Vita:Szent Korona-tan/Archív01

Mi ez?

Tripartitus az 1517-es, nem 15... "Ma Magyarországon szégyenszemre az 1949-es "Rákosi-alkotmány" van mind a mai napig érvényben." stb, stb.

nyenyec ☎ 2005. április 5., 05:24 (CEST)

Ha harcos materialista lennék, most azt mondanám: Gratulálok, kiszúrtad az egyetlen semleges mondatot a cikkből. De szerintem inkább cseréljük a Vitatott címkét Lektorálandóra (ha valakinek van konkrét kérdése, azt tegye fel, de eddiog senki nem tett fel ilyet). Gubb

Nem rossz ötlet. Bár nekem mindenféle címkézés, mint gyakorlat egyáltalán nem teszik, mégha ennek esztétikailag is értékelhető címkefajtái is készülnek ebben a szövegkondérban. Mesüge 2005. április 5., 09:50 (CEST)

Nekem sem tetszik, de még mindig jobb, mint a törölgetés. Ha egy-két hétig senkinek nem lesz kérdése, még egyszer átnézem a cikket, és leveszem a címkét (de jobb lenne, ha te tennéd, mert én sokszor elfelejtek fontos dolgokat, míg lényegtelenekre, hogy pl. hány lába van egy százlábúnak (300-1000), egészen jól emlékszem). Gubb

A törölgetés kifejezetten idegesít. Tőlem ne várj ilyesmit, még címkét sem törlök. Nekem elég öröm, ha nem a wikipédia kapcsán találok egy jó linket és azt beszúrom alkalmasnak látszó wp helyre. Szerkesztésként pedig egyéb szöveg kiegészítési lehetőségekre vadászom. Mesüge 2005. április 5., 10:08 (CEST)

Ez: Imsertetés mit jelent? (De jó!) OsvátA.

Örülök, hogy tetszik. A jelentése angolul garbage. A szent korona meg olyan mint a sátor. http://www.zsido.com/books/humes/19teruma.htm Mesüge 2005. április 5., 09:10 (CEST) Mi van a Ganz féle gőgmozdonnyal?

Gőgmozdony. Ez is tetszik. A Ganz és a Ganz-Mávag többször egyesült, szétvált és megszünt, újjáéledt, stb. A 424-est korábban kezdték el gyártani, mint amikor a Ganz-Mávag létrejött. Ha jól emlékszem. Miért is fontos ez? Kiflit is többen gyártanak. Üdv. OsvátA. 2005. április 5., 09:48 (CEST)

Nem fontos. De ha már adatgyűjteményt készítünk, akkor legalább pontosak legyünk. A 424-es cikkben írtamneked, erre nem reagáltál, csak azért érdeztem. Innen a "gőgmozdony". remélem, nem sértettelek meg vele, én is szeretek szórakozni a nyelvvel.

"Én nem szavazást javasltam, hanem kételkedtem. Jogosan. Jó, hogy utána néztél. Mi lett volna, ah nem néztél volna utána?

Addig is, segítségként:

http://tastam.fw.hu/oldal26.htm

http://mek.oszk.hu/01900/01905/html/index2140.html

http://w3.datanet.hu/~ganzmoto/HunHist.htm

Ezekből a linkekből kiderül az "igazság".

A tárgyra visszatérve, a Ganz és a Mávag egyszer és csak 1959-ben egyesült.

A 424-eseket a Mávag gyártotta.

Ezután talán kellene egy MÁVAG szócikk, gondolkodom rajta, hogy megírom. A Csininbaba forgatásának több külső helyszíne pl. a Mávag kolónia volt, ahol többek között Illés Lajos és Kozma István töltötte gyermekkorát.

Üdv. És semmi harag. Mesüge 2005. április 5., 09:57 (CEST)

van itt azért előszőr is :) Váradi Zsolt 2005. április 5., 10:01 (CEST)

Egy tárgy nem állhat senki felett és nem származhat tőle semmiféle hatalom. Az egész szentkorona tan egy tudománytalan, ostoba misztérium. A királyság sosem volt demokrácia, a korona nem volt a demokrácia, vagy a jog forrása. Felesleges a történelmi koronát szentként emlegetni. Nem több régészeti emléknél, egy tárgy, aminek múzeális és művészeti értéke van. Ennél többet tulajdonítani a koronának misztérium, amiben az államnak nem kellene részt vennie. Szent Korona Testület, egy polgári demokráciában? Ez vicc!

A Szentkorona Tan és a megalkotandó új magyar alkotmány

Ma Magyarországon szégyenszemre az 1949-es "Rákosi-alkotmány" van mind a mai napig érvényben. 1989-ben javítgattak ugyan az elnyomó szovjet megszállókat kiszolgáló magyar báb-állam elnyomó-alaptörvényén, de ezzel nem állították helyre a magyar alkotmányosságot. Az elnyomók által ránk kényszerített terror-házirend teljesen törvénytelen.

Ebben nincs vita és nem is lehet. Gubb

Az 1944-es náci megszállástól, amely közvetlenűl a szovjet megszállásig tartott, majd az egészen 1991-ig tartó idegen elnyomás alatt alkotmányosan összeült magyar országgyülés nem hozott törvényeket, ezért az ez alatt az időszak alatt született "törvények" semmisek.

Ez vitatható, kicsit enyhíteni kell rajta.

Így az 1949-es terror-alkotmány is. Mivel a mai napon is ez az alapszabály van érvényben, emiatt a mai napig is fennáll a törvénytelen, illegitim állapot.

Ebben is sok igazság van.

A magyar politikai erők, pártállástól függetlenül egyetértenek a helyzet tarthatatlanságában, és sürgetik a régi-új alkotmány helyreállítását.

Az első fele teljesen igaz, ha jól tudom, legutóbb az MSzP adott be alkotmánymódosító javaslatot, a második mondatban nem tudom, melyik alkotmányról van szó.

De az ilyen kezdeményezések a napi politika áldozatává válnak, sőt maga a politikai akarat is hiányzik, mert az erejüket a holnapi haszonnal kecsegtető kérdések kötik le.

Az alkotmányosság visszaállítása az alkotmányozó nemzetgyűlés feledata.

Ez csekélyke államjogi jellegű emlékeim szerint teljesen kifogástalan tényállítás: új alkotmányt csak alkotmányozó nemzetgyűlés fogadhat el. Gubb

Ezzel kapcsolatban a következőket találtam: [1]

Persze ez dr. Ficzere véleménye, akiről tudjuk, hogy mik fűződnek a nevéhez. A forrás alapján pontosabban azt mondhatjuk (az én értelmezésem szerint), hogy az Alkotmányozó Nemzetgyűlés semmiképp sem illegitim és alkotmányellenes fogalom, csak éppen nem lehet népszavazással kezdeményezni az összehívását, hanem az ezzel kapcsolatos törvény megalkotása és a nemzetgyűlés összehívása a forrás szerint az Országgyűlés hatásköre. De hangsúlyozom, ez Ficzere álláspontja (ismert, hogy OVB mennyire szeret formai okokra hivatkozva ellenzéki kezdeményezéseket, néha vitatható alkotmányosssággal, meghiúsítani). Vannak azonban teljesen törvényes mozgalmak is egy nemzetgyűlés összehívására [2], ami teljesen természetes is egy demokratikus országban. Vigyázzunk, hogy ha máskor alkotmányellenesnek minősítünk valamit, idézzük a megsértett bekezdést, ne vádaskodjunk a levegőbe (még mindig nem derült ki ugyanis, a cikk mely paragrafusokat sértette). Az Alkotmánysértés nagyon súlyos vád, valami minimális igazolást feltétlenül adjunk, ha alkotmányossági aggályaink vannak. Más: eddig Nyenyec kolléga és a közösség több tagja is azt az álláspontot képviselte, hogy a magyar Wikipédiában a magyar alkotmány nem érvényesíthető, hanem az amerikai érvényes. Erre is kérnék véleményeket Millisitstől. Fura lenne, ha bizonyos ügyekben az amerikai, bizonyos ügyekben pedig a magyar alkotmány lenne érvényes (ld. "nekünk fütyöl"). Gubb 2005. április 6., 09:26 (CEST)

Az alkotmányosság helyreállítása az új nemzeti alaptörvény elfogadásából illetve az 1944-óta eltelt törvénytelen időszak alatti események törvényesítése, a jogfolytonosság visszaállítása. Ez szó szerint az összes 1944-óta hozott "törvény" felülvizsgálatát jelenti. Ez hatalmas munka, amely nagy nemzeti akaratot igényel a megvalósuláshoz. De e nélkül lecsúszunk az évezredes Szent Istváni alapolról, és eltűnünk a történelmi sűlyesztőben, mint minden olyan nép, amely föladta saját hagyományait, identitását, állameszményét.

Ezzel a mondattal meg mi a baj? A Szent Istváni alapok évezredesek, ez stimmt. Ha egy nép föladja hagyományait, akkor mint nép megsemmisül. Új alkotmányra is szükség van, szerintem ebben is általában egyetértés szokott lenni (csak abban nem, hogy az milyen legyen), még a baloldalon is. Gubb

Egyszóval további magyarázat nélkül nemigen érthető, mi kifogás lehet a szöveg ellen.

