Vita:Jobbik Magyarországért Mozgalom/Archív01

Tévedés

"Gyulay Endre szeged-csanádi megyés püspök is részt vett a keresztszentelésben.[7]"

Ez tévedés:

A hivatkozott cikkben a Magyar Hírlap 2003. december 5-én ezt írta: 'információnk szerint Gyulay Endre szeged-csanádi megyés püspök fogja felszentelni vasárnap' (http://www.magyarhirlap.hu/belfold/furcsalljak_a_karacsonyi_keresztet.html)

A 2003. december 9-i hír viszont így szól: 'Gyulay Endre szeged-csanádi megyés püspök távollétében Zatykó László szegedi ferences rendházfőnök áldotta meg vasárnap este a makói adventi keresztet.' (http://www.mkdsz1.freeweb.hu/arch0312.htm)

"2009. június 14-én a Jobbik együttműködési szerződést írt alá Szegeden a Magyar Gárda szervezettel, a Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalommal, valamint a radikális jobboldal két emblematikus figurájával: Toroczkai Lászlóval és Budaházy Györggyel.[20]"

Egy észrevétel:

Budaházy tudtommal semmilyen együttműködési szerződést nem írt alá a Jobbikkal. Budaházy nyíltan felszólított híveit, hogy ne szavazzonak még a Jobbikra sem, ami nem hiszem, hogy egy együttműködési szerződés meglétét feltételezve ez elfogadható lenne és reális. Ha együttműködnének, akkor Budaházy nem beszélné le híveit arról, hogy a Jobbikra szavazzonak.

Szélsőjobboldali, radikális jobboldali vagy nemzeti radikális?

Eza balázs222 nevű kommunista hülyegyerek teleírkálja mindenféléval a jobboldali pártokról szóló cikkeket.Valamit csinálni kéne vele,mert én sem megyek oda az szdsz lapjára hogy midenfélét összeírkáljak, csak azért mert én úgy gondolom. 80.99.6.57

Külföldi pártoknál is radikális jobboldalit írnak (lásd Front National) a wikipedian. A szélsőjobboldali meghatározást csak olyanokra használják, akik magukat is szélsőjobboldalinak határozzák meg (lásd. a német NPD). Ajánlom figyelmetekbe a Rubicon nyilasokról szóló számát. Dr. Vonyó József nagyon jól leírja benne, hogy mi a különbség a radikális jobboldali és a szélsőjobboldali között. A szerző egyébként egykori KISZ-titkár és MSZP-s képviselőjelölt, de tárgyilagosabb, mint a Jobbik szócikk szerkesztői.

Szervusztok! „Nemzeti radikális”-nak önmagukat nevezik a magyarországi radikális vagy szélsőjobboldali formációk, független orgánumok soha. (Legfeljebb idézőjelben.) A „szélsőjobboldali” viszont általánosan használt kategória, igaz, ehelyett meg gyakran fordul elő a „radikális jobboldal” kifejezés, talán mert az kicsit mégis szebben hangzik. Szóval a Jobbik vagy „radikális jobboldali” vagy „szélsőjobboldali” legyen. A tőlük idézett önmeghatározásban úgyis ott van a „nemzeti radikális”. Rozgonyi Anna 2007. február 2., 16:39 (CET)

Ez a vita már egy párszor lezajlott. A szócikkben senkit sem kell szélsőjobboldalinak nevezni, csak aki azt magára vállalja. Amikor egy forrástól idézel és abban szerepel ez a szó, annak persze helye van, de a "szélsőjobboldali" kifejezés ma Magyarországon megbélyegzésnek számít. Nem mellékesen az, hogy ki van épp a szélsőjobbon akár naponta változik. A "szélsőjoboldali" tényleg általánosan használt kategória. A baloldalon...

Mellesleg mutass egy "független orgánumot" --Peda ☎ 2007. augusztus 20., 02:25 (CEST). Ma Magyarországon sajnos olyan nincs. Üdv: Tamaas 2007. február 4., 13:13 (CET)

Ez így nem igaz. A lényeg, hogy ha szócikkben szélsőjobboldalinak nevezünk valakit, akkor tegyük mellé, hogy ki szerint, mi szerint. Lásd: Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan.

Világos, hogy magát senki nem nevezi szélsőjobboldalinak, még akkor sem hogyha az, mert kellemetlenül hangzik (szintén nem használja senki magára a diktátor, vagy rasszista szavakat, de ez nem jelenti, hogy a WP ne használhatná). Szintén nem fogja így nevezni a (potenciális) szövetségese illetve, az ahhoz kötödő sajtó sem.

A külföldi források egyébként szélsőjobboldalinak nevezik, ezt pl., mint tényt, forrásokkal nyugodtan bele lehet írni a cikkbe.

-- nyenyec ☎ 2007. február 4., 15:15 (CET)

A megfogalmazástól eltekintve úgy néz ki részben ugyanazt mondjuk. Én nem azt mondtam, hogy ne szerepeljen a szélsőjobboldali szó, bár szerintem ez egy olyan bélyeg amit majdnem mindig az egyik oldal használ. (Miért nem beszél senki a szélsőbaloldaliakról, mikor azok is léteznek ezen elvek szerint...) Ezért írtam oda, hogy ilyen esetben, ha egy forrás mondja ezt meg kell jelölni a forrást, így nem a wikipédia minősít, hanem csak az akit idéztünk. Az meg az ő sara. De ennek szerintem a kritikák, vagy vélemények vagy hasonló részen van a helye, nem a cikk legelején. szvsz

Mellesleg Vincének igaza van, aki radikális még nem feltétlen szélsőséges.

A külföldi források pedig nem feltétlen elfogulatlanok. (Sőt sokszor nem azok.) Valahonnan szerzik ők is az információt és mivel elég nehéz nekik elfogulatlan hazai informátort találniuk, elég nagy az esélye, hogy elfogult cikket alkotnak.

Üdv: Tamaas 2007. február 6., 17:07 (CET)

Anna kérdésében benne a válasz. "„Nemzeti radikális”-nak önmagukat nevezik a magyarországi radikális...". Van egy nagy különbség a szélsőséges és a radikális szavak jelentéstartalma, illetve politikai megjelenése között.

A két szó nem szinonímája egymásnak! "A jobboldali pólus nem kétágú: mérsékelt és szélsőséges. Van egy harmadik is, amelyet radikálisnak neveznék." [1] (csizmadia Ervin) --Vince ^blabla :-) 2007. február 4., 18:25 (CET)

Engem érdekelne egy definíció, ami alapján elválasztható a kettő (enyhén szólva szkeptikus vagyok).

Én azt jósolom, hogy a magyar Wikipédiában azok, akiknek nincs elég aktív hívük a szerkesztők között "szélsőjobboldaliak" és/vagy "nacionalisták" lesznek (mondjuk NSDAP, Le Pen, Magyar Élet Szövetség, Nagy-Románia Párt), akinek meg elég szimpatizánsa van, az "nemzeti" vagy "radikális jobboldali" minősítésű lesz: Csurka István, MIÉP, Jobbik, Lelkiismeret'88 stb.) Annak, hogy mik a nézeteik, vagy a politikai spektrumon hol helyezkednek el, a gyakorlatban ehhez semmi köze. Így működik a Wikipédia egyelőre.

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 16., 20:22 (CEST)

Egyetértek, Nyenyec. A sablon tehet róla. A sablon a csapda. Ha csak az önmeghatározást vesszük, akkor hívei elégedettek lesznek, a vele nem szimpatizálók meg nem. Ha az "unszimpatizálók" meghatározását vesszük, akkor meg fordítva lesz. Kár egy vitát provokáló sablont tartani. A POV = hívei és ellenfelei nézetei jelenjenek meg, arányosan. --Linkoman 2007. augusztus 16., 20:29 (CEST)

Érdemes elolvasni a Magyar Narancs cikkét http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=12590 Az ő álláspontjuk szerint a nemzeti radikálisok a szélsőjobboldal egy csoportja. Szerintem afféle gyűjtőcsoport, akik a fidesztől jobbra, a nyilasoktól balra vannak, és igyekeznek elhatárolódni mindkét szomszédtól.

Szvsz a "szélsőséges" kifejezéssel az a baj, hogy egy magát középnek és etalonnak képzelő pártocska nyakra-főre osztogatja mindenkinek aki nem tetszik neki, így használatával már egyből ennél a retorikánál lyukadunk ki. Nem lehet objektíven odaítélni senkinek sem, mivel relatív volta egy politikai nullpontot, közepet feltételez ami magyarországon nincs, még ha az összes párt rá is úszott e címre. Maximum a köztársasági elnök lehetne az, csak hozzá meg nem lehet viszonyítani, mert egy fokkal fölötte áll a sártengernek. VT 2007. augusztus 16., 20:56 (CEST)

Egyetértek. A nemzeti radikalizmus alapvető programadója Németh László volt, akinek semmi köze nem volt sem az NSDAP-hoz (sőt), sem Le Penhez, sem azokhoz a baromságokhoz, amiket Nyenyec idecitált [2]. Csurka is innen indult egyébként, de az évek során fokozatosan jobbra tolódott a "radical right-wing populism" felé . ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 16., 21:11 (CEST)

Kiváncsian várom azokat a kritériumokat, amik alapján eldönthető, hogy egy párt vagy politikus "radikális jobboldali" de nem "szélsőjobboldali" vagy fordítva (pölö Le Pen, másképpen, Jobbik, másképpen, NSDPAP, másképpen, Vadim Tudor, másképpen) -- nyenyec ☎ 2007. augusztus 16., 21:42 (CEST)

Természetesen, a „szélsőséges”, „szélsőilyenolyan” kifejezések negatív értékítéletet fejeznek ki (vö. utolsó gazember stb.), a „radikális” pedig minimum semleges csengésű, de mindenképpen bátorságot, szókimondást, aktivitást, tehát pozitív értéket sugall. Ennek megfelelően fogják tehát a barátok és ellenségek emlegetni az adott pártot. Érdekes dolog, hogy olyan, hogy simán jobboldal vagy baloldal mintha nem is létezne, a parlamenti baloldali pártok balközépnek, a jobboldaliak jobbközépnek pozícionálják magukat, míg a parlamenten kívülieket mind „szélső” vagy hasonló jelzővel látják el.

A „szélsőjobboldali” meghatározás már a nemzetiszocializmus esetében is problematikus. A náci ideológiának sok olyan eleme van, ami hagyományosan a baloldal ismérvei közé tartozik: a keresztényellenesség, az antiliberalizmus, a kollektivizmus, a születési arisztokrácia elvetése, a forradalmiság stb. Másrészről a Kádár-korszak MSZMP-je deklarált marxizmus-leninizmusán kívül szinte semmiben sem hasonlított a mai szélsőbaloldalinak nevezett mozgalmakhoz. Sőt, az „ultrabalos” nézeteket üldözte a legnagyobb vehemenciával. Egy más jellegű példa: mulatságos lehet feltenni a kérdést, hogy pl. az SZDSZ az MSZP-től jobbra, vagy balra áll? Ha balra, akkor elmondhatja magáról, hogy a szocialisták és a kommunisták közötti átmenetet képezi, ha jobbra, akkor meg az MSZP és a Fidesz közötti űrt töltögeti. Elég viccesen hangzik.

