Wikipédia

Vita:Zeusz

Legutóbb hozzászólt ZorróAszter 3 évvel ezelőtt a(z) Zeusz valódi születési helye a Lükeion hegy témában
További információk erről a lapról
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Irodalmi témájú szócikkek (besorolatlan)
Ókori témájú szócikkek (bővítendő besorolás)
Mitológiai témájú szócikkek (besorolatlan)

Kérés

szerkesztés
Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt4 hozzászólás4 résztvevő

ne bántsátok a nagy főistent! majd gondoskodom a cikkéről, ha nem megy ki a fejemből (ha meg igen, akkor cseszegessetek miatta). különben meg milyen hülye név az egy sablonnak, hogy „farc”? – Alensha 寫 词 2006. április 2., 01:49 (CEST)Válasz

Featured article removal candidate... :) Cifráztam volna így: kszsmjc (kiemelt szócikk státusz megvonására jelölt cikk)? NCurse üzenet 2006. április 15., 15:45 (CEST)Válasz

Figyusz má'! És Cassiopeia hogy viszonyul ehhez az egészhez? Belgrád szócikk meg még ma sincsen... :( --Burumbátor 2006. április 15., 16:57 (CEST)Válasz

Szerintem a Iovis a Iuppiter birtokos alakja, és nem a Iovis Pater, hanem a Zeus Pater a Iuppiter szó eredete, aholis történt egy kis hangváltozás is. eszerint is

A Iovis mindenki szerint a Iuppiter genitivusa. :) Igazából a kettő között van az igazság (feltéve, ha hiszünk az angol Wikipédiának). Idemásolom a vonatkozó részt: The name (other ancient forms of which include Diovis, Diespiter and Iovis pater) is cognate with Classical Greek Zeus patēr (Ζεὺς πατήρ) and Sanskrit Dyaus pitar, all derived from Indo-European *Dyeus Phter "sky/god the father". --Yves 2005. május 8., 17:56 (CEST)Válasz

Zeusz valódi születési helye a Lükeion hegy

szerkesztés
Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt46 hozzászólás6 résztvevő

Kedves @Pegy22:!
Miért törölted minden indoklás nélkül a Zeusz születési helyére vonatkozó szerkesztésemet? Az hogy Zeusz Krétán született, tévedés. Zeusz a Lükeion hegyen született, aminek két csúcsa van. A magasabbik csúcs neve volt Κρητέα azaz Kritéa. Ennek félreértése, hogy Krétán született volna. Aki ezt tudja, és ez a többség, az a Lükeion hegyet mondja Zeusz születési helyének. Például Robert Graves is. Görög mítoszok I. kötet 49. oldal. ZorróAszter vita 2020. december 24., 00:13 (CET)Válasz

@Pegy22:! Azt se értem, hogy az Árkádia szócikkben mi bajod volt a "Kréta (sziget)" linkkel? Törölted a (sziget) beszúrásomat, így most a Kréta megint zöld link. Mi másról van szó, mint Kréta (sziget)-ről? Miért tetted? ZorróAszter vita 2020. december 24., 00:29 (CET)Válasz

Kedves @ZorróAszter:

  1. Minden más helyen Kréta szigetét nevezik meg születési helyként. Ez az általánosan elfogadott.
  2. Véletlenül csak az utolsó szerkesztésedet vontam vissza, de itt is Lükeiont akartam törölni. Most megteszem.

Üdvözlettel – Pegy22 vita 2020. december 24., 10:25 (CET)Válasz

Kedves @Pegy22:!
Nem így van. A krétai születés a kevésbé elterjedt változat. És tévedés. Megadtam a forrást: Robert Graves: A görög mítoszok. Robert Graves klasszika filológus, az Oxfordi Egyetem professzora volt. Azt is, hogy miből keletkezett a félreértés, ami szerint egyesek azt hitték, hogy Zeusz Krétán született. Az, hogy a Lükeion hegynek két csúcsa van. A magasabbik neve, ahol Zeusz a legenda szerint született, nagyon hasonlít a Kréta szóra: Κρητέα. Neked mid van Graves ellenében a Krétai idegenforgalmi prospektusokon kívül? ZorróAszter vita 2020. december 24., 13:15 (CET)Válasz

Közben látom, átírtad az Árkádia cikkben is erre: "Zeusz születése mítoszának ismertebb változata szerint anyja, Rhea Krétán az Ida-hegy tetején hozta a világra titokban." Ezzel kapcsolatban csak az lenne a kérdésem, hogy akkor ez mit keres az Árkádia cikkben főleg ebben a formában? ZorróAszter vita 2020. december 24., 13:33 (CET)Válasz

Kedves @ZorróAszter:

  1. Például: APOLLODÓROSZ, VÁLTOZÓ VILÁG, ÓKORI LEXIKON, HESIOD, THEOGONY és VERGILIUS (ezenkívül a más nyelvű wikiken is mind Kréta szerepel)
  2. Az Árkádiában tényleg nincs helye. Légszíves töröld.

