Wikipédia:Nyelvközi hivatkozások/Interwikisorrend megbeszélése

Tudnivalók

• A magyar Wikipédiában néhány havonta felveti valaki, hogy változtassuk meg a mostani interwiki-sorrendet.
• 2007. februárjában volt erről egy szavazás, ahol a kezdetektől is használt sorrend nyert megerősítést: az angol lapra mutató link szerepel legelöl, a többi ábécésorrendben követi.
• Az alábbi lap célja, hogy összegyűjtse az eddigi viták anyagait, az érveket, ellenérveket, megoldási javaslatokat, hogy ne kelljen mindig újrakezdeni ezek felsorolását.

Viták

Összesítés

Itt összegyűjteném a lehetőségeket, és mindegyik mellett és ellene az érveket. Igyekeznék elkerülni a fentebbi vita egyes sarkítottan fogalmazott, khm, elemeit. (elkezdtem volna összesíteni, de dolgom lett. folytathatja bárki, aki segíteni szeretne --grin ✎ 2005. november 28., 12:55 (CET))

• 1) A jelenlegi követendő sorrend: első az angol, utána betűrend.
  • Mellette (azért legyen elől, mert):
    • az angol a legnagyobb wp (a legtöbb cikk);
    • az angolban van a legtöbb kidolgozott cikk;
    • az angolnak a legnagyobb a látogatottsága (ezért a cikkeket többen nézik és javítják);
    • az angol az (egyik?) leggyakoribb második nyelv magyarországon;
    • az angolban van a legtöbb nyelvi hivatkozás (a robotok nem hozzák át a nem egyértelmű hivatkozásokat);
    • kézi másolás esetén a lista átmásolható az angolbó egy az egyben, és az angolt kell előre írni;
    • jelenleg is ezt használjuk, ezért ehhez nem szükséges változtatni az eljárásokon, a robotok programján, nem szükséges kihirdetni minden olyan külföldinek, aki már tudja hogy nálunk így van stb;
    • az utána következő betűrendes lista egyértelmű robotnak és embernek egyaránt.
  • Ellene:
    • ...
• 2) ABC sorrend
• 3) Natív nyelvnév szerinti sorrend
• 4) Magyarországon leginkább beszélt nyelvek szerinti sorrend (angol, német, francia, spanyol stb.) aztán ABC sorrend
• 5) ...

Az English helye a nyelvek listájában

(annál az első ügyetlen szavazáskiírásnál vagyok, amin már többen túl vagytok; kérem az esetleges idétlenkedés miatt a megértéseteket – Váradi Zsolt 2005. október 21., 19:38 (CEST))

Új cikk írásakor, vagy egy nyelvközi hivatkozásokat még nem tartalmazó cikk azokkal való felbővítésekor számomra természetesnek tűnő módon per copy-paste átemeltem egy megtalált, idegen nyelvű oldal interwiki-listáját, kibővítve a forrásoldal hivatkozásával. Meglepődve tapasztaltam, hogy egyes hangyaszorgalmú szerkesztők pedánsan kiemelik a sorból (az ábécé szerinti rendezésből sorból) az English hivatkozást. Értetlenkedésemre két ajánlást mutatak, amelyben ez így szerepel követendő eljárásként. (Bár maga Micimackó senm ismer semmi ilyen nevű állatot…). Butaság volna szembeszegülnöm a köz akaratával, ha valóban egyezik az eddigi szokással, de a priori elfogadni nem tudom. Ezért:

Javaslom a jelenlegi szokásjog (és automatikusan futó tárolt eljárások, az ún. botok) szerint előálló sorrend olyan megváltoztatását, hogy az egyezzék meg az összes többi szinte mindegyik wikipédiában meglévő sorrenddel, ami a nyelvkód-előtaghoz (en:, de:,hu:, stb.) a wikiben rendelt megnevezés ábécésorrendjét követi.

Indoklás a módosításra:

1. A magyar nyelvű felhasználóknál nem állapítható meg olyan egyedi vagy különös jellemző, amely a globális Wikipédiában kialakult szokástól való eltérést indokolná (azaz nem „második anyanyelve” a többségnek, és az országunknak sem hivatalos nyelve az angol.
2. Ha magunknak, azaz a huwiki felhasználóinak és szerkesztőinek akarunk kedvezni azzal, hogy nem kell 50 pixellel lejjebb céloznunk az egérrel, akkor az esélyegyenlőség érdekében elkerülhetetlenül fel kell mérnünk és folyamatosan karban kell tartanunk a felhasználók nyelvi preferenciáit, azaz vagy számláljuk az egyes nyelvekre való kattintást, vagy időről-időre felméréseket kell végeznünk. (Példa: Földrajzi—történelmi helyezetünkből eredően számos cikkhez nem a legnagyobb wikiben, hanem egy környező ország nyelvén találunk CSAK azonos témájú cikket, pl. Kollonich Lipót friss élményem.)

Mellette: a más wikikben (túlnyomórészt) használt ábécésorrendet kövessük

Ellene: maradjunk az English elöl formánál

Harmadik út: a felhasználói szokások szerinti sorrendben legyenek a nyelvek

Negyedik út: a cikkhez legjobban kapcsolódó nyelv szerepeljen elöl, aztán a többi ábécé szerint

NEM itt szavazunk, csak azt kérem, támogasd a szavazásra való kiírást. Köszönettel – Váradi Zsolt 2005. október 21., 19:38 (CEST)

Jóváhagyások

Kérem, hogy aki egyetért a szavazás jelen formában való kiírásával, az itt írja alá.

1. – Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:19 (CEST)
2. - NCurse 2005. október 21., 20:38 (CEST) - a negyedik út tökéletes :))
3. – Alensha  * 2005. október 21., 21:15 (CEST) egye fene, szavazzunk, legalább lesz valami megegyezés :)
4. - OsvátA. 2005. október 21., 23:35 (CEST)
5. – Adam78 ^üzenet 2005. október 22., 00:38 (CEST)
6. - --Fekist 2005. október 22., 13:47 (CEST)
7. - --Mihalyia 2005. október 22., 14:38 (CEST)
8. - -- Árpi (Harp) ✎ 2005. október 26., 13:05 (CEST)
9. alapvetoen rendben van, de ha a magyaron kivul csak egy van, akkor nem lehet irni, hogy tulnyomoreszt, hanem javaslom majdnem kizarolag - a tulnyomoresz egyeretelmuen a tenyallas elferditese--Mt7 2005. november 25., 14:05 (CET)

Megjegyzések (interwiki sorrend)

• A harmadik és negyedik "utas" verzió szerintem kivtelezhetetlen, lévén az interwikik nagy részét robotok pakolják be és nem látom megoldhatónak egy ilyen bonyolult szabály szerinti programozásukat. - Serinde 2005. október 21., 20:10 (CEST)

Szerintem is, de így „teljes”. Köszönöm a hozzászólásodat. – Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:12 (CEST)

• Nem vagyok elfogult az angollal, magam is leggyakrabban az enwikit használom. – Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:18 (CEST)

• Ne írjuk azt a szavazási javaslatban, hogy az összes többi Wikipédiában ez a sorrend van. Ez egyszerűen nem igaz. A norvég Wikipédiákban (no:/nb (legalábbis részben /pl. főlapon; RC lapon/), nn:) pl. a többi skandináv nyelv szerepel az első néhány helyen, mert azt érti meg a legtöbb ottani Wikipédista könnyen. Ha tisztességesek akarunk lenni, akkor azt kell odaírni, hogy a legtöbb Wikipédiában így van (mert nem mindben). --Ali # 2005. október 21., 20:22 (CEST)

Köszönöm az észrevételed. Az összes alapjául a Friss változások, illetve a szavazási kiírásomat kiváltó cikkeim idegen nyelvű változatainak megvizsgálása szolgált. A kiírást megfelelően módosítom. – Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:26 (CEST)

• Jó, mondjuk abba nem gondoltam bele, hogy nem feltétlenül kellene "alapnak" tekintenem, h. mindenki nézegeti a norvég WP-t néhanapján; de arra emlékszem, hogy a nynorsk wikisek reklamáltak néhány bottulajnál, mert az illető nem jól állította be a botját. --Ali # 2005. október 21., 20:33 (CEST) :-)

• Sztem a legszebb megoldás az lenne, ha a cikkhez leginkább kapcsolódó, pl. volt kiemelt cikkes wikik lennének, aztán a többi abc sorrendben, de ez mind tudjuk, kivitelezhetetlen. Azonban, ha lenne ilyen pont, azt feltétlenül támogatnám. Ha a negyedik pont mégis így értette, akkor aláírom. NCurse 2005. október 21., 20:24 (CEST)

A kiírást módosítottam: „...a többi ábécé szerint”. Köszönöm a hozzászólásod. – Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:32 (CEST)

• Az ötödik lehetőséget, miszerint a nyelvkódok szerinti sorrendet használjuk, fel sem merem vetni, de ha valaki ragaszkodik hozzá én nem ellenzem :) – Váradi Zsolt 2005. október 21., 21:25 (CEST)
  • Hát...pedig... :) Mindig bajban vagyok mondjuk az angol wikin, hogy hova rakjam a "hu" hivatkozást, ami aztán "Magyar"-rá válik. Na nem mintha nem tudnám h->m átalakítást elvégezni magamban, hanem az összes többi átalakulásáról sejtésem sincsen (nl->Dutch, fi->Suomi, satöbbi), így kissé bonyolult eltalálni... -- CsTom 2005. október 21., 22:16 (CEST)

Mér', enwikiben nem robot teszi rendbe a begőzölt agyú, egalitárius felhasználók által tönkretett sorrendet? Ha mint nálunk, akkor meg tök mindegy. Egyébiránt úgy vélem, a nyelvkódokhoz tisztességes magyar elnevezést kellene párosítani, pölö English-hez az angolt, aztán arra rendezni, nem? – Váradi Zsolt 2005. október 22., 00:21 (CEST)

• • • Ráadásul a unicode karaktereknél az abc-sorrend nem is mindig értelmezhető. (Mi van előbb, a 한 vagy a മ?) A forrásbeli abc-sorrend az egyetlen tiszta megoldás (megjegyzem az angolt kivéve most is az van). --Tgr 2005. október 21., 23:11 (CEST)