---

A vastagított részek szerintem nem a lexikonba valóak hanem egy szűk kisebbség véleményét tükrözik.

nyenyec ☎ 2005. április 5., 15:57 (CEST)

Paradox is lenne, ha csak egy szűk kisebbség értene egyet azzal, hogy a megszállók által elkövetett tettek törvénytelenek, és az általuk hozott törvények érvényesek. Talán inkább egy szűk kisebbség nem ért egyet vele. Gubb

A legjobb lenne, ha mindegyik általad kifogásolt mondatra megadnád, hogy mi bennük a rossz, ill. egy javaslatot a javított verzióra). Gubb

A jelenlegi cikk durván a magyar alkotmány ellen foglal állást és igencsak vigyázni kellene a támogatóinak, hogy szándékosan vagy tudatlanságból vállalják e ezt a nézetet.

Az egész cikket át kellene írni, különösen döbbenetes az alábbi két bekezdés: "1944-tól 1991-ig Magyarország folyamatos katonai megszállás alatt állt, előszőr a náci Németország, majd a kommunista Szovjetunió által. Az idegen megszállók által hozott akkori törvények a nemzetközi jog értelmében érvénytelennek tekinthetőek, s csak az erőszak és a terror tette őket betartandóvá. Az idegen elnyomók mindent megtettek a magyar államiság eltörléséért, és ennek jegyében az ezer éves magyar államiság alapját jelentő Szentkorona Tant mellőzték, elhalgatták, elferdítettékm, ill. a róla való párbeszédet tiltották. Ilyen tevékenység ma is tetten érhető. Az 1944-1991-ig terjedő törvénytelen időszakot nem lehet figyelembe venni. A Szentkorona Tan, vagyis az ezeréves magyar alkotmány ma is érvényben van, mert törvényesen összehívott országgyűlés soha nem vonta vissza.

A „felszabadulás” után másfél évtizeddel még mindig a szovjet megszállók által kikényszerített, a szabadon választott országgyűlés által csak toldozott-foltozott 1949-es, a bolsevik uralom idején megalkotott alkotmány van – legalábbis közjogilag – érvényben. Noha minden politikai szervezet egyetért abban hogy Rákosi Mátyás „alkotmányfélesége” teljes megújításra szorul, még így "kijavítgatva" is, de a napi politikai csatározásokon minden, az ezeréves alkotmány, a Szentkoron Tan visszaállítására tett kísérlet elvérzik."

Ezek a politikai vélemények az egész magyar politikai rendszert tagadják és támadják, ezért nem a Wikipédiába nem valók. Most már több szabad választás bizonyította, hogy Magyarországon a lakosság abszolút túlnyomó része nem osztja ezt a közjogi kotyvalékot. Aki a köztársaságot támadja, az az 1946. évi I. törvényt támadja és hiába hazudozik 1949-ről, a mai magyar politikai konszenzus 1989-ről szól, amikor az 1949. évi alkotmányt megfosztották korábbi politikai jellegétől.--Millisits

Ezeket a felháborítóan hazug vádakat (hazudozás, a köztársaság támadása) minden jóérzésű ember nevében visszautasítom. Kerülnünk kellene a személyes támadásokat és csúsztatásokat. A köztársaságot nem támadja senki. Gubb

Egyáltalán nem támadja a cikk a mai politikai rendszert. A felszabadult ország törvényhozása és választásai törvényesek. A cikk a jogfolytonosság megszakadásáról beszél. Arról hogy a megszállással a jogfolytonosság megszakadt, és folytatni csak a legutóbbi jogos állapottól lehet. Mivel a jelenlegi politiaki rendszer - bár pusztán elvileg, hiszen ahogy User:Millisits helyesen állítja gyökeresen átalakítták 89-ben - még mindig az 1949-es alkotmányon alapul: http://gaia.jpte.hu/hallgatok/varnagy/nepkoztalko.htm Az 1946. évi I. törvény ennek előfutára: http://gaia.jpte.hu/hallgatok/varnagy/nepkoztalko.htm Mindkét törvény a Szovjet megszállás alatt született. A User:Millisits által említett 1946. évi I. törvény így kezdődik: "Magyarországon 1918. november 13-án megszűnt a királyi hatalom gyakorlása. A nemzet visszanyerte önrendelkezési jogát. Négyszáz esztendős harc, az ónodi gyűlés, az 1849-es debreceni határozat, két forradalom kísérlete és az ezt követő elnyomatás után a magyar nép újra szabadon határozhat államformájáról." Ez nem igaz, a magyar nép nem volt szabad. Megszállás alatt volt.

A cikk a törvényesség visszaálltása mellett tör lándzsát. A felülvizsgálandó törvények között nem szerepelnek a rendszerváltozás után szereplő törvények. (89-es rendszerváltás vagy 91-es orosz csapatkivonás dátuma a mérvadó az vizsgálandó) 89 után tulajdonképpen jogalkotói mulasztás, hogy nem alkottak új törvényt, hanem a régit javítgatták.

Az összehívandó alkotmányozo nemzetgyűlésben minden párt és politikai irányzat szerephez jutna. Vita nincs a pártok között abban hogy a 1949-es alkotmány lecserélendő. Abban igen hogy mire. Mivel kétharmados, és jelenleg esélytelen a konszenzus a pártok között, emiatt senki sem vág bele, mert úgysem tudja végigvinni. Emiatt a jogalkotók mulasztanak.

Egyébként a cikk nyelvezete valóban talán túl harcias. Ezen lehet finomítani egy két érzékeny kifejezés megváltoztatásával. User:cimbalom

• Töröltem a vitatható kijelentéseket. Törölt vitathatatlanokat viszont visszahelyeztem. A Szentkorona Tan nem áll szemben a mai rendszerrel, nem kérdőjelezi meg azt. A mai törvény 1949-es önkényuralmi rendszerben született törvény módosítása. Ez tény. Új alaptövény szükségessége is ebből fakad. Igenis szégyen, hogy nem alkottak 89-ben új törvényt, hanem ma is sztalinista alaptörvényünk van. Persze ezekhez a változásokhoz idő kell. Pár éve a Nato-EU csatlakozás kapcsán derült ki hogy Sztálin még mindíg Bp. díszpolgára. Ma már nem. Az 1949-es sztálinista alkotmány helyébe is egy nap új alkotmány fog lépni. A törvénylkotók remélhatően a Szentkorona Tan szellemiségében járnak el, hiszen annak értékei ma sem elavultak. Ehhez az embereknek újra meg kell ismerniük. Remélem a wp is hozzájárul ehhez. Az hogy ma furcsa, szokatlan a Szentkorona Tan fölvetése, és valami hiperrakciós vissza-ezerévet gondolatkörnek tűnik nem véletlen, vagy spontán ítélet. Szintén tény, hogy az önkényuralmi rendszer oktatási gépezete elhallgatta, elferdítette a tényeket. A Szentkorona Tannal kapcsolatos előítéletek ennek következményei, és nem spontán népvélemény. Ehhez járul persze az hogy szélsőjobbosok a kokárda, az árpádsávos zászló és sok más egyéb közös nemzeti értékünket le akarják nyúlni. De azért nem lehet eldobni a kokárdát, az árpádsváot betiltani (fölmerült) és a Szentkorona Tant elfelejteni. Közös felelősségünk, hogy közös nemzeti értékeinket ne sajátíthassa ki senki. A Szentkorona Tan ilyen különlegesen értékes szellemi örökségünk, és senki sem veheti el tőlünk. És mégvalami. A Szentkorona Tan nem királyságot jelent. (Bár Angliában elvileg ugyebár az van, és mégse panaszkodik senki, szóval akár az is lehetne, mindegy) De ez csak egy cím. Tök mindegy mi a főhatalom neve (miniszterelnök, közt.elnök, vagy bármi más). Átolvastam és legjobb lelkiismeretem szerint tarthatónak tartom a cikket. cimbalom

Csatlakozom, állításai az én megítélésem szerint semmiképp sem durván alkotmányellenesek, sőt eddig egyetlen alkotmánypasszust sem hallottam, olvastam ennek alátámasztására, tehát eddig a finom alkotmányellenességük sem bizonyított. Gubb

Komolyan mondod, hogy Sztálin ma már nem díszpolgárunk? Mikor váltották le? Gubb

"Two days before accession to the EU, the Budapest city council revoked Stalin's honorary citizenship of the city, granted in 1947 in recognition of his role in Hungary's liberation in WWII." http://www.lonelyplanet.com/destinations/europe/budapest/history.htm

Itt olvastam a minap. User:cimbalom

Ne keverjük össze a dolgokat. Az alkotmány és a Szentkorona-tan két különböző dolog, és a Magyar alkotmány szócikk vitájához tartozik, ki miért akarja módosítani vagy felváltani. A legitimáció nem azonos az alkotmánnyal, mivel nem jogi, hanem politikai-politológiai fogalom. Én csak azokkal vitatkoztam, akik azt állítják, következetesen, mint látható, hogy a mai magyar alkotmány nem legitim. Ugyanezt valaki most már az 1946. évi köztársasági törvényről is állítja. Tessék megérteni, a vitalapon és a szócikkben eredetileg levő szövegben az 1989. évi alkotmányt lényegileg, nem szó szerint, de értelemszerűen, illegitimnek tarják. Ez pedig a hatályos alkotmánnyal ellentétes. Azt akarjuk, hogy ezek a vélemények, ráadásul finomítás nélkül, képviseljék a magyar Wikipédiát? Büszkék leszünk, ha a magyar alkotmányosságról ez fog szerepelni a Wikipédiában? Ez nem szórakozás, és nem lehet azzal elmosni, hogy különböző politikai vélemények vannak. (A díszpolgár-ügy említése meg nevetséges itt, mert nem alkotmányos, hanem pofonegyszerűen megítélhető politikai kérdésről van szó.)

