Vita:József nádor tér

Ez a szócikk témája miatt a Budapest-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Budapest témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Érdekességek - nem így kellene nevezni

Bár valóban érdekes az ezen alcím alatti szöveg, ám nagyon szerencsétlen dolog ezt "érdekességnek" hívni. Mivel a tér kialakulásának történetéhez tartozik, megfelelő alcímet kellene találni (és ha már írunk arról, mi nem valósult meg, azt is össze kellene szedni a történeti részbe, hogy mi az, ami megvalósult.--Linkoman ^vita 2019. július 3., 19:16 (CEST)

@Linkoman: Oh, csak most vettem ezt észre... jogos, igen, ha lett volna már történeti szakasz, abba illesztettem volna, viszont a korábbi ismeretem és a mostani építkezés édeskevés annak és sem kedvem, sem időm kidolgozni azt, ami igazából (szerintem) a lényege, veleje lenne a szócikknek... így pedig csupán inkább csak érdekességek... de remélem, ahogy te is javasoltad, egyszer majd kidolgozza valaki azt is és ennek a szakasznak a jelenlegi tartalma (nyilván a többi szöveghez illeszkedően) átkerülhet majd oda és esetleg ez a szakasz is bővül a hagyományos értelemben vett érdekességekkel. Fauvirt ^vita 2019. július 3., 20:32 (CEST)

@Fauvirt: - Véleményem szerint egyre rosszabb a helyzet. Azért ellenzem határozottan az "érdekességek" alfejezet alkalmazását egy lexikonban, mert egymással össze nem függő, tematikusan vegyes híreket-hírfoszlányokat sorol fel és szinte felmenti a lexikonszerkesztőt attól, hogy tudatosan csoportosítsa, majd megfelelő alcímmel lássa el az egymással össze nem függő részeket.

Tehát nem csupán ízlés kérdéséről van szó, hanem arról, hogy az "érdekességek" fegyelmezetlen szócikk-szerkesztés a szememben. Ehhez nem kívánok kapcsolódni.--Linkoman ^vita 2019. július 3., 22:11 (CEST)

Szócikkszerkesztés… megpróbálom. Voxfax ^vita 2019. július 4., 11:15 (CEST)

Azért ugye a szövegtörzs is bővülni fog? Ez: https://library.hungaricana.hu/hu/view/FuggetlenBudapest_1928/?query=%22J%C3%B3zsef-t%C3%A9r%22&pg=131&layout=s segíthet a kezdeti résznél... Fauvirt ^vita 2019. július 4., 11:38 (CEST)

Remélem a lap figyelői, vagy a nagyobb, kocsmafali közösségből (Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#József nádor tér történetének megírására szerkesztő kerestetik) lesz vállalkozó. Fauvirt ^vita 2019. július 3., 22:31 (CEST)

Egyelőre, mivel Voxfax épp a (ha jól értettem) Linkoman által (többek között) kifogásolt pontokba szedett szerkezetet megtartotta, beleillesztettem egy új, Kezdetek szakaszba (a röpiratossal együtt) és folyószöveggé formáztam, plusz beraktam egy szakasz-csonk sablont, hiszen attól, hogy megváltozott a szakaszcím nem lesz kevésbé hiányos.... a többit másokra hagyom... remélem lesz, aki a szövevényes történetet hitelt érdemlően földolgozza, hiszen úgy nyerne igazán teljes képet a mai története is.... Fauvirt ^vita 2019. július 4., 13:14 (CEST)

Irány

@Voxfax: egyrészt még bővítek, másrészt kérlek győződj meg a két szép szemeddel ennek a 90. oldalán is ábrázolt menetiránnyal, mielőtt rombolni kezdesz feltételezésből!!.......... Fauvirt ^vita 2019. július 6., 15:15 (CEST)

@Fauvirt: nagyon köszönöm az ábrát, amely engem igazol! Habár a lap 1941 elején jelent meg, az 1929-es állapototot tükrözheti, ui. mint mondottam 1941-ben tért át Magyarország a jobbra tartsra. Azóta nyilván már jobbra kellene forogniuk a körforgóknak, de addig csakis BALRA, ahogyan a nyilak is mutatják. Elfogadom a meggondolatlan, igazságtalan és bántó rombolás szóért a bocsánatkérésed! Voxfax ^vita 2019. július 6., 15:38 (CEST)