• Csak olyan opciót érdemes felvetni, amit valaki hajlandó belekódolni a robot kódjába. Az első kettő már megvan, csak át kell állítani. Ennek hiányában olyan, mintha népszavazáson elfogadnánk azt a javaslatot, hogy Magyarország küldjön űrhajósokat a Naprendszeren túlra. :) -- nyenyec ☎ 2005. október 21., 22:30 (CEST)

Nem akadály, ha olyan pájton mint a monti… Az fekszik nekem. :) – Váradi Zsolt 2005. október 22., 00:45 (CEST)

Jelenlegi interwiki sorrend

A robot kódja alapján első közelítésben ez a mostani sorrend:

         ['aa','af','ak','als','am','ang','ab','ar',
          'an','roa-rup','as','ast','gn','av','ay','az','id','ms','bm',
          'bn','zh-min-nan','ban','jv','su','bug','ba','be','bh','mt',
          'bi','bo','bs','br','bg','ca','ceb','cv','cs','ch','ny','sn','tum',
          'cho','co','za','cy','da','de','dv','nv','dz','mh','et','na','el','en','es',
          'eo','eu','ee','to','fa','fo','fr','fy','ff','fur','ga','gv','sm','gd','gl',
          'gay','ki','gu','got','ko','ha','haw','hy','hi','ho','hr','io','ig','ia','ie',
          'iu','ik','os','xh','zu','is','it','he','kl','kn','kr','ka','ks','csb','kw',
          'rw','ky','rn','sw','kv','kg','ht','kj','ku','lad','lo','la','lv','lb','lt','li',
          'ln','jbo','lg','hu','mk','mg','ml','mi','mr','chm','mo','mn','mus','my',
          'nah','fj','nap','nl','cr','ne','ja','ce','no','nn','oc','or','om','ng','hz','ug',
          'uz','pa','kk','pi','pam','ps','km','nds','pl','pt','ty','ro','rm','qu','ru',
          'se','sa','sg','sc','sco','st','tn','sq','scn','si','simple','sd','ss','sk',
          'sl','so','sr','sh','fi','sv','tl','ta','tt','te','th','vi','ti','tlh','tg',
          'tpi','chr','chy','ve','tr','tk','tw','udm','uk','ur','vo','fiu-vro','wa','war',
          'wo','ts','ii','yi','yo','zh','zh-tw','zh-cn']

Lásd még itt: m:User talk:ChongDae/Archive 2005#Re: Chobot

-- nyenyec ☎ 2005. október 21., 23:34 (CEST)

A szavazás kiírásával egyetértek, az eredménnyel szemben közömbös vagyok (leszek). Nekem így is jó, ahogy van, az ábécérenddel is jól elleszek. Viszont a macerát ellenzem (robot-gondok, mindenféle ábécék, úgymint egyszerű magyar ábécé, teljes magyar ábécé, angol ábécé, orosz азбука, mindenféle kódrendszerek. Azt se kedvelem, ha holnaptól kezdve a balkezemet nevezzük jobbnak, ha arrébb teszik a focikaput, miáltal nem érvényes a tegnap berúgott gól, satöbb. OsvátA. 2005. október 21., 23:37 (CEST)

• Nos, akkor – bár senki nem kérdezte – az indoklás:
  • Az angol van legelöl, mert: * az a legnagyobb wikipédia, vagy más szavakkal a legtöbb témában a legjobban kidolgozott cikkeket tartalmazza, * az tartalmazza a legtöbb többi nyelvre mutató linket, * a legtöbb internetet használó magyar második nyelve az angol, * így van beállítva a nyelvközi linkeket használó robot mindenkinél (ennek oka nyilván az előző pontok alapján kialakult sorrend)
  • A többi nyelv nyelvkód szerinti betűrendben van, mert: * ez egyértelmű, * az informatikai megoldása egyszerű, * kézi frissítésnél nyilvánvaló, hova kell újat beszúrni, * így van beállítva a nyelvközi linkeket használó robot mindenkinél (ennek oka nyilván az előző pontok alapján kialakult sorrend)
  • A linkek egy sorba kerülnek ahelyett, hogy soronként egy lenne, mert: * így kevesebb helyet foglal, * nagyon ritkán kell kézzel szerkeszteni (a frissítést általában robotok végzik)
• És a véleményem:
  • Mindenképp az angolt tartanám elöl, az említett okokból. Az, hogy valaki szerint nem az angolt értik második nyelvnek a legtöbben az internetet használó magyarok, érdekes állítás, szerintem, de nehezen tudnék rá bizonyítékot találni. (Esetleg forrás?) Így elöl van, nem kell keresgélni. (Én nem emlékszem, hogy pl. az esetek több, mint 0.01%-ban az angolon kívül bármilyen nyelvre kattintottam volna valaha is...)
  • A többi nyelvkód lehet elvileg bármilyen sorrendben, de minden ilyen átrendezés gyakorlatilag lehetetlenné teszi azt, hogy azt kézzel frissítse valaki, hacsak nincs épp előtte az „átfordítótábla”, hogy milyen nyelvkód „milyen betű”. Az informatikailag csak „lemegyek hídba”-jellegű megoldással megvalósíthatóakat nem értékelném (kiemelt szerinti sorrend, legjellemzőbb nyelv(?!) szerinti sorrend, stb.)
  • A linkek kerülhetnek egy vagy több sorba; a több sor kézi frissítésnek kedvez, de sokkal feltűnőbb a forrásban. Elvileg mindegy, csak el kell dönteni. Most épp a fenti aktuális. --grin ✎ 2005. október 22., 00:26 (CEST)

Jajj, ma mindenki sértődős, ezért nagyon óvatosan kérdezem, de tényleg, kis betűkkel, halkan, hogy ugyan miért vagyunk mi okosabbak a többi wikipédiánál? Ők mindannyian Anonim Alkoholisták, vagy a búr (afrikaans) nyelv kiművelt szakértői,hogy épp' azzal kezdik? (Nem akarok háborút, ne fend a kést!) – Váradi Zsolt 2005. október 22., 00:43 (CEST)

Grin, mostanában kissé harapós a hangulatod :-) Szabadjon azonban megjegyeznem, hogy épp a te beírásod felett található nyenyec kollégaúr "Jelenlegi interwiki sorrend"-je, ami bizony a látható nyelv szerinti (Magyar, Suomi), nem a kód szerinti. Lásd pl. en:United Kingdom vagy fi:Yhdistynyt kuningaskunta. Szóval a "mindenkinél" az csak erõs közelítés... -- CsTom 2005. október 22., 00:52 (CEST)

Szerintem a robot kódjaiak sorrendjét kellene követni, s az English-t is az ottani helyére tenni, nem pedig kiemelni. Egyébként a legtöbb szócikknél ezt nem találom olyan nagy problémának, mert a viszonylag kevés nyelvet könnyű áttekinteni. Az általam gyakran használt francia és angol mindenképpen a sor elején van, csak egy kis egérmozdulatot kell tennem.:) Apropó: Váradi Zsolt 5. utas ötletét sem vetném el. Eddigi tapasztalataim szerint a francia szócikkeknél - vélhetőleg azok a szerkesztők, akiket különösképpen nem érdekelnek a "finomságok" - egyszerűen a kódok sorrendjét követik. Így aztán a "magyart" rendszerint a "horvát" mellett találom; de ez sem zavar:) --Fekist 2005. október 22., 13:47 (CEST)

Kifejezetten ellenzem a szavazás jelenlegi formáját. Félrevezető olyan opciókat kiírni, amik akkor sem lesznek megvalósítva, ha megszavazzák őket. Javaslom a szavazás felbontását két kérdésre (ezzel megússzuk a kettőnél több választási lehetőséggel járó problémákat), és a harmadik és negyedik lehetőség sürgős elfelejtését:

1. Elöl legyen-e az angol vagy a helyén?
2. ISO kód vagy név szerint legyenek-e rendezve a nyelvek?

Más: azért vesszük előre az angolt, mert az kényelmesebb a szerkesztőknek, vagy mert kényelmesebb az olvasóknak? Szerintem mindkettő, és én a jelenlegi megoldás mellett vagyok; de azt azért érdemes figyelembevenni, hogy az angol előrehozatalát egy személyes javascripttel nem túl nehéz megoldani (a fordítottját viszont közel lehetetlen), tehát a szerkesztők akármilyen sorrend mellett is könnyen megoldhatják, hogy az angolt elöl lássák. --Tgr 2005. október 22., 14:33 (CEST)

VZs: nem vagyok sértődős, maximum siettem, és ezért nem finomítottam a végtelenségig; a szándékom az volt, hogy leírjam, hogy miért „lett ez a jelenlegi (irány)elv”. Azért vagyunk okosabbak, mert lehetőségünk van rá; nyilván az angoloknak mindegy, a búrok meg nem vettek részt az interwiki robot fejlesztésében.

CStom: (mint fent+) nem értem, mire gondolsz; vagy te nem érted, hogy mire gondolok. Tegyünk egy próbát! Ne nézz fel! Mondd meg, hogy szerinted a Tonga nnyelvű interwikit te melyik nyelv után írnád? Én úgy érzem, hogy nem sokan vagyunk, akik a fenti táblázatot memorizáljuk. Erre céloztam, amikor azt írtam, hogy „kézzel frissítés”. Programnak mindegy. * Kiegészítés: lehet, hogy félreérthető voltam: azt akartam írni, hogy mindenkinél aki a pybotot használja úgy van beállítva a magyar nyelv kezelése, ahogy mondtam.

Fekist: mi is volt az érved az angol kiemelése ellen? Én leírtam mellette az érveimet.

