Keresem, de nem találom

Minden régebbi szavazások legnagyobb tudora, az elkeseredő újoncok oltalmazója, Bennó!

Segíts, kérlek, mert keresem, de nem találom, hogy hol és mikor és miképpen döntött a közösség arról, hogy milyen formai követelményeknek kell megfelelnie egy speciális beszélgetésnek.

Előre is hálás vagyok, mert tudom, benned nem fogok most csalódni! --Weinerelvtárs 2007. október 28., 15:24 (CET)

Ilyeneket inkább ne

Nem tudom viccnek szántad-e, vagy csak elpattant a húr, de ilyet nagyon nem kéne szerintem. Smileyval sem.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 19:38 (CET)

Szerintem meg beszólni nem kéne. Sehogysem. --Weinerelvtárs 2007. október 28., 19:42 (CET)

Egyértelműen viccnek szántam, azóta meg is erősítettem ezt P vitáján. Egyébként maximálisan egyetértenék, de ez az ő vitáján szerintem tőlem belefér, megfelelő kontextusban. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 28., 19:44 (CET)

Ja, és ami azt illeti, békés lezárásnak volt szánva. Minthogy azt P szerintem értette is. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 28., 19:48 (CET)

Tanulság: le kell szállni a magas lóról. --Weinerelvtárs 2007. október 28., 19:50 (CET)

Bennó, lehet, hogy volt már erről szó, de leírom, hogy szerintem ez miért nem szerencsés. Nekem van olyan ivócimborám, akivel "b****m a szád szélét Sanyikám sííííp sííííp" stílusban szoktunk beszélgetni és ez kettőnk között annyit jelent, hogy "helóhogyvagy". De a Wikipédiában kívülállók számára nem látszik, hogy ki milyen viszonyban van a másikkal, csak az, hogy az egyik ismeretlen szerkesztő vitázik egy másikkal és közben azt írja neki, hogy "anyádat": akkor itt tehát ez a stílus, a megengedett norma gondolhatja egy kívülálló. (Ha ezt pl. két anon játszaná el, akkor simán pihenőre küldhetné őket egy admin...) -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 19:53 (CET)

Mint mondám, mélyen egyetértek úgy elvileg (igen, elég sokszor elmondtad már, mégpedig ugyanezekkel a szavakkal, ezentúl elég csak az első hármat beidézned három ponttal a végén...) :), azonban in concreto ez egy hosszabb vitán belül volt, amit nem olvas más, csak akit érdekel, ezek régebbi szerkesztők, és a kontextusban nem fogják félreérteni remélhetőleg. Viszont ha már itt tartunk: nem tartom szerencsésnek, hogy szerkösszefoglalóba bemásoltad a ("nehéz másképp érteni, mint hogy hülyének nézel") mondatodat, a "hülye" jobb ha semmilyen formában nem szerepel egy szerlösszefoglalóban, ami örökké ott virít a laptörténetben. A vitalapon magán még viszonylag el lehet süllyeszteni meg kitörölni. Ha már ilyet írsz le Burumnak, akivel ez mondjuk belefér talán, legalább a szerkösszefoglalóból szedd ki. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 28., 19:57 (CET)
Ez jogos, viszont az imént te is bemásoltad. :) [1] -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 20:06 (CET)
Az már csak a h***lyeségem miatt van, mert úgy a legegyszerűbb szerkösszefoglalót gyártani, hogy bemásolod a válaszod első sorát. :) Most már csak az a kérdés, hogy ha Pasztillát figyelmeztette Karmela, engem te, téged én, akkor maradt-e még valaki, aki mostanában megfeledkezett magáról valahol? :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 28., 20:08 (CET)
Igen, én, elfelejtettem reggel tejet venni, de ez most nem tartozik ide :) Pupika Vita 2007. október 28., 20:10 (CET)

Nyenyeccel nagyon egyetértek. Bennó, néha túl szabadszájúan írsz közeli barátaiddal is. Ez nem baj, mert mi (vagy tízen) tudjuk a hátteret, a történelmet és az atmoszférát. De a többi 4990 nem tudja, és azt látja, hogy a legtöbbet rendezkedő (jó értelemben!) admin így beszél egy másik szerkesztővel. Könnyen félreérthető. Nyenyec nem értette félre, amit írtam neki, pedig egyetlen "csúnya" szó sem volt benne. Hja, kérem, Linkomannak írtam utoljára: A stílus maga az ember, és itt csak a megnyilatkozások stílusa alapján tudjuk egymást megítélni. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 29., 05:21 (CET)

Igazad van. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 29., 17:23 (CET)

Nochmal...

...helyesírás! Kérlekszépen véleményezd ezt itt: Trulli Köszönöm. – Istvánka postafiók 2007. október 28., 21:23 (CET)

Nagyraértékelném véleményedet a problémában!– Istvánka postafiók 2007. október 29., 18:09 (CET)
Köszönöm válaszod. – Istvánka postafiók 2007. október 29., 18:18 (CET)

perzsa átírás

Bennó, bár kisebbfajta szedlacseknét érdemelnél, inkább a segítségedet kérem. User:Mathae/Újabb név alatt, mint bizonyára észlelted, építés foly', de úgy érzem, setétben tapogatózom ide s oda. Valami véleményt, javaslatot, ilyesmit...vagy fatvát/fatvét stílszerűen... Most pl. felmerült bennem, hogy lehet, hogy az összes arab betűs írást (nem olyan sok az, arab, perzsa, kurd, de annak van latin is, urdu, oszmán) lehetne szimultán (és/vagy is) irányelvesíteni. Azaz lenne egy (kettő, mer' a magánhangzóknak miatta, amúgy a WP:ARAB-on a rövid magánhangzók nem látszanak, ami tiszta ciki...) szééép, naaaagy táblázat, melyben legszélen fel vónának sorolva az arábus és belőle elfajzott betűk, mellettük a tudós átírás, aztán szépen sorban az arab/perzsa/oszmán/urdu vagy ahogy tetszik. Mit szólsz? Az jól mutatná a fejlődési csapásirányokat is, meg egyebek. (Más kérdés, hogy helyenként buherálták az ábécérendet, de ez áthidalható...) – al-Mathae Vita 2007. október 28., 23:12 (CET)