Ennyire konzekvensen nem lehet tévedni! Pláne 2, azaz kettő tér rendkívüli, rendeletbe foglalt forgalomirányításáról van szó... de abban a pillanatban, ahogy hozol egy ellenforrást, elfogadom, amit gondolsz... addig csak a te fantáziád... Fauvirt ^vita 2019. július 6., 15:45 (CEST)

Az ominózus szöveg:

A magyar királyi Államrendőrség budapesti főkapitánya az alábbi rendeletet adta ki : A gyalog - és járómüforgalom lehető balesetmentes lebonyolítása céljából az V. ker. egyes utcáira és tereire vonatkozóan az 1881:XXI,t.c. 7. és 8. §-aiban biztosított jogköröm alapján a következő rendelkezéseket léptetem életbe:

1. A Deák Ferenc-utcának a Deák Ferenc-tér és Vörösmarty-tér által határolt szakaszán csak a Deák Ferenc-tér irányából szabad hajtani. A Vörösmarty-tér irányából hajtani nem szabad.

2. Az előbbi pontban körülírt rendelkezés kiegészítéseként a Vörösmarty-téren jobbfelé irányuló körforgalmat rendelek el.

A járművezetők e helyen úgy kötelesek áthaladni, hogy a tér középpontja mindig a jobbkéz felé essék.

3. A József-téren is hasonló irányú körforgalmat rendelek el.

Fauvirt ^vita 2019. július 6., 15:45 (CEST)

Az ábrádon a nyilak balra mutatnak, tehát nem jobbra forog a rendszer. A fenti szöveg is bal oldali közlekedést ír elő. A jobb és bal oldali közlekedés is ezt irja a bal oldali kozlekedésről: A körforgalmakban az óramutatóval megegyező irányban kell haladni. Érdekesség, hogy vidéken éppen ma 78 éve tértek át a jobbra tartsra, Budapesten csak 1941. november 9-én. Az idézeted még a korábbi állapotot írja le, tehát az 1929-est is. Láss, ne csak nézz! Voxfax ^vita 2019. július 6., 16:22 (CEST)

1. Most fejezd be az én szövegembe való szerkesztést
2. Ennek a kettőnek van a „jobbfelé irányuló” forgalmáról szó a rendeletben, a többi másról szól, de ha ragaszkodsz hozzá, hát legyen itt a többi, kiemelve a még a József térről szóló kis részt (ami mily érdekes - vagy nem is annyira -, konzekvensen követi az előbbieket):

4. A Gróf Tisza István-utcában megtiltom az 1,500 kg-nál nagyobb/ hasznos terheléssel bíró tehergépjárművek, állati,vagy emberi erővel vont teherkocsik, továbbá a teherszállításra használt lábbal hajtott kerékpárok átmenő forgalmát.

Ezek szerint a Gróf Tisza István-utcába a felsorolt járeművek közül - a legrövidebb ut igénybevételével - csak azok hagyhatnak be, amelyek oda, vagy onnan szállítanak.

5. A személyszállításra használt lábbal hajtott kerékpárok forgalma alól teljesen elzárom a gróf Tisza István-utcát. A személyszállításra használt kerékpárokat, az elkerülhetetlenül szükséges szakaszon, csak kézzel szabad átvezetni,

6. A gróf Tisza István-utcában járóművekkel várakozás céljából megállani nem szabad, A várakozó kocsik részérő a József-térnek a park körüli részét, valamint a Nádor-utcának a menetirányszerinti bal-oldalát jelölöm ki,

7. A Nádor-utcának a gróf Tisza István-utca és Szabadság-tér által határolt szakaszán egyirányú közlekedést rendelek el olyképpen, hogy a Nádorutcában csak a gróf Tisza István-utca irányából szabad hajtani.

8. A Mérleg-utcába csak a Ferenc József-tér irányából, a gróf Vigyázó Ferenc-utcába csak a Nádor-utca irányából engedem meg a behajtást.

9, A Perc-közbe csak a Mérleg-utca irányából' szabad behajtani.

10. A Szent István templom előtti park körül körforgalmat rendelek el.

11. A Vadász-utcába csak a Báthory-utca irányából-,

12 .a Hajnal-utcába csak a Vilmos császár-ut irányából engedem meg a behajtást.