Idézet fentről: "Az alkotmányosság helyreállítása az új nemzeti alaptörvény elfogadásából illetve az 1944-óta eltelt törvénytelen időszak alatti események törvényesítése, a jogfolytonosság visszaállítása." Komolyan mondom, ha azonnal nem vonja vissza ezt a szerkesztő, le fogom fordítani angolra és közzéteszem, hogy a magyar Cikipédiában ez az uralkodó álláspont. Azután többé nem írok ide, bizonyára értik egyesek, miért.--Millisits

• Örülök Millisits, hogy ennyire foglalkoztat a kérdés, mert valóban alapvető fontosságú. Abban szerintem egyetértünk hogy a jelenlegi alkotmány legális (törvényes), de a legitimációja legalábbis vitatható, vagyis nincs társadalmi felhatalmazása. Ez a probléma immár 15 éves, történelmi huzavona, történelmi tény. Szerintem tényeket le lehet írni egy lexikonban. Az hogy a jelenlegi alkotmány legitimációja vitatott (nem a legalitása!!!) az tény. Erről írni kell. Hogy ennek az írásnak az alkotmány szócikknél, vagy a itt van a helye? Mindkét helyen. Más más szempontok szerint. Itt a Szentkorona Tannál a Szentkorona Tan és a mai alkotmány közös pontjait igenis meg kell említeni.

• Az 1946.-os törvényre való utalás nem szerepel a cikkben csak a vitalapon.

• Mivel a legitimáció valóban politikai fogalom, ahogy azt Millisits említi, azért nem lehet alkotmányellenes. Ahhoz jogi fogalomnak kellene lennie.

• A Szentkorona Tan nézőpontjából a jelenlegi alkotmány valóban illegitim. (de legális) Ez itt szerepelhet a wp-ben. Más cikkeknél más megközelítesei válnak ismerté az alkotmányunknak.

• Ez az idézet: "Az alkotmányosság helyreállítása az új nemzeti alaptörvény elfogadásából illetve az 1944-óta eltelt törvénytelen időszak alatti események törvényesítése, a jogfolytonosság visszaállítása." jelenleg már nincs a cikkben csak a vitalapon, és egyetértek azzal hogy itt is maradjon.

• Itt mellékelek egypár linket és idézetet, annak bemutatására, hogy ez egy létező téma, régóta létező, parlamenti beszédekkel, politikusokkal, értelmiségiekkel, tehát dokumentációval, és súllyal. Ezért erről a kérdésről lehet és kell is írni a wp-ben.

• Én remélem, hogy az álláspontok lassan közelednek.

• Szentpéteri Nagy Richard: Az igazságügyi tárca 1998 és 2002 között:

"Az új alkotmány néhány éve még ambiciózusan megkezdett előkészítése 1998-ban megtorpant. Azóta is sajátságos tény, hogy a térségben (Észtországtól Albániáig) hazánk az egyetlen állam, amely a mai napig nem alkotott (formálisan) új alkotmányt. E tekintetben a rendszerváltás óta az Orbán-kormány ideje alatt történt a legkevesebb előrelépés, még ha ennek okait nem az alkotmányozásra nagyrészt fölkészült Igazságügyi Minisztériumon belül találjuk is." http://beszelo.c3.hu/02/06/07szentpeteri.htm

• Mozgó világ, Halmai Gábor: Alkotmányunk és őrzői:

"Magyarország mára egyedül maradt az egykori szocialista blokk rendszerváltáson átesett országai közül, ahol címében még mindig a régi, sztálini-rákosi alkotmány az állam alaptörvénye." http://www.mozgovilag.hu/2004/03/07%20halmai.htm

• SZDSZ: Magyar szemle 1997 május, Debreczeni József: Kell-e új alkotmány? (szerző véleménye szerint egyébként nem kell, gondolom Millisits osztaná a véleményét)

"Az 1994 nyarán kormányra lépő politikai erők mindenekelőtt a '89-es alkotmány legitimitáshiányával indokolták határozott alkotmányozó szándékukat. KIS János, az SZDSZ főideológusa már 1992 karácsonyán megfogalmazta ez irányú téziseit a Magyar Hírlapban (Gondolatok a közeljövőről). Érvelésének veleje: a rendszerváltozás nyomán létrejött új politikai rend nem elég legitim a magyar társadalom szemében, emiatt nem elég stabil; további sorsa, jövője attól függ, sikerül-e megteremteni a hiányzó legitimitást, amit viszont csak egy új alkotmányozás biztosíthat." http://www.magyarszemle.hu/archivum/6_3-4/9.htm

• MSZP: A MAGYAR SZOCIALISTA PÁRT V. Kongresszusának politikai állásfoglalása, 1996. március 31.

"Végül a választási ciklus hátralévő részében a kormányra váró harmadik kitüntetett jelentőségű feladat az alkotmányozás folyamatának befejezése, az új alkotmány kidolgozása és társadalmi vitára bocsátása... ...A magyar szocialisták a parlamenti pártok között kiéleződött viták ellenére is bíznak az új alkotmány elfogadásában s mindent megtesznek ezért. A pártok konszenzusára törekvő alapkoncepció társadalmi vitája során és az alaptörvény előkészítési folyamatában a fő figyelmet arra fogják fordítani, hogy az alkotmányban a képviseleti demokrácia különböző formái mellett a közvetlen részvétel lehetőségei is szerepeljenek." http://www.polhist.hu/mszptort/index.php?fkod=304&doksszam=961

• Fidesz: Szájer József parlamenti beszéde, 1996.05.22.: (Itt pl. jól látszik, hogy nem arról megy a vita az országgyűlésben, hogy kell-e új alktomány, hanem arról hogy ki milyet szeretne.)

"Tisztelt Ház! A Fidesz szerint az új alkotmánynak az ezeréves magyar államiság, a százötven éves magyar polgári alkotmányosság és az alig hétéves rendszerváltás szilárd és gazdag hagyományára kell épülnie. S egy új alkotmánynak a közjogi folyamatosság jegyében kell megszületnie. Éppen ezért, szerintünk nincs szükség az 1989-ben és '90-ben kialakult demokratikus intézményrendszer alapjainak megváltoztatására. A Fidesz e tekintetben konzervatív alkotmányt szeretne." http://www.mkogy.hu/naplo/178/1780022.htm

• MDF: Karsai Péter képviselő parlamenti felszólalása 2003.10.14.:

"Az elõzõ kormány több sikertelen kísérletet tett arra, hogy az államalapítás ezeréves évfordulója elõtti méltó tisztelgésként hazánknak új alkotmánya legyen. Az akkori ellenzék, az MSZP és az SZDSZ rendre letörte ezeket a törekvéseket, pedig a millennium történelmi jelentõsége össze nem mérhetõ az elõbbiekben említett évfordulókkal. Ha a magyar államalapítás millenniuma nem adott elegendõ alapot az MSZP és az SZDSZ számára, hogy támogassák egy új alkotmány létrehozását, akkor kétkedésünk csak tovább erõsödik az új alkotmányról szóló kormányzati elképzelések hallatán." http://www.mkogy.hu/naplo37/095/n095_113.htm cimbalom

Kiegészítettem a 2000. évi I. törvénnyel. Ha nem lenne ez a vita ezt kifelejtettem volna. cimbalom

Szeretném, ha valaki idézne egy-két olyan részt ebből a (tudom: sztálinista-rákosista) alkotmányból, ami jellegzetesen sztálinista, elfogadhatatlan, szégyenletes és vállalhatatlan alkotmányból. A Halmai-cikk egyébként így folytatódik: "Persze - mint tudjuk - a változatlan cégtábla mögött 1989. október 23-ától egy tartalmában alapvetően megújult alaptörvény szolgálja a demokratikus jogállamot." Hm. Kope 2005. április 6., 21:02 (CEST)

Ami nincs benne? Gubb

• Csak egy példa
• Egy másik probléma, amit egy alkotmánybíró vetett fel (ennyit Millisits érvéről az alkotmányellenességgel kapcsolatban)

Az egyik megadott link pedig az alkotmány elfogadásának módját kritizálja (magyar szemle írása). Egyéb gondok is vannak: [3], különösen a cikk vége érdekes.

Igen ez az utolsó link egy nagyon jó összefoglaló a magyar történelmi alktományról. Egy részt szeretnék kiemelni azoknak, akik azt gondolják a Szentkorona Tan valami reakciós, vissza a kalodák, és a lefejezések korába alktományt eredményezne: "Amikor ősi alkotmányunk visszahelyezését követeljük eredeti jogaiba, az természetesen nem azt jelenti, hogy attól kezdve pl. az I. István és II. Endre korabeli törvények lépnek életbe, hanem azt, hogy a történelmi magyar alkotmányosság talaján - és csakis azzal összhangban - ki lehet dolgozni a modern magyar alaptörvényt, ami akár a világ legkorszerűbb alaptörvénye lehet."