Üdvözlettel – Pegy22 vita 2020. december 24., 14:16 (CET)Válasz

Kedves @Pegy22:!
Nem az a kérdés, hogy van-e olyan forrás, ami szerint Zeusz Krétán született. Arra mint említettem, nekem is van több forrásom.
1. Hanem hogy jogos-e, hogy a Lükeion hegyen születés változatának minden nyomát törlöd a magyar wikipédia cikkeiből. Még az Árkádia szócikkből is. Tehát van-e forrásod arra, hogy ez egy teljesen légből kapott, valamilyen áltörténész által manapság kitalált bulvárostobaság.
2. Ha nincs ilyen forrásod, vagy magad se hiszed, hogy ezt én találtam ki, akkor a kérdés az, hogy melyik a régebbi, elterjedtebb, autentikusabb változat. Én ugyanis mint láttad, nem akarom törölni a Krétán születés változatot, hanem csupán a később, félreértés folytán kialakult változatnak tartom Graves és mások nyomán.
Miért?
1. Zeusz árkádiai születésének meg van a helye a vallástörténetben, a görög vallás kialakulásában. A kiegyezés a hódító hellének és az őslakos pelaszgok között. Amikor egyesítették a vallásukat és azonosították a pelazg főistent a hellén főistennel. Ez minimum ezer évvel korábbi, mint a Krétán születés változata.
2. A Lükeion hegyen születés változat ismertetői tudnak a Krétai születés változatról, és megnevezik a tévedés okát. A Lükeion hegy csúcsa nevének a hasonlóságát a kréta szóhoz. A krétai születés ismertetői nem vitatkoznak ezzel, hanem egyszerűen figyelmen kívül hagyják, mintha nem is tudnának róla, hogy tévedésben vannak, vagy legalább azt, hogy egyesek szerint tévedésben vannak. Üdv és boldog Karácsonyt: ZorróAszter vita 2020. december 24., 15:12 (CET)Válasz

Nekem kevés ilyen témakörben lévő forrásom van, egyben találtam meg, hogy Zeusz Krétán született:
Gods and Goddesses in Greek Mythology / Michelle M. Houle, 2001-ben jelent meg a könyv. Lükeiónt nem említi semmilyen formában.
A véleményem az, hogy ha van ezzel ellentétes álláspont, és az elfogadható szakmai forrásban szerepel, akkor azt is fel kellene tüntetni a cikkben, akár alternatívaként. Másrészt nem ritkaság, hogy egy több ezer évvel ezelőtti, mitologikus információnak több változata létezik, és mindegyik azt gondolja, hogy az ő változata az igazi. (lásd pl. hogy "hol született Homérosz" - 7 város állítja, hogy ott). misibacsi*üzenet 2020. december 24., 17:40 (CET)Válasz

Kedves @ZorróAszter: Nem akarok fölöslegesen tovább vitázni, de...

  1. A Lükeion változat az amelyik későbbi és egyetlen embertől (Robert Graves 1895-1985) származik. Van-e rajta kívül más forrásod? Én öt forrást is megadtam. Gondolom nem vitás, hogy Apollodórosz, Hésziodosz korábbiak mint Graves.
  2. A vallástörténetbeli helyét, a pelaszgok vallását és egyesítését a görög vallással is forrásolni kellene. Te szépen leírod, de sajnos azt nem tekinthetjük forrásnak. Vagy szerinted igen?

Neked is Kellemes Karácsonyt! 🎄 – Pegy22 vita 2020. december 24., 16:10 (CET)Válasz

„Zeusz - a görög istenvilág királya, ég és fold ura, Kronosz és Rhela gyermeke. Anyja csele jóvoltából elkerülte testvérei sorsát: apja nem tudta lenyelni. Biztos rejtekben növekedett Krétán a Dikté nevű barlangban, Amaltheia kecske tején.” – Tótfalusi István: Irodalmi alakok nagy lexikona 1. Mítoszok és mondák (2010) 426. oldal. A „Ki kicsoda az antik mítoszokban?” most nincs nálam, de úgy emlékszem, hogy abban is Kréta szerepel. Azt azért ne felejtsük el, hogy Zeusz egy mitológiai lény, ne kezeljük tényként azt, hogy hol született, ugyanis nem született sehol. Mint a legtöbb mondának, mítosznak, így ennek is több változata ismert, vagy lehet ismert, ezért ne jelentsük már ki expliciten, hogy akármelyik születési helye téves. Mindkét (vagy ha több is van, akkor annyit, amennyi van) információt fel kell tüntetni, megadva azt, hogy melyik melyik forrásból származik. Tótfalusi nem egy nímand volt, így az általa írtak megbízhatóak. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 24., 18:02 (CET)Válasz

„Zeuszt, a világ urát Kréta szigetén, mint gyermekistent is tisztelték. A mítosz szerint itt a Dikté hegy barlangjában született.” – Attila ÉGISZ- ÉS MEDÚZAÁBRÁZOLÁSOK A RÓMAI CSÁSZÁRKORI PÉNZEKEN Első rész

Itt három helyen is említik a Dikté hegy nevét. Pl.