Aki jelen rend letemet megszegi, kihágást követ el és az idézett törvény 8.§-a alapján, az 1928. évi X, t.c, 5 §-ai értelmében 100 pengőig terjedő pénzbüntetéssel, behajthatatlanság esetén pedig megfelelő tartamú elzárással büntetendő.

Ezen rendeletem a kihirdetéstől számitott 8-ik napon lép életbe

Budapest, 1929. szeptember hó 2-án,

Bezegh-Huszágh Miklós főkapitány.

Ennek az egésznek semmi köze ahhoz, amit te mondasz... itt egy külön rendelkezést alkottak, ami a Deák Ferenc és a Vörösmarty tér által határolt szakaszra és a József térre vonatkozik... érted végre? Fauvirt ^vita 2019. július 6., 16:36 (CEST)

Ez a "jobbra irányuló körforgalom", ami a szócikkben szerepel, nagyon félrevezető félreérthető, ezt jó lenne magyarázattal ellátni, például a fentebb is olvasható magyarázattal: „A járművezetők e helyen úgy kötelesek áthaladni, hogy a tér középpontja mindig a jobbkéz felé essék.” Ez pedig azt jelenti, hogy a körforgalomba behajtva bal felé, az óramutató járásának megfelelően kell elindulni, így esik majd a tér középpontja mindig a jobb kéz felé. Jelenleg a körforgalmakba a jobb oldal irányában, az óramutató járásával ellentétesen hajtunk be, és a tér középpontja mindig a bal kezünk felé esik. – Dodi123 ^vita 2019. július 6., 16:53 (CEST)

Köszönöm a higgadt hangot. Fauvirt kolléga inkább javítsa ki az idézetet, amelybe még a rendőröknél is több hibát helyezett el. Itt nincs olyan, hogy én szövegem, te szöveged! Ha nyugodtan akar szerkeszteni, tegye ki a karbantartássablont. Voxfax ^vita 2019. július 6., 17:13 (CEST)

Jaj... ez nem olyan körforgalom, mint a maiak, amibe be kell hajtani, hanem ez az utcák által kialakított négyzetforgalom, ha így jobban tetszik... Pl. az Auto és Motorujság, 1930. augusztus 1-ei száma (9. évfolyam 15. szám - adtplus.arcanum.hu) a következőképpen fogalmaz (valószínűleg azért, mert már akkor sem értette meg mindenki, mit is mond ki a rendelet):

„A József térnék a Gróf Tisza István ucca és Harmincad ucca közti szakaszán a Gróf Tisza István ucca,

a Gróf Tisza István ucca és Wurm ucca által bezárt részén pedig a Wurm ucca irányából szabad behajtani.”

Ezt szívesen beidézem oda, hogy érthető legyen a szöveg.... Fauvirt ^vita 2019. július 6., 17:18 (CEST) Fauvirt ^vita 2019. július 6., 17:18 (CEST)

@Voxfax: attól tartok, hogy még nem merítetted ki a szövegértelmezési lehetőségeket, így teljesen önkányes az az állításod, hogy az a főkapitányi rendelet "hibás" volna. Ha jól értem, az a probléma, hogy a körforgalom "jobbra", illetve "balra" irányuló voltáról neked van egy határozott elképzelésed, az azonban ellentétes azzal a szóhasználattal, ami a rendeletben - és nyilván az akkori szóhasználatban - nyilvánvalóan le van írva. A rendelet szövege teljesen egyértelmű és ellentmondásmentes, a "jobbra" irányuló körforgalom alatt azt érti, amikor a körben folyamatosan "jobbra" kanyarodva kell haladni, balra kanyarodni a körben nem lehet. Az elnevezés nem azt veszi alapul, hogy a körforgalomba belépve merre kell kanyarodni, hanem azt, hogy a körforgalomban haladva merre kell kanyarodni. – Peyerk ^vita 2019. július 6., 17:27 (CEST)

Köszönöm, tökéletesen megfogalmaztad! Erre gondoltam én is, de nem tudtam így leírni. Most kiegészítettem a szöveget, hogy senki, véletlen se értse félre. :o)) Fauvirt ^vita 2019. július 6., 17:32 (CEST)