Jobboldalinak, vagy ha úgy tetszik nagyon jobboldalinak lenni minőségileg ugyanolyan sokféleképpen lehet, mint baloldalinak lenni. Annak, hogy valaki mondjuk Szabó Dezsőt és Hitlert, a MIÉP-et, Jobbik-ot és a neonácikat stb. stb. mindenáron egy kalap alá akarja venni, meghatározott politikai indítékai lehetnek, amik nyilván jó szándékon alapulnak, de enyhén szólva nem ösztönöznek a jelenségek pontosabb megismerésére, megértésére. Nekünk viszont gondolom ez utóbbi a célunk, ugye?

Én azt javaslom, hogy a WP-ban kerüljük a szélső- kezdetű meghatározásokat.

--Villanueva 2007. augusztus 17., 14:27 (CEST)

Villaneuva +++. Én a kritériumokat a szélsőségesség és radikalizmus között elsősorban a parlamentarizmusban látom. A klasszikus szélsőséges mozgalmak ennek teljes felszámolására törekedtek, úgy a bal- mint a jobboldalon. A modern populista pártok esetében, mint Le Pené vagy Meciaré, általában nehezebb a kriterizálás és nincs is egyetértés a szakirodalomban. Van politológus, aki pl. csak egyetlen közös megragadható jelenséget lát e pártokban: a bevándorlásellenességet. Villaneuvának a nácizmussal kapcsolatban is igaza van: azt angol wikiben olvastam olyanokról akik szerint ez leginkább egy baloldali áramlat volt. Nem linkelem, keressétek meg. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 17., 15:34 (CEST)

Az a csuda történt velem, hogy Gubbubuhoz hasonlóan gondolok valamit... Jelentős választóvonalnak látom én is, hogy ugyanazon célok eléréséért - és itt a célt magát nem minősítem - milyen eszközöket vet be egy szervezet. Megmarad-e a parlamentarizmus talaján, vagy éppen ellenkezőleg, azzal legitimálja magát a hívei körében, hogy akár fegyveres erőszakkal is hatalomra tör, méghozzá tettleg, és nemcsak retorikában. A munkásmozgalomban pontosan itt húzódott a legnagyobb törésvonal, és a nácikról is föltehető - bármilyen történelmietlen is - hogy fegyverel is megpróbáltak volna hatalomra jutni, ha nem pottyan Hitler ölébe a kancellárság. Az egy tökéletesen más kérdés, hogy egy kirekesztésre berendezkedő politikai csoport mennyire tud ura maradni az általa fölheccelt tömegnek válságos helyzetekben. A Jobbikról azt nagyjából lehet tudni, hogy mit akar, de azt nem, hogy mire képes és hajlandó. Egy egyenruhás pártgárda fölállítása nem tipikusan parlamentáris eszköz, de még mindig kontrollálhatóbb egy ilyen képződmény, mint egy titkos fegyveres csoport.

Egyszóval: disztingváljunk, még ha nehéz mesterség is olykor. Mi mond többet: a "szélsőjobboldali", a "radikális", vagy a "fajvédelmi alapon álló"? Nekem a legutolsó, és ha ez megjelenik a szócikkben, onnantól tökmindegy, hogy a Wikipédia milyen nevű kategóriába suvasztja. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 17., 16:14 (CEST)

Én nem hallottam arról, hogy a Jobbik "fajvédelmi" alapon állna. Maximum nemzetvédelmi alapon, nem tudom, ismered-e ezt a kifejezést (ti. hogy nemzet)? Arról sem tudok, hogy a erőszakkal "legitimálja" magát (bocs, de maga a kifejezés is hülyeség, fegyveres erőszakkal nem lehet "legitimálni" valamit, legfeljebb egy másik fegyveres erőszak ellenében). Vagy talán te a harci dob verését nevezed "fegyveres erőszaknak"? Ezt inkább nem kommentálom. Én azokat az egyenruhába bújt vadállatokat nevezem erőszakos fegyvereseknek, akik miatt a Fidesz-rendezvényen résztvevő unokatestvéremnek - haza igyekezett az okt. 23.-i rendezvényről a Deák tér felé 17:00-kor - egy éjszakát a Zsinagóga melletti bárban kellett töltenie (szerencse, hofgy a tulajnak volt esze és lehúzta a redőnyöket, így nem rontottak be ezek az emberi mivoltukból kivetkezett őrültek szétverni a berendezést - máshol megtették). Az egyenruhás pártgárdával kapcsolatban sem értek veled egyet. A Rebisz pl. igen nehezen civillkontrollálható, amint ezt az utóbbi hónapok eseményei megmutatták, az In-Kal Security [3] feketeruhás legényeiről még kevesebbet tud a nagyközönség. Mielőtt a Magyar Gárdával kapcsolatban nyilatkozunk, könyörgöm, várjuk már meg, míg megalakul, nehogy mindenféle hitközségi szóvivőkhöz hasonlatosan pofára essünk (tudod, ő mondta, hogy a MG fekete fasisztaegyenruhát visel - az, hogy ez lényegében magyar férfinépviselet: feket nadrág, fehér ing és fekete mellény, persze nem zavarja az ilyen rémhírterjesztőket). ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 17., 16:34 (CEST)

Mielőtt teljesen belelovalnád magadat, Gubb: én mindössze annyit szögeztem le, hogy nem tartozik a szokásos parlamentáris eszközök közé az egyenruhás pártgárda fölállítása. És egy mukkot se mondtam arról, hogy a mai Magyarországon ne lehetnének mindenféle politikai-gazdasági erőknek sötét ügyletei. Párttal vagy anélkül. Ami meg a nemzetvédelmet illeti: még sehol sem láttam olyan pozitív nemzetdefiníciót, ami ne a származásnál kötött volna ki "végső soron". És ismerek annyi "részbenroma származású személyt" - főként gyereket - , hogy gyakorlatból tudjam, mit jelent a nemzetvédelem a pártbrosúrákban, és mit a hétköznapi nekikeseredett ostobaság szintjén. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 17., 17:28 (CEST)

Az In-Kal Securitynak kék-sárga az egyenruhája. --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 17., 23:18 (CEST)

A politikai radikalizmus viszonya a parlamenti demokráciához

:-) A parlamentarizmus elfogadása vagy megkérdőjelezése pedig nem a szélsőségesek és a radikálisok, hanem a mérsékeltek és a radikálisok közti különbség kritériuma. Parlamenten kívül vagy belül. Pendragon ★ 2007. augusztus 18., 08:08 (CEST)

Ez utóbbi mondatoddal vitatkoznék. Nagyon sok olyan nemzeti radikális van, akinek semmi baja a parlamentarizmussal, csak a jelenleg regnáló hatalommal vannak mérhetetlen problémái. Azokkal akik pont a parlamenti demokrácia alapját hágták át, amikor nem adtak lehetőséget a választások előtt az állampolgároknak az ország helyzetéről való megfelelő tájékozódásra, s ezáltal a valódi döntési szabadságot tagadták meg tőlük. Szóval ezek a radikálisok pont a parlamenti rendszert védik az azt figyelmen kívül hagyó önjelölt megváltónkkal szemben.
A jobbik pl. semmivel nem akar radikálisabb változásokat, mint az MSZP és az SZDSZ, csak éppen más az iránya az általuk tervezett változásnak. (Lásd az oktatás, egészségügy, közlekedés radikális átalakítása...) Akkor most az MSZP és az SZDSZ is radikális párt? Üdv: Tamaas 2007. augusztus 18., 14:48 (CEST)

Itt súlyosan összekeveredik a szezon a fazonnal, a politikai radikalizmus a szó általános értelmével. A politikai radikalizmus lényege, hogy a fennálló rend alapelemeit kérdőjelezi meg, kilépve az e rendszer által alkalmazott és bevett módszerek keretei közül. Vagyis: parlamenti demokráciában az a radikalizmus kritériuma, hogy a parlamenti demokrácia alapelemeit, kultúráját és szellemét megkérdőjelezi-e valamely politikai erő.

1. Összefoglalód szerint tehát a politikai hatalomra pályázók közül senki nem adott lehetőséget a választások előtt a megfelelő tájékozódásra (hiszen ha a választók bárhonnan is értesülnek az értesülendőkről, nyilván nem szavaztak volna ezekre)? (Vagy azt akarod mondani, hogy az ellenzék nem tagadta meg a valódi döntési szabadságot, hanem csak nem olvasta el például a nyilvánosság számára íródott, következésképp könnyen hozzáférhető gazdasági elemzéseket, és kizárólagosan a kormány tájékoztatása alapján alkotott képet magának az ország dolgairól? De akkor honnan vette volna pl. azt a kormány tájékoztatásával (és a KSH adataival) ellentétes állítást, hogy rosszabbul élünk, mint négy éve, vagy a járulékcsökkentésben és a sokezer milliárd forintos többletkiadást igénylő ígéretekben kulmináló közgazdasági nonszenszparádét?)

2. A parlamentáris demokrácia (a továbbiakban: rendszer) legfőbb pillérei az alkotmányosan rögzített, választásokon alapuló képviseleti (tehát nem közvetlen) törvényhozói hatalom, a hatalmi ágak szétválasztása, az állampolgárok származási vagy vallási alapon történő megkülönböztetésének tilalma, az állam szekularitása, a lelkiismereti, szólás- és sajtószabadság, a vállalkozás szabadsága (vagyis a kapitalizmus), továbbá az ezek fenntartását és védelmét szolgáló intézmények. Kultúrájához – amely a rendszer törékenységénél fogva ugyancsak fontos tényező – magától értetődően hozzátartozik ezeknek tiszteletben tartása és működtetése, és a magukat a rendszer hívének tekintő politikai erők részéről a hiteltelenítésükre, meggyengítésükre vagy felszámolásukra irányuló retorikától és politikai irányzatoktól való elhatárolódás. (Ugyanez érvényes a nyugati típusú demokráciák másik változatára, az elnöki rendszerre, amelyben a köztársasági elnököt közvetlenül választják és tényleges hatalommal bír, nem protokolláris funkcióval, mint a parlamenti demokráciákban.) Mindezt lehet számos hibája miatt nem szeretni, radikálisan vagy kevésbé radikálisan bírálni és alternatívákat felvázolni, netán azok megvalósítására törekedni. A jelenlegi kormány által nyomatott átalakítások viszont, akár túl radikálisnak, akár túlságosan kevésnek értékeli őket valaki, belül maradnak ezeken a kereteken, közük sincs a módosításukra irányuló törekvésekhez.

3. Ezzel szemben azok a csoportok, amelyek pl. a Szent Korona tanon alapuló alkotmányt szeretnének, kötelező hittant vezetnének be az iskolákban, származási alapon különítenének el bűnözőket, államosítanának stb., nyilvánvalóan szemben állnak az említett alapokkal. Régóta működő, szilárd parlamenti demokráciákban marginálisak is szoktak maradni - ha nem, az rendszerint valami súlyos diszfunkciót jelez. Ilyen lehet pl. az, ha - mint erre számos magyar elemzés hívja fel a figyelmet - egy óriási tömegbázissal bíró parlamenti párt lép a radikalizmus útjára, a tőlük való el nem határolódással, kormányellenes ultimátummal, a parlament marginalizálásával, fundamentalista retorikával, többek között az akármilyen kormányprogram néhány pontja elleni (értelmetlen, de költséges) népszavazásban megnyilvánuló populizmussal stb., mindezt azzal a hazugsággal megalapozva, hogy Magyarországon nincs demokrácia, mert - miért is? Mert nem ők vannak kormányon? Vagy mert azért nem ők vannak kormányon, mert a győztesek álnokul becsapták a népet (ld. 1. pont)? Igaz, a demokrácia hiányára mintha rácáfolna, hogy semmi akadálya annak, hogy a legközelebbi választáson oda kerüljenek. És ezt olyan rettentően, kétségbeesetten a parlamentáris demokrácia hívei sem bánnák - hiszen épp az lenne a szépsége e rendszernek, hogy az sem akkora borzalom, ha nem épp az ízlésüknek legmegfelelőbb irányzat kormányoz -, ha nem éppen attól kellene félniük, hogy a rendszert magát fogja az a kormánytöbbség felszámolni, s a helyébe a volt szovjet blokk kevésbé szerencsés országaiban meghonosodott autoriter nacionalista-fundamentalista rendszerek valamilyen változatát léptetni. Pendragon ★ 2007. augusztus 18., 19:47 (CEST)

Szerény válaszom: ROTFL

A Magyar Alkotmány lehetőséget ad a megváltoztatására. Így, aki erre törekszik semmi törvénytelent nem tesz, amíg nem fegyverrel teszi. A Magyar Gárda fegyvertelen. Az pedig, hogy bizonyos bűnözési módok bizonyos társadalmi csoportokhoz köthetőek nem az ő kitalációjuk. Bármelyik rendőrt megkérdezed, megerősítik neked. Persze nem nyilvánosan, mert azt nem lehet...