  • „Biztos rejtekben növekedett Krétán, a Dikté nevű barlangban, Amaltheia kecske tején.”
  • „Amikor Rheia a Dikté barlangban rejtette el az újszülött Zeuszt, kérésére a ~ zajos fegyvertáncot jártak, pajzsukat karddal ütögetve, hogy elnyomják a csecsemő sírásának hangját, s így Kronosz ne figyelhessen fel rá.”
  • „Melisszeusz krétai király (mások szerint Ókeanosz) lánya; az ő kecskéje szoptatta a csecsemő Zeuszt, amikor anyja *Kronosz elől a krétai Dikté-barlangban rejtette el.” Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 24., 18:12 (CET)Válasz
Hogy a kecske is jóllakjon...
Mindkét cikkbe beírtam a Robert Graves változatot. – Pegy22 vita 2020. december 24., 19:25 (CET)Válasz
Pegy22, én a magam részéről köszönöm! Egyébként úgy rémlik, hogy Trencsényi-Waldapfel Imre: Görög regék című munkájában is Kréta szigetét nevezi meg Zeusz születésének helyeként. Sajnos most nincs ez a könyv sem nálam, de majd megnézem. Trencsényi-Waldapfel Állami Díjas és kétszeres Baumgarten-díjas klasszika-filológus, irodalomtörténész, vallástörténész, egyetemi tanár és műfordító, akinek a kutatási területei közé, többek között, az antik irodalomtörténet, és a vallástörténet is beletartozott. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 24., 19:37 (CET)Válasz

Kedves @Pegy22, Hungarikusz Firkász:!
Végignéztem Sztrabón Geographikáját. A Lükeion hegy háromszor szerepel. Az egyik részben:
"A ... Neda folyó, amely az arkadiai Lykaios (így!) hegyről ered, abból a forrásból, amelyet a rege szerint Rhea fakasztott Zeus megszületése után a fürdetés miatt." Strabon, VIII. 3. 22. fejezet, 375. oldal.
Zeuszra lehetetlen rákeresni mert szinte minden oldalon feltűnik a neve. Viszont az 500. oldal körül Sztrabón mellékesen oldalakon keresztül tárgyalja a népnevek és helynevek azonossága vagy nagyfokú hasonlósága miatti problémákat, félreértéseket. (Nem írja, de itt már a hasonlóság is nagy probléma, mert különböző nyelvjárású görögökről van szó, és adott esetben lehet hogy ugyanarról van szó csak más tájszólásban.) Itt Sztrabón a témánkban csak a krétai és trójai Ida hegy névazonosságáról beszél. Viszont megemlíti, hogy a "sképsisi" (nekem nem világos, hogy ez mi. Talán a városból való krétai regegyűjtemény és nem a vallási szkeptikusok, kételkedők) szerint Rhea tisztele Euripidésszel ellentétben Krétán nem honos. Illetve felveti a névegyezésből ered félreértést. 504. oldal. De a lényeg, hogy akkor eszerint a Krétán születés Euripidész korában jelent meg, vagy egyenesen Euripidésztől ered. A krétai gyermekkort és neveltetést automatikusan krétai születésnek hitték. A probléma, hogy hogyan tévedhetett Euripidész? Erre a válasz az lehet, hogy nem tévedett, csupán valamelyik sora valamelyik drámájában félreérthető. És az utókor, vagy esetleg már az akkori ókori görög periféria félre is értette.
Mitológiai ábécé
Csak Krétát említi. A fejezet írója neves történész professzorasszony, Waczulik Margit (223. és 224. oldal.)
Mitológiai enciklopédia
Nem írja, hogy hol született, csak az olvasható, hogy nem Krétán. Oda a szülés után vitték (Rea szócikk, I. kötet 795. o.) A Zeusz szócikkben szintén, viszont a krétai születést is megemlíti mint "másik változat"-ot. I. kötet 775. oldal.

@Hungarikusz Firkász: "Azt azért ne felejtsük el, hogy Zeusz egy mitológiai lény, ne kezeljük tényként azt, hogy hol született, ugyanis nem született sehol."
Köszi szépen hogy szóltál :o) ZorróAszter vita 2020. december 25., 12:55 (CET)Válasz

Trencsényi-Waldapfel: Valahol itt bujkál az iszonytató kupleráj mélyén. Ha esetleg megtalálom, megnézem. ZorróAszter vita 2020. december 25., 13:00 (CET)Válasz