@Peyerk: még egy kicsit kérdeznék tőled, ha lehet, mert ebben viszont nem vagyok biztos... a fovarosi.blog.hu-n Pesti Hírlap 1941-es évfolyamából idéznek: "A Belváros szűk útvonalain a közlekedés biztosítása érdekében a legtöbb utcában már eddig is csak egyirányú forgalmat engedélyeztek. A jobbrahajtás bevezetése után a város központjában gyökeres változások lesznek. [...] A Vörösmarty- és a Deák Ferenc-téren jobboldali körforgalmat vezetnek be. A Deák Ferenc-utcában a Duna felől, a Deák-tér irányában szabad a közlekedés. A Dorottya-utcában a Lánchíd felől, míg a József-téren a jelenlegi forgalommal ellentétes irányban lehet hajtani." ez vajh mit jelent? Elsőre úgy értelmeztem, hogy az addigi menetirány megfordult, de újraolvasva nem értem... Fauvirt ^vita 2019. július 6., 17:40 (CEST)

Nem tudom, mit jelenthet, mert nincs elmagyarázva. Ugyanakkor azt érdemes észrevenni, hogy két különböző kifejezésről van szó: "jobbra irányuló körforgalom" és "jobboldali körforgalom". Ezek lehet hogy ugyanazt jelentik, de a szövegkörnyezetből inkább azt gyanítom, hogy pont egymás ellenkezőit. – Peyerk ^vita 2019. július 6., 18:36 (CEST)

Oké... már akartam változtatni a szövegen (ill. most már meg is tettem), csak elvetemülten keresek egy 1930 körüli térképet (a megváltozott utcanavak miatt), amint rajta van a tér és (mivel a Commonson nem találtam), feltölthető... Ez, vagy részlete lenne a legtökéletesebb (nincs szerzője, illetve sehol sem jelzik, pedig kerestem): https://maps.hungaricana.hu/hu/BFLTerkeptar/2750/view/?pg=34 , de nem tudom, hogyan menthetném ki... hacsak nem képernyőképként, de arra még nem vettem rá magam. Fauvirt ^vita 2019. július 6., 18:51 (CEST)

Nem értem a szócikkben az átfogalmazást. Peyerk nagyon pontosan leírta, mit kell érteni a jobbra irányuló körforgalom alatt: „a "jobbra" irányuló körforgalom alatt azt érti, amikor a körben folyamatosan "jobbra" kanyarodva kell haladni”. Abban semmi szokatlan nincs, hogy a bal oldali közlekedési rend szerint a körforgalomban a menetirány szerinti bal oldalt vehetik igénybe. Éppen hogy ez a megszokott ebben az esetben. – Dodi123 ^vita 2019. július 6., 22:19 (CEST)

Jogos, köszönöm! A végére már én is belezavarodtam.... (elvileg) javítva. :o) Fauvirt ^vita 2019. július 7., 00:03 (CEST)

Pest-Buda első köztéri, világi témájú szobra

Határozottan gyanús volt a szakaszcímben szereplő kijelentés, és nekem nem is tiszta, hogy honnan van (azon felül, hogy @Voxfax szerkesztéséből került - forrásmegjelölés nélkül - a szócikkbe) és mit is jelent... utánakerestem és pl.

az Ellenzék c-ű lap 1942. májusi számában Parajdi Incze Lajos, szobrokat elemző írásában ez áll: "Az eddig kizáróing vallásos szoboralkotások közé ekkor vegyül az első világi szobor, az úgynevezett városvédő Pallas Athéné ülőszobra (1784). Ez az alkotás zárja le a XVIII. századból ránk maradt szobrok sorát." (a szoborról: http://www.budapest-foto.hu/Pallas%20Athene.htm)

DE a mitológiai alakok sem világiak (félreértés ne essék ebben), csak nem szűken vett vallási témájúak de tovább olvasva... "A vallás ihlete néha még visszacsap egy-egy feszületben és Krisztus hordozó (Christophoros) szobrában (1833), az ingalengés túlsó oldalán azonban már a Nereidák kútja (1835) és a Népliget női szobra keletkezik" ... "Berzsenyi Dániel ércből készült mellszobra (1860) a Múzeum-kertben. Vay Miklós báró mintázta, s Bécsben öntötték. A következő Kazinczy Ferencé (1861), szintén Vaytól, ugyancsak a Múzeum-kertben."