TGr: tudnál mutatni egy ilyen scriptet? JS-ben nem vagyok jó. Kipróbálnám. --grin ✎ 2005. október 23., 00:21 (CEST)

Béta: User:Tgr/tabs.js Ez a fülek közé teszi. --Tgr 2005. október 25., 00:47 (CEST)

a) Grin: Ez az amit említettem odafönt, hogy fingom sincs a nyelv-kód [to]? és kijelzett név [Tonga] összefüggéseirõl. De, tökmindegy, hogy hova raknám be kézzel, amikor egy héten belül jönne egy robot, és úgyis átírná a neki tetszõ sorrendre, nem? :)
b) Lásd: m:Interwiki_sorting_order. Ez alapján is azt állítom, hogy nem mindenkinél az a sorrend, "csak" a legtöbb wikipédiában. :)
(Zsolt: a zsidók is az angolt rakják elõre - lásd az elöbbi linket -, ez nem hungarikum :-/ )
c) Ezt: en:Wikipedia:Language order poll meg érdemes elolvasgatni mindenkinek ebben a témában, mások is egymásnak feszültek már a nyelvsorrenden (legjobban ez teccik: "By any order, as long as French is last" :->> ) -- CsTom 2005. október 23., 19:29 (CEST)

ad b) szóval, van még _egy_, ahol az English az első? Csak ez nem győzne meg… Ha epés kedvem volna, javasolhatnám a jobbról balra való írást is ezek után ;) – Váradi Zsolt 2005. október 23., 19:41 (CEST) DE: „szabad” a kiírás előtt vitázni? Illetve _itt_ kell vitázni? Nem tudom, tényleg. – Váradi Zsolt 2005. október 23., 19:41 (CEST)

CSTom:

• a) akkor a válaszod csak a kérdésemet hagyta figyelmen kívül. ;-) de akkor miért nekem írtad? :-) [amúgy ilyen alapon azt is mondhatnád, hogy írjuk összevissza, és majd a robot tegye helyre, ami problémás azon esetekben, amikor a robot nem tudja helyretenni.]
• b) nem érted, mit írok. olvasd el a kiegészítesemet lassan, gondosan. hangsúly a magyar nyelv (huwp). az általad idézett link is ezt mutatja: mindenki aki elolvasta azt, az a leírt sorrendet használja.

VZs:

• De senki nem akart az alapján meggyőzni, ugye?
• Nyilván szavazás előtt kell megvitatni, hogy miről szavazunk... a szavazásban szavazunk, nem vitatkozunk. --grin ✎ 2005. október 23., 23:53 (CEST)

Egy vélemény az interwiki sorrendről

Mivel úgy látom már egy hosszú vita kerekedett (lehet, hogy jobb lett volna mondjuk a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) lapon megbeszélni először), leírom a véleményemet.

Szerintem felhasználói szempontból az a leghasznosabb, hogyha a gyakran használt nyelvek kerülnek a lista tetejére. Szerintem ez magyar olvasóközönség esetén kb valami ilyesmi:

angol, német, francia, spanyol.

Ezután az összes többi lehet ABC sorrend szerint, ahogy most. Egyébként a fenti lista nagyjából a Wikik méret szerinti listájával (en, de, fr, ja) egyezik meg. Egyáltalán nem tartom praktikusnak, hogy az Afrikaans, Alemannisch stb. legyen első néhány helyen. Mivel minden szócikknél más az interwiki linkek listájának hossza, ez azt jelenti, hogy az engem érdeklő linkek (angol, német), mindig más helyen lesznek és mindig keresgélnem kell őket, ami szerintem szuboptimális a magyar olvasók legalább 80%-a számára.

A fentiek miatt szerintem "az angol az első" jobb, mint az abc-sorrend.

Viszont nem tenném egy sorba a robottal a linkeket, mert utána kézi erővel nehezebb módosítani őket. Ez utóbbira akkor van szükség, mikor pl. kiderül, hogy a jelentett címszavak nem fedik le egymást pontosan.

-- nyenyec ☎ 2005. október 23., 21:53 (CEST)

Teljesen egyetértek. A kézi beillesztés szempontjából szerintem az a legkönnyebb, ha csak az angol van elöl (mert akkor az angolból vett interwikiket egyszerűen csak berakhatom mögéje), de keresés, tájékozódás szempontjából az lehet a legjobb, ha más fontosabb világnyelvek is elöl vannak, továbbá amelyeken érdemi infóra lehet számítani (a svéd Wikiben pl. imádják az egysoros szócikkeket; ezt ha világnyelv lenne, sem kéne előre venni). Jó lenne, ha úgy lenne a majdani irányelv, hogy lehessen az angolt önmagában a lista elején hagyni, de a robotok a fenti mondjuk négy világnyelvet tegyék előre, és nyilván ez utóbbi is lehetséges lenne a kézi beillesztéskor. Adam78 ^üzenet 2005. október 24., 23:05 (CEST)

• Ha kiemelten (úgy értem: fetten vagy színezve) szerepelne a névsor szerinti helyén az English, akkor teljesen elégedett lennék. (Hasonlóan a navigáció ablakhoz, amely kövéren mutatja az aktuális cikket.) A kéj legfelsőbb foka lenne, ha ez a beállítás felhasználószinten állítható volna. – Váradi Zsolt 2005. október 25., 12:27 (CEST)

Hopp, én csak most vettem észre ezt a vitát, majd egy hónap múltán. Sebaj. Én alapvetően Nyenyeccel és Adam78-cal értek egyet: kiemelném előre azokat a nyelveket, amik a WP olvasóinak túlnyomó többségének fontos lehet. A legjobb valóban az lenne, ha ezt mindenki magának állíthatná, és ez még meg is oldható javascriptes trükközéssel, de ez azért nem egészen triviális, másrészt az anonim olvasóknak nincs meg ez a lehetősége. Viszont Zsolt javaslata (kiemelés fettesítéssel) könnyen megoldható mindenki számára: az összes interwiki link a HTML forrásban interwiki-nyelvkód osztályú. A közös monobook.css-be igazán nem lenne gond berakni n sort, ami az n leggyakoribb nyelvet vastagítja. Ha ez meglenne, akkor semmi kifogásom nem lenne az ellen, hogy az angolt is bekeverjük az ABC-rendbe. --DHanak :-V 2005. november 23., 23:37 (CET)

Szerintem szavazzunk ˘˛˘ 2005. november 24., 18:56 (CET)

Ehhez előbb ki kellene találni a szavazás pontos formáját, figyelembe véve az eddigi javaslatokat. --grin ✎ 2005. november 25., 13:51 (CET)

Interwiki II.

Nyenyec volt olyan kedves, és problémafelvetésemre reagálva erre az oldalra vezetett, majd javasolta, hogy itt fejtsem ki a véleményemet. Nos, ez az, hogy teljességgel értelmetlen dolog az angol wikipédia linkjét legelölre helyezni, így egymagában.

Ezzel két esetben nem lenne probléma:

1. A nyelvek világon becsült összes beszélőjük száma alapján lennének felsorolva
2. A nyelvek magyarországi ismertségük alapján lennének felsorolva (nem az igazi, mert felmérhetetlen, épp ezért szubjektív - most alemannul vagy afrikaansul beszélnek kevesebben?)

Így, hogy csak az angol kap - sok esetben érdemtelen - kiemelést, és a többi ábécérendben van, szerintem nem valami racionális megoldás. Mert ugye ha figyelembe vesszük az angolul beszélők népes táborát, akkor a többiekét miért nem? Számos enwiki-cikk - jelesül az általam némileg rálátott ókori témák terén - elég gyengécske, így ez alapján igazán nem érdemel ilyen előkelő pozíciót.

Ha volt erről szavazás, nem igazán érdekel, mert azóta bővült a szerkesztőgárda, és az ő véleményükre is kíváncsiak volnánk - ugye?--Mathae _{Itt lehet belém kötni} 2006. május 4., 19:53 (CEST)

Szerintem nem túlzás azt állítani, hogy az angol a legelterjedtebb közvetítő nyelv szinte minden területen és az enwiki tartalmazza a legtöbb és - kevés kivételtől eltekintve - a legtartalmasabb cikkeket. Tehát nem a beszélők (nettó) száma a mérvadó, hanem az, hogy az angol A Közös Nyelv. Hogy ez az angol-dominancia jó vagy sem, azon lehetne vitatkozni, de az enwikit az első helyre sorolók fő érvébe, a praktikusságba nem tudok belekötni.

Az viszont már érdekesebb, hogy a magyaron kívül csak a héber nyelvű wikiben rakják első helyre az angol interwikit, a többi (~500) nép fiai a praktikusság ellenére sem tartják fontosnak ezt... Peppe83 2006. május 4., 20:09 (CEST)

Lehet, hogy a vitát át lehetne irányítani arra a kérdésre, hogy melyik öt-hat (alaphelyzetben látszódó) iw szerepeljen felül (lényeg a praktikum). Ezt meg szerintem az határozza meg, hogy a magyar felhasználók nagy része mely wiki hozzáadottértékére kíváncsi, ha a magyar cikknél a korlátoltságot érzi megjelenni. Angol, német, francia, orosz, arab, spanyol, kínai stb. ugranak be... Persze, lehet, hogy rosszul gondolom.--Burumbátor 2006. május 4., 20:19 (CEST)

Mint már fentebb kifejtettem, szerintem a helyes megoldás user interface design szempontból, hogyha elöl vannak a gyakran használt és ezért várhatóan gyakran keresett nyelvek (magyar beszélőkre optimalizálva). Mondjuk az első 5 Mo-n leggyakrabban beszélt nyelv sorrendje alapján, az összes többi pedig abc-sorrendben. Mivel a munka nagy részét úgyis robotok végzik, nekik meg lehet adni egy sorrendet, amit a közös programkódban rögzítünk. Pár hónap múlva végigérnek az összes cikket és viola :) újra vannak rendezve az iw. linkek. Elvileg. -- nyenyec ☎ 2006. május 4., 20:31 (CEST)

Szerintem kár ennyire variálni a dolgokat; vagy csak az enwikit tegyük előre, vagy maradjon a sima abc sorrend, minden más már áttekinthetetlen lenne. Én egyébként az abc sorrend híve vagyok, de "enwiki előre" módszer beágyzottsága már olyan nagy, hogy azt sem lenne szerncsés módosítani. Peppe83 2006. május 4., 21:01 (CEST)

A robotoknak mindegy a beágyazottság, másfelől meg nem tudom, hogy milyen az aránya a normál ábécének és az "en" (ökör)előre cikkeknek.--Mathae _{Itt lehet belém kötni} 2006. május 4., 22:03 (CEST)