A cikk beszél arról, hogy az angol alkotmány hasonló a magyarhoz történetiségében. Én ezzel korábban már foglalkoztam. Az angoloknak nincsen alkotmányuk. Alaptörvények vannak, de nincs egy összefoglalt, "Az Egyesült Királyság Alkotmánya" című törvény. Sőt, szokásjogok (conventions) vannak érvényben!!! Szokásjog! Íratlan. Mint a Szentkorona Tan. A brittek marha büszkék rá. És fölépítették a valaha volt legnagyobb birodalmat rajta. És most is elég jól állnak.

Részlet az angol wp-ből: "In the politics of the United Kingdom, constitutional law is an area of uncodified law and statutes that regulates relationship between, the power of, and the privileges of the monarchy, the houses of Parliament, the Scottish courts and the English courts system which include the common law courts, the courts of chancery, the ecclesiastical courts, the admiralty courts, as well as many other courts and administrative tribunals. While it is said that United Kingdom's constitution is unwritten, it is, in fact, partly made up of many documents including such well known texts as the Magna Carta, the Bill of Rights, the Statute of Westminster 1931 and the various Acts of Union (1536-1543, 1707 and 1800)." Megjegyezném, hogy a Magna Carta 1215-és, 7 évvel előzte meg a magyar aranybullát. Magyarországon a megszállók szüntették meg ezt a folyamatosságot. Ennek a helyreállításáról van szó.

Lehet hogy ha Szentkorona Tan helyett britt mintájú alkotmányról beszélnénk, akkor a sok ellenkező hirtelen lelkes ujjongóvá válna. A külföldi ma - még ha német tisztasági törvényról van is szó - menő, és különben is minek ez a magyarkodás... cimbalom

Kedves Cimbalom, belenyugodhatnál végre, hogy ma Magyarországon ún. kartális alkotmány van, attól te még követelhetsz bármi mást. De az angol alkotmánynak ugyanúgy nincs semmi köze a magyarhoz, mint pl. a franciának. Van a témára szócikk, az alkotmány, az utóbbi megjegyzéseid - természetesen hangeriönre transzlétolva - ott megállnák a helyüket. Az se lenne rossz, ha egyszer elolvasnád a hatályos magyar alkotmány szövegét, mert akkor nagy bravúr lenne a te "megszállósdidnak" a nyomát ott megtalálni. Ezen e terjengős vitalapon egyetlen idézet sem igazolja ezt az alapállásodat.--Linkoman

Ismét olyan állítás bizonyítását kéri számon valaki, amit senki sem állít. Értsétek már meg, hogy teljesen másról van szó. Mintha értetlen óvodásoknak beszélne az ember a zuluk házasodási jogrendszeréről. Ez most direkt van, a megértés akarata hiányzik, vagy fordítsuk le idegen nyelvekre azt az egy mondatot, ha nem érthető magyarul? Legalább elolvashatnátok a vitalapot, mielőtt csatlakoznátok a vitához, hátha már 5× feltették ezt a kérdést előtte. Millisits ezzel a kartális szöveggel indított, és azóta már emlékezetem szerint 2 vagy 3 vitalapon is válaszolva lett rá, neki. Különböztessük meg a politikai legitimációt a jogitól és mindkettőt az alkotmány szövegétől. Senki sem tagadja vagy akarja ignorálni az Alkotmány egyetlen bekezdését sem, sőt! Éppenhogy arról a kérdésről van szó, hogy ezt valamilyen formában politikailag is kell-e legitimálni (Cimbalom kijavít, ha tévedek - most már én sem igen fogom részletesen visszakeresni a vitalapon, miről van szó, ha senki sem hajlandó erre). Gubb

Lásd még [4].

Alighanem egyetértünk abban, hogy a cikk eredeti szövege túlságosan elfogult volt. Azonban jó lenne, ha vitathatatlan, és több forrással is alátámasztott tényeket nem vitatnánk (vagy legalábbis megelégednénk azzal, hogy egyszer vitatjuk őket, és ugyanazt a kérdést nem tenné föl minden ember, aki újonnan csatlakozik a vitához). Ez elég frusztráló érzés, hogy már a negyedik embernek kell ugyanazt magyarázni, újra meg újra, meg újra, meg újra, meg újra ... Gubb

Kedves Gubb, Kérdés: a "régi-új alkotmány" visszaállítása hogy történne? Visszatérnénk a(z egyébként feudális) szokásjoghoz, vagy lejegyeznénk és írott alkotmányt csinálnánk a szentkoronatanból?

Melesleg majdani régi-új ősi alkotmányunk előírja majd a (Szent)Korona és egyéb tárgyak SZENTKÉNT való tiszteletét, egyes személyek (mint I. István) szentkultuszát, a Mária-kultuszt, stb? Ezt így képzelik? Esetleg mindenkinek kötelező lesz mindjárt római katolikusnak lenni? Mert ebben az esetben nagy bajban leszek, sok millió református (és más protestáns) társammal együtt! :-)) A Szent István-i alapok szigorúan katolikus alapok (egy korabeli nyugati keresztény feudális államot szerveztek). A más vallásúakra is vonatkozik majd ez az Önök alkotmányozó tervei szerint? Visszaáll a feudális rend is ezzel (lesznek nemesek, polgárok, jobbágyok, zsellérek, szabad parasztok, primórok, lófők, szabad székelyek, kiváltságokat élvező szászok, stb?). Csak kérdezem... Én persze azt is elhiszem, hogy Önök nem ezt akarják (ahogy ezt korábban hangsúlyozták), és nem áll fenn majd feudális rend. DE ennek a dolognak az alapjai hitkérdések. És hitet senkire nem lehet erőltetni! Ha már annyi magánvélemény elhangzott, én is elmondom a magamét (egy vitalapba talán belefér): én a magam részéről (minden reformátussal együtt, aki komolyan veszi a Kátét) soha(!) nem fogom elismerni, hogy a korona (vagy bármilyen tárgy) "SZENT" volna, vagy I. István, államalapító királyunk, nemzeti hősünk (de itt megállok!) szent lett volna, vagy bárki más (ember, tárgy, faragott kép, állat, égitest, bármi) szent volna, egyedül az Istent leszámítva (Soli Deo Gloria)! Olyan alkotmánynak soha nem rendelném alá magam, ami ilyesmit állít (személyes hitem szerint ergo istenkáromlást, szentséggyalázást és bálványimádást követ el!). Messzemenően tisztelem és elfogadom a más vallásúakat (hiszen általam létrehozott szócikkek egész sorát szenteltem más vallásoknak és képviselőiknek, messzemenő tisztelettel közelítve hozzájuk), de nem követem, és nem is erőltethetőek rám. Kérdés (és ezen nem föltétlenül a szócikk kapcsán, de el kellene gondolkodniuk a tan hirdetőinek, már ha tényleg komolyan gondolják, hogy ebből egyszer valódi alkotmányt kreálnának), hogy akkor mi milyen megítélés alá esnénk? Törvénysértést követnénk el? Jöhetne egy új protestánsüldözés, gályarabság, máglya? Esetleg nem is minősülnénk magyarnak? Ezek teoretikus kérdések (de hát az egész tan csupa ilyenből áll), de ha egy percig is komolyan gondolja ezt az egészet valaki (remélem, nem), akkor ezen is el kell gondolkodnia... Egyébként ha már annyit szajkózzuk a "hagyományt": István vajon nem egy hagyománnyal (az ősmagyar pogány hagyománnyal) való SZEMBEFORDULÁS által írta be a nevét nemzetünk legnagyobbjainak sorába? Tisztelettel, – Iegeb ^vita 2010. május 18., 06:59 (CEST)

kötőjellel

Semmi nem indokolja a nagybetűs írásmódot (az, hogy tiszteletre méltó dolog, nem jelenti, hogy így kell írni). Helyesen Szentkorona-tan lenne, sőt még az is lehet, hogy szentkorona-tan, mint ahogy a bibliafordítás-ban is kisbetűs a Biblia, de erre már nem esküszöm meg. Mindenesetre a tan kisbetűs és kötőjellel kapcsolódik, ebben biztos vagyok. Amúgy a vitatkozás mellett olvasta is valaki a cikket? Mert még ilyenek is voltak benne, hogy Első Világháború, sőt még a Szovjet is nagybetűvel volt egy helyen. :))) --f.adam 2005. április 7., 13:14 (CEST)

A bibliafordítás némileg más dolog. Bibliából rengeteg van, ahogy bibliafordításból is; azaz van a Biblia mint könyvcím, amely ott van minden biblia címlapján. Itt arról van lehet szó, hogy a könyv mint (isteni vagy emberi jellegű) műalkotás helyett valamiért szeretjük úgy gondolni, hogy a műalkotás egy példányát fordítjuk (?). Meg az is egy dolog, hogy a bibliafordítás egy köznév. Hasonló a helyzet az alkotmánnyal is: amikor a M.Közt. alkotmányára gondolunk, Alkotmányt írunk, mivel az valami egyedi dolog; nincs két alkotmányunk, noha az alkotmánynak számtalan példánya olvasható; de amikor úgy általában az alkotmányokra gondolunk, kisbetűvel írjuk. Szentkorona-tan is csak egy van.