Máj líbe Mathae, hát az gyönyörű volna! Láss hozzá, és kísérjen az összes hozzáférhető áldás. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 29., 17:05 (CET)
Ennek örülök, de ettől függetlenül külön vagy egybe? Vagy is-is? – al-Mathae Vita 2007. október 29., 17:11 (CET)
Praktikus okokból szerencsésebb volna egy lapon. Ne legyen már hatezer átírási lapunk, ha meg tudod oldani redirekkel, hogy egyértelmű legyen, akkor szerintem semmi akadálya annak, hogy a WP:ARAB bővüljön ezzé, szépen tagolva. Valószínűleg ez lesz a sorsa a WP:CIRILLnek is. Az amúgy is egy szép eszme, hogy írásrendszerenként kapjanak külön lapot. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 29., 17:21 (CET)
Fájl:Arabátír-tervezet.jpg
Ilyenre gondoltam.
Számos kisebb és kihalt nyelv használja részben vagy egészben, de szerintem azokkal felesleges bajlódnunk... már csak azért is, mert nem tudnánk vele mit kezdeni a dolgok jelen állása szerint :) A dzsavit azért vettem bele, mert a kelet-ázsiai muszlimok szerteszét használják, és ők sokan vannak. (Meg ránézésre nem problémás az átírás, főleg, hogy a latin betűs maláj párja... :D)– al-Mathae Vita 2007. október 29., 18:16 (CET)

Illetve még ki kéne deríteni, hogy van-e klasszikus és modern urdu, és ha igen, közöttük van-e különbség, de most már utánajárok a dolognak a jövő héten, egyre jobban érdekel. – al-Mathae Vita 2007. október 29., 18:16 (CET)

Nem csodálom, hihetetlenül sokat tud hozni egy ilyen végiggondolás és végigjárás az ember konyhájára. Nekem teccik!! :) Viszont lebuktál. Még hogy Cotton Club Singerst hallgatsz munka mellé? Óh idők, óh erkölcsök... • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 29., 18:19 (CET)
Ráadásul a Pesti szalonspicc című lemezüket ;). "Temetés, vagy esküvő, vagy egyéb gyászeset..." – al-Mathae Vita 2007. október 29., 18:25 (CET)
Ja, és kéne keríteni valakit, aki megcsinálja a táblázatot szépre, jóra, diszkréten pasztellszínesre... – al-Mathae Vita 2007. október 29., 18:30 (CET)
Tetszenek-e tudni hogy ez a kép itten, nem szabad licencű, mivel nem szabad szoftver van rajta? – Borovita 2007. október 30., 00:35 (CET)
Ahelyett, hogy megcsinálná a szép, kitölthető táblázatot az analfabéta bölcsészek helyett... – al-Mathae Vita 2007. október 30., 01:01 (CET)
És mért nem tetszik szólni, hogy tessék megcsinálni? Szívesen megcsinálom, csak mondjátok hogy mit, hogyan, miben... :) ~ Borovita 2007. november 2., 11:44 (CET)

Mathae, fogd szaván szeretett ifjú tehetségünket, amíg meg nem gondolja magát!! :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 2., 13:27 (CET)

"Wikijogászkodás"

Értettem a célzást és azt is, miért nem nekem, hanem annak írod, aki eddig egyetlen pozitív mondatot nem volt képes eddig velem kapcsolatban leírni, tehát velem kapcsolatban negatíve elfogult.
Csak azt nem értem, hogy az admin, aki állítólag a többiek barátja, miért gúnyolódik a szabályok betartatásán, ha már ő egy lépést sem tesz, mint a szerkesztők nagy barátja, ennek az érdekében?
Az öncikk TILOS. Az öncikk akkor sem menthető, ha "jelentős" az illető. Ezt bebizonyította a Dr. Stellerrel kapcsolatos több szavazás, amelynek a végeredménye az volt, hogy a többség nem kívánta fenntartani a nyilvánvaló öncikket.
Ráadásul az azonnali jelzést nem én tettem rá a cikkre, remélem, ezzel tisztában vagy.
Békében hagyhatnál már végre.--Linkoman 2007. október 29., 13:26 (CET)

Carissime Linkoman, eszemben sem volt célozgatni, a wikijogászkodást Weinernek írtam, egyébként sem azonos a valódi jogászkodással, egyszerűen csak annyit jelent, amikor valaki a szabály betűjéhez úgy ragaszkodik, hogy a szelleme ki lesz forgatva. Ez egyszerűen csak nem jó, nem tragédia, meg nem jellemhiba, csak nem jó. Lásd WP:NEM#A Wikipédia nem bürokrácia.

Ad2: Az öncikkel kapcsolatban viszont szerintem tévedni méltóztatol. Ha minden más kivánalomnak megfelel, akkor az öncikk legfeljebb nem ajánlott, mert kockázatos és támadásoknak teszi ki az embert, de semmiképpen sem tilos. Legalábbis nem tudok ilyen értelmű megállapodásról itt a wikin.

Ad3: Tudod, hogy sosem üldöztelek, nem értettünk és nem értünk egyet bizonyos alapvető elvi kérdésekben, másokban meg igen. Sosem tapasztalhattad tőlem, hogy a hátad mögött célozgatnék bármire is. Te egy nagyon karakteres szerkesztő vagy, akinek a nevéhez sok wikifolklorisztikus elem tapad. Én becsülöm a munkádat, és ha veled volna bajom, neked mondanám, nem Weinernek. Üdv! • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 29., 14:25 (CET)

Cinta

Tudod, ez mit jelent? Mert egyre gyakrabban ezt érzem Veled kapcsolatban. Tipp: maláj, indonéz. És kösz a törlést! – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 29., 17:31 (CET)

HalberStadti kocsi

Ha viszont most jó a szócikk neve, akkor a sablont levehetnéd!

b.zsolt 2007. október 29., 22:29 (CET)

zárszó (avagy én is tudok ám viccelődni)

1. Szajci-dolog: elég lett volna utánanázned. Elég lett volna hinned nekem, jóindulat feltételezése, nem lenézése a másiknak, satöbbi, de ugye azt minek. Otrombán viccelni azért jó, mert úgyis az jár rosszul, akin a viccet elkövetik, nem az, aki elköveti. Gratulálok, hogy ezt ilyen jól tudod alkalmazni.