Megjegyzés: a legutóbbi vita során felmerült egy olyan javaslat, hogy legyen ABC-rend, de az öt (három? hét?) legfontosabb (értsd: Magyarországon legtöbbek által beszélt) nyelv legyen kiemelve (megvastagítva, nagyobb betűvel, stb.). Ez nagyon könnyen megoldható, nálam pl. az angol, német és spanyol link már most is így szerepel, lásd User:Dhanak/monobook.css. --DHanak :-V 2006. május 5., 11:08 (CEST)

csak egyetlen esszeru megoldas van - az ABC sorrend, es egy bot ami ezt minden lapon rendbe rakja --Mt7 2006. május 5., 11:17 (CEST)

Peppe83 véleményével értek egyet, már a régi vitában is ezt gondoltam. Az áttekinthetőségen nem ront, ha egy kiemelés van, a többi pedig sorban. És az angol kiemelését abszolút az ésszerűség és a praktikum támasztja alá. A múltkori vita is ezen fulladt be: akkor az enwiki kiemelésére össze lett gyűjtve egy csomó érv, a többire meg nem sikerült. Ezt használjuk a legtöbben (nem mindenki, nyilván) messze messze az a legteljesebb, legnagyobb, legtöbb szerkesztő által ellenőrzött, stb wiki, tehát releváns hivatkozási alap is, sokat fordítunk onnan, és ha bárki bővebb információt keres a magyar cikk után, leginkább abban találhatja meg. Nem csak magunknak emeljük ki, hanem a látogatóknak is. Ezen kívül a szerkesztők abszolút így szokták már meg. Amikor én idejöttem még ősz elején, ez volt a rend, megszoktam, akik azóta idejöttek, ez volt a rend, megszokhatták, vagyis nem zavaró. Elvi indokok lehetnek ellene, gyakorlatiak leginkább csak mellette vannak. Leicester 2006. május 5., 11:26 (CEST)

Én Dhanak javaslatát támogatnám, nagyon jó ötlet, és ezzel megszűnhetne a régi vita, hogy miért pont az angol van elöl, miért nincs abc-rend, stb. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 5., 11:38 (CEST)

Dhanak (és Gubbubu!) mellé állok: a személyre szabhatóság olyan előny, amit semmiféle közösen kiizzadott merev sorrenddel nem tudunk íberelni. Zumbejspíl: a némettel jobban boldogulok, mint az ánkussal, de a holland és a skandináv wikikbe is belekukkolok néha, sőt a negyedmillió szócikk fölötti lengyelbe is ókor-ókor. Legyen a racionális ABC-rend, és ki-ki úgy domborítsa a neki kedveset, ahogy neki kedves. És köszönjük az eszközt hozzá!--Godson 2006. május 5., 11:59 (CEST)

semmikepp, egy sorrendet meghatarozni, a robot dolgozzon es a szerkesztok irjanak uj cikkeket AMEN --Mt7 2006. május 5., 12:08 (CEST)

Beszállnék, igen jó javaslat, valóban köszönnénk az eszközt hozzá. Mindenki azokat a nyelveket zöldíthesse ki, amelyek neki kedvesek. --Burumbátor 2006. május 5., 12:05 (CEST)

Mt7: lehet, hogy nem követted figyelmesen a dolgokat. Időközben konszenzus látszik kialakulni azügyben, hogy 1) ABC sorrend, 2) Minden szerkesztő monobookosan azokat a nyelveket, amelyeket akar, kivastagíthatja, elvékonyíthatja, vagy majdnem azt csinál, amit akar. Majdnem... --Burumbátor 2006. május 5., 12:13 (CEST)

Mi az ABC sorrend előnye?

Én azt gondoltam, hogy az ABC sorrend előnye, hogy könnyű megtalálni benne a dolgokat. Ugyanakkor az, ha a gyakran keresett dolgokat előre tesszük, szerintem méginkább segít megtalálni azt az 5 linket (a potenciális 200-ból), amit az olvasók 80-90%-a a leggyakrabban keres.

Nem értem, hogy milyen előnyt hordoz a szigorú abc sorrend ehhez képest. -- nyenyec ☎ 2006. május 5., 16:47 (CEST)

Szerintem érdekes lenne látni egy demonstrációt, hogy default beállításokkal hogyan néz ki egymás mellett mondjuk az USA interwiki listája böngészőben renderelve és melyik használható könnyebben. -- nyenyec ☎ 2006. május 5., 16:54 (CEST)

szerintem maradjon elöl az angol és kész. nem mindenki tudja variálni azt a hülye monobookot. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 5., 17:11 (CEST)

Az ABC sorrend előnye az, hogy a legkönnyebben megvalósítható a racionálisan megokolható sorrendek közül. Én természetesen benne lennék egy világismertségi státusz alapján sorba rendezett nyelvsorban is. A másik, ami abszolút praktikus - ti. a magyarországi ismertség - precízen nem adatolható. Odáig stimmel, hogy angol, német... és aztán? Esetlegesen egymás után dobálva oroszt, spanyolt, franciát, olaszt? Ez az "angoltelőre-desemmimást" felemás és azzal az egy érvvel, hogy angolul majd' mindenki tud, nem igazolható.

Alensha: majd az okos informatikusok megmondják, hogy mit kell bemásolni a monobookba. Ennyi az egész :). Leicester megjegyzése, miszerint amióta itt van, az "angol elöl" a szisztéma, nem helytálló (legalábbis az általam nézegetett témákban nem.) Én régebben regisztráltam mint ő, de csak most vettem észre ezt a véleményem szerint illogikus szokást.

DHanak véleménye a legjobb. Ezzel a hozzám hasonló "elvi problémázók" és az idegen wikikkel foglalkozók is kielégülhetnek, pusztán egy copy+paste+mentés, azaz három klikk árán...--Vitéz alsó- és felső szentimrevárosi Bhuday Mathae _{Itt lehet belém kötni} 2006. május 7., 01:23 (CEST)

Csak az olvasóknak lesz nehezebben használható a felület, mert picit kevesebben beszélnek közülük Afrikaans-t, mint angolt.

Az ideális az, ha a magyar olvasók között beszélt nyelvek gyakorisága alapján állítjuk fel a sorrendet. Ezt tökéletesen eltalálni nem tudjuk, de közelíteni igen (jobban, mint az angol Wikipédia a saját olvasóiét). -- nyenyec ☎ 2006. május 14., 00:28 (CEST)

Interwiki

Kimásoltam a userlapomról (így hátha több ember észreveszi):

Erőteljsen az ellen vagyok, hogy az angol oldalra való hivatkozás legyen legelöl. Továbbá, hogy egy sorba rendezzünk az interwiki-t, mivel ez esztétikailag és átláthatóságilag is nulla (0).

Indoklás

2004 május elsejétől beléptünk az Európai Unióba. Ezen szervezet célja, hogy megőrizze és közelebb hozza egymáshoz a különböző kutúrákat, eszméket és nyelveket. A szervezeten belül tehát mondjuk a svéd és a dán nyelvek ugyanolyan hangsúlyt kapnak, mint az angol (legalábbis ez a cél). Továbbá tessék megnézni a többi külföldi wikipédiát is... Csak nálunk van ilyen. Éppen ezért kérem a "vezetőséget" fontolja meg, hogy az angol hivatkozást nem előre rakva, továbbá ugyanezen hivatkozásokat nem egy sorba rendezve tárolja.

Aki egyetért velem, vagy éppenséggel nem, írja alá, és/vagy írjon ide!

Köszönöm! -- Horsee 2006. május 13., 18:05 (CEST)

Álláspontok és indokok

• mellette - Egyetértek, tényleg csak a magyar Wikipédiában áll legelöl az angol! Adapa 2006. május 10., 20:31 (CEST)
• a fentebb említett okfejtésem miatt melette vagyok Horsee 2006. május 10., 20:42 (CEST)
• mellette - egy ilyen hangra vártam 15 éve! Véleményem szerint, ha nem magyar tárgyú szócikkről van szó, az legyen elöl, amelyik néphez, nyelvhez, országhoz stb. kötődik az adott dolog (ha ez angol, ausztrál, amerikai, lehet elöl az angol, de ha egy német személy pl., akkor a német legyen elöl!) Viszont jó lenne a nyelvek elrendezésében egységet követni, vagy abc szerinti betűrendes sor, vagy vmi kapcsolat a nyelvek között - pl. a szlávok egymás alá, vagy a latinok egymás után - mindegy...Kata 2006. május 10., 20:53 (CEST)
• ellene – Lényegesen megkönnyíti a tájékozódást, ha az interwikire nézve rögtön tudni lehet, van-e erről cikk az angolban. Ez azért érdekes, mert az angolban több cikk van, mint a sorrendben őt követő négy Wikipédiában együtt, és még ha minőségileg nem is az angolban lévő cikk a legjobb, egyfajta közös referenciának jó, ha ott van. Ha ugyanis az angolban nincs szócikk az adott témában, akkor érdemes kiválasztani a legnagyobb olyan Wikipédiát, ahol van, és ott lehet gyűjteni az interwikiket addig is, amíg az angolban létrejön. Az angol Wiki szerepét tehát egyfajta hub-nak, csomópontnak látom, amit ki lehet iktatni, de nem sok értelme van. Adam78 ✉ 2006. május 13., 17:47 (CEST)
• egyszerre egy dologról indíts szavazást, az angol wiki kiemelt helyének megszüntetését praktikusság szempontjából ellenzem (sőt, akár lehetne a német a 2. mindenhol), az interwikik egymás alá rakását támogatom, kevésbé bonyolult kézzel frissíteni, én eddig is rendberaktam, ahol láttam. A nyelvek sorrendje teljességgel független az Európai Uniótól. (Ez a szavazás meg itt szerintem nem lesz érvényes.) (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 13., 18:57 (CEST)
• tartózkodom mindkét álláspont ésszerű. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 13., 19:03 (CEST)
• Mint már többször kifejtettem, az angol interwiki kiemelését fontosnak tartom két okból is, az egyik az Adam78 által említett, a másik, hogy akár tetszik, akár nem, bizony az angol a legtöbb ember által beszélt nyelv, nem csak világszinten, hanem idegen nyelvként Magyarországon is. Ez számomra nem udvariassági kérdés. Hogy ez a kiemelés sorrendezéssel történik, mint most, vagy más módon (pl. vastagítással, nagyobb betűvel írással – ld. monobook.css-es trükk), az nekem mindegy. Ha már az EU-nál tartunk, bizony sokan kritizálják azt a gyakorlatot, hogy az EU összes nyelve hivatalos, és minden dokumentumot le kell fordítani huszonakárhány nyelvre, óriási költséggel. A javaslat, hogy az angol legyen az egyetlen hivatalos nyelv, amit a tisztviselők közül úgyis mindenki beszél, tudtommal leginkább a franciák és a németek ellenállásán bukik meg. --DHanak :-V 2006. május 13., 21:36 (CEST)
• Harmadszor írom le a véleményemet erről a kérdésről, de most már csak tömören. A következő sorrendet tartom értelmesnek: angol, német, francia, spanyol/olasz, ???, aztán a többi abc sorrendben. Zéró előnye van annak, hogy az Afrikaans legyen legelöl. Ez nem EU tagság, barátaim, ez user interface design. Egy külön, explicit lap kéne ennek a megbeszélésére, hogy ne kelljen mindig nulláról elkezdeni a vitát minden hónapban. -- nyenyec ☎ 2006. május 14., 00:11 (CEST)
• Az angol kiemelését támogatom (értelemszerűen; akinek nem tetszik módosítsa a monobookját afrikaansra), az egysoros-többsoros kérdésben tartózkodom: nekem mindegyik jó. De már szavaztunk erről, nem kellene besűríteni. --grin ✎ 2006. május 18., 01:56 (CEST)

