" nevezett trend nyomán jönnek létre az ilyen bevezetők. Ezek az eszmék gyakorlatilag kiforgatják a partner mondanivalóját, nácinak és fajüldözőnek kiáltják ki, megpróbálnak a "békés többség" nevű értelmetlen fogalommal operálni (lásd "azt a vélekedést foglalja magában") olykor még a "genetikai alapon" kifejezést is odabiggyesztik - holott mindössze a cigányok között elharapódzott bünözési normákról van szó. Ez a "liberális" (valójában szélsőségesen kirekesztő) trend gyakorlatilag a következőképp foglalható össze:

- amiről nem beszélünk az nincs is

- ha beszélünk róla, akkor "toleranciára" meg "érzékenységre", majd pedig a "nácikra" apellálva kell túlharsogni a vitapartnert.

– 82.131.241.1 (vita) 2008. június 25., 09:55 (CEST)

A Wikipédia folyamatosan ki van téve olyan véleményeknek, amelyek cigányoznak, bűnözőznek, balliberálisoznak és előveszik a "minket ezek rögtön lenáciznak" szöveget. Ezek számára a liberalizmus egy átok és amikor kirekesztő szövegeiket mások visszautasítják, akkor ők panaszkodnak, hogy őket rekesztették ki.

Tobi nevű szerkesztőnk hosszú idő óta foglalkozik ezzel a cikkel és szívügye, hogy szerinte van cigánybűnözés. Dr. Tobi elfeldkezik arról, hogy már a lap kezdetekor szóvá tettem, hogy a magyar alkotmányba ütközik a cikk szemlélete. Ezt fenntartom. A kirekesztés nem magyarázható semmiféle valós vagy vélt okkal. Egyszerűen: tilos. Ez a kifejezés, amire Dr. Tobi visszaállította a címet, kirekesztő.

Feltűnő, hogy olyanok írják ezt a cikket, akiknek a teljes büntetőjogi érdeklődésük abban merül ki, hogy bizonygatják: a cigányokra jellemző bűnelkövetési formák vannak.

Ha nem lenne Magyar Gárda, még csak-csak elmenne az ilyen erőlködés.

A magyar Wikipédia nem támogathatja ezt a szemléletet.--Linkoman ^vita 2008. június 25., 16:01 (CEST)

A magyar Wikipédiának gondolom az általad nagyra becsült, mérsékelt politikai felfogású szerkesztőtársad, Maxval "nézeteit" kellene támogatnia. Na kímélj. – 82.131.241.1 (vita) 2008. június 25., 17:57 (CEST)

Kedves Anon, remekül felkészültél Gabucinóból, vagy csak a blogáját olvastad, egyre megy.

Bebizonyítottad, hogy a véredben van a kirekesztés. A te fajtádnak nem az a fontos, ki mit mond, hanem csak az, ki mondja.

Ez elmegy a vitalapokon.

De szócikkek címe nem lehet kirekesztő.--Linkoman ^vita 2008. június 25., 18:13 (CEST)

Linkoman, te itt összevissza csúsztatsz. Nem "kirekesztgetés" és nem tilos.

1. A kirekesztés szó önmagában - ahogy itt dobálózól vele - semmit sem jelent. Csak polkorrektségi weasel, egy mém, egy szó amitől „félni kell” meg vigyázzba állni ha valaki leírja. Magyarázd el, hogy a szócikk címe kit rekeszt ki honnan, és hogyan. És hogyha tényleg létezik kirekesztés, miért rossz az.
2. Az alkotmányellenességet törvények meghozatalakor szokták vizsgálni. Szemléletmód nem sérthet alkotmányt.
3. A Wikipédia semmilyen törvényt nem sért az itt található szöveggel. Amennyiben sértene, akkor is a floridai törvényeket kellene figyelembe venni.
4. "Feltűnő, hogy olyanok írják ezt a cikket, akiknek a teljes büntetőjogi érdeklődésük abban merül ki, hogy bizonygatják: a cigányokra jellemző bűnelkövetési formák vannak." - Ha a források azt hozzák, le kell írni. Ha nem, akkor nem. A polkorrektség nem irányelv.
5. A Magyar Gárda még nem szerkesztett bele a szócikkbe, tehát ők nem tartoznak ide. (Ez az érvelés a végén hasonlít arra, amikor Kádár Tamás a GF veszélyességével indokolta egy szócikke megmaradását.) VT^???!!! 2008. június 26., 23:45 (CEST)

Az "én fajtámnak"? :) Kösz, hogy alátámasztottad az írásomat. – 82.131.241.1 (vita) 2008. június 25., 18:25 (CEST)

Adapa javaslata

1. A jelenlegi interwiki en:Race and crime nem ugyanarról szól.
2. Javaslom a Szegénység és bűnözés című szócikk létrehozását a téma tudományos tárgyalására. --Adapa ^vita 2008. június 19., 20:17 (CEST)