Szerintem Szentkorona-tan, mivel a Szent Koronából csak egy van, ugyanúgy, ahogy a Moszkva-térből is. A Szent Jobbot is nagybetűvel szokás írni. Különösen figyelembe véve, hogy a Szent Korona (jogi) személynek minősíthető a cikk szerint, ebben a cikkben mindenképp ajánlott a nagybetűs. Gubb

Egy dologban igaza van Gubbubunak: a helyes írásmód Szentkorona-tan. Így szerepel pl. a Magyar alkotmánytörténet c. könyvben (Osiris 2000) 87.old.

Viszont: Érthetetlen, mi köze a témához az idemásolt szövegnek: 1944-tól 1991-ig Magyarország folyamatos katonai megszállás alatt állt, előszőr Németország, majd a Szovjetunió által. Az idegen megszállók által hozott akkori törvények a nemzetközi jog értelmében érvénytelennek tekinthetőek, s csak az erőszak és a terror tette őket betartandóvá. Az idegen elnyomók mindent megtettek a magyar államiság eltörléséért, és ennek jegyében az ezer éves magyar államiság alapját jelentő Szentkorona Tant mellőzték, elhalgatták, elferdítették, ill. a róla való párbeszédet tiltották. 1949. évi XX. törvényben szovjet mintára megalkották A Magyar Népköztársaság Alkotmányát.

• Ez történelmi tény. A köze az, hogy Magyarország eredeti alkotmányát (Szentkorona-tan) félretették és tiltották. Ez tehát szervesen hozzátartozik a cikkhez, mivel a cikk tárgyának üldözését tárgyalja. Aki ezt tagadja vagy ignorálja, az vitathatatlan tényt tagad vagy ignorál. Gubb

Részlet az 1949-es alkotmány bevezetőjéből: "Történelmünknek új korszaka kezdődött, amikor a Szovjetunió a második világháborúban kivívott győzelmei során felszabadította hazánkat a fasizmus elnyomása alól, és megnyitotta a magyar nép előtt a demokratikus fejlődés útját. A dolgozó nép a Szovjetunió baráti támogatásával újjáépítette a háború sújtotta, romokban heverő országot." Ezután nem csoda, hogy a jelenlegi szócikkben az 1989-ben lényegesen módosított magyar alkotmányról azt állítják, hogy legitimációs problémákat okoz. Nem kellene ezt a terméketlen vitát ilyen szócikk-szövegekkel provokálni, inkább végig kellene menni az 1989. évi változásokon. Csak néhány példa:

• Magyarország népköztársaság helyett Magyar Köztársaság
• A Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsa helyett köztársasági elnök van
• Független ellenőrző szervként létrejött az Állami Számvevőszék
• Az Országgyűlést nem a Hazafias Népfront jelöltjeivel tömik tele, hanem demokratikus, szabad választásokon a képviselőket választják stb. stb.

Ha valaki ezután is fenntartja azt a véleményét, hogy a mai magyar Országgyűlés, a köztársaági elnök stb. nem legitim (a szócikkben most is szereplő szöveg most is ezt állítja,csupán abból a lapos igazságból kiindulva, hogy az 1949. évi XX. törvény számozását 1989-ben illetve azóta meghagyták), az nem tudja, mit beszél. Inkább akkor meg kellene mondani (de ne szerkesztési háborúval fenyegető szöveggel, hanem itt, a vitalapon), hogy mi kellene ahhoz, hogy a magyar Alkotmány legitim legyen?

• • Ismét 5-ödször mondjuk, hogy ilyet nem állít a szócikk szövege. A szócikk azt is világosan elmondja, hogy mi szükséges. Gubb
• Ne legyen írott Alkotmány?
  • De legyen.
• Az írott alkotmány csak a Szentkorona-tanról szóljon?
  • Ezt az alkotmányozó testületnek kell eldöntenie.
• Azt kellene mondanunk, hogy a magyar Országgyűlés esküdjön fel a Szent Koronára?
  • Most, hogy mondod, ez is egy lehetőség.
• Magyarország ne legyen köztársaság, legyen királyság? stb.

Jobb lenne ehelyett ezt a szócikket egy kicsit fejleszteni. Mondjuk azt megemlíteni, hogy nem Szent István királyunk idején keletkezett a Szentkorna-eszme, hanem Werbőczi István fejtette ki először a Tripartitumban (idézett mű 86- 87. old.).--Linkoman

• • Ezt a royalizmusvádat Cimbalom már annyiszor (la. 2×) megcáfolta, hogy kezdem úgy érezni magam, mintha óvodásokkal társalognék. Nem keresnétek meg a régebbi vitalapokon a véleményeket, mielőtt állítotok valamit? Mellesleg a Szent Korona-tan eszméje régebbi, mint Werbőczi hármaskönyve, ő csupán írásba foglalta. A cikk erről is világosan beszél és ezt is alátámasztja (olvastad?) Gubb

Kedves Ifjú Wikitársam, nem lehetséges, hogy azért merül fel a szerinted óvodás szintű kéréds, mert a szócikk szövegezése változatlanul vitát provokál? Ha nem ez lenne a szándéka, akkor inkább magáról a tanról beszélne és nem folyton a hatályos alkotmányról. Továbbá nem royalizmusról van szó, ezt csak User:Cimbalom említette, ha nem csalódom. Neked is 5x mondjuk, hogy a hatályos Alkotmány legitim, ezért annak kell érthetően kifejtenie a véleményét, aki mást akar.--Linkoman

+ Azt nem értem, hogy szerintetek az alábbi rész megfelel az előbbi kérdéseimre és nem inkább megerősíti ezeket? "A rendszerváltás után másfél évtizeddel még mindig a szovjet megszállók által kikényszerített, a frissen alakult pártok és az utolsó pártállami országgyűlés által 1989-ben csak átdolgozott 1949-es alkotmány van érvényben. Ebben a tekintetben Magyarország egyedül maradt a volt szocialista blokk országai között. Az 1989-es átdolgozást illetően is legitimitási gondok merülnek fel, mivel ekkor még az első szabad választások előtt sem a pártok, sem az Országgyűlés nem rendelkezett a szabad választások adta felhatalmazással. Bár 1989-ben elfogadott ideiglenes alkotmány a gyakorlatban megállja a helyét, mégis minden politikai szervezet egyetért abban hogy az önkényuralmi rendszer alkotmányának kijavítása helyett egy teljesen új alaptörvény létrehozása volna szükséges." Szerintem az így fennmaradó rész korrekt és bőven elég annak a kifejtésére, amit az eredeti szerkesztő akarhatott és nem provokál felesleges vitákat. Csak emlékeztetném az eredeti szerzőt, hogy az Ellenzéki Kerekasztalt a mai parlamenti pártok mindegyike megfelelően legitimnek tartotta az 1989. évi alkotmányozásra. Aki ezeknek a pártoknak az álláspontját elveti ebben a kérdésben, ne vindikálja magának a jogot, hogy bármilyen többség nevében beszél. --Linkoman

A szentkorona-tan, mint alkotmány

"A Szentkorona-tan Magyarország ősi, eredeti formájában íratlan hagyománya, amelyen a korai magyar állam eszmélye alapult"

Szerintem ez így túl leegyzserűsített. A Szent Korona tana része, alapja volt az ősi magyar alkotmánynak, de nem kizárólagos része. Ott van még egy halom törvény, hogy az Aranybullán kivül már mást ne is említsek. Üdv, László

Kedves László, igazad van. Ha megnézed az eddigi vitákat, itt eredetileg valaki a Szentkorona-tant Magyarország jelenlegi alkotmányának állította be, kicsit morforondírozva azon, hogy a hatályos magyar alkotmány tuti hogy rákosista, hiszen 1949-es az évszáma.

Szerintem ezen a szócikken még jócskán kellene dolgozni, a helyesírásától kezdve (miért Szentkorona Tan, jó angolosan?)--Linkoman 2005. december 23., 13:22 (CET)

Csakhogy én nem a vitához akartam hozzá szólni, hanem a szerkesztendő szöveghez. (Bár lehet, hogy rossz helyen :() Javaslom, hogy a szócikk bevezetőjét bővítsük ki az alábbiak szerint:

A Szent Korona tana Magyarország történelmi, íratlan alkotmányának alapját képező hagyomány, melyen a magyar állam eszméje alapult és amely máig ható befolyást gyakorol az alkotmányos közgondolkodásra.

Véelmények?

Üdv, László

Támogatom, bár akkor nem ártana tisztességesen kifejteni a magyar történeti alkotmány fogalmát és tartalmát. Én valami keveset tanultam róla, de az csak felsorolásnak elég. - Serinde ^üzenet 2006. január 30., 11:06 (CET)

Egy kivágott sületlenség

• Kivágtam egy szöveget:"Az uralkodó címe, miszerint király, miniszterelnök, vagy köztársasági elnök, már csak másodlagos kérdés. A magyar királyokat az országgyűlés választotta, akár a mai demokratikus vezetőket."
• A köztársasági elnök államfő, de nem uralkodó, akárcsak a miniszterelnök.
• Tehát Magyarországon mindig alkotmányos monarchia volt?--Linkoman 2006. január 9., 12:24 (CET)

mekkora mák, hogy mindig véletlenül pont olyat választottunk, akinek az apja is király volt, és így nagyobb eséllyel értett a kormányzáshoz :) Alensha 寫 词 2006. január 9., 13:54 (CET)

A nem kivágott sületlenség - avagy: Önparódia?