Valaki írja már le nekem miért baj, hogyha az angol van legelöl

Valaki magyarázza már el nekem, mint egy 5 éves gyereknek, hogy milyen előnye van annak, hogyha a legtöbbet beszélt, legtöbb hivatkozást legrészletesebben tartalmazó nyelvet a jól látható, könnyen megtalálható első pozícióból elmozdítjuk egy véletlenszerű (linkek számától függő) helyre és betesszük helyére az Afrikaans-t?

Mi az a probléma, amit ez megoldana?

-- nyenyec ☎ 2006. május 14., 00:15 (CEST)

te Nyenyec, hát a gondolatomat találod ki, most szedtem én is össze ezeket a korábbi vitákat, hogy meglegyenek egy helyen, még jó, hogy nem mentettem le :) amúgy maximálisan egyetértek veled, jó lenne a legismertebb 3-4 nyelvet előrevenni, és kellene már csinálni ebből egy szavazást, aztán szentesíteni irányelvként. akinek meg nem tetszik az angol nyelv használata, mert Amerika-majmolásnak tartja vagy ilyesmi, az gondoljon arra, hogy az angol azért olyan elterjedt, mert túl primitív a nyelvtana ahhoz, hogy ne lehessen megtanulni :) (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 14., 00:39 (CEST)

Nos azért baj, mert ez nyelvi diszkrimináció! És, mint szabad enciklopédia, ez nem engedhető meg! Különben is, ha kettővel kell lentebb görgetni, hogy megtaláld az angol wiki linkjét, abba még nem lehet belehalni. Sőt nyomsz a böngésződben egy Ctrl+F -et és beírod, hogy English. Ennyi. - Horsee 2006. május 14., 07:01 (CEST)

És ezért legyen az afrikaans a legkönyebben megtalálható helyen, mert azzak rést ütünk az angol nyelv dominanciáján? Ugye ez vicc? Én konzervatív magyarizáláspártinak tartom magam (sokáig nyígtam, hogy az összes sablonunk magyar nyelvű legyen pl. -- sikertelenül) de ezt nem tudom komolyan venni.

Nem akarok Ctrl-F-et nyomni, azt akarom, hogy könnyen megtalálhatóak és elérhetőek legyenek a leggyakrabban használt funkciók a felületen. Nekem az a tippem, hogy az angolt és a németet gyakrabban használják a HuWiki olvasói, mint az afrikaanst.

-- nyenyec ☎ 2006. május 15., 07:50 (CEST)

Kedves Nyenyec! Akkor a kínait rakjuk előre, mert az a világon a legtöbb ember által beszélt nyelv! És ha nekiállnak cikkeket írni, 3 hónap alatt tízszer annyi cikkük lesz, mint az amerikaiaknak! Jó mulatást, jó elgondolkodást! Ez itt a magyar wiki! Én azt pártolom, ha Dante-ról van szó, az olasz legyen elöl, ha Jonathan Swiftről, akkor az angol. Méghozzá tudod, hogy miért? Mert feltehetően ilyen sorrendben áll rendelkezésre a legtöbb anyanyelvi információ adott témával kapcsolatban. Erre akkor jössz rá, ha átmész egy magyar nyelvű személy pl. német vagy más nyelvű oldalára, és kiderül, milyen - legalábbis furcsa - adatokat hordanak össze a mieinkről. Kata 2006. május 15., 15:52 (CEST)

Vállalod, hogy gondoskodsz az összes ilyen oldal karbantartásáról, vagy írsz egy botot, ami képes kezelni őket? --Tgr 2006. május 15., 16:13 (CEST)

Ha jól tudom, a kínait beszélik legtöbben anyanyelvükként, de ha az idegennyelvi beszélőket is belevesszük, akkor már az angolt beszélik a legtöbben. --DHanak :-V 2006. május 15., 16:36 (CEST)

Én azt pártolom, hogy a magyar olvasók közt idegen nyelvként leginkább beszélt nyelvek álljanak elöl. Hiába van valamiről kínaiul a legbővebb információ, ha a 99% úgysem tudja elolvasni. -- nyenyec ☎ 2006. május 15., 16:08 (CEST)

Nyenyec +1. És ott van a „központi elosztó”-hatás is. --DHanak :-V 2006. május 15., 16:36 (CEST)

Az idősebb korosztály (lásd 30-on felül) még németül tanult, hja, de említhetem az oroszt is! Nyugat-Magyarországon pedig az emberek zöme csak a németet érti. Kata 2006. május 15., 16:11 (CEST)

Kedves Tgr! Ha ez ilyen technikai gondot okoz, akkor egyáltalán nem is értem, miért vetődött fel itt az egész kérdéskör. Akkor hagyjuk is az egészet, ha megoldhatatlan a más jellegű variáció. Marad a régiben, és nincs róla vita. Még jó, hogy mondod. Kata 2006. május 15., 16:28 (CEST)

Szerintem félreértetted Tgr-t: technikai nehézség akkor van, ha az iw-sorrend függ a konkrét cikktől. A kérdés, hogy az angol legyen-e elöl általában, ettől még jogos. --DHanak :-V 2006. május 15., 16:49 (CEST)

Hmmm-hmm... nem érterk a programozáshoz. De az angol rémuralom kezd a középkori latin rémuralmához hasonlítani. Hát akkor erről ennyit. Kata 2006. május 15., 17:06 (CEST)

Ne haragudj, de nem értem, miért beszélsz rémuralomról. Hiszen nem arról beszélünk, hogy csak és kizárólag angol iwlink legyen. Szerintem (és Nyenyec, Alensha, Tgr és sokan mások szerint, javítsatok ki, ha tévedek) ez az egész pusztán kényelmi, felhasználóifelület-tervezési kérdés: a leggyakrabban használt funkciók (köztük a legtöbbek által beszélt nyelv(ek) iwlinkjei) legyenek könnyen elérhetők és gyorsan megtalálhatók. Tényleg nem értem, miért kell egy ilyen egyszerű praktikum-kérdést politikai-nemzetiségi-mittoménmilyen kérdéssé felfújni. Ha te más nyelveket szeretnél kiemelni, esetleg alár (ó borzalom!) az angolt elrejteni, arra regisztrált felhasználóként a saját monobook.css allapod szerkesztésével minden lehetőséged megvan, ebben szívesen segítek is, csak szólj. --DHanak :-V 2006. május 15., 17:38 (CEST)

Kata: Sose hittem, hogy egyszer még a népszámlálási adatokat fogom felhozni, nert én se hiszem el őket mindenben, de a 2005-ös mikrocenzus adatai szerint az angol a legelterjedtebb (1 235 548), aztán a német (1 087 217), alaposan lemaradva az orosz (178 780), francia (110 020), spanyol (30 300). Hogy az iskolában ki mit tanult, az irreleváns, én is tanultam fizikát, de ha most el kellene sorolnom Newton törvényeit, nagy bajban lennék. Egyébként a német szerintem valamikor a világháború előtt volt kötelező, nem tudom, abból a korosztályból hányan interneteznek, akik most beszélik, azok inkább a fiatalok. Azt javasolnám, legyen az első kettő az angol és a német. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 15., 17:21 (CEST)

Egy újabb régi szempont: ha akad néhány huwikipédista, aki netán több (sőt: kettőnél is több!) Wikipédián is megfordul hébe-hóba, az marhára fog örülni, hogy idegenben mindenütt a tökidegen afrikaans vagy az alemannisch vigyorgott rá a névsor elejéről, ám ha hazaér, a meghitten talpnyaló english fogadja! Ami ebben a vitában zajlik, az minden (értsd: az összes) résztvevő részéről alig burkolt POV-paszír. Szegény DHanak jó pár napja csak mondja, mondja azt a monobook-monológot, de alig hallja valaki. Ebből derül ki, hogy nem a felület kezelhetősége érdekli a népet, hanem a nyerés a vitában. Ha mi bamba magyarok, rászokunk itt az english elölre, minden más wikin többet csetlünk-botlunk, mint a világ összze többi nációja. Nagy húzás, és praktikus, és különösen barátságos a hozzánk látogató unenglish külnyelvivel!!! --Godson 2006. május 15., 17:43 (CEST)

mint kettőnél is több wikiben rendszeresen csetlő-botló, ezt cáfolnám... (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 15., 17:52 (CEST)

És persze rendszeresen nem magyar és nem angol anyanyelvű wikipédistaként egyúttal cáfolod a második szempontot is...--Godson 2006. május 15., 18:01 (CEST)

az mit csinál a magyar wikiben? elsősorban a magyarul értőknek írjuk a wikit. ha pl. egy csak svédül tudó svéd ide téved, az úgyis elveszettnek fogja érezni agát, függetlenül attól, mi hol van. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 15., 18:14 (CEST)

Godson, tetszik, hogy ilyen jól kielemzed mindenki hátsó szándékait. Egyébként ha megnézed a már feljebb említett nn vagy no lapokat akkor látni fogod, hogy nemcsak nálunk jutottak el addig a gondolatmenetig, hogy figyelembe vegyék a beszélők számát a sorrend kialakításánál. -- nyenyec ☎ 2006. május 15., 18:08 (CEST)