2. Bocsánat? Ugyan kitől? Tőlem? És ha én elnézem neked, a megannyi felháborodást az adminkollégáidtól ígyis-úgyis én szenvedem el. Jól csináltad, lássuk be, elérted az áhított célt: van egy ügyeletes céltábla. Pontosabban nincs, ezt a kéjt én nem fogom biztosítani.

3. Bátor szerkesztés: magam is azt tettem. Nem visszaállítottam, ne mondj már ennyi valótlanságot. Csak kivettem egy félmondatot. Ez mitől nem ugyanaz a kategória, mint amit te csináltál? Attól, hogy te arrogánsan lehordtál engem, én meg téged nem.

4. Keress más célpontot magadnak. És nyenyec haverodnak is ezt kell sajnos üzennem: mellétrafált, rajtam nem élheti ki szórakozási igényét. Beszéljétek meg egymás között.

Hajrá, Bennó, további jó viccelődést, tudod, úgyse te iszod meg sose a levét. És csak tovább, fel a magas lóra, mind feljebb, nyenyec jól mutatja, elég példát venned róla!

Megnelássalak többet a vitalapomon: köszi! --Weinerelvtárs 2007. október 30., 00:18 (CET)

  1. A Szajci-ügy egy ártatlan tréfa, ember!! Ne mondd már, hogy bárkinek rosszul eshet vagy komolyan vette volna. A jó ötleteket el szoktuk lopni egymás userlapjáról, és részemről semmi kivetnivalót nem látok a vitalapod elején eddig olvasható figyelmeztetésben.
  2. A bocsánatot komolyan gondoltam, nem mások kedvéért, hanem mert úgy látszik, valóban rosszul esett neked ez. Sajnálom.
  3. Nem mondtam, hogy visszaállítottál (az én lettem volna :), hanem hogy a visszaállítások és szerkháborúk elkerülése érdekében szoktuk használni a vitalapot ilyen nézeteltérés esetén. Ha arrogánsnak találtad, amit írtam, ne haragudj, nem volt annak szánva, csak közvetlennek.
  4. Nyenyeccel nem beszéltem erről, nem is tudtam arról, amit neked írt. Sajnálom, ha így állunk, én eddig azt hittem, hogy jóban vagyunk. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 30., 00:25 (CET)

Én is. De ha azt tapasztalom, hogy a hiénák csak arra várnak, hogy lecsaphassanak, és te ehhez mindig tökéletes alapot támasztasz, akkor el kell ebben gondolkodnom. Mert ki is az a Weiner? Alensha, a vitalapom bősz olvasója meg is állapította: az, aki mindenkivel veszekszik. Aha. Nyenyec és Tgr arrogáns magas lóról leszóló stílusával igen. És mással? Mással csak a te vicceid összefüggésében található szövegekből lehet ilyesmit kikövetkeztetni. És persze az admintársaidnak ehhez nem kell sok idő. Kapásból kiolvassák. Te csak ártalmatlanul viccelődsz, én meg szívok. Köszi. Ennyit a jóban levésről. Érdekes, ha én azt írom viccesen, hogy "kopj le", akkor kapásból két figyelmeztetést kapok a hangnemem miatt. Első megszólalásom óta basztatva vagyok. Mindig volt ürügy, hogy miért. Én csak kapkodtam a fejem, hogy már megint kinek vagyok az útjában. Aztán hamar kiderült, a hatalmukat féltők útjában vagyok. Hát, nekik legyen mondva: ha már tőlem is félnek, akkor eléggé mélyen lehetnek. De én meguntam, hogy másfél hónap alatt folyton ezt kell elviselnem. Ennyit nyenyec pajtás kedvenc és sokat hangoztatott irányelveiről, a civilizált viselkedésről, a jóindulat feltételezéséről, a kulturált hangnemről. Ja, jön egy újonc, fingassuk meg azzal, hogy hogy mert idejönni, aztán meg szivassuk orrba-szájba bármivel, amihez hozzáfog. Olyan tökéletes kis oikonómia vagytok így együtt, én csak zavarok köztetek. Na ebből már csak elegem lehetett végre, nem? Vagy te szurkoltál, hogy még sokáig húzzam? Legyen még vastagabb a bőr a hátamon? Mert most macerás lesz újabb balekot találni? Akin köszörülhetjük a nyelvünket, akin demonstrálhatjuk a nemlétező és színleg váltig tagadott kis hatalmacskánkat? Ártelmatlan kis viccelődés - állítd váltig, miközben a szemed előtt zajlik le sokadszorra ugyanaz: a viccedet vagy nem bírja valaki, vagy mások esnek majd neki a reakciója miatt. Elszaladt itt a ló sokakkal. Jobb lenne nélkülük itt. De ezt nem lehet: hát jobb lesz nekem nélkületek. Sokkal jobb. Nyugodtabb, békésebb. Mert ezt a ketőt kiirtottátok innen. Módszeres munka lehetett, belekerülhetett sok időbe, de sikerült. És szemforgatva jöttök közben a civilizált viselkedéssel, ti, akik vitákat és feszültségeket generáltok nekünk, újoncoknak vagy alig ittlévőknek. Na ne, ezt ugye csak viccből csinálod? Ugye? Mert ha nem, akkor nem vagyunk jóban, mert nincs miért jóban lenni ilyen körülmények között. --Weinerelvtárs 2007. október 30., 00:38 (CET)