Nincs mit, a hozzászólásodból úgy tűnt, nem vagy birtokában ezen tudásnak. :-) Trencsényi-Waldapfelnél nem szerepel, hogy a mitológia hova helyezi Zeusz születését, csak annyi, hogy "Követ pólyált be újszülött gyermeke helyett, azt adta át Kronosznak, Zeuszt pedig elrejtette Kréta szigetén Rheia, a Dikté-hegy barlangjában." (1976-os kiadás, 6. oldal). Egyébként kár erre ennyi szót vesztegetni, mert mint tudvalevő, Zeusz valójában nem született meg, az eredetét pedig -- minden bizonnyal -- többen is sajátjukénak tudják, illetve magukénak hirdetik. Euripidész a mondának egy olyan változatát hallhatta vagy lelhette, amely Zeusz születését Krétához köti, míg mások olyant, amely máshová. Egyiket sem szabad tényként kezelni. Ahogy a meséknek (főleg népmeséknek) is több változata ismert, úgy a mítoszoknak is. Az egymástól eltérő mozzanatokat meg kell említeni (ahogyan ez meg is történt), és nem szabad beleesni olyan hibába, hogy valamelyik adatot kézzel fogható, minden más adatot kizáró tényként fogjuk fel, mint annak idején Perszphoné esetében, hogy mennyi gránátalmamagot evett. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 25., 15:48 (CET)Válasz

Az, hogy Zeusz a Lükeion hegyen Árkádiában született-e, vagy Krétán nem puszta szőrszálhasogatás: az a jelentősége, hogy ez a görög vallás kialakulásának a sarokpontja. A görög vallás ugyanis az őslakos pelaszgok és a hódító hellének vallásának az összeolvadásából alakult ki. Ezt tükrözi, hogy az eredeti változatban Zeusz a palezgok ősi földjén, a későbbi Árkádiában született meg.
2. A Lükeion hegyen születéshez számos egyéb ősi mítosz kapcsolódik, ami Zeuszon keresztül kapcsolódik Árkádiához. Lükeion király és fiai vérfagyasztó története. Rajtuk keresztül a vízözön mítosz. Arkasz király. Sőt Evenderen keresztül még Róma alapítása is. A lényeg, hogy egyáltalán nem mellékes kérdés. A görög vallás alapja.
3. Nincs más változat. Csak a valódi, a Lükeion hegyen való születés és a félreértésen alapuló krétai születés.
4. Megtaláltam az Euripidész részt. Jól sejtettem: nem mondja, hogy Krétán született hanem csak félreérthetően fogalmaz:
Bachánsnők című drámájának 120-129. sora:
Székhelye Kureseknek,
Kréta dicső barlangja;
Isteni bölcseje Zeusnak,²
Hol sisakos Korybantok
Föltalálták nékem
A kerek bőr tompa szavát,
S döngő dob dobogó zaját
Egybevegyíték phryg fuvola
Édes zengzetivel s letevék a kezébe
Rheának, társul a bakchosi dalhoz !
Lábjegyzet:
² Zeus a krétai Idahegy barlangjában született, s a Kuresek — a krétai Rhea papjai — vették oltalmukba Kronos ellen, a ki ezt a fiát is meg akarta enni.
Vagyis mindenkit megtéveszt, nem csak Téged. De az, hogy Krétán ringott a bölcsője, abból még nem következik valójában, hogy ott is született.
Üdv: ZorróAszter vita 2020. december 25., 18:54 (CET)Válasz

Akkor harmadszor is leírom, mert úgy látszik, nem világos: Zeusz sehol sem született meg. Nem élő személy, hanem mitológiai alak volt, a születései is, mint ő maga: kitaláció. A mítoszoknak, mint meséknek, több változatuk is fennmaradt, ráadásul akkoriban a legtöbbet le sem jegyezték, csak szájról szájra terjedtek. Ilyen mitológiai lényekről nem lehet explicit kijelenteni, hogy márpedig itt és itt születtek, mert ez és ez a forrás ezt és ezt állítja, a többi meg nem igaz, meg tévednek, ne adj istenek hazudnak. Úgy teszel, mintha nagy oknyomozóként kiderítetted volna a többezeréves titkot Zeusz születéséről„. Megtaláltam az Euripidész részt. Jól sejtettem: nem mondja, hogy Krétán született hanem csak félreérthetően fogalmaz” – Gondolom, itt arra célzol, hogy megtaláltad az eredeti ógörög szöveget és lefordítottad, és ez egy hiteles fordítás, amely megfelelő szakmai helyen meg is jelent, és kizárólagosan el is lett fogadva a szakemberek által. Én úgy látom, hogy itt nem mindenki van megtévesztve, hanem egyedül te. Te hiszed azt, hogy egy mitológiai alak élete olyan, mint egy valódi emberé és egy és csak is egy információ lehet a megfelelő róla. Ha a „Vagyis mindenkit megtéveszt, nem csak Téged.” nekem szólt, jelentem, ezzel nagyon mellé lőttél, én ugyanis egyáltalán nem vitatom egyik születési helyének helyességét sem -- veled ellentétben. Azt tartom, hogy mindkét információt fel kell tüntetni a szócikk(ek)ben ilyen esetben. Sem többet, sem kevesebbet nem mondtam, azon túl, hogy leírtam, én milyen forrásokat találtam. Az, hogy egyes változatok szerint Krétán született, nem zárja ki a te változatodat, ahogy a te változatod sem zárja ki a krétai változatot. Én a magam részéről itt fejezem be, de megkérdezném Andrást. Neked mi a véleményed a kérdésről? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 25., 21:34 (CET)Válasz