A szimbólumanalitikus kifejezés szerinted mit takar? A jenkik ötlötték ki, neked ismerned kell! És ha úgy látom, hogy a hátsó szándékok sok zűrzavarra magyarázatot adnak, miért ne fürkészném őket? Gyűjtöm a tapasztalatot a békebírósághoz:-)--Godson 2006. május 15., 18:53 (CEST)

interwikik vastagítással

interwikik vastagítással

Ez valóban POV, nem is lehet más, mivel azonban nem szócikkekről van szó, ezt nem érzem gondnak. Ha akarjuk, egy sima szavazással bármikor lezárhatjuk a kérdést. Illusztrációként mindenesetre bemutatom a mellékelt képen, hogyan néz ki, ha sorrendezés helyett vastagítással emelünk ki néhány kitüntetett nyelvet. --DHanak :-V 2006. május 15., 17:59 (CEST)

Köszi a képet, de megcsinálnád mondjuk az USA szócikken is? Szerintem ott markánsabb a különbség, mint egy ilyen rövid listán. -- nyenyec ☎ 2006. május 15., 18:08 (CEST)

Az nagyon jó, hogy ez a kérdés időről időre felmerül. De már rég eldőlt. Etekintetben két szempont van: 1. a megszokás (megszoktuk; és ki szeretne 31 491 szócikket korrigálni?; itt lehet jelentkezni); 2. a praktikum (praktikus). OsvátA. 2006. május 15., 18:01 (CEST)

OsvátA, ne felejtsd el, hogy ezt robotok tartják karban, a programkódjukba tetszőleges sorrendet bele lehet tenni. -- nyenyec ☎ 2006. május 15., 18:09 (CEST)

Jó. OsvátA. 2006. május 15., 18:11 (CEST)

Kedves DHanak szerkesztőtárs! Ezúton felajánlok 2000 pengő magyar forintot átutalással a bankszámládra, ha ezt a monobook-ot továbbfejleszted és beleteszel egy olyan funkciót, hogy a kivastagított nyelveket legott a lista tetejére szerkessze... Majd mindezt applikálod az én monobookomba (vagy legalábbis a kézenfogás módszerét választva segítesz nekem. (© Godson...) De az ajánlat komoly! --Burumbátor 2006. május 15., 18:11 (CEST)

ÉN FELADOM, MEGNÉZTEM AZT A BIZONYOS TÁBLÁZATOT A NÉPSZÁMLÁLÁSI ADATOKKAL KAPCSOLATBAN! Na - most véletlen volt a nagybetű, bocs! Nos a táblázat önmagában nem mutat semmit, csak annyit, hogy bevallás szerint a lakosság meglehetősen nagy százalékban csak magyarul tud - ez jó, így nincs kedve kivándorolni. (Zárójel, nem szótam...). Egyébként, hogy ki mit vall be, relatív. Meg valaki azt is bevallja, amit csak tanul - bezzeg az orosztanulást mind eltitkolták - hiába, ez a divat. Nos, a sorrend ezek szerint adott, a tőbbiről tehát nincs mit beszélni - ezért aztán nem is szaporítom a szót feleslegesen. Az angol kiütéssel győzött - sok pénz, sok hatalom, ...De a véleményem ettől nem változott. Marad a technikai megoldhatóság sorrendje. Minden nép a saját nyelvéért küzd, meg a nyelvrokonságáért ...hát ismét elszomorít, hogy nem csalódtam.Kata 2006. május 15., 19:16 (CEST)

Azt nem hiszem, hogy volt olyan, aki a létező nyelvtudását letagadta. Esetleg olyan lehetett, aki olyan nyelvet is beíratott, amin csak pár szót beszél (és akkor itt most diszkréten meghúzom magam). Mondom, én sem hiszek 100%-ban a népszámlálásnak, de ha már szóba került, hogy melyek a legelterjedtebb idegen nyelvek, nem tudok jobb forrást. Az angolt egyébként nagyságrendekkel hatékonyabban tanítják, mint az oroszt, pontosabban fogalmazva sokkal inkább büntetik a nemtudását, míg régen az is átment oroszból, aki annyit tudott róla, hogy cirill betűkkel írják, addig ma nyelvismeret nélkül nem tudsz leérettségizni, nem kapod meg a diplomádat, stb... (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 15., 20:15 (CEST)

Nyelvrokonokért küzedeni szép dolog, de lássuk be, nagyságrendekkel több norvég beszéli/érti a svédet (nem is beszélve a két norvég nyelvjárásról ill. a szláv nyelvek komolyabb kompatibilitásáról), mint ahány magyar ért finnül, osztjákul vagy bármely rokon nyelven. Az angol nekem is kényelmi szempontból tetszik elől, bár felőlem a német is lehetne. De azért az biztos, hogy amennyiben a más nyelvű cikkekben interwiki hivatkozás van, akkor azt legnagyobb valószínűséggel az angolba teszik be de kevesen nyalják végig a többit, legyen szó akár a szomszéd országok nyelvéről. Ez persze lehet elvi szempont, már hogy csak azért se feküdjünk le a nagy Wikiknek és ne legyünk anglománok, mert az most divat és legalább itt ne, de saját szubjektív szempontomból egyéb indokát nem látom az angol elsősége elleni harcnak. Persze lehet, hogy valamit nem értek. Az oroszt meg nem divat tagadni, hanem sajnos min. 30 éven keresztül divat volt nem tudni 10-15 évnyi tanulás dacára, így mostanra alig vannak olyanok, akik beszélik. Nem tagadás miatt, hanem tényleg ez a helyzet. Sajnos. - Serinde ^üzenet 2006. május 15., 19:25 (CEST)

Hát én eddig úgy vettem észre, hogy ez az egész egy szélmalomharc... Users kontra Adminok. A praktikusságról meg annyit, hogy nem létezik, hogy ne találd meg 20-30 stb. közül az english-t. Nah mind1 végülis. Szal egyértelművé válik, hogy felesleges ez a vita (bár van igazságalapja és értelme). Éljen az afrikaans és társai! :D - Horsee 2006. május 15., 19:51 (CEST)

Ahogy én látom, itt már rég nincs semmi tartalma a vitának. Meg kell csinálni az ábécésorrendet, és ha van olyan monobookban megoldható eszköz, amely egyes felhasználó számára biztosítja a sorrend megváltoztatását, vastagítással és átrendezéssel, akkor ezt bárki használhatja. Egyszerűnek tűnik... Ha valaki a nyelvek egyenrangúságát tartja fontosabb szempontnak, az úgy nézi a sort, aki pedig a saját munkájának jobb segítését tartja fontosabbnak, az meg úgy csinálja. DHanak úr, kérlek reagálj! Köszönettel, --Burumbátor 2006. május 15., 19:58 (CEST)

Ugyanez igaz úgyis, hogy 1. angol 2. német, a többi abc-sorrendben, akinek nem tetszik és az Afrikaanst szeretné előre, hekkelje a monobookját. :) Én nemcsak magamnak, de az olvasóknak (akik nem hekkelnek monobookot) is szeretném könnyebben használhatóvá tenni a felületet. -- nyenyec ☎ 2006. május 15., 20:12 (CEST)

Nyenyeccel értek egyet, de ha mégis az afrikaans kerül előre, akkor nekem majd valaki légyszi csinálja meg a monobookot, mert sosem sikerül és nem akarom megint a gépet rugdosni miatta :( (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 15., 20:15 (CEST)

Monobook-hekk itt: User:Tgr/tabs.js. (Régen írtam, most nem érek rá kiguberálni belőle az idevágó részt, valaki hozzáértő megtehetné.) De a monobookot még a bejelentkezett felhasználóknak is csak egy töredéke tudja használni, úgyhogy UI-design szempontból nincs jelentősége. --Tgr 2006. május 16., 14:24 (CEST)

Idevágó lap: en:Wikipedia:Language order poll. Ebből kiderül pl., hogy az izraeli és a norvég WP-ben sem tiszta ABC-sorrend van. Burumnak: a sorrendezés sajnos tiszta CSS-sel nem oldható meg, ahhoz már JavaScript-es bogarászás is szükséges, ld. Tgr belinkelt lapja. Ha egyszer sok időm lesz, lehet, hogy megírom az alapján az interwiki-sorrendezőt. Egyszer... Horseenak: szerintem ebben a vitában senki sem adminként vesz részt, és azoknak sincs több szav(azat)uk, akik egyébként adminok. --DHanak :-V 2006. május 16., 20:57 (CEST)

Állítsuk meg az angol nyelv kulturális dominanciáját!