A KSH adatai meg igenis sokat nyomnak a latban. De ezeket nem engedték nyilvánosságra hozni.

Mond az neked valamit, hogy korábban volt Belügy- és külön Igazságügyminisztérium? Most pedig "Rendészeti és Igazságügyi Minisztérium". Ennyit a hatalmi ágak szétválasztásáról...

Akkor ki is a radikális és ki okoz nagyobb károkat a parlamenti demokrácia intézményében?

A népszavazás pedig elvileg nem értelmetlen, mivel "A nép szava, Isten szava" :-), s a kormányzati presztízsberuházásokhoz képest még csak nem is drága. Bár én sem hiszek az értelmében, mivel ez a nép már megmutatta párszor, hogy néhány reklám hatására a saját testvérére támad bármikor...

De látom jól megtanultad a leckét. Ha gondolod, majd amikor legközelebb Magyarországon leszek és kellően unatkozom, hogy ilyesmivel fárasszam magam esetleg beszélgethetünk erről egy almalé mellett, de ne a Wikit szórjuk tele ezzel a vitával. Az oldalamon tudsz nekem eMailt küldeni, ha érdekel a dolog, ott megbeszélhetjük a részleteket. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 19., 13:41 (CEST)

Szerintem annak lett volna értelme, hogy a (politikai) radikalizmus kifejezés jelentését értelmezzük, hiszen ez volt az eredeti kérdés. Te viszont nem arra válaszolsz, amit írtam - viszont ebben a hozzászólásodban is alapvető tévedések mutatkoznak, ld. pl. a hatalmi ágakat, a „törvénytelenség” (mondtam volna ilyesmit?) vagy a KSH kérdését -, így erre akkor sem lenne esély, ha mellőznéd a sértőnek szánt megjegyzéseket. Pendragon ★ 2007. augusztus 19., 14:00 (CEST)

Akkor mondom másképp: A három hatalmi ág az igazságszolgáltatás, valamint a törvényhozó és a végrehajtó hatalom. Ma már pl. Debrecenben is úgy tanítják a jogászoknak, hogy a negyedik hatalmi ág a média. Amíg az igazságszolgáltatást és a végrehajtó hatalmat ugyanaz a személy irányítja (rendészeti és igazságügyi miniszter) sokak szerint nem beszélhetünk valós hatalommegosztásról. Ezek szerint a hatalommegosztás klasszikus elvét épp nem a Jobbik sérti meg, hanem a regnáló kormány. Egyesek szerint ez a megoldás törvénytelen is, mivel az alkotmány előírja a hatalmi ágak szétválasztását, azonban úgy néz ki senki sem tesz ellene semmit.

A KSH esetén nem tudom mi a félreértés, mert azóta köztudomású, hogy utasításra nem hozták nyilvánosságra az adatokat a választások előtt. Így pedig jogosan gondolhatták az emberek a másik oldalról, hogy a levegőbe beszél, mivel nem tudtak felmutatni hivatalos adatokat. Vagyis bármit is mutattak az nem volt olyan hihető, mintha a KSH adta volna ki. Ergo sérült a demokrácia alapja, a közérdekű információkhoz való hozzájutás és ezáltal a döntési szabadság. (Bár miután a KSH évekig hamis adatokat adott az EU-nak az államháztartás állapotáról, nem értem miért bízik meg még bennük bárki is. De ez más kérdés.)

A politikai radikalizmus kérdésében sem értünk egyet. Te írtad: "parlamenti demokráciában az a radikalizmus kritériuma, hogy a parlamenti demokrácia alapelemeit, kultúráját és szellemét megkérdőjelezi-e valamely politikai erő". A jobbik ezek szerint nem radikális párt, mivel nem a parlamenti demokrácia alapelveit kérdőjelezi meg, csak másképp akarja csinálni. A Szent Korona tan ugyanis nem zárja ki a népképviseleti demokráciát, mint államformát. Elvégre működött már így az ország... A jelenlegi demokrácia "kultúráját és szellemét" jól jellemzi a miniszterelnök beszéde az elhíresült "Elkúrtuk!" kifejezéssel. Ezt a kultúrát és szellemiséget pedig nemhogy bűn, de majdhogynem kötelesség elutaítani.

Asszem ebből levonható, hogy a jobbik nem szélsőjobboldali, de lassan már nem is radikális párt. Legfeljebb az eszközeiben.

Sértőnek szánt megjegyzéseim nem voltak a hozzászólásomban, sőt. Egyszerűen szomorúan vettem tudomásul, hogy bevetted a mesét. Sajnálom, ha sértésnek vetted...

Üdv: Tamaas 2007. augusztus 19., 17:24 (CEST)

Félreértések elkerülése végett: a politikai radikalizmus egy demokráciában önmagában természetesen nem törvénytelen, hiszen ha az lenne, nem létezhetnének radikális politikai csoportok. Éppen ezért lehet alkalmas a rendszernek magának a megváltoztatására, ha ehhez adottak a feltételek. Másfelől a parlamenti demokrácia fent vázolt alapelemeinek tiszteletben tartása önmagában nem határozza meg valamely politikai erőnek sem a jobb híján jobboldali-baloldali-liberális-konzervatív paraméterekkel meghatározott mezőben elfoglalt helyét, sem azt, hogy egyéb tekintetben mennyire kifogásolható (korrupt, idióta, káros, tehetségtelen stb.), amit tesz(nek) vagy mond(anak képviselői). Pendragon ★ 2007. augusztus 19., 15:49 (CEST)

Hu, akkor minden rendben, én már kezdtem nyugtalan lenni a fentebbi szenvedélyes hangvételű dolgok olvastán. Visszatérve a szélsőségesség és a radikalizmus, illetve a politikai ideológiák kategorizálásának kérdésére, érdekes, hogy pl. a különböző zöld pártokat nemigen szokás szélsőnek vagy radikálisnak nevezni, holott rendszerint a klasszikus parlamenti demokrácián jócskán túlmutató törekvéseik vannak pl. az önigazgatási modellek, a részvételi demokrácia terén. Megnéztem, a különböző WP-kban egyszerűen csak baloldalinak vannak feltűntetve. Ugyanígy a nyugati marxista, kommunista pártok. A Le Pen féle FN viszont mindenütt szélsőjobb (far-right, extrême droite). Van erre valami kialakult konszenzus, logikus magyarázat, vagy csak valami gyűlöletmegnyilvánulás? --Villanueva 2007. augusztus 19., 17:27 (CEST)

Azért én halkan megjegyezném, hogy szép lassan a nemzeti radikálisokhoz is becsorog a környezetvédelmi szemlélet. Elvégre ez a kérdés mindenkit érint... Az pedig, hogy a baloldali csoportokat ritkábban tartják szélsőségesnek szerintem egyszerűen politikai kérdés. A nagy többség úgy tesz, mintha a Lenin fiúk, az RAF, vagy a Vörös brigádok nem léteztek volna és a szélsőséges gondolkodás jobboldali jelenség lenne... Üdv: Tamaas 2007. augusztus 19., 17:32 (CEST)

Ezen írásoddal én is 100%-ban egyetértek. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 19., 17:32 (CEST)

Valamivel teoretikusabb megközelítésben lenne célszerű a szakaszcímben foglalt kérdést megtárgyalni, de ettől függetlenül sem látom az érveket. Úgy képzelem, akkor lehet(ne) értelmes vitát folytatni, ha felsoroljuk, mi tekintendő valamely fogalom kritériumainak az ide vonatkozó irodalom szerint (ld. fent a parlamenti demokráciáról felsoroltakat), majd konkrétan számba vesszük, hogy valamely politikai irányzat retorikája, programja, netán lépései ezekkel vagy ezek egy részével ellentétesek-e. Ha a, b, c stb. pontokban az egyik álláspont megfogalmazója (én) talált ilyen konkrét ellentmondást, arra nem válasz az, hogy „de nem” („nem a parlamenti demokrácia alapelveit kérdőjelezi meg, csak másképp akarja csinálni”). Eszerint vagy más kritériumai vannak szerinted a parlamenti (vagy általában, elnöki rendszerestől): a nyugati típusú demokráciának, vagy nem figyeltél. Ha az első, azt ki kellett volna fejteni. Na mindegy, láthatólag nem érdemes folytatni.

Csak utóiratként megemlítek még néhány részletet, mert összefüggés látszik kirajzolódni a meseügyben rólam alkotott benyomásod és aközött, hogy a jelek szerint te nem vagy tisztában azzal, amiről beszélsz. Így persze könnyű veled mindenféle maszlagot megetetni :-)

• A végrehajtó hatalom nem a rendőrséget, hanem a kormányt jelenti, így annak, hogy a kormány egyes minisztériumait hogyan csoportosítgatják, semmi köze nincs az államhatalmi ágak szétválasztásához. (Ettől függetlenül lehet hülyeség így szervezni a minisztériumot, de nem ezért.)

• A KSH-val két probléma van.

• Az egyik az, hogy eredeti szövegemben pusztán a „rosszabbul élünk” szlogent feketén-fehéren cáfoló adatok közreadójaként említettem (ugye azt te sem gondolod komolyan, hogy ilyen adatokat a kormány nem engedett volna kiadni? és azt sem, hogy a szlogen szerzői ezen, mint helyesen rámutattál, „a latban sokat nyomó” adatokkal ne lettek volna tisztában, és ne átallották volna ennek ellenére pont az említett szlogent nyomni a választók fejébe, ld. még „közérdekű információkhoz való hozzáférés”?).

• A másik pedig az, hogy amiről te beszélsz, annak ehhez a világon semmi köze. Nem a KSH, hanem a PM volt ugyanis az, amely 2006 áprilisában a szokásosnál (bár nem a szabályosnál) két nappal később, vagyis az első forduló után adott közre adatokat (konkrétan az államháztartás negyedévi gyorsmérlegét). És bár a közreadás időpontjára vonatkozó rendeletet bőven betartotta (20-ig lett volna rá ideje), kétségtelenül a kormánypárti kampány érdekében tért el a szokástól, ezt joggal lehet felróni. Különösen, ha valaki tudja, miről van szó, mert ha pl. ennyire nem, akkor felvetődik némi kétség aziránt, hogy az információt célirányosan tudta volna-e felhasználni döntésében. Ugyanezért keletkezik az a benyomás, mintha hiányozna az egészséges távolságtartás (ld. még „bevetted a mesét”) a messzemenő morális következtetésektől, amelyek levonását meg egy olyan párt szorgalmazta erőteljesen, amely saját kormányzati ciklusában pl. nem tartotta szükségesnek, hogy jegyzőkönyvet vezettessen a kormányülésekről (ismét ld. még „közérdekű információkhoz való hozzáférés”), vagy amelyik látványosan hüledezett az említett adaton, miközben maga jóval vaskosabbat produkált annak idején stb. stb.