Ja és még egy: a tesztes sablont erre a szerkesztésre adtam: [2], hogy te miket zagyváltál utána össze mással kapcsolatban, az nem érdekel. Nem nagyon kínos, hogy gyakorlatilag mindabban, amivel ma idegesítettél a lapomon, tévedtél? Más kérdés, hogy te a felére is ugrasz mindig. De elvárni másoktól, azt tudsz. --Weiner 2007. október 30., 01:36 (CET)

A „kopj le” magában tényleg nem jelzi, hogy viccről van szó, ezzel vigyázni kell, én se mindig vagyok eléggé óvatos, te pedig sokszor nagyon élesen reagálsz. A sok viták és feszültségek generálásában biztos van részünk, de van az általános bizonytalanságnak is, amiről meg a projekt alapelvei, tisztázatlanságai és működési gyakorlatának ellentmondásai (is) felelősek. Ehhez nyilván sokkal több türelem kell. Ez szinte mindenre igaz. Semmi se úgy van, ahogy mondjuk, mert valóban óriási a szabadság, és minden korlátozáshoz konszenzus és állandó reflexió kell. Lehet, hogy ezen változtatni kell majd idővel, mert túl sok energia, kedv és idő pocsékolódik el, és túl sok sérelem esik. Amikor azt mondjuk, hogy ez vagy az nálunk nem így van, azt majdnem mindig úgy kell érteni, hogy jó lenne, ha nem úgy lenne. Amikor nyenyec (vagy én) azt mondjuk valamire, hogy az így van vagy így kell lennie, azt úgy "kell" érteni, hogy "szerintünk", "mi így értelmezzük a nemtommit meg a józan életbölcsesség szempontjait". Ez akkor is így van, ha nincs hozzátéve (többször kéne hozzátenni, igaz). Többször illene jeleznünk, hogy semmi sem Szentírás, akármelyikünk mondja (kivéve persze a Szentírást... :). Igaz, hogy soha senki nem is mondta, hogy szentírás volna, csak félre lehet érteni. Aztán meg a másik fele: éppen azért ragaszkodunk gyakran (mármint a hangosak) arrogánsan az igazunkhoz, mert valóban nincs más eszköz, csak ha meg tudjuk győzni egymást (vagy a kifárasztás :). Amikor hangos ellenérzések vannak az adminok működésével kapcsolatban, általában erre szokás gondolni, nem pedig valódi visszaélésekre a valóban csak korlátozott jogosítványokkal. Ha valamelyikünk itt tényleg arra vetemedne, hogy visszaél bármivel, első helyen a többi admin alkotna bősz sorfalat, hogy számoltassuk el. Mindent vissza lehet állítani, felül lehet vizsgálni, csak bírja valaki szusszal a vitákat... :( Aztán olyan is van, hogy engedsz, bár a másiknak nincs igaza, és az idő téged igazol, ő meg vagy belátja, vagy nem. Ezt nem mentségképpen mondom, de hát mindannyiunknak tanulnunk kell a különféle közegekben való boldogulást, valószínűleg egész életünkben. Amikor te elégedetlen vagy velem, nyilván igazad van.
Nem nagyon kínos, hogy gyakorlatilag mindabban, amivel ma idegesítettél a lapomon, tévedtél? Nem, ez előfordul. :) Van olyan, hogy semmiben sincs igazam, amit szóváteszek. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 30., 14:04 (CET)

Commonsba NE!!!!

Kedves Benno! Rémülten értesültem róla, hogy két elfuserált ábrámat (ISO rack.svg‎ és Másodrendű nyomaték.svg‎) fel akarod küldeni a Commonsba. Ha csak nem a "Category:Deterrent Examples" kategóriába szánod, ne tedd, légy szíves. A jó változaokat hamarosan elkészítem és fel is teszem. Köszönettel:– Kaboldy 2007. október 30., 09:08 (CET)

Pardon grácia fejemnek. :) Csak ilyenkor boldogabb lennék,ha te magad jelölöd törlésre őket, mert akkor nyugodt lelkiismerettel elfogadhatjuk a verdiktet. Mit tudják azt egyesek, micsoda lelkiismereti válságokon megy át a törölgető admin!! :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 30., 14:06 (CET)

Minősítés

Hú, csak mernék én egy fele ilyen sértő megjegyzést tenni, miket kapnék érte... Bináris ide 2007. október 30., 15:58 (CET)

Ejmá, hisz Bennó ilyenkor nem tahó, hanem az FV-járőrök éberségét teszteli... – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 30., 16:09 (CET)

Gyerekek! Az azonnaliba az indoklást nem én írom, hanem aki jelöli. Ez történetesen Linkoman kolléga volt. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 30., 16:19 (CET)

Mind igaz amit kántor uram szólt,
Aki úgy mellesleg mondva,
Gyáva haszontalan ember,
Hogy oly pimaszul rá(...) vallott.
(Petőfi Sándor míveiből, a legkiválóbb pasztillákok ajánlásával...) – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 30., 16:34 (CET)

Szóval automatikusan megy át az indoklás, javítási lehetőség nélkül? Ezt nem gondoltam. Tőle kevésbé meglepő. Bináris ide 2007. október 30., 16:43 (CET)

Nem, lehet javítani, csak a törlőadmin lusta. :) Automatikusan kitölti, neked meg csak nyomni kell rá gomb. Az Adminkézikönyv ír is valamit arról, hogy ne hagyjuk benne az ótomata indoklást, csak ha érdemes a megörökítésre. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 30., 16:46 (CET)

N-edszer is a színképosztályozásról

Akármilyen elfoglalt is vagy, légy szíves, nyalatkozzál minél hamarabb a Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Csillagászati színképosztályozás lapon, mert Misibácsi egy hete javította az általad kifogásolt dolgokat, és azóta lezárták és újra megnyitották a szavazást, és Szajci térdelőrajtban várja, hogy mikor zárhatja le megint, és csak a te véleményedre vár mindenki. Köszi. Bináris ide 2007. október 30., 16:48 (CET)

Googoosh

Nagyon jó!!! :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 30., 16:52 (CET)

Én próbálnám ott ahol senki... De méltatlanul csendes az éter... :)– Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 30., 18:58 (CET)
Bennó, hadd kézbesítsek... Egy pillanat az egész! – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 31., 14:19 (CET)
Well, feladom... Pedig egy pillanat lett volna. Biztos fontos munkát csinálsz és nem kapcsolsz be... Pedig megérte volna... De a fontos munka az fontos munka, csinálni kell. Üdv, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 31., 14:27 (CET)

Bennó to Bennó (B2B)

Támadt (megint!) egy kostruktív ötletem: a dícséretmondást te kezdeményezted, de a megvalósítás (szokás szerint?) Damira hárult. (Meg a főkurblistára...)