Már kihűlni látszik a hamu, de az én válaszom az alcím alapkérdésére: Az a tény, hogy az angol van elöl, ugyanaz, mint amikor a Monarchiában mindig a német, a kommunizmusban mindig az orosz volt legelöl. A MÉRTÉKADÓ, a gazdasági irányító, a valódi hatalom birtokosa, a saját kultúrális és nyelvi normáit ráderőltetni akaró erősfiú nyelve. A Nagyfőnök nyelve. Ha az angol kultúrális és nyelvi prioritást (mint igénybejelentést) magától értetődően elfogadjuk, az ekvivalens azzal, mintha szervezetten és szisztematikusan elkezdenénk lecserélni a magyar nyelvet az angolra. A nyelv és kultúra prioritásai egymástól EL NEM VÁLASZTHATÓK! Az angol, mint egyedüli kiemelt prioritás (anélkül, hogy a második-harmadik stb helyre ugyanezen logikával a német-francia stb kerülne), az erősebb kutya dominanciájának önkéntes elfogadását jelenti. Tulajdonképpen a magyar államnyelv megtervezett, fokozatos lecserélése az angol államnyelvre igazi túlélési, kitörési útvonal lehetne számunkra. Rendkívül ésszerű és költségtakarékos, jövőorientált megoldás lenne (bár amilyen lassan mi, magyarok csinálunk mindent, célszerűbb lenne egy fejlődési fokozatot átugranunk, és rögtön a kínaira áttérnünk). Gondoljuk csak meg: Ha senki sem beszélne Magyarországon magyarul (legfeljebb a táncházban a hagyományőrzők, meg eldugott kis falvakban az öregek), az minden területen egyszerűsítené a dolgokat. A magyar cégeknek nem kellene magyar nyelvű dokumentációkat kiállítani, ez hatalmas költségmegtakarítás. Az államnyelv rögtön világnyelv is lenne, csökkennének az oktatási költségek. Angol nyelvű hazánknak kisebb esélye lenne arra, hogy lebombázzák, mint Szerbiának vagy Szomáliának, hiszen mi egy angol anyanyelvű ország vagyunk, és az angolszászok hajlamosak az angol nyelvű népeket kiemelten kezelni. Idővel visszamenőleg átírhatjuk majd a magyar történelem egyoldalú osztrák-német orientáltságát, kidolgozhatjuk népünk kelta eredetének új, helytálló mítoszát, ezzel lassan megszabadulhatunk a germanofil nép, fasiszta nép, antiszemita nép, balkáni nép, rebellis nép állandó, nemzedékről nemzedékre újra és újra ránkragasztott eposzi jelzőitől. Egyszóval sokkal egyszerűbb lenne az életünk. Tulajdonképpen miért is ellenezném az angolt, mint wikis listavezetőt? Érvelésem végső fokon mellette szól, nem ellene. Ha az angol nyelv magyarországi piacvezető szerepé spontán folymamatban alakul ki, az nagyon lassú lenne. Tegyünk mi magunk is, aktívan azt, ami módunkban áll, annak érdekében, hogy ez a folyamat dinamikusabbá váljék. Lássuk, Uramisten, mire megyünk ketten együtt? Akela 2007. január 11., 17:38 (CET) (advocatus diaboli).

Tehát azt gondolod, hogyha picit nehezebben megtalálható lesz az angol nyelv (mert kicseréljük az Afrikaans-ra) és besuvasztjuk valahova a lista közepébe (szóckkenként változó helyre), akkor azon rést ütünk az angol nyelv dominanciáján? Ugye ez vicc?

Kevesebb ember fog angolul tanulni? Kevesebb angol kifejezést fognak Magyarországon használni?

Netán elterjed az Afrikaans használata?

Vagy csak kényelmetlenebbé tettük a felület ezen részének leggyakraban használt funkcióját ideológiai okokból?

-- nyenyec ☎ 2007. január 11., 18:03 (CET)

még mindig nem értem, miért kelt újabb vitákat ez a probléma, ha fent meg lett írva, hogy technikai problémát okoznak bizonyos változtatások! Az angol modern korunk latinja, az abszolút kánon, a nyelvi diktatúra hordozója. Azért csupán azt tenném hozzá: bár Nyugat-Európa fejét is tömik az angollal, kötelező az iskolákban, az emberek ugyanúgy beszélik, akár mi beszéltük az oroszt. KÖTELEZŐ, ezért nem kell, hiába áll más a statisztikákban. A betűrend még a legigazságosabb egyetemesen elismert rendszer, ebbe nem köthet bele se japán, se kínai. Ha pedig oly fontos az angol, írjátok mondjuk a linket zölddel vagy feketével. Akelával pedig egyetértek, nem mindenki tűri ám a nyelvi terrort! Kata 2007. január 11., 18:30 (CET)

Ah, hagyjuk már a pátoszt! "Nyelvi terror". :) Rettegésben élsz, mert az EnWiki linkjét könnyebb megtalálni, mint az Afrikaanst?

Kata, a konyhai eszközeidet is abc-sorrendben tartod? Vagy a gyakrabban használtakat tartod a könnyebben elérhető helyeken?

Műszakilag megoldható tetszőleges sorrend, akár GDP alapján is rendezhető visszafelé, csak munka van vele, amíg átkódolják a robotokat.

-- nyenyec ☎ 2007. január 11., 18:58 (CET)

Félreértettél, a nyelvi kényszerítést minden szinten gondoltam. Szelíden kényszerítenek, hogy nem kapsz munkát, ha nem tudsz angolul, mert minden komolyabb álláshírdetés mellett az áll, hogy angol nyelvtudást kérnek. Ha beszélsz 3 másikat, az nem elég (mi ez, ha nem terrorizálás?). Ez csak egy példa volt a sok közül. Tisztelem az angol (kevésbé az amerikai) kultúrát, de bizony ilyen alapon nem lenne elöl a helye a linkjének. Nos: egy fenti szöveg szerint (Tgr volt?) mondták nem megoldhatónak, nem én találtam ki. Kata 2007. január 11., 19:19 (CET)

Nyugodj meg, a magyar WP-ben használt interwiki sorrend nem lesz hatással a munkaerőpiaci esélyeidre. Nem emiatt kerül előre, hanem mivel ezt beszélik (legalábbis olvassák) legtöbben Magyarországon a magyar mellett második nyelvként.

Szerintem aki az angol dominanciáján aggódik és tenni szeretne valamit az ügyben, az fektesse az energiáját inkább a magyar szócikkekbe, hogy ne legyen muszáj tudni külföldiül ahhoz, hogy értékes, színvonalas információhoz jussak egy témáról az interneten.

-- nyenyec ☎ 2007. január 11., 20:13 (CET)

nem rólam volt szó, hanem általában állítottam. A jelenség létezik, ha te onnan nem láthatod, akkor is. Itt a műszaki megoldhatóság a fontos, ha lehet, lehet, ha nem, nem. Megint félrebeszélünk egymás mellett (bár ezt már megszokhattam volna). Kata 2007. január 12., 09:08 (CET)

Nyenyec, ez utóbbi mondatoddal teljesen egyetértek. Ne drámázzatok már amiatt a tetves link miatt, attól, hogy kb. öt szerkesztőnek fóbiája van, és szeretnek összeesküvés elméleteket gyártani, még nem kéne kitolni a maradék wikihasználóval. 1.: Akinek fontos az angol link, annak nem kell keresni akkor, ha a sor elején van, ezzel könnyebb neki. 2.: Akinek nem fontos, annak miért szúrja annyira a szemét, miért nem tudja elviselni az elsőséget? Egy a kérdés, mi fontosabb: a könnyebb munka az angol linkkel, vagy hogy az angolt utáló szerkesztőket ne zavarja az a csúnya link? Pupika ^Vita 2007. január 11., 20:21 (CET)

Arturo Uit kell megállítani, nem az angol nyelv dominanciáját. Az: van. OsvátA. 2007. január 11., 20:26 (CET)

• Bennem fel sem merült (komolyan), hogy az angol nyelv el fog menni az első helyről. Gondoltam, ez a wiki angol központjának standard szabványa, és valami automatizmus (robot) időközönként így átrendezi. ENNEK indoklására valóban helytálló a technikai nehézségere való hivatkozás. Mint a mobiltelefonokban az, hogy csak svéd ékezetek vannak. De számomra meglepő információ, hogy ez nem az erőközpont utasítása, hanem saját lokális, önkéntes, tudatos döntésünk (amit egyébként, fegyelmezett demokrataként elfogadok és igyekszem követni). DE hangot adnék békétlen gondolataimnak, amelyek semmiféle összeesküvésről nem szóltak. Csak arról, hogy az embör miért húzza aktívan, buzgón, önként és dalolva azt, ami – elismerem, valószínűleg elkerülhetetlenül – úgyis lenyomódik a torkunkon. Ad.1. Akinek fontos az angol link, az E(nglish) betűnél megtalálja, ugyanúgy, ahogy az, akinek fontos a francia, német, olasz, afrikaans nyelv, ki-ki a megfelelő betűnél megtalálja. Ad 2. Akinek nem fontos, annak vagy más nyelv a fontosabb, vagy egyik sem. Ad 3. Nem, nem az angolt (értsd angol nyelvet) utálom, távolról sem! Az egységes nyelv a maga közegében, a nemzetközi kommunikációban csak hadd szóljon! Amit utálok (legalábbis én magam) az arrogáns angol-amerikai kultúrális-nyelvi nyomulást, ami gazdasági-katonai erőn alapul (ezt kisebb mértékben utálom, mert ez természetes, az ő érdekük, miért tennének mst? Saját hatósugarunkban én is szívesen venném, ha a magyar nyelv ugyanúgy nyomul(hat)na, mint pl. a román, szerb, szlovák stb. Ennél (engem) sokkal jobban aggaszt az, hogy mi magunk is magától értetődőnek tartjuk, és önként alávetjük magunkat. Bár, ha belegondolok, mindkét politikai oldal egyaránt Írországot, az ír példát ajánlja a magyar népnek, mintaország a kibontakozásra, kilábalásra, élre jutásra. Ennek első és alapvető feltétele (volt) a tradícionális gael népnyelv teljes lecserélése a gyűlölt gyarmatosítók nyelvére (ezt viszont már sohasem merik hozzátenni jelzett politikusaink). Ennek a folyamatnak egy lépése, végtelen kicsiny lépése a listakérdes IS. Nem, nem nagy lépés. Kis, mikroszkópikus lépés. De EBBEN az irányban tesszük. Az irány = elvi kérdés. Hol az összeesküvés? Vitát nem kell újraindítani, szavazni sem kell, fölösleges, vihar egy pohár vízben. De a fogalmak azért legyenek tiszták. Üdv. Akela 2007. január 11., 21:29 (CET) Utóirat: Arturo Ui a német nyelv dominanciájának szimbóluma, és őt valóban sikeresen meg is állították.

Arturo Ui a német nyelv dominanciájának szimbóluma?! Ezt komolyan mondtad? --Hkoala 2007. január 11., 21:35 (CET)

Igen (számomra) az. Adolf Hitlerről van szó, akit legszűkebb barátai AHi-nak hívtak, néha magánleveleit is szignálta, ami gót kézírásban Ui-nak látszott, néha élcelődtek ezen, akiknek ez meg volt engedve. Bertolt Brecht (akinek nem volt megengedve, ezért emigrált), róla mintázta Arturó Ui diktátort, aki könyörtelenül tör a teljhatalomra, legyilkolja harcostársait (is), mindent a maga képére formál. Ha AHi marad, mi ma dominánsan németül beszélnénk. (Lásd még: Kulturkampf, deutsche Leitkultur, Lebensraum, Rassendominanz, Übermensch stb). Akela 2007. január 11., 23:20 (CET)

Elvmentesen

"A magyar Wikipédiában néhány havonta felveti valaki, hogy változtassuk meg a mostani interwiki sorrendet." - így a bevezetés. Ennek valami oka csak van, nem? Ahogy annak is, hogy a többi Wikipédia nem teszi előre az angolt - ezt nem érvnek szánom, csak megjegyzem. --Mathae قل لي 2007. január 11., 23:57 (CET)

Azt is felvetik rendszeresen, hogy legyen kötelező a bejelentkezés vagy a valódi név használata... :)

-- nyenyec ☎ 2007. január 12., 00:42 (CET)

Annak nincs külön lapja, tehát elég ritka lehet az a rendszeres itt nálunk, a huwikin...--Mathae قل لي 2007. január 12., 01:04 (CET)

Felhasználói felület vagy ideológiai hadszíntér?