• A Szent Korona-tan nem teszi lehetetlenné a népképviseletet, de ellentmond pl. mindjárt az állam szekularitásának (a jelenlegi alkotmányban 60. § (3)) (olyasmikről nem beszélve, hogy nem kínos-e a tan híveinek, hogy egy zsidó lánynak ajánlják föl az országot, nincs itt valami átverés?). Pendragon ★ 2007. augusztus 20., 02:12 (CEST)

Hali! Be kell ismernem tegnap erősen benéztem pár dolgot... :-( Ma kipihenten, újult erővel vágok bele. :-)

• A végrehajtó hatalom valóban a kormányt jelenti, tegnap valóban bekavartam. Most, hogy a rendészeti és igazságügyi minisztérium ilyetén szervezése miért probléma, arról vannak fogalmaim, de ennél sokkal rosszabb, amikor a végrehajtó hatalom beleszól az igazságszolgáltatásba. A tavalyi év folyamán erre több jel is utalt lásd: sorozatos perek az őszi események után, és hatásgyakorlás a bírákra a médián keresztül (ha az ellenzék részéről nyilvánul ez meg az is problémás, de ha a kormány részéről, az főként). De ezen rágódjon a CJB...
• KSH esetén elbeszéltünk egymás mellett. Te a PM adatairól beszélsz, én pedig a KSH adatairól. lásd: Adatvédelmi Biztos Az általad említett adatok eltitkolása már csak hab a tortán. De abban igazad van, hogy a Fidesz a PM adatai miatt panaszkodott. Szerintem azonban ezek az adatok legalább olyan fontosak lettek volna... Mivel ezen adatok nem lettek nyilvánosságra hozva, ezért sérült a közérdekű tájékoztatás. Bár azt az adatvédelmi biztos is írja, hogy sajnos ezen adatok esetében hivatalosan (még) nem áll fenn tájékoztatási kötelezettség... :-(
• A másik oldalra tett megjegyzéseddel egyetértek. Sajnos ők sem jeleskedtek a közérdekű adatok nyilvánosságra hozatalában.
• Az, hogy a Szent Korona tan ellentmond az állam szekularizálásának egy dolog. Az alkotmány nem szentírás, meg lehet változtatni. Ezt a részt is ki lehet belőle törölni bármikor. Erre megvan a törvényes lehetőség. Az meg, hogy kinek kínos, hogy anno Szent István felajánlotta az országot Máriának az engem nem nagyon szokott érdekelni. A történelmet nem lehet megváltoztatni... (Bár sokan szeretnék.)
• De, hogy a lényegről is beszéljünk:
• Ezek alapján te azt mondod, hogy „a Szent Korona-tan nem teszi lehetetlenné a népképviseletet”, mint láthattuk anno működött már az állam király nélkül is a Szent Korona tan alaján. Vagyis hol sérül itt a parlamenti demokrácia? Az, hogy ez részleteiben különbözik a „nyugati típusú” berendezkedéstől (pl. az általánosan elterjedt szekulariáció kérdése) az meg kit zavar? Elvégre független ország vagyunk, járhatjuk a saját utunkat.
• Szerinted: „parlamenti demokráciában az a radikalizmus kritériuma, hogy a parlamenti demokrácia alapelemeit, kultúráját és szellemét megkérdőjelezi-e valamely politikai erő”
• Szerintem: a fentiek alapján a Jobbik nem kérdőjelezi meg a parlamenti demokrácia alapelemeit, sem szelemét (a kultúráját tényleg, de azt okkal), csak a parlamenti demokrácia, mint általános fogalom egyik fajta megvalósításáról át akar térni a parlamenti demokrácia egy másik fajta megvalósítására. Vagyis akkor az általad idézett definíciót nem sérti meg, nem radikális, max a parlamenti demokrácia kultúrájának megsértése miatt.
• ezzel szemben a kormány, amely a kormánypárti képviselőket egyszerű szavazógépnek tekinti és ezáltal a törvényhozó hatalmat (országgyűlés) befolyásolja megsérti a hatalmi ágak szétválasztását (ami igaz tudtommal nem szerepel a magyar alkotmányban, de mégis mindenki alapértelmezettnek veszi), megsérti a parlamenti demokrácia szellemét, a kultúráját főleg (ráadásul ok nélkül), vagyis a kormány megsérti az általad idézett definíciót, ergo radikális.
• Nem mellékesen a parlamenti demokrácia alapeleme a közérdekű információkhoz való hozzájutás és az ez alapján történő választás, és ezt szintén megsértették. De mivel ezt lassan az összes parlamenti párt megteszi, akkor nekünk csak radikális pártjaink vannak?
• Hogy is van ez? Üdv: Tamaas 2007. augusztus 20., 12:01 (CEST)

Megvallom, a Szentkorona-tant csak körvonalaiban ismerem, ráadásul mindig röhögnöm kell, ha szóba kerül, így nem lenne igazán tisztességes komolyan vitáznom róla. Nem is akarnám folytatni, ha nem haragszol: szerintem a vitánk tényleg nem látszik konszenzushoz vezetni a politikai radikalizmus mibenlétéről :-) De annyit azért hadd jegyezzek meg, hogy minimum a trianoni és a párizsi békeszerződést felül kellene vizsgálni a Szentkr.-tanra épülő alkotmány bevezetéséhez, amire kevés esély látszik, még akkor is, ha „járhatjuk a saját utunkat”, arról pedig csak sejtéseink lehetnek, hogy konkrét részleteiben hogyan nézne ki a népképviselet.

A parlamenti demokrácia ugyanis nem arról ismerszik meg, hogy van parlament és országgyűlési képviselők, hiszen akkor a Rákosi- és Kádár-korszakban is parlamenti demokrácia lett volna Mo-on. Éppen az nem mindegy tehát, hogy hogyan akarná valamely politikai erő a „másfajta megvalósítást”. Ha megsérül a közérdekű adatok hozzáférhetősége, az nem szép dolog, de az anomália arányain és rendszerességén múlik, hogy ez ténylegesen aláássa-e a rendszert. Ha viszont pl. az állam deklaratíve származási alapon különböztetné meg polgárait, azzal olyan kritériumot sértene meg, ami miatt nem csak parlamentinek, de demokráciának sem lenne nevezhető.

A parlamenti demokrácia „kultúrája és szelleme” pedig nem a valamely konkrét kormány vagy ellenzék által képviselt stílust jelenti, bárhogyan is ítélje meg azt valaki, hanem a parlamenti demokráciáét mint rendszerét általában véve. Pl. azt, hogy a magukat az e rendszer hívének tekintő - vagyis a felsorolt alapkritériumokat elismerő - politikai erők egyértelműen elhatárolódnak azoktól, akik viszont e kritériumokat nemhogy nem vallják a magukénak, hanem egyenesen az ellenkezőjüket tartanák helyénvalónak: pl. azt, ha a szekularitás helyett az állam valamely egyház tanaihoz kapcsolódó misztériumból származtatná magát, minélfogva némileg kérdésessé válna pl. a lelkiismereti és vallásszabadság is. Senki nem mondta persze, hogy az alkotmányt ne lehetne megváltoztatni. Csak az volt a kérdés, mit jelent a politikai radikalizmus. Pendragon ★ 2007. augusztus 22., 00:07 (CEST)

Legyen szélsőjobboldal helyett egységesen radikális jobboldal minden szócikkben

Mercilessz, Hitler a sörpuccs után feladta a hatalom erőszakos megszerzésének lehetőségét és célja a hatalom választásokon történő megszerzése volt, ami meg is történt (még ha az SA-nak viszketett is közben a tenyere). Kicsit recsegett, ropogott ugyan az alkotmány a Gleichschaltung idején, de ez elmondható pl. Lincolnról is, mégsem nevezik szélsőségesnek.

Szerintem a legkissebb ellenállás irányába az mutat, hogy nem használjuk a szélsőjobboldal minősítést, hanem mindenkit akit klasszikusan ide sorolnak (persze magát senki), egységesen radikális jobboldalinak nevezünk.

Aki szimpatizál velük, annak jól esik, aki meg nem, az hamar megtanulja, hogy a magyar Wikipédiában ez az eufemizmus mit jelent.

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 17., 16:58 (CEST)

Nem látok Hitler és követői lelkébe, de ettől még a javaslatodat értelmesnek tartom. Legyen radikális, aki annak vallja magát. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 17., 17:28 (CEST)

KÖNYÖRGÖK! EZEK NEM SZINONÍMÁK??? áááááááááááááááááááá--Peda ☎ 2007. augusztus 20., 02:25 (CEST)

Nem. Persze aki alvó aggyal és csuklott fülekkel jár a világban (C Gandalf). ... ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 20., 12:20 (CEST)

Most figyeltem fel arra, mit mond Gubbubu. jól értem,hogy ne használjuk azt a poltikai minősítést, amelyet a lakosság jelentős része használ? Egyáltalán? Csak azt, amit ők mondanak magukról?

remélem, rosszul értettem Gubbubut.--Linkoman 2007. augusztus 20., 12:34 (CEST)

Szia Peda, egy kicsit bővebben kifejtve: a szemiotikában ezt úgy nevezik, hogy konnotáció, vagyis két jel ugyanazt jelöli, de ebből nem következik, hogy a jelentésük is azonos. Pl. „az én anyám egy egyszerű asszony” nem ugyanazt jelenti, mint „az én anyám egy primitív perszóna”, pedig jelölet szempontjából nagyjából azonosak. Vagy „a zsidó József felesége” ugyanazt a személyt jelöli, mint „a Megváltó szülőanyja”, de mást jelentenek, és István természetesen az utóbbinak ajánlotta az országát. --Villanueva 2007. augusztus 20., 12:52 (CEST)

Linkoman: szerintem pl. az MSZP-vel és GyF-el kapcsolatban se használjuk azokat a minősítéseket, amit manapság a lakosság használ velük kapcsolatban :)--Villanueva 2007. augusztus 20., 12:52 (CEST)

Pontosan. Márpedig, ha egyikkel szemben nem lehet, akkor a másikkal szemben sem. :-) Üdv: Tamaas 2007. augusztus 20., 13:38 (CEST)

Bocs, én ezzel nem kívánok részletesen foglalkozni. Egy POV lexikonban minden létező szervezetről az önmeghatározását kell írni, kommentárok nélkül. (Sokan képtelenek visszafogni magukat ebben a tekintetben.)

Viszont: ha az egyik pártról vannak Kritikák, akkor mindegyikről lehetnek. Ott viszont helye van annak, hogy mások mit gondolnak róluk.--Linkoman 2007. augusztus 20., 13:04 (CEST)

Kedves Peda! Elmondok egy titkot: Nem, ezek nem szinonímák. Hozok pár példát:

• szélsőjobboldal: neonáci bőrfejűek, hungaristák (vannak az országban egy páran)
• nemzeti radikálisok: HVIM, Jobbik, Mi Magunk, MÖM (ők jóval többen vannak)

Persze vannak akik összemossák a kettőt, és persze a támogatók között is van aki nem érti, hogy itt lényeges különbség van, de tényleg van különbség. Próbálj beszélni velük és meglátod. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 20., 13:38 (CEST)

Linkoman, az önmeghatározás nem működik. Sok párt, pl. MIÉP, Vadim Tudor-ék "se nem jobb, se nem bal"-ként határozzák meg pl. magukat, ami totál bullshit. Vagy nagyszerű példa a en:Liberal Democratic Party of Russia, amely magát liberálisnak mondja, közben egy masszívan nacionalista jobbos gyülekezet, akik az Indiai-óceánban szeretnék megfürdetni az orosz bakancsokat.