Maga a szócikk nagyrésze.

Athanáz9 2007. augusztus 8., 15:03 (CEST)

Kulso hivatkozasok

Egy megszovegezesi aprosag: a kulso hivatkozasok olvashato nevei meglehetosen semmitmondok. (A legjobbak a "cikk", "ismertetes", "leiras", "tanulmany", es "tovabbi anyag".) Jo lenne ezeket valami informativabbra cserelni (mondjuk a hivatkozott cikk/tanulmany/leiras cime es szerzoje).

U.i.: elnezest az ekezetek hianyaert. --DHanak :-V 2006. január 31., 15:14 (CET)

Erdély státusza

Valaki megmagyarázná, hogy mióta társország Erdély? Ismereteim szerint a Magyar királyság része és punktum. Teljesen indokolatlannak és félrevezetőnek tartom Erdélyt felsorolni a társországok között. Azt sugalja, mintha valamiféle önnálló "állam", vagy "társult" ország lett volna, holott ez valótlan.

Kedves Valaki (szerkesztőtárs)!

Erdély hagyományos különállása közismert. Én nem a szentkoronatan oldaláról közelítem meg persze a dolgot, de Erdély különálló státusza történetileg megállja a helyét. Mindössze ÖTVEN ÉVIG volt a magyar királyság (pontosabban akkor már a Monarchia) teljesen integrált része: 1867 és 1918 között! Előtte is, azóta is, volt egy sajátos ELKÜLÖNÜLÉSE, akkor is, amikor a magyar koronához tartozott! Fussuk át röviden Erdély történelmét:

1. A Szent István előtti időkben, a fejedelemség korszakában Erdélynek saját gyulája volt! Tudjuk pl. hogy István anyja, Saarolta, ennek a gyulának a lánya volt!

2. Később Erdély - noha a magyar koronához tartozott - VAJDASÁG volt, saját vajdával, és megnövelt önrendelkezéssel! Az már csak hab a tortán, hogy erdély népeinek némelyike külön is önrendelkezési (és mentességi) jogokat kapott! Első sorban a szászok és a székelyek. De II. András a románoknak (vlahoknak) is ad kiváltságot és területet, a szászok mellett. Érdekes egyébként, hogy ezeket a kiváltságokat épp az erdélyi fejedelmek akarják megvonni aztán a szászoktól és székelyektől (hogy egyenjogúsítsák őket a többi erdélyivel, megszüntetve sajátos privilegizáltságukat) - és mindkét népcsoport fellázad ellenük.

3. A török hódoltság alatt Erdély KÜLÖNÁLLÓ ÁLLAM (megjegyzem: akkor volt a legjobb neki - nekünk!), SAJÁT FEJEDELMEKKEL (vallásszabadság, miegymás, "Erdély aranykora" - bizonyára ismered a sztorit).

4. Apafi után Erdély Habsburg tartomány lesz. De KÜLÖNÁLLÓ ttartomány! Nem Magyarország tartományának része! Saját rendi gyűléssel, saját vezetéssel a Habsburg birodalmon belül. Magyarán: Magyarország egy tartomány volt, Erdély PEDIG EGY MÁSIK TARTOMÁNY a Habsburg birodalomban!

5. 48-ban kijelentik az "Úniót Erdéllyel", és ezz két évig tart, majd a kiegyezésig ŐJRA KÜLÖNÁLLÓ TARTOMÁNY!

6. A kiegyezés után beolvasztják Magyarországba, ami ellen a transzilvanista értelmiség és nemesség határozottan TILTAKOZOTT! Ők vágytak ugyan arra, hogy Erdély Magyarország része legyen (a dualista állam előtt is), DE SZERETTÉK VOLNA, HA MEGŐRIZ VALAMIFÉLE ÖNÁLLÓSÁGOT, önrendelkezést, úgy, ahogy a Magyar Királyságban volt, a VAJDASÁG rendszerével! Egyáltalán nem örültek, hogy Erdélyt úgy olvasztották be Magyarországba, hogy semmilyen különállást, önállóságot nem engedtek meg neki (mintha csak ugyanolyan tájegység volna, mint pl. a Dunántúl), elfeledkezve TÖRTÉNELMI hagyományairól, ősi különállásáról (az egységen BELÜL)!

7. A XX. században tudjuk, mi lett Erdéllyel: bekebelezte a román királyság, és ugyanazt a hibát követték el, amit a magyarok a kiegyezés után: semmiféle önrendelkezést, különállást, önállóságot nem adtak és nem engedtek meg neki. Megjegyzem, ez a román értelmiség jelentős részének ugyanúgy NEM TETSZETT, mint annak idején a magyar transzilvanistáknak! Ma is vannak román törekvések is (pl. az Erdély-Bánát Liga), amelyek szeretnék, ha Erdély Románián belül valamiféle különállást, önrendelkezést nyerhetne (miközben a székely autonómiát nem támogatják például). Aztán a második vh. alatt szétszakították Erdélyt (elosztották, mint kutyák a koncot: Észak-Erdély Magyarországé lett, Dél-Erdély Romániáé, nem törődve azzal, hogy Erdély egy gyökeresen, hagyományosan ÖSSZETARTOZÓ és szétválaszthatatlan egység!), majd a kommunista Romániában beolvasztották újra. Egyedül Székelyföld kapott autonómiát egy rövid időre (Maros-Magyar Autonóm Tartomány), majd azt is felszámolták. A rendszerváltás sem javított a helyzeten: Erdélyt újra betagozták, sőt, ellehetetlenítették a jövő számára is a különállását, amennyiben Románia alkotmánya kimondja, hogy Románia egységes, szuverén és oszthatatlan (feltagolhatatlan) NEMZETÁLLAM. Ráadásul módosíthatatlanná teszi ezt a paragrafust az utolsó (hetedik) fejezet, amely kimondja, hogy az első fejezet paragrafusait nem lehet módosítani az amúgy nagyon bonyolult rendszerrel SEM (Romániában nem elég a parlamenti kétharmad, hanem népszavazás is kell, ami nemcsak az ország egészében, DE A MEGYÉKNEK LEGALÁBB A FELÉBEN külön is érvényes és eredményes kell legyen!: ezzel azt is megakadályozták, hogy Erdély (a maga 16 megyéjével) bármilyen népszavazást eldönthessen egy magas részvétellel és nagy egyetértéssel is akár, hiszen legalább további négy, Kárpátokon túli megyében is érvényesnek kell lennie, ahhoz, hogy a döntés hatályos legyen!). Ezzel megnehezítették (a lehetetlennel tették határossá) Erdély autonómiáját (a Székelyföldét is, egyébként), hiszen azt csak KÉT népszavazással lehetne eldönteni (amiben legalább négy Kárpátokon túli (ellenérdekelt) megye is egyet kellene értsen, hogy érvényes legyen, még akkor is, ha Erdélyben (románok és magyarok közt is) totális egyetértés alakulna ki!):

-Előbb módosítani kellene a hetedik fejezetet, amelyik kimondja, hogy az első nem módosítható.

-Aztán módosítani az elsőt (ha már módosítható). Ez két külön kétharmados döntés, két külön népszavazással szentesítve!

Ezzel bebetonozták a jelenlegi rossz helyzetet...

Végül (8.) Erdély elkülönül Magyarországtól és Romániától EGYARÁNT VALLÁSILAG, kulturálisan, etnikai összetételében! Míg Magyarország egy hagyományosan katolikus állam, Erdély hagyományosan protestáns (ma is protestáns többségű!) a magyarok tekintetében. De ugyanez igaz a románokra is: míg Románia (Órománia) ortodox, Erdély görög katolikus, és erősebben kötődik a nyugathoz (teljesen mentes az orosz és más keleti befolyástól)! Erdéy ezen felül hagyományosan soknemzetiségű (magyarok, románok, szászok, svábok, cipszerek, zsidók, örmények, kárpátukránok, krasovánok, bolgárok, szlovákok, szerbek, temesi bolgárok, romák, stb.), míg Magyarország és Románia egyaránt nemzetállam-jellegű!

Az elkülönülés tehát közigazgatásilag, politikailag (történetileg), de kulturálisan, vallásilag és nyelvileg (felhívnám a figyelmet az erdélyi regionális köznyelv létezésére - ami nem tájszólás, hanem azok fölötti belső sztenderd!) egyaránt létezik. Legalábbis ilyen tekintetben HELYTÁLLÓ a "társország" kifejezés.