Mi lenne, ha ti Bennóék - ahányan csak vagytok - tartanátok egy kis bemutató foglalkozást? Tudod: "Didax, ha mondom, segít a gondon!". Hm?? – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 30., 17:18 (CET)

(A végén még átmegyek majdnem megingó Festusba... Már ami very rev. Peale apostolait illeti :) – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 30., 17:34 (CET))

Kész cikk

Szia Bennó bácsi!

Ha elkészülnék esetleg a usertérben egy szócikkel, akkor azt adminilag átmozgatnád az alap (vagy szócikk) névtérbe? Ennek előnye (a copy paste kombinációval szemben), hogy a laptörténet követhető, meg talán a szócikk névtérbeli szerkesztéseim száma növekedne a usertérben tettel (ami a szócikk elkészítéséről szólt). Ez így van? Tudod, én még olyan fiatal szerkesztő vagyok, aki örül, ha növekszik a szerkesztéseinek száma. Ezt a kérdést is azért írtam, mert így nőtt... :) Samat üzenetrögzítő 2007. október 30., 21:54 (CET)

Be(le)

Ennek az időzítése nem volt a legjobb, főleg, hogy az ilyenek (is) húzták fel. Annak meg nem volt sok értelme, hogy leírd, hogy nem kéne oda írnod :) – Vince blabla :-) 2007. október 31., 00:05 (CET)

Történetesen levelezésben állok az illetővel, és nem értette félre. De azért köszönöm, mindig jó a Béke és Barátság Wikihercegétől tanulni diplomáciát... Nem akarsz esetleg erről írni egy kiegészítést a WP:CIV-hez? :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 31., 00:08 (CET)

Nem, majd te megteszed. A stílus az írásbeliségben egyébként eszköz, nem „állapot”, mifelénk, semmihezsemértő-humbukszakpároséknál...persze használni tudni kell... – Vince blabla :-) 2007. október 31., 00:15 (CET)

Jól van na, ne haragudj! Még akár igazad is lehetett volna. :) Arra a felháborító ostobaságra most nem reagálnék, ami száz évvel a modern irodalomtudomány kezdetei után a stílusról mint "eszköz"-ről mer beszélni... Szégyelld magad. Ennyire azért nem lehet humbug az a szakpár. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 31., 11:04 (CET)

Érdekelne az a reagálás, uh gyerünk, ne fogd vissza magad. :) – Vince blabla :-) 2007. október 31., 16:41 (CET)

Bocs...

...nem vett észre, hogy elkeveredtem. Mire revertálni akartam, meg már meg se találtam, olyan gyors voltál :) Timur lenk disputa tettek 2007. október 31., 12:50 (CET)

Inkubátor...

...igazán köszönöm, hogy javítod munkámat, de meg szeretnélek kérni előbb várd meg amíg kiteszem a szócikknévtérbe. Mert lehet átírom az egészet és akkor hiába fáradoztál. Mégegyszer köszönöm!– Istvánka postafiók 2007. október 31., 13:49 (CET)

Ezer bocsánat!! Nem vettem észre, hol járok. Valamiért azt hittem, hogy ez egy kész lap. Grácia fejemnek. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 31., 14:07 (CET)
No problemo. Majd ha kész lesz szólok.:) – Istvánka postafiók 2007. október 31., 14:10 (CET)

Kategória ru-0

(Szerkesztési ütközés után) Nézd meg légyszíves, hogy nem írtam-e fölül valami értékeset a kategóriában. Karmelaposta 2007. október 31., 16:00 (CET)

Kiemeltszavazás (Napóleoni háborúk)

Kedves Bennó!

Egy kérdéssel fordulok hozzád. Miért van az, hogy a kiemeltszavazásra vitt Napóleoni háborúk szócikhez 4 napja még egy hozzászólás sem született? Én nem vagyok türelmetlen, de azért az ellég kellemetlen lenne nekem, hogy a szavazási idő lejárta előtt egy-két nappal írnának hozzá, és így nem lenne esélyem kijavítanom az esetleges hibákat.

Ui: Nem értem a szavazási rendszert. Mi számít komolyabb szerkesztésnek, és honnét tudjam meg, hogy mikor van eg az 50. És ha már itt tartunk, akkor megmondanád, hogy én szavazhatok-e vagy még nem.

A válaszodat előre is köszönöm. Üdvözlettel:Elithe 2007. október 31., 17:26 (CEST)

  1. Ne csüggedj, lesz hozzászóló, de akkor sincs semmi baj, ha nem zárjuk le időben, a szabályok vannak a minősítés kedvéért, nem fordítva. Ha az egyhónapos rutinidő legvégén alakul ki valami értelmes párbeszéd, akkor nyilván nem zárjuk le. :)
  2. Érdemes szólnod például User:Mathaenek, mert ő a franciákkal és Napóleonnal is szívesen foglalatoskodik, bár nem szereti a forradalom utáni történelmet. :) Érdemes esetleg a kocsmafalon is reklámoznod a lapot, miért ne?
  3. Az újoncharapás a {{vitafejléc}}(?) sablon szövegének a paródiája.
  4. A komolyabb szerkesztés erősen viszonylagos fogalom, inkább csak határesetekben van értelme, mondjuk ha valakinek van 50 olyan szerkesztése, amiben vesszőhibákat és elütéseket javított, akkor az még nem komoly. :) Neked ez már bőven megvan, viszont saját cikk esetében nem szokás szavazni.
Sok sikert, és további boldog szorgoskodást! :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 31., 17:29 (CET)

Köszönöm a választ, de nem gondoltam szavazni a saját cikkemre (azért végigolvastam az útmutatót és megértettem), csak érdeklődtem, mert az egyik szavazáson ezért érvénytelenítettek egy szavazatott.