Sajnálom, hogy te az általam hozott két forrást, Robert Gravest és Sztrabónt nem tartod figyelemre méltónak. Ezzel persze nem vagy egyedül. Sokan nem tudják, hogy kicsodák rajtad kívül is.
"Úgy teszel, mintha nagy oknyomozóként kiderítetted volna a többezeréves titkot Zeusz születéséről"
Itt már megint hozod a politikai vitákból elsajátított vitatechnikádat: Mintha bizony én többet vagy mást mondtam volna annál, mint hogy megpróbálom megkeresni, hogy mire utalhatott Sztrabón, amikor Euripidészre hivatkozott.
De azért ha van kedved, olvasd el a Robert Graves és a Sztrabón szócikket, ki is volt ez a két elhanyagolható. ZorróAszter vita 2020. december 25., 22:25 (CET)Válasz

Megint azt csinálod, amit máskor: olyasmiket adsz a számba, amit nem mondtam. Sehol sem mondtam, hogy Graves és Sztrabón nem lenne figyelemreméltó, semmit nem is mondtam róluk. Inkább ez az, ami a politikai vitatechnikákból kölcsönöz. Mármint az, hogy olyasmiket állít valaki, és olyasmiket tulajdonít a másiknak, amit a másik nem mondott.
Ne lepődj meg nagyon, de nekem is megvan Graves kétkötetes Görög mítoszok könyve, és képzeld el, olvastam is őket. Na, erre varrjál gombot! :-) Ismételten leírom, hátra kitudjahanyadjára megérted: mindegyik információt meg kell említeni a szócikkben, de egyiket sem szabad készpénzként elfogadni, mivel mitológiai témáról van szó. Híedelemekről, legendákról, tkp. mesékről, istenek tiszteletéről. Ennél világosabban nem lehet leírni, hogy egyik változattal nem/sem zárható ki a szócikkből a másik változat. Én pedig mindeddig csak és kizárólag erről beszéltem. Ha ezt nem érted meg ennyiből, akkor ennél többöl sem fogod, nekem viszont már nincs kedvem ennél több időt szánni erre. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 25., 23:02 (CET)Válasz
"semmit nem is mondtam róluk"
Igen, ez az. Én viszont hivatkoztam rájuk oldalszámmal illetve idézettel. Ezt értettem az alatt hogy "nem tartod figyelemre méltónak" illetve hogy "két elhanyagolható".
Politikai vitakultúrából ellesett fogások:
sulykolod, hogy létező személyként beszülünk Zeusz születéséről, mikor ez a rész nem előzmény nélküli: mítoszokra, legendákra vonatkozó témáról szóló szócikkekről beszélünk, és egyébként az itteni szövegben is szerepel a "legenda" szó még az elején. ZorróAszter vita 2020. december 25., 23:25 (CET)Válasz
Mint mondtam, ha az eddigiekből nem érted, akkor ezután sem fogod, és egyre inkább kezdem azt érezni, hogy te (leg)inkább a vita kedvéért vitatkozol (érdekes motívum példul, hogyha valaki valamiről nem mond valamit, akkor te megmondod, hogy mit gondol. És nem nem azt sulykoltam, hogy úgy beszéltek, csak azt említettem, többször is, hogy te úgy beszélsz, és tényként kezeled Zeusz születését. Kb. mintha mindjárt előkapnád a zsebedből a születési anyakönyvét). Én A dologról beszélek, de meg B dologról, és a két dolog nem tud találkozni. Nekem meg erre sem időm, se energiám, sem kedvem nincs. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 25., 23:35 (CET)Válasz
Mindenki számára világos, hogy itt nem egy ember születéséről beszélünk, hanem mítosz, legenda változatairól.
Miért állítod te az ellenkezőjét? Mert másba nem tudtál belekötni.
Én vagyok az egyetlen, aki ezt látja? Nem hiszem. Mindenki kötözködésnek fogja látni, aki veszi a fáradságot hogy elolvassa, miről van szó. ZorróAszter vita 2020. december 25., 23:46 (CET)Válasz
Még az általad nyitott szakasz címe sem ezt támasztja alá (kiemelés tőlem): „Zeusz valódi születési helye a Lükeion hegy”. Aztán jött ez a szöveg: „Az hogy Zeusz Krétán született, tévedés. Zeusz a Lükeion hegyen született, aminek két csúcsa van.” Én semmibe sem kötöttem bele (hoztam forrásokat, amiket én találtam, és leírtam, hogy mi lenne az ideális eljárás, Te pedig hajtod a magadét, mindent félresöpörve. És igen, közben megjegyeztem, hogy mitológiai személyeknél, akiket mindössze csak kitaláltak, nem szabad egyik állítást sem egyedülálló tényként kezelni, és bármelyikkel is kizárni a másik állítást, de -- úgy látszik -- ez az, amit te nem akarsz felfogni, csak hajtogatod a saját igazadat), így csak olyanok látnak majd bele kötözködést, akik azt akarnak belelátni. Mint, ahogy te is. Ez pedig már a facepalm kategória. :-) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 26., 00:43 (CET)Válasz
Mutass valakit önmagadon kívül, aki szerint én szemlátomást hiszek Zeuszban, létező személynek hiszem akinek valahol meg kellett születnie. És aki azt állítja, hogy erre bizonyíték hogy ezt a címet adtam a fejezetnek: "Zeusz valódi születési helye a Lükeion hegy". Különösen annak a fényében, hogy milyen szócikkek kapcsán jött mindez elő. ZorróAszter vita 2020. december 26., 02:01 (CET)Válasz
Nem tudom, te mit élvezel ebben és az ilyen öncélú veszekedésben, de én semmit, úgyhogy nem etetném tovább a benned éhező trollt. Bocs! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 26., 02:33 (CET)Válasz
A trollozás és az egyéb jelzők miatt de-ja vu érzésem van. A múltkor megígértem, hogy kerüllek benneteket rendesen. De hát idejöttél és beleszóltál a beszélgetésünkbe. Úgyhogy most azzal egészítem ki, hogy nem szólok hozzád és nem válaszolok ha legközelebb megjelensz. Legfeljebb a többiekkel közlöm, hogy mi a helyzet, hogy ne vegyék udvariatlanságnak. ZorróAszter vita 2020. december 26., 12:49 (CET)Válasz
Az egyéb jelzők használatát te kezdted („Vagyis mindenkit megtéveszt, nem csak Téged”, „Itt már megint hozod a politikai vitákból elsajátított vitatechnikádat”, „Sajnálom, hogy te az általam hozott két forrást, Robert Gravest és Sztrabónt nem tartod figyelemre méltónak. Ezzel persze nem vagy egyedül. Sokan nem tudják, hogy kicsodák rajtad kívül is.”), kb. akkor amikor elkezdtél árnyékboxolni (ami azt jelenti, hogy olyasmivel kezdtél vitába szállni, ami nem is hangzott el). Ha pedig nem akarod, hogy valaki trollnak nézzen, akkor ne viselkedj trollként. Ennyire egyszerű. Ettől függetlenül egyetértek veled: én is igyekszem minél messzebbre elkerülni téged, mert te a vita kedvéért vitázol és a veszekedés kedvéért veszekszel, és ezek egyike sem visz előbbre semmit. Ezt most csak azért írtam ide, hogy aki később erre téved, az láthassa, nem éppen úgy történtek a dolgok, ahogyan te azt állítottad. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 26., 15:07 (CET)Válasz