– Iegeb ^vita 2010. május 31., 02:53 (CEST)

Re Wikipedia-otlet

Hogy a Wikipédia ügyre reagáljak: A Wikipédiát az olvasók szerkesztik. Sajnálom ha valaki nem elégedett egyes szócikkek minőségével, de ugyanannyit tehet a javításáért, mint bárki más! Ha egy szerkesztő (még ha anonim is) ennyi energiát tud fektetni egy fentebb már részletezett probléma taglalásába, akkor részemről csak bátorítani tudom a szócikk objektivitásának javítására. Azt is megértem, hogy valaki egyes témát szívügyének tekint, vagy esetleg fontosabbnak mint a többit, de a magyar Wikipédiának több mint 150000 szócikke van, ezért is kellenek aktív szerkesztők, akik legalább az érdeklődési körükbe tartozó témákat fel tudják karolni. – Stewe ^Feedback 2010. február 5., 07:31 (CET)

Jobbátétel

Nem akarok belefolyni, de azt fontos látni, hogy a "sületlenségeknek" is helye van a WP-ban, mert ezek fontos kultúrtörténeti dolgok. Ha valaki objektíven leírta, hogy sületlenség (mint az épp most visszatett Eckhart), akkor az szerepeljen a cikkben. Ha vannak benne egyértelműen szubjektív és nem a témához tartozó kijelentések (pl. "az ország egyértelműen a varacskos gőték hatalmában áll") akkor azokat lehet lábjegyetelni (* "kovács b. tehümér misztológus szerint, ISBN 19561103"), mert a témához tartozik, ha valaki sületlenséget gondolt, és ezt széles körben publikálta is. A WP dolga nem az, hogy eldöntse, hogy egy téma sületlenség-e vagy nem, hanem hogy lehetőséget adjon az olvasónak, hogy a tényt megismerje, és a források vagy kontextus alapján saját maga döntse el, hogy az értelmes vélemény-e, vagy egy delíriumos lázálom dokumentációja.

Ez sok energiát igényel, és egyetértek, hogy az energiákat a cikk javítására (nem a belőle való törölgetésre!!) lehetne fordítani hosszú sirámok írása helyett. Még úgy is nehéz, de szerintem - mint ahogy az általam bevágott, remélhetően kellően objektív - kritikai rész is szemléltetni próbál. – grin ✎ 2010. április 6., 12:04 (CEST)

Helyes. Ki gondolta volna a kommunisták elmebeteg gondolatairól 1917-ben, hogy minden szavuk sületlenséggé minősül és gyökértelenné válik majd? Igaz a wikipédia cikkeiből ez még nem jön le objektív véleményként Dencey ^vita 2010. április 6., 12:48 (CEST)

Nem látom be, mennyire lett volna az 1917-es kommunisták gondolata elmebeteg. Azt sem igazán, hogy szavaik sületlenséggé minősültek volna. Én lehetőségeim szerint nem próbálnám minősíteni a gondolatot azért, mert valakik a gondolat "nevében" elmebeteg dolgokat követtek el. Nem hiszem, hogy például Marx munkája elmebetegségként szerepelne akár a mai tudomány repertoárjában, és talán Lenin elvtárs sem tehet arról, hogy a nevében miket követtek el azon túl, hogy láthatóan idealistaként élt, de főleg halt meg.

Emellett nem állítottam én sem, hogy a szentkorona-tan elmebeteg gondolat. Ez egy szép, hagyománytisztelő, misztikus elmélet, mint ahogyan az ősi csontok hordozása, az ősi nevek tisztelete, az ősi származás büszke felemlegetése is egyfajta hagyomány. Vagy Jézus tisztelete, vagy Istené. Vagy az ámulattal feltekintés a Napra, minden élet atyjára, és könyörgés hozzá, hogy óvjon meg bennünket. Ez lehet, hogy sületlenség, más szóval tudományosan alá nem támasztható elmélet, de semmiképp sem tekinteném elmebetegségnek, hacsak az egész emberiséget nem tekintjük álmodozók helyett elmebetegeknek.

Én konkrétan úgy gondolom, hogy a koronát emberek készítették, fémből, kövekből, és emberek adták oda más embereknek. Sőt, a szentelést sem Isten vagy annak személyes felhatalmazottja végezte, hanem egy ember, egy pap, konkrétan a pápa. Nekem a pápa egy pap foglalkozású ember, lelkipásztor, nem pedig egy transzcendentális lény képviselője. Lévén nem hiszek a transzcendentális lényben, bár nem zárom ki létezését, mely elfogadásához tudásra, és nem hitre van szükségem. Így számomra a korona egy szép, hagyományos fém és kő műalkotás, de semmiképp nem az államapparátus része, mégkevésbé nem uralkodóm és parancsolóm.

És ez szigorúan magánvélményem, és megengedem, hogy tévedek. De a mások véleménye is magánvélemény, és lássuk be: ők is tévedhetnek. – grin ✎ 2010. április 6., 18:11 (CEST)

A korona felsége és tekintélye az évezredes történelmi hagyományból következik. Magyar emberként hiszek a történelem során létrejött szakrális tekintélyében. Ezt tagadni nem kellene. A transzcendens hit egyébként jellemezte a Marx által megfogalmazott dogmákat követőket is. Ugyanis hinni kellett abban hogy a történelem végcélja az ember ember által történő kizsákmányolásának megszűnése. Ezt ma már csak Jézus szeretet parancsának betartásától várhatja az emberiség. – Dencey ^vita 2010. április 7., 22:26 (CEST)

Ha már magánvélemények megfogalmazásába kezdtünk (nem tudom, ez jót tesz-e a témának, remélem, valahol majd csak megtérül), én - Dancey-vel ellentétben - magyar emberként NEM HISZEK a korona szakrális erejében és az ilyen vonatkozásokban. És itt nem az én személyem a lényeg, ugyanis - mint azt már jeleztem - minden protestáns felfogás TAGADJA ezt (és minden hasonló jelenséget). Ez azért nem mellékes, mert a tan hirdetői ezt valamiféle összmagyar konvencióként tálalják (amely valójában sosem volt kimondva, és nem bizonyítottan kontinuus), miközben a magyarság nagy tömegei ab ovo nem hisznek efféle hagyományokban. Protestáns felfogásban például egy tárgynak szakrális jelentőséget tulajdonítani bűn és istenkáromlás (csak hab a tortán, hogy a protestantizmus pl. a katolikus Mária-kultuszt is elveti!).

Nem mellesleg a szentkorona-tan tudtommal a katolikus egyháznak sem tartozik a hivatalos tanításai közé (míg pl. a Mária-kultusz, vagy I. (Szent) István kultusza igen!), így a szentkoronatan autenticitása enyhén szólva kérdéses (úgy feltüntetni pedig, mint egy valaha mindenki számra elfogadott és kontinuus konvenciót, nagyon nagy túlzás!). Ezzel nem azt mondom, hogy nincsen helye a Wikipédián, csak azt, hogy a helyre kellene tenni. Egyébként szerintem is szép hiedelem, semmi baj nincs vele, bizonyára értékes antropológiai kuriózum (bár ezt én nem ítélhetem meg). De pontosítani kellene a hiedelem valódi eredetét (NEM AZT, hogy a benne hívők szerint honnan ered, hanem azt, hogy HOL BUKKAN FEL ELŐSZÖR bizonyítottan), hogy kiknek a körében terjed (ez alapvetően egy katolikus ihletésű hiedelem, alighanem a katolikus magyarság egyes rétegeiben élhet, illetve esetleg nem vallásos rétegekben is, de már ideologikus alapon).

– Iegeb ^vita 2010. május 18., 06:11 (CEST)

Mészáros G. László problémalistája

Az én legnagyobb problémám az, hogy a cikk már publikált írásokon alapul. Azok állításait vagy egyéb, sizntén publikált, esetleg tudományos írásokkal (források) kellene (és lehetne) korrigálni, vagy pedig azok eredeti szerzőivel kellene vitatkozni, nem a szerkesztőkkel. A Wikipédia célja nem a szentkorona-tannal kapcsolatos kutatás, hanem a már elvégzett és publikált kutatások aggregálása, rendszerezés és publikálása.

Konkrétan a szöveg jelentős részét (amúgy szinte változatlan formában) megtaláltam számos weblapon, de nem tudom, hogy jogszerűen került-e egyáltalán ide. Mindenesetre a WP állításai nem a WP, hanem az ottani szerző(k) állításai. [5] – grin ✎ 2010. április 22., 13:43 (CEST)

Amúgy ha M.G.L. amúgy könyveket ír, akkor hivatkozhat saját megjelent könyvére, mint forrásra. ISBN, oldalszám, és kész. – grin ✎ 2010. április 22., 13:47 (CEST)

Mészáros G. Lászlónak

Ne haragudjon, nem kötekedni akarok, de már-már bosszantóan érdekel, hogy hogyan is képzelik Önök, hogy a (Szent) Korona a NÉPFELSÉG(!!!) elvét érvényesítette volna?!

Önök szerint volt olyan kor a magyar királyság századai alatt, amikor ez de facto igaz volt?!

Ugye azt Ön is tudja, hogy ÖRÖKÖSÖDÉS útján kapták meg a koronát mindig az uralkodók (nem valami közös népakarat szerint), és egyes szentkoronatan-hívők állításaival szöges ellentétben EGY KIRÁLY SEM BIZONYULT VISSZAHÍVHATÓNAK!

Vajon Budai Nagy Antal vagy Dózsa György egyetértene Önnel?!