Tamaas, szerintem abban mindenki egyetért, hogy van különbség, de ebből nem következik, hogy objektívan el lehet választani hogy honnan mondunk valakit rad. jobbnak és honnan szélsőjobbnak. Pl. a kommunisták, keresztények és liberálisok között is rengeteg formáció van, akik szinte semmiben nem értenek egymással egyet, mégis egységesen használjuk rájuk ezeket a jelzőket.

Tény, hogy gyakorlatilag senki nem használja magára a "szélsőjobb" jelzőt és ha valakinek ez van a szócikkében jelenleg, az csak azért lehet, mert nincs elég szimpatizánsa a magyar Wikipédisták között (lásd még: szekta, terrorista stb.)

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 20., 17:15 (CEST)

De Nyenyec, ugye te is látod, hogy a Zsirinovszkij-féle pártot az enwikin úgy tárgyalják, hogy először a párt öndefinícióját olvashatjuk, majd utána, hogy mások mit mondanak róla. De szélsőjobbról, sőt jobboldalról egyetlen szó sincs a cikkben. A Csurka harmadikutasnak tekinti magát, ami se nem jobb, se nem bal, vagy mindkettő, de nem bullshit. Másfelől az is objektív tény, hogy Andrassew Iván ha jól emlékszem, egyszerűen hungaristának minősíti, de ugye nem kötelező ezt a véleményt magunkévá tenni? A „szélsőjobb” minősítéssel az a baj, hogy semmitmondó. Mindössze azt fejezi ki, hogy ez egy „nem szalonképes”, nem komilfó, jobb-ha-nem-vagy-kíváncsi-rá-hogy-ez-micsoda jellegű dolog. (Meg kell jegyezni, hogy sok fiatalt éppen ez a titokzatosság, a „tiltott gyümölcs” vonz az ilyen mozgalmakhoz.) --Villanueva 2007. augusztus 20., 20:12 (CEST)

Szerintem ha a MIÉP nem a Kategória:Jobboldal egyik alkategóriájában van, akkor nem jól tenné a Wikipédia a dolgát. Zsirinovszkijnál, Tudoréknál ugyanez. Az önmeghatározásukat nem kell mindig abszolútumként kezelni (persze valószínűleg mindig érdemes ismertetni a cikkben).

Én azt javasoltam, hogy ne legyen senki a fent említett formációk közül "szélsőjobboldali"-ként jellemezve, hanem használjuk rájuk a "radikális jobboldali" elnevezést. Ha jól értem, akkor te is ugyanezen az állásponton vagy.

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 20., 21:18 (CEST)

Töprengtem egy darabig, hogy szerintem jó-e ez a javaslat, de nem jutottam dűlőre, mert egyrészt a némileg sajátos magyar vonatkozások tolultak előtérbe, másrészt kb. ugyanolyan súlyú érvek szólnak mellette, mint ellene. Ideírom őket, hátha használhatók valamire.

• Zavaró gondolat, hogy pragmatikus kompromisszumot keressünk, ne precíz meghatározást.

• Nyenyecnek igaza van abban, hogy a „szélsőjobboldal” minősítés megmaradása a WP-n a szimpatizánsok számának függvénye.

• Valóban a „szélsőjobboldal” eufemizálása a „radikális jobboldal”; másfelől valóban lefedheti a teljes szegmenst ez a kifejezés is.

• Bár elemzésekben összefoglaló elnevezésként magyar vonatkozásban inkább szerepel a „szélsőjobboldal”, mint a „radikális jobboldal” ([4], [5]), teret nyerni látszik az érintettek törekvése, hogy a „radikális jobboldal” [6] legyen a megnevezésük.

• Pragmatikus szempontból a javaslat valószínűleg megfordítva is működik: ha a Jobbik hívei az NSDAP-nél vagy a Ku Klux Klannál ugyanazt a megjelölést találják, mint kedvenc pártjuknál, várhatóan éppen ők fogják szorgalmazni a „szélsőjobb” használatát az utóbbiakra.

• A „mérsékelt”-„radikális”-„szélsőjobboldali” hármas Magyarországon nézőponttól függően eggyel „tolódik el”. A választóvonal az árpádsáv :-) Azok szemszögéből, akik ennek politikai szimbólumként való használatát negatívan értelmezik, a jobboldal tagolódása a következő: MDF: mérsékelt, Fidesz: radikális, Jobbik etc.: szélsőjobb. Azok szemszögéből, akik pozitívan: Fidesz: mérsékelt, Jobbik&Co.: radikális, neonácik: szélsőjobb.

• Ráadás: Szélsőmicsoda? :-)

Pendragon ★ 2007. augusztus 21., 01:34 (CEST)

Zseniális! Mennyi kérdést megold egy kérdés! Tamaas igen egyszerűen megadta a választ (csak tudnám, hogy ehhez miért kell nekem kérdseket feltennem??). A másik: Gubbubu: nem szeretem a gyűrük urát, ha pedig ennyire egyszerű a válasz a kérdésemre, akkor miért kell erről ennyit vitázni? Magyar Értelmező Kéziszótár 1238 oldal (2003-as kiadás), igaz ez politikailag korrekt szöveg.... :-))) lehet, hogy a kéziszótár hasznosabb, mint a gyűrűk buja ura... :-P--Peda ☎ 2007. augusztus 21., 02:52 (CEST)

Marxista eredetű?

Ráadás? [7] Ez nem ráadás, hanem itt van a lényeg, nagyrészt erről beszélek már nem tudom mióta, csak senki nem figyel. Vagy ez valami forradalmi újdonság? Ha Kálmán László mondja, akkor nyilván úgy is van :). Úgy van, a szélsőjobb fogalma nem alkalmas arra, hogy a tárgyát (eredetileg a nemzetiszocializmust, a fasizmust) leírja (nem mondom el mégegyszer, hogy miért), nem tudományos, hanem ideológiai célból jött létre vélhetően azért, hogy bizonyos baloldali (?) irányzatok ezt a rájuk túlságosan hasonlító valamit maguktól a lehető legtávolabb lökjék. Ahogy a 20. század második felétől kezdve a náci eszmék a köztudatban az irtózat, a megvetés tárgyaivá, a politikai alávalóság legfelső fokává lettek, a rá épülő szélsőjobb minősítés ha másra nem is, politikai megbélyegzésre kiválóan alkalmas lett. Ugyanezt a célt szolgálta a fasizmusnak a Mussolini-féle mozgalomtól elvont, általánosított fogalma is, ahogy pl. Sztálin a nyugati szocdemeket „szociálfasisztának” nevezte. Tehát ezeknek a fogalmaknak a használata nem azért kerülendő, mert esetleg megbántjuk vele szegény Szabó Albertet, hanem mert csak politikai célra használható, lexikonba nem való. --Villanueva 2007. augusztus 21., 09:39 (CEST)

Két alapprobléma azért akad ezzel (túl azon, hogy mint KL rámutat, éppen „eredetileg” nem a fasizmust és nácizmust jelenti a szélsőjobb): egyrészt ha elfogadjuk KL érvelését, akkor a Fideszt fasisztának kellene neveznünk, amit nem biztos, hogy széleskörű konszenzus támogatna :-); a másik az, hogy a „szélsőjobboldali” keletkezéstörténetének és ezzel összefüggő jelentés(módosulásá)nak Kálmán féle értelmezését elég meggyőzően lehet történelmi konkrétumok számbavétele alapján vitatni: Színrebontás. Pendragon ★ 2007. augusztus 21., 12:05 (CEST)

„Tudvalevő, hogy ezt a szóhasználatot (ti. szélsőjobb) a marxista történészek terjesztették el, akik a fasisztáktól való távolságukat azzal próbálták hangsúlyozni, hogy a túloldalon próbálták elhelyezni őket.” Valamit félreértettem ebben a mondatban? --Villanueva 2007. augusztus 21., 13:19 (CEST)

De igazad van, ha KL gondolatmenetének második része helyes, akkor pl. az SZDSZ „szociálliberalizmusa” is fasisztagyanús, és nekem az MSZP sem tűnik vegytiszta szociáldemokráciának :) --Villanueva 2007. augusztus 21., 13:51 (CEST)

Gondoltam, hogy lehet egy efféle gondolatkísérletre számítani tőled. :-) Némi mechanikus voluntarizmus észlelhető azért benne: a KL által felsorolt ismérvekkel nagyon szelektíven kell bánni ahhoz, hogy igaz legyen, amit mondasz.

Igen, egy nem túl jelentős mozzanatában félreértetted az idézett mondatot: úgy értelmezted, mintha eredetileg jelentette volna e szó a nácizmust és a fasizmust, vagyis marxista történészek alkották volna meg a kifejezést és alkalmazták volna ebben a jelentésben. KL viszont arról beszél, hogy eredetileg a klasszikus értelemben vett jobboldaliság szélsőséges változatát kellene jelentenie (amit aztán a marxisták olyan mozgalmakra alkalmaztak, amelyeknek semmi közük a klasszikus jobboldalhoz).

Igazad van, hanyagul fogalmaztam, elnézést kérek, és lemondok arról, hogy bosszúból a te szövegeidben is hasonló vagy ennél durvább pontatlanságokat fedezzek fel :) --Villanueva 2007. augusztus 22., 08:13 (CEST)

Eszembe sem jutott volna ezt ilyen hosszadalmasan taglalni, ha nem kérdezed meg itt feljebb, hogy félreértettél-e valamit. Eredetileg pusztán egy zárójelbe tett, mellékes megjegyzéssel utaltam rá. Lehet, hogy nem volt érthető, különben nem tetted volna föl a kérdést. Pendragon ★ 2007. augusztus 23., 08:06 (CEST)

De ez mellékszál ahhoz képest, hogy az állítás maga - hogy ti. a kifejezést csakis a marxisták tolták volna rá a fasizmusra és rasszizmussal durvított változatára, a nácizmusra - dokumentálhatóan nem igaz, amennyiben nácik, hungaristák, nyilasok etc. használták ilyen értelemben. Eredeti témánk – radikális vagy szélsőjobboldali – szempontjából a legszerencsésebb talán Hubay Kálmánt idézni: „a szélsőjobboldal ez esetben a Nyilaskeresztes Párt”, „radikálisak, sőt szélsőradikálisak, jobboldali szélsőségek vagyunk, maradunk, leszünk!” (Magyar Szó, 1939. jún. 4.) :-) Pendragon ★ 2007. augusztus 22., 00:28 (CEST)

Most itten egy pillanatra tegyük félre ezt a mindenároni militáns vitatkozósdit, mert tényleg őszintén érdekel, hogy mi a története a ’szélsőjobb’ mai fogalmának. A cikkében KL úgy fogalmaz, „Tudvalevő, hogy...” és tényleg, én is így tudtam. De szerintem az, hogy nem-marxisták, sőt „szélsőjobboldaliak” is így használták ezt a fogalmat, nem zárja ki a balodali eredetet. Egyáltalán nem valószerűtlen, hogy a különböző magyar radikálisok a politikai kritikai alapszókincsüket olyan (magyar és külföldi) hírlapíróktól merítették, akik marxista műveltségűek, szocdemek voltak.