Ui: Esetleg tudnál ajánlani egy olyan nem létező cikket, amelyiket megírhatnék (persze történelmi témajú), mert már rég írtam meg egy nagyobb lélegzetű cikket.

Üdvözlettel:Elithe 2007. október 31., 18:03 (CEST)

Ne viccelj, mindjárt szörnyethalok. Egy csomó minden hiányzik. Nézz csak bele a {{magyarország történelme}} sablonba, nincs 19. századi magyar történelmünk, nincs 18. századunk, és ami van, azok között is bőven találsz csonkot. Én például aszondanám, ha végigbogarászod azt, ami benne van, az elég alkotásnyi meló egy időre. :) És jó lenne feléleszteni a Magyar történelmi műhelyt. Isten áldja meg az ilyen szorgos szerzőt, mint te vagy. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 31., 18:08 (CET)

 :D :D – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 31., 18:11 (CET)

Találtam is egy párat amibe belekezdek. Köszi az ajánlatot. Elithe 2007. október 31., 18:37 (CEST)

Ja és hogy lehetek tagja a műhelynek?? Elithe

Latin fordítás

Üdv, légy szíves Bennó, lefordítanád ezt nekem? A pápai ferences templom cikkéhez kellene.

Francisco Eszterhas Catharinæ Theokeolianæ hoc pia coniugibus virgo rependat opus invictus vivat Francisci griphus ut ortas colligat inque aquilæ posteritate rosas.

Kösz, Renard 2007. október 31., 18:32 (CET)

Irgalmatlanul szét van dobálva a szórend afféle költői módra, de azér megbirkózunk vele:

  1. Pia Virgo = Szűz Maris :)
  2. az első kettő a két név, gróf Esterházy Ferenc és Thököly Katalin részes esetben, ők a házastársak (coniugibus)
  3. a hoc az opushoz tartozik: ezt a művet (ti. a templomt)
  4. a rependat alanya a Szűz: fizesse meg, jutalmazza meg

a mondat második fele csupa jókat kíván Ferecnek, erre még visszatérünk. Szép kis cirkalmas barokk mondat. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 31., 18:44 (CET)

ÓHH, az én PRÓFÉTA LELKEM!! Mindjárt sejtettem, hogy a griff meg a rózsák csakis valami címerre utalás lehetnek :), nosza tessék: „Az archaikus grófi ág címere csücskös talpú pajzs kék mezejében jobbra forduló, ötágú nyitott koronán álló, nyelvét kiöltő koronás aranygriff, felemelt jobbjában arany védvasú görbe kardot, előre tartó baljában három zöld szárú és levelű, arannyal futtatott vörös rózsát tart. A sisakdíszen (két pajzstartó koronás griff ötágú nyitott koronát tart a pajzs fölé) ugyanolyan növekvő alakú griff látható, a pajzstakarók jobbról arany-kék, balról arany-vörös színűek.”

Eccó mint száz:

  1. griphus = griff
  2. rosa = rózsa.

Haladunk tovább. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 31., 18:48 (CET)

Semmiféle nyomát nem lelem ennek a hülye aquilae posteritate fordulatnak, még az is lehet, hogy a szerző saját találmánya. De hogy miért keveri a griff mellé a sast? A sas hosszú életű, de a posteritas nem szokott kort jelenteni. Dádá lesz. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 31., 19:29 (CET)

Hevenyészett fordítás: Gróf Esterházy Ferencnek és feleségének, Thököly Katalinnak a Boldogságos Szűz fizesse meg ezt a jótéteményüket, és Ferenc griffje legyen legyőzhetetlen, hogy még késő vénségében is új rózsaszálakat gyűjthessen [az előbbiek mellé]. A vége még kicsit bizonytalan. Biztos, hogy nem hiányzik írásjel, mindent jól írtál le? Nekem egy és hiányzik az első két név között... • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. október 31., 19:34 (CET)

A kép

De. Az opus után pont, a griphus után vessző van, ha jól látom a fényképen, amit mindjárt feltöltök. Én a Mezei Zsolt forrásul szolgáló könyvéből másoltam ki a szöveget, ott nem jelölik az írásjeleket. Egyébként ez a könyv is csak a latin feliratot közli, ezek szerint nem véletlenül. Renard 2007. október 31., 19:48 (CET)

Kösz a fáradozást, betettem a cikkbe. Renard 2007. november 2., 18:01 (CET)

műhely, helyesírás

Láttam, a fentiekben ügyködtél. Légyszi magyarázd meg az óvodásnak, hogy hol kell a műhelynevet és a műhely szót egybe/külön/kötőjellel írni (a nem birtokos kapcsolatoknál). Jelenleg igen változatosak az elnevezések... Köszi. Samat üzenetrögzítő 2007. november 1., 12:44 (CET)

A mostani nevek többsége a négy legfőbb Helyesírási Hadúr (avagy a Wikiapokalipszis Négy Lovasa) ellenőrzésével született (e négy lovas, kinek nevét szájamra venni tiltja a borzalom: Adam78, Chery, KovacsUr és csekélységem). A legfontosabb szóba jöhető alapelveket az "egybeírás-különírás" néven közrettegett helyesírási mágia törvényei határozzák meg:
  1. A műhely egybeírandó minden köznévvel: vasútműhely, ókorműhely, fizikaműhely, labdarúgásműhely
  2. Ezen belül ha az összetétel tagjainak száma 3-nál, szótagjainak száma 6-nál több, beindul a a szótagszámlálás szabálya: világörökség-műhely
  3. Nem írjük össze a műhelyt a tulajdonnevekkel: Magyarország-műhely, Wikipédia-műhely
A műhelyek kisbetűsek, lévén a Wikipédia szerkesztőségének alrészlegei (belosztály, gondnokság és egyebek mintájára), bár volt olyan álláspont, ami szerint nagybetűznünk kéne őket. Az első betűjük nagybetűsítése csakis a Wikipédia megrögzött címnagybetűsítésének köszönhető, valójában ezek a tulajdonnévvel kezdődők kivételével kisbetűsek: magyar történelmi műhely. Ha ezek után még maradt kérdésed, add elő, lehetőleg példával, hogy melyik nem tiszta. Sajna van még olyan, ami benne van a nagy listában, de mert inaktív volt a NAGY ÁTNEVEZÉS hadművelete idején, nem kapott új nevet. Üdv! :-) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 1., 12:58 (CET)