Ha egy királynak nem volt örököse, akkor az utódlásáról RENDI ORSZÁGGYŰLÉS DÖNTÖTT (hogy lett volna az egész népnek, zsellérnek, jobbágynak, vagy akár szabad parsztnak/polgárnak beleszólása ebbe?! Hiszen még a kisnemességet, majd pedig a középnemességet is kiszorították belőle fokozatosan!). Nézze, én tisztelem a magyar (akár feudális) hhagyományokat, az én ősem is nemesek voltak, voltak jobbágyaik, zselléreik, akik nemhogy az ország dolgaiba nem szólhattak bele, de még az EBÉD FELŐL SEM DÖNTHETTEK! :-)) Miért történtek parasztlázadások, jobbágyfelkelések, ha a jobbágyok (is) bármikor visszahívhatták volna a királyt??? Miért nem volt példa egyetlen király visszahívására, leváltására sem, ha a Szentkorona a "népfelség" elve szerint szerveződött?! Hogy volt lehetséges a RÖGHÖZKÖTÖTTSÉG, a jobbágyság, a zsellérség puszta létezése? Miféle NÉP gyakorolt népfelséget? A röghözkötött jobbágyok, akiknek szabad mozgásuk sem volt, sőt, a Tripartitum után már csak harcolniuk sem volt szabad? Komolyan szeretnék választ kapni ezekre a kérdésekre, mert Ön látnivalóan ért a témához, bennfentesnek tűnik.

(Esetleg a korábban pedzegetett kérdéseimre is válaszolhat: Hogyan viszonyul a szentkoronatan a PROTESTÁNS magyar hagyományhoz, vagy pl. az ERDÉLYI FEJEDELEMSÉGhez? (amit ráadásul többnyire protestáns fejedelmek vezettek, többnyire protestáns nemesség rendi támogatásával, akik alighanem dührohamot kaptak volna, ha valaki egy tárgyat, legyen az akár aranykorona is, szentnek nevezne!), két részből áll-e a korona, stb.) Esetleges válaszát előre is tisztelettel köszönöm, – Iegeb ^vita 2010. május 18., 06:30 (CEST)

Ne kiabálj. A wikin ezt nem tűrjük! Tessék higgadtan kifejteni a véleményed. üdv Szajci ^reci 2010. május 26., 07:50 (CEST)

Nem kiabálásnak, kiemelésnek szántam! Teljesen higgadt vagyok. Remélem, te is. Üdv.– Iegeb ^vita 2010. május 27., 19:00 (CEST)

Miért nem írjuk egybe? 6:3-as szabály (szentkoronatan)

{{helyesírási segély}}^(?) Egy kérdésem lenne: a Szent Korona-tan illetve a Szentkorona-tan írásmódot mi indokolja?

A Magyar Tudományos Akadémia Helyesírási Tanácsadó Szótára szerint csak azokat a szóösszetételeket kell kötőjelezni, amelyekben legalább három tő van ÉS HOSSZABBAK HAT SZÓTAGNÁL (illetve olyan két töves igekötős szerkezetnél, ahol az igekötő két szótagnál hosszabb - de ez most nem tevődik fel).

Miután a szent + korona + tan összetétel NEM HALADJA MEG, még el sem éri a hat szótagot (összesen öt), nem értem, mi indokolja a kötőjelezést.

Nem lehetne a kórélettan, állategészségtan, stb. szavak mintájára egyszerűen egybe írni az egészet? Csak kérdezem. – Iegeb ^vita 2010. június 2., 04:37 (CEST)

Jogos lenne, de a Szent Korona, Szent Jobb és társai mint kitüntetett vallási tiszteletet élvező tárgyak, személynévszerűen kezelendőek ad anal. Szent Szűz és társaik. Személynévhez pedig minden további összetételi elem kiskötővel társul, tehát jól van az úgy, ahogy most van. Bennó^iroda 2010. június 6., 17:39 (CEST)

Én úgy tudom (úgy emlékszem, évekkel ezelőtti ilyen irányú tanulmányaimból), hogy akkor marad meg a nagy kezdőbetű, ha valami az illető (fogalomról, személyről, stb.) van elnevezve (pl. díj, tér, körmenet, stb. ami A NEVÉT VISELI az illetőnek). Ha nem csalódom, abban az esetben nem érvényesül ez, ha az illető embert, fogalmat KUTATJA egy tudomány pl.

A probléma abban áll, hogy a szentkoronatan nem a Szent Koronáról lett elnevezve, hanem egy olyan (ál?)tudomány, amely KUTATJA a Szent Koronát, mint íratlan alkotmányt, stb.

Sajnos nem túl sok analógia van erre, amivel összevethetnénk kapásból...

Az viszont egészen biztost, hogy a helyesírást nem szabhatjuk ilyen-olyan erkölcsi normákhoz, kizárólag a helyesírási SZABÁLYOKHOZ (úgy, ahogy azt az MTA lefekteti).

Az volna tehát a legjobb, ha akadna valaki, aki szakmáját tekintve nyelvész a szerkesztők közül, és elmondaná, van-e erre érvényes szabály, és ha van, mi az. Én sem mertem átnevezni, mert nem vagyok elég biztos abban, mi érvényesül ilyen esetekben. Jó lenne, ha szakértő nézné meg.

– Iegeb ^vita 2010. június 10., 04:40 (CEST)

1. Rosszul emlékszel egy picit: a nagy kezdőbetű mindenképpen megmarad, ha tulajdonnévként kezelünk valamit. A kiskötő az úgynevezett jelöletlen kapcsolat mián van ottan, lásd példának: Ady-vers és társai. Ráadásul az OH. hozza az alakot így, Szent Korona-tan, a megfelelő betűrendi helyén, márpedig a Wikipédia:Helyesírás alapos gyanú híján az OH.-t részesíti előnyben, de itt támogat minket a szabályértelmezés is.
2. Az volna tehát a legjobb, ha akadna valaki, aki szakmáját tekintve nyelvész a szerkesztők közül, és elmondaná, van-e erre érvényes szabály, és ha van, mi az. Én sem mertem átnevezni, mert nem vagyok elég biztos abban, mi érvényesül ilyen esetekben. Jó lenne, ha szakértő nézné meg – pontosan ezért válaszoltam én. A helyesírás ugyan önálló szakterület, amivel a nyelvészeknek is csak egy kis része foglalkozik, de a WP-s szabályértelmezés terén is felhalmozódott már nem csekély tapasztalatunk. A Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) foglalkozik egyébként hasonló ügyekkel. Bennó^iroda 2010. június 10., 08:36 (CEST)

A Szent korona tan egy ál tudomány,legenda a 21.századi Magyar Alkotmányban semmi keresnivalója. A Szent koronát sokan svájci sapkának is becézik.

Már bocsánat, de a kurva anyád a svájcisapka.

Örülök, hogy sikerült ilyen kulturáltan megvitatnotok a dolgot :) Alensha 2010. október 6., 18:50 (CEST)

Dalmácia

Én úgy tudom, hogy Dalmácia soha nem tartozott a "Szent Korona országai" közé. Sőt, ők maguk is úgy tudják :-) http://hr.wikipedia.org/wiki/Zemlje_Krune_sv._Stjepana – Balažovič ^posta→@ 2010. augusztus 25., 15:06 (CEST)

Mi történik a tannal, ha megsemmisül a Korona?

A szócikk nem foglalkozik a tan egyik fontos hibájával. Koronánk egyedi fizikai tárgy, ami az idő vasfogától elváshat, vagy megsemmisülhet háborúban, súlyos katasztrófától. Ezek szerint ha a Szent Korona megsemmisül, akkor Magyarország is megszűnik létezni, mert nincs többé a felségjognak forrása?

(Gondoljunk csak példaként a zsidókra, akiknek Nabukodonozor vagy a római császár két-három ezer éve elrabolta a Frigyládáját és azóta sem tudnak maguknak új Templomot építeni, mert nem tudnának mit beletenni a Szentek Szentjébe.)

A Magyar Szent Korona Tannak ezt a nyilvánvaló gyengeségét bizonyára tárgyalták és megoldották már valahogy a teoretikusok, tehát bele kéne írni a megoldást a szócikkbe! Az angol koronatan összehasonlításként eszmeileg elvolt koronáról beszél, így hiába olvasztatta be a lázadó Cromwell az egész királyi kincstárat, mégis megmaradt az országuk. 82.131.210.163 (vita) 2010. október 6., 15:57 (CEST)

A Korona-tan önmagában is egy nagyon jó ötlet szerintem. Tehát ha a szent Brokkolira lenne alapozva akkor is az lenne, mármint egy igazán jó ötlet. És mivel a Korona föleg egy jelkép (fizikai megtestesítője a fizikai korona), tehát az elvásás nem okoz problémát. Na most a koronában van pl arany, tehát az idők végezetéig maradni fog belőle valami. Ezt remélem nem kell jobban magyaráznom. Ez a probléma egy egész picit sem gyengesége a tannak, és soha nem is lesz az.

Nagyon hozzátenném, hogy ez kizárólag az én véleményem volt, amit ide leírtam.

Az eltűnés, ellopás más kérdés, ha a teoretikusok foglalkoztak ezzel, te is beírhatod a cikkbe, csak forrás kell hozzá. Föld-lét ^vita 2010. október 6., 18:00 (CEST)