Hajjaj... Ebben a vitában már minden le lett írva, ami lényeges. A krétai születési hely volt az elterjedt álláspont az ókorban, amiről most Graves azt állítja, hogy egy népetimológiai tévedés. Ezt az egy mondatot kell beleírni a cikkbe, és már rendezve is van a kérdés. Nem is értem, mit lehet ezen ennyit rugózni, mellékesen már Misibacsi és HuFi is leírta ugyanezt.

Csak megjegyzem, lehetséges, hogy Graves itt téved, és ő esik népetimológiai tévedésbe. Zeuszt és a mondakörét annyi szál köti Krétához, na meg magát mükénéi kultúrát és a korai Athént is, hogy elég valószínűtlennek tűnik, hogy nem Krétán született volna a mítosz szerint. De ezt persze bele se kell írni, majd a vallástörténészek és a filológusok elvitázgatnak rajta, mi meg rögzítjük a publikációik megállapításait. – LA pankuš 2020. december 25., 23:10 (CET)Válasz

Nem csak Graves állítja hogy Zeusz a Lükeion hegyen született. Idéztem Sztrabón Geographikáját is:
"A ... Neda folyó, amely az arkadiai Lykaios (így!) hegyről ered, abból a forrásból, amelyet a rege szerint Rhea fakasztott Zeus megszületése után a fürdetés miatt." Strabon, VIII. 3. 22. fejezet, 375. oldal.
Továbbá Sztrabón az 504. oldalon azt is megemlíti, hogy a "sképsisi" szerint Rhea tisztelete Euripidésszel ellentétben Krétán nem honos. Ezért kerestem meg az Euripidész idézetet, amiből kiderül, hogy valójában ő sem írja, hogy Zeusz Krétán született, hanem csak azt, hogy a bölcsője ott ringott. Ezt érthették félre jóval később. Sőt ma is félreérthető. Vagyis a görög világban általános volt az a nézet, hogy Zeusz a Lükeion hegyen született, és csak utána került Krétára. A Krétai születés a tévedés. ZorróAszter vita 2020. december 25., 23:38 (CET)Válasz
Egyelőre maradjunk annyiban, hogy van olyan, aki azt állítja, hogy a krétai születés tévedés, és te az ő álláspontjukat osztod. Ettől még nem lesz ez egy olyan bevett történettudományi konszenzus, hogy ezt az egy állítást kéne egyes egyedül szerepeltetni. Ezen elképzelések egyike se vethető el, és egyike se bizonyított teljes körűen, minden csak feltételezés. És amíg mitológiai enciklopédiák, sőt történészi tanulmányok is beszélnek krétai születésről, addig a Wikipédia számára POV és nevetséges lenne csak a másik állítást erőltetni. Itt nem döntjük el, melyik álláspontnak van igaza. – LA pankuš 2020. december 25., 23:46 (CET)Válasz
"te az ő álláspontjukat osztod": Nem. A következők osztják ezt az álláspontot:
Strabon, VIII. 3. 22., Polübiosz XVI. 12. 6., Pausaniasz VIII. 38. 5., az ő révükön Robert Graves.
"mitológiai enciklopédiák": A Mitológiai enciklopédia is azt mondja, hogy Zeusz nem Krétán született, csak oda vitték csecsemő korában. Sőt Euripidész se mondja valójában, hogy Zeusz Krétán született, csak azt, hogy ott ringott a bölcsője. ZorróAszter vita 2020. december 26., 01:53 (CET)Válasz