Azért nem értik egymást az itt vitázók, mert két külön szemüvegen át nézik a kérdést.

Ha az interwiki sorrendjének meghatározása egy felhasználói felület használhatóbbá tételének kérdése, akkor egyértelmű, hogy a szemmel leggyorsabban, lehetőleg görgetés nélkül látható helyre tesszük a leggyakrabban használt funkciókat. Ugyan nincs róla statisztikánk, de bárkivel lefogadom, hogy az angol link toronymagasan vezet a kattintások számában a HuWikiben a többihez képest. Akinek ilyen szemüvege van, nem érti a másik csapatot, mert azt kérdezi: miért akarjátok nehezebben használhatóvá tenni a felületet?

Aki ideológiai alapon fogja ezt fel, annak az angol link legkönnyebben látható helyre tétele nem használhatósági kérdés, hanem a kultúrharc, a globalizáció, az angolszász kultúra túlsúlyának szimbóluma és mint ilyet el kell törölni. Akinek ilyen szemüvege van, azt kérdezi. Miért segítünk tolni, az angolszász kulturális imperialisták szekerét, nem elég, hogy már amúgy is a nyakunkon ülnek?

Én az első csoportba tartozom, szerintem ez egy felhasználói felület első sorban és emiatt nemcsakhogy az angolt kell a legkönnyebben elérhető helyre tenni, de fel kell mellé emelni a németet, meg a többi Mao-n beszélt nyelvet a beszélők száma szerint, az Afrikaans csak utánuk jöjjön.

Praat jy Afrikaans of Engels?

-- nyenyec ☎ 2007. január 12., 00:42 (CET)

Már megbocsáss, de kinek jó az az enwiki ott elöl? Annak, aki szerkeszt? Megnyitja külön ablakban. Annak, aki olvasgat? Az először is nagyon valószínű, hogy rá sem lel, mert nem olyan egyszerű ez a wiki-szoftver kezdőknek. Az a praktikusság, amit emlegettek, egy negyed-csuklómozdulat SEM. Nehogy már az a fél görgetés fájjon valakinek az egéren... főleg, ha tekintetbe vesszük, hogy az átlagos hosszúságú cikknek valószínűleg minden interwiki-linkje látszik oldalt, úgyhogy lényegében mindegy, hogy a monitor közepe, vagy bal alsó sarka felé húzom az egeret...

De mindegy. Egyébként miért nem történik az, amibe szinte mindenki beleegyezik? Tudniillik az, hogy az angol wiki mellett mondjuk a leggyakrabban használtak is ott virítsanak. Tudom, régen ez sem tetszett nekem, de most már elfogadható, ha elöl van egy kb. top 10 sorrend (valahogy így: angol, német, olasz, francia, spanyol, orosz). A maradék meg lehetne a határon túliakra gondolva mondjuk román, szlovák, szerb, ukrán. (Már van példa is: User:Mt7, User:Norababa). Ez szerintem elég elfogadható mindenkinek, és még a magyar búrok sem lázadnak fel. --Mathae قل لي 2007. január 12., 01:15 (CET)

Szerintem neked sem fáj jobban, hogy ott van elöl, mint nekem, hogyha nincs. Vagy fáj? :) Jobban zavar egyébként, hogy mindig más helyen van, mert nem ugyanaz a linkek számossága.

Mint már sokszor leírtam, nekem a használat becsült gyakorisága szerinti sorrend tetszene, nem tudom, hogy ez az, amibe mindenki beleegyezik, vagy nem. Meg kell őket kérdezni.

Akkor tehát a sorrend nagyjából (zárójelben a 2005-ös felmérés adatai):

1. angol (1 233 654)
2. német (1 081 584)
3. orosz (175 429)
4. francia (110 020)
5. spanyol (30 182)
6. román
7. szlovák
8. szerb
9. ukrán
10. Afrikaans (Alleman praat Afrikaans. ;) )
11. többi abc sorrendben

-- nyenyec ☎ 2007. január 12., 02:40 (CET)

Ha egy új cikket kell interwikisíteni, akkor a legtöbben megkeressük az angol változatot, amely a legnagyobb eséllyel létezik, betesszük azt, majd az angolból átmásoljuk a többit. Tudtommal ez a leggyorsabb eljárás az esetek többségében. Ki vállalja az átrendezéssel járó pluszmunkát? Nem ellenzem a többi gyakran használt nyelv előrevételét, ha ezzel egy robot fog bajlódni, és nem nekem kell vacakolnom vele. Ez esetben ezeket jó lenne vastagítással, elválasztóvonallal vagy alattuk üres sorral kiemelni, hogy áttekinthetőbb legyen a rendszer logikája. Bináris ^ide 2007. január 12., 04:36 (CET)

U.i.: Ami az ideológiai harcot illeti, én a magyar Wikipédia fejlesztésével, nem utolsósorban a magyar szövegek magyarrá tételével próbálok hozzájárulni a magyar kultúra erősítéséhez. Azt hiszem, ez a legtöbb, amit itt tehetek, és nem várható el tőlem, hogy ezen felül még bukfenceket is hányjak és a bal kezemmel vakarjam a jobb fülemet. Ha nem fogok azzal fáradozni, hogy mások cikkeire interwikit tegyek, mert nincs kedvem pepecselni vele, és inkább produktívabb munkára fordítom az időmet, akkor előrébb lesz vele a magyar nyelv? Bináris ^ide 2007. január 12., 04:42 (CET)

Bináris, csak egy megjegyzés. Nem szabad elfelejteni, hogy az interwiki karbantartását robotok végzik el. Nekik elég egyetlen link, hogy elinduljanak. A szerkesztőnek elég egy linket megadni, a többit a robotok elintézik előbb utóbb, beleértve a sorrend kialakítását is, ha jól tudom.

Ilyen szempontból tehát kitalálhatunk tetszőleges sorrendet. -- nyenyec ☎ 2007. január 12., 06:34 (CET)

Mit jelent az előbb-utóbb? Bináris ^ide 2007. január 12., 09:32 (CET)

Azt hiszem erre mondják azt, hogy vita a semmiről. --Vince ^blabla :-) 2007. január 12., 12:33 (CET)

Mindenesetre én nem látom értelmét a mindenhol bevett szokás (abc sorrend) megváltoztatásának, de ha valakinek ez a fétise, nem zavar, ha az angolt teszi előre. Attól függetlenül, h a legutolsó mérés szerint is az összlakosság mintegy 25-27%-a (ha jól emlékszem) az, aki bírja az angolt annyira, hogy ne okozzon gondot neki elolvasni azt, amit átkattintva meglel. Itt egy rövid cikk: [1] --Vince ^blabla :-) 2007. január 12., 12:38 (CET)

Innen tölthető le a cikkben említett Eurydice felmérés: [2] --Vince ^blabla :-) 2007. január 12., 12:41 (CET)

A szerkesztők nyelvismereti adatai alapján lenne célszerű megadni a sorrendet. Ugyanis, tegyük fel a kérdést, ki használja az idegen nyelvű linkeket? Nem a látogatók, mert ők a magyar nyelvű szócikkek miatt jönnek ide. Elsősorban nyilván az itteni szerkesztők, mert vagy onnan vesznek át egy cikket, vagy ott ellenőriznek adatokat. Legyen ez a 9 leggyakrabban értett nyelv sorrendben elől, utána pedig egy vonallal elválasztva a többi nyelv a kódjuk szerinti ABC-sorrendben. misibacsi 2007. február 15., 12:35 (CET)

A felvetés jogos, a szerkesztők nyelvismeretéről egész pontos adataink is vannak (hála a bábel-sablonoknak), de felmerül a kérdés, hogy vajon ez a statisztika különbözik-e lényegesen az országos átlagtól? Annyiban biztos, hogy a szerksztők nagy többsége beszél valamilyen idegen nyelvet, szemben az országos átlaggal, de a nyelvek közötti eloszlás már valószínűleg hasonló, legalábbis érzésem szerint. Csak oda akarok kilyukadni, hogy ez a sorrend vélhetően nem különbözik (olyan nagyon) a Nyenyec által javasolttól. --DHanak :-V 2007. február 15., 13:15 (CET)

Megint csak elvi kérdésről van szó, vagyis arról, hogy ki és mire használja az idegen nyelvű linkeket. Ha a szerkesztők használják, akkor a szerkesztők nyelvismeretét kell figyelembe venni. A "szerkesztők nyelvismerete" valószínűleg nem ugyanaz, mint "a magyarországi átlag nyelvismeret". Egyébként nyenyec eyzt írta:

":Akkor tehát a sorrend nagyjából (zárójelben a 2005-ös felmérés adatai):

1. angol (1 233 654)
2. német (1 081 584)
3. orosz (175 429)
4. francia (110 020)
5. spanyol (30 182)
6. román
7. szlovák
8. szerb
9. ukrán"

Ehhez képest még mindig az angol van elől, majd utána ABC sorrendben jön a többi...

Ha tényleg a nyelvismeret számít, akkor legyen elől az angol, német, orosz, francia, spanyol, román, szlovák, szerb, és ukrán link, majd ezek után jöhet a többi nyelv, ABC-sorrendben... Teljesen indokolatlan, hogy EGYEDÜL AZ ANGOL van kiemelve. (a lustaságon meg a szolgalelkűségen kívül persze). misibacsi 2007. március 9., 11:17 (CET)

Leszavazta a közbölcsesség: ez van!--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 9., 11:24 (CET)