Köszönöm, köszönöm! A fő szabályokat megértettem. Hogy a túl sok infó miatt el ne felejtsek mindent, egyelőre elég is ennyi. Tehát ha véletlenül eszembe jutna létrehozni egy mérnökműhelyt, akkor egybeírnám, ha meg építőmérnök-műhelyt, akkor kötőjellel.

Ellenben a tataroz sablon azért van a lapon, hogy ne kelljen szerkesztési ütközések után a laptöriket bogarásznom és javítgatni!!!

Én úgy látom, hogy itt célszerű lenne, ha egy műhely csak egyszer szerepelne, a neki leginkább megfelelő csoportban.

A társadalomtudományok csoportot pedig szerintem kár átjavítani tudományokra, mert az mást (is) jelent... Samat üzenetrögzítő 2007. november 1., 13:22 (CET)

Igazad van, az utóbbi csak tiltakozás volt, hogy szegény nyelvészeti műhely nehogymár a társadalomtudományok közé legyen sorolva (ki volt az??) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 1., 13:25 (CET)
ÉN. Az enwiki és a wikipédia:tartalomjegyzék alapján. Samat üzenetrögzítő 2007. november 1., 13:29 (CET)
Hát így járunk, amikor az angolszász terminológia nem lefordítható... Ha kicsi időm lesz, orvosolom a bajt. A nyelvészet természetesen nem társadalomtudományi ág, ha van is érintkezési területe (mint ahogy a fizikával és a pszichológiával is). • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 1., 13:30 (CET)

A történelem és események csoportból miért törölted az eseményeket?

A nyelvészettel kapcsolatban bizonyára igazad van. Akkor a többi műhelytaggal közösen keressétek meg a leginkább stimmoló kategóriát, és oda sorolódjatok be. Samat üzenetrögzítő 2007. november 1., 13:36 (CET)

Események: magyarul sok értelme nincs, ha csak viccként nem. A történelem ugyanis az eseményekkel foglalkozik par excellence. :) És minden, ami esemény, a történelem érdeklődésébe tartozik. Felesleges anglicizmus szerintem. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 1., 13:40 (CET)
Nem teljesen. A töri csak a múltbeli eseményekkel foglalkozik, pl. az évek műhelyének vannak jövőbeli évszámai is. Tehát nem indokolatlan.
Viszont mivel így belejöttünk: szakértsed meg nekem légyszi a vallás és hitrendszerek fogalmat. Ha ez Vallásrendszerek és hitrendszerek, akkor talán kéne bele egy kötőjel: Vallás- és hitrendszerek. De lehet, hogy egyszerűen csak Vallások és hitrendszerek-et kellene írni. Most szerintem hibás. Samat üzenetrögzítő 2007. november 1., 13:54 (CET)
Filozofice tévedni méltóztatol. Szent Ágoston óta tudjuk, hogy csak a múlt létezik.[1] Namármost, amikor jövőbeli évekről beszélgetünk előre, akkor feltesszük, hogy egyszer majd letté lesznek, tehát történelemmé, azaz valósággá. Tehát az is a történelem része. Ami pedig a vallásokat illeti, magyarul elég nagy marhaság ez a kettőzés, a vallás ugyanis mindig komplex hitrendszer. Ha azt akarjuk kifejezni, hogy valami nem vallás, csak egy csokor nézet, akkor még a nézetrendszer volna talán a jobb... • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 1., 19:57 (CET)
? Samat üzenetrögzítő 2007. november 1., 22:37 (CET)
A gonosz és elvetemült Mathae nem pont azt idézte, hanem az előzményét, amiben még arról van szó, hogy nincs is idő egyáltalán voltaképpen: Tehát e két idő, a múlt és a jövő, hogyan létezhetik, ha egyszer ami elmúlt, az már nincs, ami pedig lesz, az még nincs? A jelen meg, ha szüntelenül jelen lenne, és nem változna mindig múlttá, akkor nem is idő volna már, hanem örökkévalóság. (Confessiones XI. 14.) Idáig még csak végeztünk szegény idővel, még nincs szó az időtlenségről és az én vagyok, aki van, aki volt, és aki eljövendő-ről.[2] :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 1., 23:05 (CET)
  1. Duo ergo illa tempora, praeteritum et futurum, quomodo sunt, quando et praeteritum iam non est et futurum nondum est? praesens autem si semper esset praesens nec in praeteritum transiret, non iam esset tempus, sed aeternitas. (Confessiones XI. 14.)
  2. Ego sum qui est, qui erat, et qui venturus est. (Jel. 1,4)
Hogy mik vannak (még véletlenül sem voltak vagy lesznek)!? Samat üzenetrögzítő 2007. november 1., 23:26 (CET)
A vallás nem hitrendszer, Maci! A vallás csupán a hit gyakorlásának komplex módszere. Igazolás: nekem van hitem, de nincs vallásom...– Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 2., 06:43 (CET)
Ilyet nem is mondtam. Legfeljebb azt, hogy feltétlenül része. Nincs vallás hitrendszer nélkül. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 2., 11:18 (CET)
Ne vitázzunk, Maci! Nézd meg saját, 5 centivel magasabban fellelhető hozzászólásod utsóelőtti sorát. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 2., 11:55 (CET)

Jól van jól, félreérthetően fogalmaztam, de nyilván nem úgy értettem. És különben is!! :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 2., 13:25 (CET)

