Vita:Arthur E. Imhof

Erre a szócikkre érvényes a Wikipédia:Élő személyek életrajza irányelv. Ebben a legfontosabb, hogy a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források.

(Ezt a sablont valamennyi életrajzi cikk vitalapján elhelyezzük, ha a cikk élő személyről szól. A szerkesztők tájékoztatására szolgál, és önmagában nem jelez hiányt.)

Lásd még a Wikipédia:Ellenőrizhetőség és a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! irányelveket.

Az egyes források alkalmazhatóságának szerkesztőségi fóruma: Wikipédia:Kocsmafal (források).

Lektorálandó, mert...

Ez a személy nevezetes. A saját körében, a kulturális antropológia művelői között. Természetesen a szöveg javítandó több helyen és az is igaz, hogy a jelenlegi szöveg nem méltatja kellőképpen az idős tudós munkásságát. Ezek viszont javítható hiányosságok, viszont a törléssel a vele kapcsolatos értékes szerkesztői munka veszendőbe menne.--Linkoman ^vita 2018. január 29., 22:22 (CET)

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Marad, nevezetes és van tartalma a cikknek. Alensha 2018. február 1., 08:41 (CET)

Arthur E. Imhof

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)
Ez egy törlési javaslat megbeszélése. A cél nem feltétlenül a lap törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása. Kérjük, ha hozzászólsz, kerüld a hibás érvelést és tartsd szem előtt a Wikipédia idevágó szabályait (nevezetesség, mi nem való a Wikipédiába?).

Nevezetes? Sehogy sem találok forrást, ami alapján a cikkét meg lehetne írni. Valószínűleg egyes könyveiről össze lehetne szedni infót, de róla nem. (A jelenlegi szöveg egyébként részben innen lopott, ha megmarad a cikk, akkor ezt kezelni kell.) Piraeus ^vita 2018. január 20., 20:50 (CET)

Adtam hozzá forrásokat a dewikiről, de még így is billegős a nevezetesség, ha WP:NEV szerint nézzük. Másrészt publikált szerkesztőnek tűnik, így tudományos értelemben lehet, hogy nevezetes (nem tudom megítélni jelenleg). Gyakori probléma, hogy kutatókról csak azt tudjuk, hogy mivel foglalkoztak, de életükről nem sokat lehet nyilvános forrásokkal alátámasztani. Apropó, mintha lett volna szó korábban olyanról, hogy kutatók nevezetességi feltételei, talán @Bazsola: foglalkozott ilyesmivel? Lett abból valami? Hasznos lenne megfogalmazni, hogy mi az a szint, amitől kezdve nevezetes egy kutató. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. január 24., 11:11 (CET)

Erre most gyorsan reagálnék (köszi a megszólítást): A.E. Imhof a Scopusban 36 kontribúcióval szerepel (1972-től 1998-ig), erre 47 hivatkozást kapott. Ez nem tűnik soknak, de itt figyelembe kell venni két dolgot: a szakterületet és az időszakot, amikor publikált. A szakterület azért érdekes, mert a könyvekben, illetve gyűjteményes művekben szereplő munkákat nem figyelnek annyira. A Google Scholar viszont legalább 1000 hivatkozást mutat a könyveire, könyvrészleteire. Valóban tagja a Norvég Tudományos Akadémiának (skandináv folyóiratokban is publikált). Pillanatnyilag pozitív határesetnek látom, mert az aktív időszakában nem volt annyira részletes figyelés. Kicsit alaposabb utánanézést igényel, de az, hogy kora ellenére vannak viszonylag friss hivatkozásai (2013, 2016) a 80-as években megjelent műveire, arra utal, hogy szerzőként érdemi hatása lehet(ett) a szakterületére. A kiadója röviden ír róla, ez persze se nem csoda, se nem független. Bazsola ^vita 2018. január 25., 19:27 (CET)

Nem tudnánk megállapodni róla és egy külön, tematikus nevezetességi irányelvbe útmutatóba foglalni, hogy a kutatók és tudósok mikor számítanak nevezetesnek? Fura helyzet, hogy valaki világhírű és tudománytörténeti szempontból fontos, számon tartott figura, de mivel mindig a munkáiról esik szó nem a személyéről, ezért nem tudunk cikket írni róla. És már többször találkoztam ezzel a problémával, nyilván ti is. Érdemes lenne egy kiegészítő szabályt írni erre. (Most megnéztem, hogy máshol ez hogy van. Angol Wikipédiáéknál így: en:Wikipedia:Notability (academics). És ott vannak az egyéb nyelvi változatok az interwikiben.) Piraeus ^vita 2018. január 25., 22:36 (CET)

 megjegyzés Ha valakinek a munkáiról tudunk cikket írni forrásokkal alátámasztva, akkor nem értem a problémát. Einsteinről sem azért kell cikket írni, mert tudjuk, hogy melyik iskolába járt, kik voltak a szülei stb. hanem azért, mert pl. a relativitáselméletről rengeteg olyan forrás áll rendelkezésünkre, ami tudománytörténeti szempontból jelentősnek minősíti, és kiderül belőle, hogy ki, mikor és hol publikálta. Ebből megírható a bevezető és a munkássága szakasz, az életrajzi adatai meg vagy hiányosak lesznek, vagy nem, de valószínűleg azok érdekelnek legkevésbé, ha egy svájci történészről vagy egy német fizikusról keresek infókat, amire ugye valószínűleg eleve azért kerül sor, mert valahol megemlítették egy munkáját, és nem azért, mert arra vagyok kíváncsi, hogy hány gyereke van. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 29., 21:36 (CET)

 maradjon -- Az illető a kulturális antrpológia]] jelentős képviselője. Megfelelően méltatják a munkásságát szakcikkben, csak meg kellett volna találni. Az Elveszített világok ezernél több találatot ad a Google-on.