A Hubay Kálmán idézet kimondottan provokatív szándékúnak tűnik, kevésbé objektív öndefiníciónak. Érdekes lenne ismerni a szövegkörnyezetet is.

Más: lehet, hogy a különböző rivális reformideológiák távolságtartásra való hajlama kölcsönös. Én halványan emlékszem arra, amikor a rendszerváltás hevében Csurka Istvánt megkérdezték, miért lett jobboldali, és ő valami olyasmit mondott, hogy azért, mert aki ellen harcol, akivel szemben áll, az baloldalinak nevezi magát, tehát az ő számára nem marad más szó, mint a jobboldali.

Mindenképpen figyelemre méltó, hogy a Révai nagy lexikona, aminek valami módon tükröznie kéne a két világháború közötti szóhasználatot, a jobboldalt azonosítja a kormánypárttal, a baloldalt az ellenzékkel. A franciáknál, úgy tudom, ekkoriban a jobboldal „reakcióst” jelentett, a baloldal „haladót”. Nehéz elképzelni, hogy pl. a hungaristák a jobboldal bármelyik ilyen értelmezését magukra vehették volna. De ha valaki tud valamit, ne habozzon! :) --Villanueva 2007. augusztus 22., 08:13 (CEST)

Márpedig egyértelműen (szélső)jobboldalinak nevezték magukat, objektív öndefinícióként. Tényleg érdemes lenne ezt elolvasnod: Színrebontás Viszonylag gazdag idézetgyűjtemény. Pendragon ★ 2007. augusztus 23., 08:06 (CEST)

Elolvastam, elolvastam, de tényleg nem sokkal több, mint idézetgyűjtemény. Az ilyen mondatok érdekesek: „Jobboldal alatt ma már minden józan európai ember nemzetiszocializmust ért”, ez nemigen felel meg a mai fogalmainknak. Ezek szerint ez volt „a” jobboldal, a szélsőjobb csak fokozás, ahogy a szépnek fokozása a mégszebb. Az tényleg kitűnik, hogy a későbbi marxisták és az akkori antimarxisták összhangban voltak a terminológia terén. Van egy olyan benyomásom, hogy ezekben a szövegekben a „jobboldali” pusztán „antibaloldalit” jelent, és erősen aktuálpolitikai jellegű. De nincs különösebb jelentősége az eredeti kérdés szempontjából. --Villanueva 2007. augusztus 23., 17:10 (CEST)

Kedves Pendradon ezt idézted: „radikálisak, sőt szélsőradikálisak, jobboldali szélsőségek vagyunk, maradunk, leszünk!” De az, hogy a nyilasok ezt mondták magukról messze nem jelenti azt, hogy minden nemzeti radikális egyben szélsőjobbos is. Itt pl. van "szélsőradikális" jelző is... Tamaas 2007. augusztus 23., 22:12 (CEST)

Annyit hozzátennék, hogy a harmadik utasság ma már egy politikai ideológiának is felfogható, de attól az még ugyanúgy a széljobbot jelenti. A tudós körökben is rendre elő-előkerülő vita, hogy mennyire lehet (szélső)jobboldalinak nevezni egy olyan ideológiát, ami nemcsak nevében, de programjában és ideológiájában is erősen szocialista volt, (sőt, olykor egyenesen: (...)szocialista munkáspárt), szerintem nem erre a vitalapra tartozik (offtopic), bár kétségtelenül érdekes téma.

A "fasiszta" szó pedig (vsz) manapság már inkább viselkedésmintát jelöl (autoriter, elnyomó, diktáló, ellentmondást nem tűrő, stb.), mint egy, a fasizmussal, annak céljaival, ideológiájával azonosuló személyt. --Vince ^blabla :-) 2007. augusztus 21., 21:03 (CEST)

Hála Istennek a szűk értelemben vett politikai használatból már sikerült kikoptatni, de valahol valaki pl. a Python programozási nyelvet nevezi fasisztának a blokkok kötelező indentálása miatt. Cserébe viszont a politikában divatba jött a ’náci’, ’nyilas’, ’hungarista’ szavak szemantikailag hasonlóan elmosódott használata. --Villanueva 2007. augusztus 22., 08:44 (CEST)

Javaslom, hogy írjuk Hitlerről is, hogy nemzetileg elkötelezett radikális jobboldali politikus... :-))) --maxval 2007. augusztus 21., 21:25 (CEST)

Ezzel azt akarom mondani: a Jobbik egy újnyilas banda, mely kimeríti a szélsőjobboldaliság minden ismervét. Aki ezt nem így gondolja, az maga is egy nyilas állat. Ez nem sértés, hanem ténymegállapítás. Egy enciklopédia ne politizáljon, hanem az igazat írja. A komunisták is szívesen mondják magukat csak baloldalnak, dehát ez pont ugyanaz a hazugság. --maxval 2007. augusztus 21., 21:29 (CEST)

Akármilyen nehéz, be kell látnod, hogy ez csak egy vélemény.

Hitlernél sokkal egyszerűbb a helyzet, mert írhatjuk egyszerűen azt, hogy nemzetiszocialista, ami sokkal pontosabb és egyértelműbb.

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 21., 21:39 (CEST)

„Aki ezt nem így gondolja, az maga is egy nyilas állat”: aki ilyeneket mond, az egy... autoriter személyiség. Ezt bizonyos körökben úgy híjják, hogy gyűlöletbeszéd. Többek között ezért is kéne nagyon óvatosan bánni az indulatokat keltő szavakkal, meghatározásokkal. --Villanueva 2007. augusztus 22., 08:44 (CEST)

Maxval, ne haragudj, de a szélsőjobboldaliság eredeti jelentése az az ultrakonzervativizmus, amit például te képviselsz a vitalapodon. Ezt nem sértésnek szánom: tényleg ez volt a szélsőjobboldaliság eredeti értelme [8]. Villát pedig csak megerősíteni tudom, a Napkelet lexikonában sztintén annyi szerepel a baloldalról, hogy az az ellenzéket jelenti. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 22., 09:06 (CEST)

Elfelelejted, hogy ma már a szó mást jelent. Így az általam képviselt eszme ma már nem nevezi magát sosem szélsőjobbnak, éppen a jelentésváltozás miatt. Ma a szélsőjobb szó a radikális nacionalista, náci és hasonló eszméket jelenti. --maxval 2007. augusztus 22., 19:51 (CEST)

A radikális nacionalista és a nemzeti radikális nem ugyanaz. Ugyanis a nacionalista kifejezés is jókora jelentésváltozáson ment át az elmúlt évszázadban. A jobbik inkább patriotizmust hirdet, de nem nacionalizmust. Üdv: Tamaas 2007. augusztus 23., 22:12 (CEST)

Abban nem értünk egyet, hogy a szélsőjobb azonosítható a nacionalizmussal (egyébként a jobbik még csak nem is radikálisan nacionalista, pl. a Zsirinovszkij- v. Meciar-féle populista nacionalizmus nem érhető tetten náluk. Magyarországon élő nemzetiségeket - szlovákok, románok - nem bántanak, még csak nem is foglalkoznak velük, sovén nacionalizmus helyett nagyjából hasonló nemzeti, korlátozottan etnocentrikus irányultság jellemző rájuk, mint a fideszre. szélsőjobboldali fajelméletet minden ellenkező híresztelés ellenére, pláne nem hirdetnek). CSak arra próbáltam rávilágítani, hogy a szélsőjobb terminus sok mindenre ráhúzható és rá is húzzák, egy amolyan gumifogalom, amit sokak - általában körülhatárolható ideológiai alapállásból (Rákositól egészen az szdsz-ig, egyszóval az ún. baloldal) - használnak anélkül, hogy akár a történelmi kontextussal tisztában lennének, akár precíz értelmezését tudnák adni. Száz szónak is egy a vége: pov. Ez persze nem azt jelenti, hogy nincs szélsőjobb, csak azt, hogy a terminus extenzióját a végtelenségig igyekeznek kiterjeszteni, miáltal jelentése négyzetesen konvergál a zéró felé. Bizonyos szituációkban megengedhető a használata, más szituációkban nem kellene ragaszkodni hozzá. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 22., 20:05 (CEST)

).

A radikális jobboldal ennyiben épp olyan gumifogalom és épp olyan értelmezhetetlen, mint a szélsőjobb. Nem tűnik különösebben precíz kritériumnak a kettő megkülönböztetésére az a - ráadásul éppen a szóban forgó csoportok körében népszerű - rögeszme, miszerint a szélsőjobboldali megnevezést ellenfeleik politikai érdekből igyekeznének rájuk ragasztani. Mi lenne ennek az értelme? Legalább ennyire pov viszont e csoportok önmeghatározását irányadónak tekinteni. Pendragon ★ 2007. augusztus 23., 08:06 (CEST)

A magyarországi kisebbségekkel azért nem foglalkozik a Jobbik, mert ilyen kisebbségek de facto nincsenek az országban. Foglalkozik viszont a jelenlévő legnagyobb kisebbséggel, acigányokkal, pontosan ugyanúgy, mint a szlovákiai testvérpártjuk az ottani legjelentősebb kisebbséggel, a magyarokkal. --maxval 2007. augusztus 23., 10:10 (CEST)

Magyarországon igencsak sok nemzeti kisebbség létezik (melyekkel eddig sosem volt semmi problémája a Jobbiknak), de ezek közül tényleg kiemelkedik létszámában és közbeszédben a cigányság (mellyel volt). De ne hasonlítsuk a felvidéki magyarok élethelyzetét a magyarországi cigányság helyzetéhez. Ugyanis a felvidéki magyarok a többségi nemzetből lettek kisebbség az ország felosztása révén, míg a cigányság környezetében idegen népcsoport. Jobb hasonlat lenne, ha a magyarországi cigányság helyzetét és megítélését a szlovákiai cigányság helyzetéhez és megítéléséhez hasonlítanád. Mellesleg amit a jobbik szorgalmaz (cigánybűnözés, mint kifejezés ill. a cigány kisebbség környezetében megfigyelhető problémák visszahozatala a közbeszédbe) ma nem minősül törvénybe ütközőnek. Több európai országban készülnek ilyen jellegű kimutatások, csak nálunk tilos. A problémákat nem lehet megoldani úgy, ha elhallgatjuk őket... Üdv: Tamaas 2007. augusztus 23., 22:23 (CEST)

Kedves nyilas szerkesztőtársam! Nagyon nem szeretek itt nyilas, magyarkodó, soviniszta, nacionalista véleményeket olvasni. Amit írsz, az a modern szélsőjobb egyik bejáratott szövege. Legszívesebben törölném, de ez itt nem szokás. Ha nyilasmagyar anyanyelveden kívül tudnál más nyelvet is, rájönnél, hogy szöveged simán elmenne nyilas szlovák vagy román testvéreid honlapján is. A továbbiakban nem kívánok veled komunikálni, mivel a nyilasokat nem tartom szalonképesnek. Ennyi. Még folytatnám, de megsértenék még egy rakás szabályt... --maxval 2007. augusztus 24., 08:51 (CEST)

Kedves Maxval! Én nem minősítelek téged, mert te minősíted magadat. :-) Az, hogy te mit szeretsz és mit nem szeretsz olvasni, engem aztán végképp nem érdekel, mert ez a te dolgod. Viszont jó lenne, ha leszoknál a jelzőhalmozásról, mert attól még, hogy felsorolod ide nekem a szótárban talált és általad oly szeretett szavakat, azok még nem lesznek rám igazak. Az pedig, hogy ha kifogyunk az érvekből, akkor azonnal visszavonulunk és a másikkal nem állunk szóba megint csak engem erősít. A nyilas szlovákokról és románokról szóló megjegyzésed viszont megmosolyogtatott. Szép napot! Üdv: Tamaas 2007. augusztus 31., 13:10 (CEST)

Melyiket használjuk?