Ez (Antik lexikon, Corvina, 1993) azt írja: "Krétát tartották születési helyének, ill. úgy vélték, hogy atyja, Kronosz elől elrejtve Kréta egyik barlangjában nevelkedett..." – Pagony foxhole 2020. december 26., 00:08 (CET)Válasz

1. Sztrabón: Geographika: "A ... Neda folyó, amely az arkadiai Lykaios (így!) hegyről ered, abból a forrásból, amelyet a rege szerint Rhea fakasztott Zeus megszületése után a fürdetés miatt." VIII. 3. 22. fejezet, 375. oldal.
Továbbá:
2. A "sképsisi" szerint Rhea tisztelete Euripidésszel ellentétben Krétán nem honos.
3. Valójában Euripidész sem írja, hogy Zeusz Krétán született, hanem - félreérthetően - csak azt, hogy a bölcsője ott ringott: "Kréta dicső barlangja / Isteni bölcseje Zeusnak" (Euripidész: Bachánsnők 121-122. sora)
4. Mitológiai enciklopédia: Zeusz és Rhea szócikk: nem írja, hogy Árkádiában született, csak azt hogy nem Krétán. Oda vitték születése után csecsemőként.
5 Robert Graves: A görög mítoszok 49. oldal. ZorróAszter vita 2020. december 26., 00:30 (CET)Válasz

A Harvey-féle Oxford Companion to Classical Literature azt írja: He was born in Crete according to what is probably the oldest legend, or in Arcadia and brought to Crete, where he was hidden in a cave on Mt. Dicte or Mt. Ida... The legend in parts points to a Cretan origin, on the other hand Zeus appears to have been the principal deity of the Hellenes when they migrated into Greece. – Pagony foxhole 2020. december 26., 00:54 (CET)Válasz

Robert Graves a Lükeion hegyen való születéshez két forrást ad meg: Polübiosz XVI. 12. 6. és Pausaniasz VIII. 38. 5.
"oldest legend": A hellén törzsek évszázadokkal korábban hódították meg a Peloponnészoszt, mint Krétát. A Lükeion hegyen születés nem lóg a levegőben: fontos régi mítoszok kapcsolódnak hozzá: Pelaszgosz király, Lükaon és fiai, Arkasz, a vízözön legenda, Evenderen és az általa a Palatinus dombon alapított görög gyarmatváros révén Róma alapítása, stb. Azt, hogy az utókor miért értette félre Zeusz születésének a helyét, az is világos. A hegycsúcs neve hasonlít a kréta szóra, továbbá könnyű legvonni a téves következtetést, hogy ha Zeusz bölcsője Krétán ringott, akkor nyilván ott is született. ZorróAszter vita 2020. december 26., 01:28 (CET)Válasz

Hésziodosz (és azért valljuk be, ő a legrégibb csirke a források közül) azt írja az Istenek születésében:

És nem kérte hiába a kedves lány a szülőket,
elmondtak mindent, mit tartogatott a királynak,
nagy Kronosz úrnak s büszkeszivű sarjának a végzet.
Aztán Kréta kövér szigetén Lüktoszba vezették,
hogy legutolsó gyermeke készült jönni világra,
Zeusz, a nagy isten; az órjás Földanya vette magához
Krétának tágas szigetén ápolni, nevelni.
Röpke sötét éj árnyain át elhozta magával,
és Lüktoszhoz elérve, az isteni Földnek ölében
elrejtette, a mély barlangban, sziklafal ormán,
ott, ahol Aigaion magas, erdős csúcsa mered fel.
– Pagony foxhole 2020. december 26., 01:53 (CET)Válasz
Ez az idézet perdöntő abban a tekintetben, hogy Zeusz krétai születése nem kései tévedés, hanem az i. e. VIII. században is létező változat volt. Egy esetben nem: ha a magyar fordító a tévedés rögzülése folytán írta ezt a mondatot, és az eredeti ógörög szövegben valójában nem ez van, csak a magyar fordításban. Miért reális lehetőség ez? Mert más külföldi anyagban nem láttam eddig forrásként megadva. ZorróAszter vita 2020. december 26., 02:18 (CET)Válasz
A neten olvasható 1910-es angol fordítás ugyanígy hozza. Pagony foxhole 2020. december 26., 10:56 (CET)Válasz
Az 1963-as orosz fordítás is így hozza. – Pagony foxhole 2020. december 26., 11:04 (CET)Válasz
Egyébként nem is létező változat volt, hanem a minden bizonnyal legrégebbi elképzelés ez volt. Pagony foxhole 2020. december 26., 11:13 (CET)Válasz