1. Szegénység és bűnözés ugyanaz legyen e, mint a cigánybűnözés csak kibővítve, stb.?
2. Egy teljesen új szócikk és akkor ez törölhető?
3. Két külön szócikk, de akkor ezt illetően megint ott tartunk, ahol a part szakad?
   – Blöffmester ^vita 2008. június 19., 20:31 (CEST)

Semioff: Vsz a roma szubkultúrák cikk megszületése jó lenne. Pl kiderülne, hogy a lovári nem csak egy nyelv. és nem is A R/C Nyelv. Meg még pár móka. Mint pl hogy nincs is olyan, hogy cigány, csak beás, roma, stb. :) – Vince ^blabla :-) 2008. június 19., 20:58 (CEST)

Jó akkor vegyük végig a felmerült javaslatokat:

• Cigánybűnözés - Jelenlegi szócikk
• Cigányság és bűnözés - A Cigány nép és a bűnözés közötti kapcsolat (rasszista hangzású szócikk)
• Roma szubkultúrák - a roma társadalom életét, történetét, bűnözéshez való viszonyát, a probléma megoldására született sikeresnek tűnő javaslatokat
• Szegénység és bűnözés - szociológiai cikk, benne külön rész romákról
  •  támogatom ez jobb lesz – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 20., 08:44 (CEST)

Kérnék mindenkit, aki a témában érintett, hogy ne kommenteket írjon, stb., hanem válassza ki a számára legszimpatikusabbat és a benntmaradók közül válogatunk, azokon vitázunk majd, a megbeszélés egyszerüsítésének érdekében.– Blöffmester ^vita 2008. június 19., 21:55 (CEST)

• No, nehogy elhanyagoljam a témát, végül is ezért "nem vagyok itt" :) Azt gondolom, hogy

  1) 'cigánybűnözés' legyen a mostani szócikk, de csak politikával. A szetenderdeknek megfelelően az első sorba beírva, hogy ez a szócikk a politikai kifejezésről szól (más jelentését illetően keresse fel a kurucinfót vagy mi az istenharagját – sose kattintottam rá).

  2) a szociológiai témájú szócikknek azért mindegy mi a címe, mert egyrészt úgy sincs aki megírja, másrészt ha mégis lenne ilyen szerkesztő ő tudná a legjobban hogy kell elnevezni. Tehát a maradékot amondó vagyok töröljük. Mozo ^vita 2008. június 20., 15:55 (CEST)

 támogatom a Roma szubkultúrák szócikk létrehozását, és maradjon meg a cigáénybűnözés, mint politikai fogalom, ilyen névvel. Viszont amit egyszer már leírtunk nagy nehezen, azt könyörgöm ne töröljük, mert felhalmozott érték az is (lásd a sok tanulmány). – Tobi ^Üzi :) 2008. június 20., 18:06 (CEST)

Az úgy van, hogy a sok forrás tényleg rendkívül értékes. Ez kétségtelen. De amikor egy cikk (és most inkább tudományos cikkre gondolok) elkészül, addigra 100-szor át kell írni, ahhoz, hogy egyrész azt mondja, amit az ember valóban mondani akar, másrészt módszereiben is kifogástalan legyen. A forrásokat én is sajnálnám kidobni, de az ilyen mondatokat: „a magántulajdon fogalma és tisztelete elmarad a többségi társadalom, mögött, gyakori az önkényes lakásfoglalás” nem. Hiszen ha ezt a teljes cigányságra vonatkoztatjuk, akkor durva általánosítás, úgy viszont, hogy a bűnöző szubkultúrára, úgy meg majdnem triviális. Tobi, a munkád és a ráfordított idő értékes, nem feltétlenül a mondataid. Mozo ^vita 2008. június 20., 20:50 (CEST)

Semmit nem törlünk a munkádból, de most ezt úgy veszem, hogy az 1)-es variációra szavaztál és mellette indítványozod a roma szubkultúrák cikk létrehozását.– Blöffmester ^vita 2008. június 20., 19:06 (CEST)

Ezt nyugodtan támogadhatod, de valahol máshol, itt csak bekavarsz ezzel. Itt a szócikk átnevezéséről van szó. Válassz a javasoltak közül, vagy mondj újabbat. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 20., 18:56 (CEST)

Névleg a szócikk átnevezéséről van szó, de szerintem ez a szócikk átszerkesztésével kell együttjárjon. Erről is folyik itt vita, még ha "adminisztratíve nem is jó űrlapon". Mozo ^vita 2008. június 20., 20:50 (CEST)

Gondolkodom még rajta.– Tobi ^Üzi :) 2008. június 20., 20:03 (CEST)

Egyéb beszélgetés

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!