Két lényegi kérdés mutatkozik az eddigi vitában: az egyik a (szélső)jobboldali kifejezés keletkezése és eredeti jelentése, a másik, hogy minek következtében esett át azon a jelentésmódosuláson, ami miatt ma azt jelenti, amit. Ez utóbbinak korántsem kizárólagos magyarázata, hogy a marxista történészek előszeretettel alkalmazták a fasisztákra etc. Legalább ennyire igaz, hogy maga a jelenség változott az idők folyamán, de vitte magával a megnevezését is. (Ld. pl. "[Az alsóbbrendű faj] fordulat csupán az 1830-as évektől kerül be a szélsőjobboldali retorikába: a restauráció idején csupán a francia forradalom, kiváltképp az emberi jogok nyilatkozata és a világpolgári szempontú történelem- és társadalomszemlélet kapta meg a „zsidó–szabadkőműves összeesküvés” stigmáját, stricto sensu fajelmélet Gobineau gróf fellépéséig nem létezett." [9], vagy a későbbiekben A szélsőjobboldal alakváltozásai Nyugat-Európában.) Természetesen vizsgálható az is, hogy a korral foglalkozó eszmetörténészek vagy a kortársak használták-e a kifejezést (de a WP-n bármelyik mérvadó).

Van még egy harmadik kérdés is, a voltaképpeni: hogy a WP-n kívüli nyilvánosságban, tanulmányokban és köznyelvben a szóban forgó politikai csoportokra és irányzatokra használt megnevezések közül itt melyiket alkalmazzuk. Ebből a szempontból nem sokat jelent az előző kettő, bármi is rájuk a válasz, mert az egyértelmű, hogy a két kifejezést ma kvázi-szinonimákként használják, és még senki nem tudott - nem itt, hanem egyébként - precíz kritériumot mondani arra, hogy a kettőt mi különbözteti meg a stilárison kívül - ami leginkább abban mutatkozik meg, hogy a szélsőjobboldalit magára nem használja sok olyan csoport, amelyet rajta kívül állók viszont így neveznek. Pendragon ★ 2007. augusztus 23., 08:06 (CEST)

Az valóban izgalmas lehet, hogy a különböző világnézetű, politikai elkötelezettségű szellemi emberek hogyan vallanak a széljobb fogalmáról (tehát az övéktől eltérő politikai elkötelezettségekről), de azt hiszem, az ilyen viták eldöntése nem igazán ránk, lexikonkészítőkre tartozik, mint ahogy azt sem nekünk kell eldöntenünk, hogy a homeopátia valódi, vagy áltudomány-e. Csak azt állíthatjuk bizonyosan, hogy művelői szerint micsoda, és hogy mások szerint nem az. Összefoglalom, miért nem tartom helyesnek, ha ex cathedra szélsőjobboldalinak nevezünk egy pártot vagy politikai mozgalmat, amely maga nem tekinti magát annak, vagy egyenesen tiltakozik a minősítés ellen.

1. Mert nem kifejező: a szélsőjobb mint „túlzásba vitt jobboldaliság” fogalma semmitmondó. Mit nevezünk jobboldaliságnak? A jobboldaliság mely oldala, sajátossága van eltúlozva? Milyen az elfogadható, kívánatos mértéke ennek az eltúlzott dolognak? Ki állapítja meg ezt a mértéket? Ez az egész arra emlékeztet, mintha egy biológus alkotna egy olyan rendszertani kategóriát, hogy „nyúlfélék”, és beletenné a denevért, mert a nyúlhoz hasonlóan más állatokhoz képest túl nagy a füle, az őzikét, mert túl tömpe a farkincája és túl kicsi bogyókat kakil, és a szöcskét az állandó ugrabugrálása miatt.
2. Mert gyűlöletet kelt: úgy alakult, hogy a szélsőjobb fogalma egy páratlan méretű népírtással kapcsolódott össze a köztudatban. Nem szükséges ecsetelni, egyes szerkesztőkollégák megnyilvánulásai már megmutatták, milyen ijesztő indulatkitöréseket képes ez az előítélet kiváltani. Azt a szokásos ellenérvet, hogy „kiskomám, ha nem akarod, hogy utáljanak, ne legyél szélsőséges” nem tudom elfogadni. Mutatis mutandis ugyanezt mondhatnánk a melegeknek is, nem?
3. Mert udvariatlanság: ha valakiről azt állítjuk, hogy nem az, aminek mondja magát, akkor ezzel implicite azt állítjuk, hogy vagy nincs magánál, vagy hazudós. Nekünk nincs jogunk ezeket feltételezni. Ha valaki ilyet állít, akkor mondjuk meg kicsoda, hol állította ezt. Ugye nem felejtjük el, hogy a szélsőjobboldaliak, a rasszisták, antiszemiták, sőt a homofóbok és globálfelmelegítők is ugyanolyan emberek, mint mi vagyunk, ugyanahhoz a nemhez, fajhoz tartoznak, ugyanúgy joguk van a tiszteletre, emberi méltóságra. Az embereket mi nem ítélhetjük meg feltételezett gondolataik alapján, ez az inkvizícióra tartozik.

--Villanueva 2007. augusztus 23., 19:53 (CEST)

Ja, a lényeg lemaradt: azt javaslom, hogy a politikai pártoknak, mozgalmaknak sajtótermékeknek stb. az öndefinícióját tekintsük elsődlegesnek, és csak utána sorakoztassuk fel azt, hogy mások mit mondanak róla, természetesen forrásokkal alátámasztva. Ezzel, meg egy kis önfegyelemmel nagyon sok fölösleges civakodást lehetne elkerülni. --Villanueva 2007. augusztus 24., 18:21 (CEST)

Miért kellene „eldöntenünk” hogy valakik hogyan „vallanak a szélsőjobb fogalmáról”? Nem erről van szó, hanem arról, hogy ha ugyanazok a WP-n kívüli források szinonimákként hsználnak két fogalmat (szélsőjobboldali illetve radikális jobboldali), ahol ráadásul nem az az igazi kérdés, ami itt a kérdés - hogy ti. „szélső”-e vagy „radikális”, hanem az, hogy mennyiben „jobboldali” -, akkor a WP mint másodlagos forrás melyiket vegye át.

A szélsőjobb mai fogalma - akár „helyesen”(eredeti jelentésével azonos értelemben), akár „helytelenül” (eredeti jelentésétől eltérő értelemben) használják - nem semmitmondó, hiszen közmegegyezésesen kb. ugyanazt a jelenségcsoportot írja le, mint a „radikális jobboldal”. Függetlenül attól, hogy te, én vagy KL mit gondol a fogalomról magáról.

Igen, páratlan méretű népirtással kapcsolódott össze a köztudatban, és ettől ha tetszik, ha nem, nem lehet eltekinteni. Ha valaki ezek után olyan nézeteket és szimbólumokat propagál, amelyek a hasonlóságok és analógiák okán erre emlékeztetnek, akkor kénytelen számolni azzal, hogy ezzel a megnevezéssel fogják illetni. Másfelől, akiben a „szélsőjobboldali” megnevezés „gyűlöletet” (inkább röhejt, undort, esetleg félelmet) kelt, annak édesmindegy, hogy szélső- vagy radikális jobbnak nevezik-e azt, ami benne ezt felkelti. Hamis analógia a melegek példája, egyrészt mert az ő valamilyenségük lényege a kérdéses csoportosulásokkal ellentétben nem a jogtiprás szándéka, hanem az ártalmatlanság, másrészt mert esetükben nem az előzmények és hasonlóságok ismeretében, tudatosan vállalt valamilyenségről van szó.

Nem mi feltételezzük, hanem azok az elsődleges források, amelyek alapján mi választhatunk, hogy melyik kifejezést használjuk. És szerintem összekeversz két dolgot, amikor kizárólagosan a megnevezéshez kapcsolod, hogy tiszteletben tartja-e az „emberi méltóságát” valamely társaságnak. Ha e társaságok specifikuma az, hogy olyan politikai berendezkedést tartanának kívánatosnak, amelyben az általuk megjelölt csoportok joga sérülne pl. az emberi méltósághoz, akkor nem értékítéletet, hanem tényt rögzítő eljárás egy lexikonban azt a megnevezést használni, ami ezt magában foglalja. Értékítéletet mindenki a maga megítélése alapján kapcsolhat hozzá. A „szélsőjobboldali” önmagában nem fejez ki sem gyűlöletet, sem értékítéletet. Ismét mechanikus voluntarizmust vélek felfedezni abban a gondolattársításban, hogy e megnevezés használója az inkvizíció szerepébe lépne. Egyrészt mert a megnevezés önmagában nem hordozza azt az emberiségből való kitaszítást, amit feltételezel, másrészt mert amíg sikerül fenntartani a jogállamot, nyugodtan elválasztható az, hogy személy szerint ki mely nézetek iránt érez tiszteletet attól, hogy mikor lépik át ténylegesen e nézetek képviselői azt a határt, amelyen túl mások jogait csorbítják, és ezért - és az inkvizícióval ellentétben csakis ekkor, általában magától a nézetrendszertől függetlenül, a joguralom védelmét szolgáló szabályok alapján - korlátokat emel velük szemben a jogállam. Ha tud. Pendragon ★ 2007. augusztus 26., 19:17 (CEST)

Annyira érdekes lenne megismerni más szerkesztőtársak véleményét is! Ennyire érdektelen ez a téma, vagy az emberek ennyire félnek attól, hogy ezzel a témával beszennyezik magukat? --Villanueva 2007. augusztus 26., 20:18 (CEST)

Egy adalék. Az Economist pl. szélsőjobboldaliként jellemzi a pártot. "The Hungarian Far Right, Changing of the Garda" -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 24., 03:30 (CEST)

AVKF

Jól tudom, hogy a Jobbik a zsámbéki (ma már váci) Apor Vilmos Katolikus Főiskolából indult? Lehet valamti tudni a mozgalom korai napjairól? Valahol hallottam, a neten forrás nem találtam. Dunee ^msg 2007. március 24., 16:03 (CET)

Én úgy tudom, hogy az eltén alakultak. VT 2007. augusztus 16., 14:01 (CEST)

Nem rasszista, nem náci párt, hanem nezeti radikális,ez egy lexikon, ide nem lehet személyes érzéseket beleírni. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.99.6.57 (vitalap | szerkesztései)

LOL (nem cigány, hanem roma :-))) van különbség? --Vince ^blabla :-) 2007. július 31., 23:45 (CEST)

Nem mindegy. Horthysta vagy nyilas, aközött már van különbség. VT 2007. augusztus 16., 14:01 (CEST)

ref

Hogyan lehet egy jegyzetre többször hivatkozni? Konkrétan a 12-est kéne összevonni a 13-massal. VT 2007. augusztus 16., 21:33 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

• Kösz Pupika! VT 2007. augusztus 17., 00:02 (CEST)

Szerkesztési háború

Kedves Maxval! Pillanatnyilag éppen arról vitatkozunk, használhatjuk-e azt a kifejezést, amit te állandóan önkényesen beleírsz a cikkbe. Vegyél részt a vitában, és ha majd konszenzusra (esetleg többségi határozatra) jutottunk, mindnyájan ahhoz fogjuk tartani magunkat. --Villanueva 2007. augusztus 24., 09:04 (CEST)