A Peloponnészosz meghódítása és a pelaszg és hellén vallás összekombinálása időben bizonyosan megelőzte Kréta meghódítását. Így a Lükaon és fiai mítosza és a többi kapcsolódó mítosz bizonyosan régebbi, mint a Krétához kapcsolódó mítoszok. Különben a pelaszgokra vonatkozó utalások nyomtalanul eltüntek volna.
Megnéztem az angolt. Az is így van. De az ógörög versek átköltése állítólag nagyon nehéz. Tehát nem lenne meglepő, ha Trencsényi közben belepillantott volna az angol változatba is, hogy ötleteket merítsen. Azt nem feltételezem, hogy Trencsényi nem ógörögből fordított.
474-480. sor

οἳ δὲ θυγατρὶ φίλῃ μάλα μὲν κλύον ἠδ᾽ ἐπίθοντο,
καί οἱ πεφραδέτην, ὅσα περ πέπρωτο γενέσθαι
ἀμφὶ Κρόνῳ βασιλῆι καὶ υἱέι καρτεροθύμῳ.
πέμψαν δ᾽ ἐς Λύκτον, Κρήτης ἐς πίονα δῆμον,
ὁππότ᾽ ἄρ᾽ ὁπλότατον παίδων τέξεσθαι ἔμελλε,
Ζῆνα μέγαν: τὸν μέν οἱ ἐδέξατο Γαῖα πελώρη
Κρήτῃ ἐν εὐρείῃ τραφέμεν ἀτιταλλέμεναί τε.

Teljesen akkor lennék nyugodt, ha egy ógörögül tudó wikipédista rábólintana, hogy "πέμψαν δ᾽ ἐς Λύκτον, Κρήτης ἐς πίονα δῆμον, ὁππότ᾽ ἄρ᾽ ὁπλότατον παίδων τέξεσθαι ἔμελλε, Ζῆνα μέγαν" tényleg azt jelenti, hogy "Aztán Kréta kövér szigetén Lüktoszba vezették, hogy legutolsó gyermeke készült jönni világra, Zeusz, a nagy isten" és nem a szülés után.
Azt, hogy Hésziodosz tévedett-e azért nem kérdés, mert ha tévedett is, akkora tekintély mint Homérosz, úgyhogy attól kezdve a tévedése a mítosz. Az viszont zavar, hogy ennek a változatnak mennyire nincs nyoma a többi hivatkozásban. Sztabonnál megnéztem. Több helyen említi Lüktoszt, de Zeusz születéséről ezzel kapcsolatban nem mond semmit. ZorróAszter vita 2020. december 26., 12:23 (CET)Válasz

Három fordító nem tévedhetett ekkorát egyszerre. Pagony foxhole 2020. december 26., 12:59 (CET)Válasz
A német fordításban is ugyanaz van. Pagony foxhole 2020. december 26., 13:18 (CET)Válasz
Egyetértek, hogy nagyon kicsi a valószínűsége, hogy négy fordító is tévedjen. Hacsak nincsenek mélységesen meggyőződve, hogy a szövegben nem lehet az, ami van, mert hiszen mindenki tudja, hogy Zeusz Krétán született. Ha viszont olyan fordító nézi, aki ismeri a Lükeion hegyen való születés variációt, az kritikusan kezeli a mondatot, és azt mondja például, hogy az ógörög nyelv sajátosságai miatt lehetséges az az olvasat, hogy csak később került Krétára a szülés után sőt az a helyes és az ókoriak ís így olvasták. Mivel én nem ismerem az ógörögöt, így ógörög példát nem tudok mondani. De például hosszú ideig mindenki azt szajkózta, hogy a Teremtés könyvében az Elohim többes számú és így azt jelenti valójában, hogy "istenek", Mindenki készpénznek vette. Aztán jött egy héber nyelvész, és benyögte, hogy az óhéberben ez nem csak a többesszám jele, hanem annak a nyelvtani valaminek is, mint a magyarban a -ság, -ség (képző?), így a helyes olvasata: Istenség. Erre azóta többé már nem mondja senki, hogy az Elohim jelentése istenek. ZorróAszter vita 2020. december 26., 16:16 (CET)Válasz

Még egy példa arra, hogy amelyik forrás tud mindkét születési hely változatról, az a Lükeion-hegyet mondja valódinak:
Kallimakhosz, Zeuszhoz írt himnusza, 5. o. Ő az Alexandriai könyvtár igazgatója volt egy időben.
Kallimakhosz himnuszai
ZorróAszter vita 2020. december 28., 08:55 (CET)Válasz

Új téma nyitása
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Zeusz&oldid=23390401”
Visszatérés a(z) „Zeusz” laphoz.