Kifejezés

Azért, ha megbirizgálnánk, Pasztilla is kieszkamotírozna egy-két szép kifejezést. Ebben én vagyok a legbiztosabb... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 1., 19:53 (CET)

Az smafu! De nem jut eszibe neki semmi 1401-ről, 1402-ről és így tovább. Az ilyen ember nálam leszerepelt. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 1., 19:55 (CET)

:)

Bennó, pici bogaram, nem akartalak lecseszni vagy ilyesmi, csak már az utolsó csepp volt, hogy szétizélted a FV felett a linkeket, mert szerintem így böhöm nagy ronda, így is túl sok volt már a link, ha ez így megy tovább, a végén órákig scrollozhatunk majd le, hogy elérjük a friss váltotatásokat. De végül is annyira nem zavar, hogy ennél nagyobb hisztit csapjak miatta, majd megszokom ezt is, mint a kezdőlapot... Tulképp ami igazán felbosszantott, az nem te voltál, hanem az, hogy mindenki olyan jóízűen vitázik arról, magyartalan-e a került, miközben ha mindenki csak tízet kijavított volna közülük vitatkozás helyett, már rég kész lenne. Különben meg asszem, úgy igazából azért vagyok morcos, mert a nyakamon meg van duzzadva egy nyirokcsomó vagy mi és nagyon fáj, ilyenkor alacsonyabb a tűréshatárom egyébként is. Ma nem is valószínű, hogy sokat itt fogok lógni, inkább megyek játszani valami gyilkolászós játékkal. – Alensha üzi 2007. november 2., 12:55 (CET) -csupa

Menj, gyilkolássz, gyógyulj, gyarapodj, szóval csupa-csupa gy-betűset!! :o) Addig jók leszünk. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 2., 12:59 (CET)

Köszönöm

a bátorítást. Olyan izét pedig nem kérek, tudhatnád már, hogy kizárólag eukaliptusszal táplálkozom. (Vagy lehet, hogy nem megenni kell? Akkor meg mire jó?) – Hkoala vita 2007. november 2., 15:11 (CET)

Pierre François Léonard Fontaine

Fontaine építész szócikke kész, DE ő együtt alkotta fő műveit Charles Percier építész barátjával, s így őket egy szócikkben énekeltem meg, légy szí egy utalót tenni, hogy Charles Percier is Pierre François Léonard Fontaine szócikkben található. Nekünk, magyaroknak felesleges két szócikkben ragozni a két francia építészt, de az utaló nagyon fontos. Enciklopédiákban, lexikonokban ez bevett eljárás, pl. 1980-ban az Encyclopédie du Romantisme c. köt. Fontaine neve alatt énekli meg Charles Percier munkásságát is. S majd Percier, Charles nevénél utal l. Fontaine, Pierre François Léonard. Megértésedet és fáradtságodat előre is köszönöm. Hogy most a francia wikiben két különböző szócikket csináltak a két barát építészről, az az ő dolguk.– Márti 2007. november 2., 21:59 (CET)

Megtörtént! Nagyon rokonszenves népek ezek. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 3., 00:19 (CET)

:))

Kösziii, aranyos vagy! :) – Alensha üzi 2007. november 2., 23:06 (CET)

Szmollteg

Szerintem mássz bele a monobookodba, és javítsd ott a Small tag lezáró részét, valszeg valahogy eltűnt a perjel belőle, szinte mindig, amikor ezt használod az utánad következő szövegek kisbetűsek lesznek. Köszönettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 3., 11:34 (CET)

Sablon, bot

Szia. Megalakult a Hadtudományi műhely. Azt szeretném kérdezni, hogy attól hogy nem portál vagyunk, ugye rakhatunk ki olyan cimkét a hadtudományhoz kapcsolódó cikkekre mint amilyen pl az ókor portálé? Tulajdonképp most pl itt a felső sarokban lévő sablonra gondolok. Ha ez nem gond, akkor azt is szeretném megkérdezni, hogy tudnál-e ajánlani egy botgazdát, akit szerinted megkérhetünk hogy az adott kategóriákban lévő lapokra kirakja a cimkét? Harmadik és egyben utolsó kérdésem pedig az lenne, hogy ha majd elérkezik az idő, kivel kell beszélnünk ha a cikkértékelést is be akarjuk majd vezetni? Remélem érted hogy miket akarok kérdezni, mert lehet hogy kicsit furán fogalmaztam :-) . Válaszaidat előre is köszönöm – Dili 2007. november 3., 21:21 (CET)

Amig befut a válasz Bennótól: műhelyeket nem szoktunk szócikkben jelölni, csak vitalapon. A cikkértékelés és vitalapos jelölés "felelőse" és leginkább foglalkoztatott botgazdája User:Dani. Üdv és sok sikert a műhelynek, – Dami reci 2007. november 3., 21:33 (CET)

Akkor a műhelyes sablonokat leszedjük? - Dili 2007. november 3., 22:11 (CET)

Szerintem le kéne őket venni, igen, és helyette a vitalaposokban és a cikkértékelősökben gondolkodni.. ÜDv – Dami reci 2007. november 3., 22:13 (CET)

Ok, köszi. Bocs a felfordulásért :-) - Dili 2007. november 3., 22:16 (CET)

Nem történt semmi felfordulás, a sablon pl. kifejezetten szép volt, tegyétek el, jól jön majd a portál népszerűsítésére. – Dami reci 2007. november 3., 22:18 (CET)

Dami már mindent megválaszolt helyettem jóformán (Isten tartsa meg e jó szokását… :-)). Annyit tennék hozzá, hogy a cikkértékelési műhely lapját érdemes olvasgatni, azon belül is a Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Osztályozás bevezetése allapot a további tudnivalókért. Sok sikert és örömöt hozzája! :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 3., 22:28 (CET)

Javaslatok kiemelt szócikkekre

Ezekre szakíts öt percet, hogy megnézd sikerült e javítani a piros bogyós kifogásokat: Csillagászati színképosztályozás, Amerika Kapitány. A Kapitány még ráér, de színképosztályozást már jó lenne lezárni. --- Raziel szóbuborék 2007. november 3., 22:01 (CET)