Jó. Akkor, hogy ne legyen kettős mérce, minden hasonló cikkbe beírom, hogy "radikális jobb". OK. --maxval 2007. augusztus 24., 09:11 (CEST)

A méltányosság kedvéért tegyük hozzá, hogy Gubbubu visszaállítgatásait kellett volna elsősorban szóvá tenni, hiszen miután ő eldöntötte, hogy az egyik pov, a vitára fütyülve írogatta bele önkényesen a cikkbe a másikat. Pendragon ★ 2007. augusztus 24., 10:20 (CEST)

Győzzön a jobbik. :-) [10] Pendragon ★ 2007. augusztus 24., 11:49 (CEST)

Kezdem ezt unni. Valakinek nincs valami ötlete, hogy Maxval vandálkodása befejeződjön? Üdv: Tamaas 2007. szeptember 2., 17:43 (CEST)

Wikipédia:Vandalizmus#Nem vandalizmus

Nyilván a párbeszéd a legjobb módszer. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 2., 18:28 (CEST)

Velem nem áll szóba... Esetleg valaki más beszélne vele? Üdv: Tamaas 2007. szeptember 2., 18:33 (CEST)

OK. Én kiléptem. Meghagyom a magyar Wikipédiát Maxval játszóterének. Ezek után senki ne csodálkozzon, ha elfogultsággal vádolják a wikit. Üdv: Tamaas 2007. szeptember 3., 15:18 (CEST)

Tamaas, ne csináld ezt, ne menj el! És valaki beszéljen már Maxval-lal, nagyon nehéz vitatkozni olyasvalakivel, aki a más véleményen lévőt nyilas állatnak nevezi. --Villanueva 2007. szeptember 3., 16:53 (CEST)

Ne húzd fel magad rajta, nem éri meg. VT 2007. szeptember 3., 20:19 (CEST)

Ennek az egész játszótérnek csak akkor lenne értelme, ha végre kidolgoznánk egy szabályzatot erre a helyzetre is. Maxval is tudja, hogy semmi közöm a Jobbikhoz (bár, ha sokat beszél, képes vagyok ellene való tiltakozásként belépni), a nyilasokhoz meg főleg (ennyi idősen hogy is lenne...), emellett én soha nem sértettem meg, pedig magyar anyanyelvűként számos eszköz állna ehhez a rendelkezésemre, mégsem hagyja abba. A kitiltása után e-Mailben gyalázkodik.

De az a baj, hogy még, ha ő meg is lenne rendszabályozva az nem elégséges megoldás. El kellene dönteni, hogy ki az akit megbélyegez a wikipédia a szélsőjobb-szélsőbal definícióval (semmi tiltakozás, ez ma Magyarországon megbélyegzésnek számít) és ki az akit nem. Semmi problémám azzal, ha egy neonáci vagy újnyilas szervezetet valaki szélsőjobboldalinak nevez (főleg hogy a nácik megszállták, a nyilasok meg elárulták Magyarországot), vagy az anarchista punk-okat szélsőbaloldalinak nevezi, de egy olyan szervezetet ami mindeddig betartotta a magyar törvényeket, nem kellene így megbélyegezni. Ha majd okot ad rá, én leszek az első, aki beírom a Wikibe a változást. A vélemények idézése az más kérdés, azért tartsa a hátát az aki kimondta, de a definíciónál ezt nagyon nem kellene. Üdv: Tamaas 2007. szeptember 3., 20:30 (CEST)

Egyetértek. VT 2007. szeptember 3., 21:45 (CEST)

SN (+heves szóváltás)

A fenti vita alapján lapra kitettem a semlegesség vitatott sablont. Nl 2007. augusztus 24., 11:33 (CEST)

A további személyeskedéseket és offtopic vitát átvittem Maxval vitalapjára.

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 31., 17:40 (CEST)

SN sablon konkrét oka?

Melyik szövegrészt kifogásolja az, akinek gondja van a semlegességgel és mit javasol helyette?

-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 31., 02:56 (CEST)

SN visszatéve Maxval szerkesztései miatt. Én nem mókázom vele, láthatóan nem méltó rá. Amíg ki nem tiltják a Wikiből addig az általa szerkesztett oldalakon a semlegesség vitatható. Üdv: Tamaas 2007. szeptember 10., 15:25 (CEST)

Én egyetértek. A szélsőbaloldali Népszava épp annyira fogadható el forrásként, mintha az Mszp-ről írt cikkhez a Magyar Fórumot használnánk. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 23., 22:46 (CEST)

Ezt a színvonalas online sajtóterméket azért tettem ide forrásként a „szélsőjobb”-ra, mert azt gondoltam, hátha így végre nyugalom lesz a cikk körül. Az elég jól megfigyelhető, hogy a magyar mérsékelt sajtó (Népszabadság, HVG, Magyar Nemzet) ezzel szemben általában kerüli a szélsőjobbozást a JMM-mel kapcsolatban. De ha ezt kivesszük, jön Maxval dühöngeni, és az nem lenne jó – Villanueva 2007. október 24., 10:32 (CEST)

Romaellenesség

[11]

"Magyarországon nem cigány normák vagy szokások, hanem demokratikus jogrend van érvényben" (Jobbik, 2005. december 5.) (kiemelés tőlem) [12] Ez pl. mi, ha nem romaellenes nyilatkozat? Helyettesítsd be a cigány szót a magyarral, a Magyarországot pedig Romániával: szerinted az nem magyarellenes nyilatkozat lenne?

Mennyiben pov az a kijelentés, hogy a Jobbik nevéhez romaellenes nyilatkozatok fűződnek? Szerintem épp ellenkezőleg: ennek tagadása – ti. hogy nem roma- hanem bűnözésellenesek lennének e nyilatkozatok – az, ami pov, mégpedig a Jobbik nézőpontját tükröző pov a mainstream értelmezéssel szemben. Pendragon ★ 2007. november 29., 23:59 (CET)

---

Aki ennek kapcsán kideríti, hogy eredetileg mit jelentett a szélsőjobboldal, az kap egy piros pontot :-).

– 195.228.240.74 (vita) 2008. május 2., 05:10 (CEST)

POV

[13]

1. Fölösleges belevenni, hogy „bizonyos csoportok” részéről. Nevezd meg hogy kik, vagy ne írd bele, mert csak terjengőssé teszi a szöveget.
2. A jogfolytotnosság mint fogalom létezik, ugyanúgy léteznek stratégiai fontosságú ágazatok is. Fölösleges macskakörömbe tenni.
3. A CB-s bekezdés meg hatalmas POV volt, nézz már rá. A tényközlés előtt már leírja az ellenoldal kritikáját, az OCÖ véleményét meg állítássá emeli.

VT^???!!! 2009. február 3., 19:30 (CET)

1."Az Árpád-sávos lobogót nem rágalmazni kell – jelentette ki Vona, aki a gondola azon felvetésére, hogy missziójukkal nem adnak e további támadási felületet, így reagált: nem foglalkozunk a támadásokkal, megszoktuk. Már létezésünk is támadást generált
bizonyos csoportokban
. Célunk, hogy rehabilitáljuk az Árpád-sávos zászlót. A politikus elismerte, hogy jelenleg az emberek többségében rossz emlékeket idéz a zászló, de mint fogalmazott, a Jobbik ezen kíván változtatni. Vona felháborító és alattomos politikai támadásnak nevezte a zászlót ért kritikákat, és arra is emlékeztetett, hogy az előző rendszerben is hasonló támadások érték a nemzeti szimbólumot. Azon vagyunk, hogy az ötven éves hagyománnyal szakítsunk végre” – fűzte hozzá.

Vona Gábor nem nevezte meg, az a mocskos ballib agitátor, aki fölösleges szövegeivel tesz kárt a Jobbikról szóló szövegekben.

Folytatás következik. Balázs222 ^vita 2009. február 3., 19:41 (CET)

Nyilvánvaló, hogy amit nem nevez meg azt nem kell beleírni. Ha megnevezi onnantól fogva van információtartalma. Így csak maszatolás. Másfelől amit kiemeltél az nem az Árpádsávos zászló, hanem a Jobbik elleni támadásokra vonatkozik.VT^???!!! 2009. február 3., 19:49 (CET)

2. Jogfolytonosság tényleg létezik, de a helyzet amit a Jobbik leír nem nyílvánvalóan az, sőt, csak a saját véleménye szerint az.

A szövegkörnyezetből világosan kiderül: 2007-ben a párt nyilvánosságra hozta Bethlen Gáborról elnevezett programját,amely szerint Magyarországot az 1944-es német megszállással térítették le a jogfolytonosság útjáról VT^???!!! 2009. február 3., 20:00 (CET)

3. Ha nem is tökéletes a szöveg, nem az egészet kell kitörölni hanem esetleg belejavítani.

Nem töröltem ki, éppen hogy átfogalmaztam és helyreraktam időrendben. VT^???!!! 2009. február 3., 20:00 (CET)

Amúgy pedig a csomó macskakörömtörlést nem indokoltad meg. Balázs222 ^vita 2009. február 3., 19:53 (CET)

Nagy részük teljesen fölösleges. A berakásuk sem volt megindokolva. VT^???!!! 2009. február 3., 20:00 (CET)

A „bizonyos csoportokat” én írtam bele idézőjelben, de valóban nem jó, más szövegkörnyezetben fordul elő a forrásban, figyelmetlenül olvastam. A „felvilágosító kampányt” szerintem hagyjuk meg idézőjelben, mert azok szerint a „bizonyos csoportok” szerint itt sejthetőleg „lehomályosításról” van ehelyett szó. Lelkük rajta. – Villanueva ^vita 2009. február 3., 20:04 (CET)

Sovinizmus, szélsőjobboldal

Megnéztem a Jobbik román és szlovák testvérpártjának cikkét, s ott szerepel, hogy ezek szélsőjobb, soviniszta pártok. Így betettem ezt a fontos infót ide is. Mert nem szeretnék kettős mércét...– maxval 2009. szeptember 27., 15:42 (CEST)

1917 megahertzes FSZB

A szócikk elhallgatja, hogy a Jobbik lényege az oroszbarátság, vagyis példaképüknek tekintik Vlagyimir Vlagyimirovics Putyint, minden oroszok koronázatlan cárját és az ő "erőskezű" (diktatórikus és politikai gyilkosságokra alapozó) uralmát.

A Jobbik katonai programjában leírva szerepel, hogy újra orosz gyártmányú tankokat és MiG vadászgépeket vennének, eladnák a meglévő magyar Gripeneket és kilépnének a NATO-ból - ami egyértelműen az orosz csapatok behívását jelenti, így az éppen most orosz kézre kerülő Ukrajna és hazánk tőrhegyként ékelődne a demokratikus Európa testébe.

Ezért van kibékíthetetlen ellentét az orosz FSZB titkosszolgálat által manipulált Jobbik álpárt és a kérlelhetetlenül atlantista-kapitalista elkötelezettségű Orbán Viktor által irányított Fidesz-KDNP között.

A Jobbik valódi szövetségese az MSZP, amely maga is kommunista titkosszolgálati kapcsolatokkal rendelkezik, lásd Gyurcsótány nejének családja, a pápalövő Dobrev a bulgárok legfelső szintű KGB-összekötője volt.

A 2010-es választások nyomán jó eséllyel MSZP-Jobbik-MDF kormánykoalíció fog alakulni és a Jobbik radikalizmusa a Fidesz-tagság radikális üldözésében fog megnyilvánulni. Akink esze van, lelép innen mielőtt tisztogatások kezdődnek és bevonulnak az idegen csapatok. 82.131.210.163 (vita) 2010. január 28., 12:51 (CET)