A népligeti női szobor 1845-ös (lásd: http://www.budapest-foto.hu/Hegedu%20utcai%20diszkut.htm), Berzsenyi Dániel mellszobrát pedig 1860. május 29-én hajnalban állították föl (lásd: Vasárnapi Ujság 1860. junius 3-i száma)... igaz, hogy a nádor szobrát május 1-én tervezték felállítani (de mint tudjuk, ez 8 évet csúszott - infók: https://library.hungaricana.hu/hu/view/BFLV_bn_03_02_1994_1/?query=1860&pg=22&layout=s)...

Szóval nem mondom, hogy bizonyos szempontból nem igaz valamiféle elsőbbség, csak pontosítsuk... @Dodi123, Peyerk, Solymári, tudok esetleg segíteni, ebben is együtt gondolkodni? Fauvirt ^vita 2019. július 7., 13:11 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) További felmerült infók: "1863-ban "PestBudán még csak egyetlen — a szó szoros értelmében vett — emlékmű állt: Hentzi tábornoké a budai várban." "1852-ben állították fel a budai Szent György-téren Franz Bauer és Hans Gasser alkotását." "Bár az emlékművek állításának gondolata 1830-tól szinte folyamatosan napirenden volt," "1830-ban, Kisfaludy Károly halála után azonnal megindult a gyűjtés emlékművére, amelyet a Városligeti tó egyik szigetén szerettek volna elhelyezni. Végül 1875-ben a Nemzeti Múzeum kertjében állították fel portréját, Ferenczy István alkotását." "a megvalósítást nagyon sok nehézség akadályozta. Első helyen állt a pénzhiány — ezen bukott meg Ferenczy István nagyszabású Mátyás-emlékmű tetve —, de ugyanilyen probléma volt a megfelelő művészek hiánya is." "És végül: nem kedvezett a történelem sem. A forradalom és a szabadságharc idején természetszerűleg más gondok foglalkoztatták a közvéleményt. Az önkényuralmi korszak pedig egyenesen tiltotta a szoborállításokat, hiszen az avatási ünnepségek tüntetésekre adhattak volna alkalmat" (Nagy Ildikó: Az emlékműszobrászat kezdetei Budapesten) a többi megvan már az előzőekben. Fauvirt ^vita 2019. július 7., 13:57 (CEST)

Ehhez nem nagyon tudok mit hozzátenni, elég egyértelműnek tűnik, hogy az elsőségre való utalást ebben a formában törölni kell. (Sajnos a szócikkhez sem tudok sokat hozzátenni, látom, hogy a Budapest lexikon szócikke már be lett dolgozva, más forráshoz pedig most nem igazán férek hozzá.) Solymári ^vita 2019. július 7., 13:46 (CEST)

@Solymári: azért köszönöm! Sajnos az új infók tükrében abszolút, semmilyen elsősége nincs világi témájú szoborként, sem kezdeményezés, sem megalkotás, sem pedig felállítás terén... :o/ Fauvirt ^vita 2019. július 7., 13:57 (CEST)

Százas évek

„Pest városa az 1800-as évek elején még rendkívül szegény volt sétaterekben, ám a Szépítőbizottmány 1808. július 29-én jóváhagyott programjában már szép számú terv szerepelt ilyenekre.” Még az 'évek' végén is – akkor is csak a tervekre kerültek bele.
„1823-ban a hivatal addig a térbe háromszög alakban belógó kertjét is szabályozták, s ez által nyerte el a József tér szabályos, téglalap alakját.”– Holdkóros ^vita 2020. február 8., 01:36 (CET)

Nehéz vita... egy ember kialakulása mikorra tehető: a megtermékenyített petesejt vagy a szülés dátumára? Hiszen 1805-ben már a területfejlesztési stratégia része volt, amit 1808-ban létrejött szépítő bizottság már elkezdett megvalósítani, de a keletkezés egy térnél furán hangzik... de tény, hogy végleges formáját az 1820-as években nyerte el (noha ebbe is bele lehetne kötni, mert az 1960-as években nyestek ki belőle egy jókora darabot a József A. u. szélesítése miatt, talán nagyobbat is, mint a sóhivatal kertjének háromszöge), ill. szinte az évszázad végéig kérdés maradt, hogy egybenyitják-e a mai Vörösmarty térrel. Fauvirt ^vita 2020. február 8., 10:35 (CET)