Megnéztem a laptörténetet. A szócikk felküldője eltűnt, mint a kámfor. Megkapta a szokásos "nincsforrás" sablonokat, aztán jött a törlési javaslat. Pedig a cikk alanya megfelelően "forrásolt". Nem hoax, nem kitaláció, nem XY haverja. Nem. Ő a kulturális antropológia egyik nevezetes alakja. Ja, nem olyan nevezetes, mint egy valamirevaló bártáncosnő vagy sorozatgyilkos - sajnálom, ha valakinek ez "billeg".--Linkoman ^vita 2018. január 29., 22:05 (CET)

 maradjon --A történeti demográfia témában írt könyve kötelező irodalom [1]. – Tulipanos ^vita 2018. január 29., 22:21 (CET)

 maradjon – Nekem nevezetesnek tűnik. Nyilván egy tudósról nem lesz annyi infó a neten mint mondjuk egy celebről, de attól még lehet annyira fontos (sőt, fontosabb). A cikk korrekt módon néz ki, forrás van hozzá (ha nem is sok), németül is van cikke, van nemzetközi katalógusa egy rakás, engem ez meggyőz arról hogy nevezetes illető. – XXLVenom999 ^vita 2018. január 29., 22:37 (CET)

 megjegyzés- Piraeus szimpatikus megjegyzésére: az is lehetséges megoldás, hogy külön "tudós" nevezetességi irányelv készüljön. De az is lehetséges, amit én "hajtok", hogy az irányelvet ne "nyílt parancsként" értelmezzük, hanem a mérlegelésnél vegyük figyelembe a cikk alanyának sajátosságait.--Linkoman ^vita 2018. január 29., 22:56 (CET)

Én inkább az utóbbira hajlanék. Szabályból van elég, ráadásul a tudományos díjaknak szinte mindig van indoklása, az meg általában már bőven tartalmaz annyi infót a díjazottról, hogy ne mondhassuk triviális említésnek. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 29., 23:37 (CET)

 maradjon - A személy a művei által nyer nevezetességet. Akela ^vita 2018. január 30., 02:47 (CET)

 megjegyzés Nem feltétlenül kellene új útmutató, talán elég lenne annyit megemlíteni a WP:NEV-ben, hogy egyes esetekben (például kutatóknál) az életmű önmagában nevezetessé tehet valakit. Mert esetleg pusztán a nevezetességi útmutatóból kiindulva később valaki felvetheti egy kutatónál, hogy

• a művei nevezetesek, de ő maga nem, a nevezetesség nem öröklődik, és
• nincs forrás, ami a cikkalany életrajzi adatait érdemben említi, feldolgozza,
• emellett pedig a szerkesztő véletlenül elsiklik a tudományos nevezetesség mellett.

Azaz ha a fenti három megtörténik, esetleg nem nevezetesek közé sorolódik egy fontos eredményekkel rendelkező kutató. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. január 30., 08:51 (CET)

 kérdés Az életművén kívül mi tehet még nevezetessé valakit? Életrajzi adatai mindenkinek vannak, attól senki nem lesz nevezetes. (Talán a brit trónörököst leszámítva.) – Puskás Zoli ^vita 2018. január 30., 17:35 (CET)

Egyetértek, de nem erről van szó :) A probléma az, hogy a jelenlegi WP:NEV alapján kutatók (vagy mások) elvileg még akkor is kigolyózhatók, ha az "életművük nevezetes, de ők maguk nem". Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. január 30., 21:10 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem nem, mert a WP:NEV első feltétele így hangzik: „»jelentős mértékben feldolgozták«: Azt jelenti, hogy a források részletekbe menően foglalkoznak a szócikk tárgyával, és nincs szükség saját kutatásra a bővítéséhez. A jelentős mértékű feldolgozás több, mint egy-két triviális említés, de nem szükséges, hogy a szócikk tárgya a forrásként használt anyag fő témája legyen”, amiből szerintem egyenesen következik az első megjegyzésem első mondata, azaz „Ha valakinek a munkáiról tudunk cikket írni forrásokkal alátámasztva, akkor nem értem a problémát”. De egyrészt a WP:NEV egy útmutató, így viszonylag egyszerű eljárással (akár sima megbeszéléssel a javaslatok kocsmafalán) javítható, másrészt kezdünk messze elkanyarodni a jelen megbeszélés tárgyától. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 30., 21:28 (CET

Szerintem meg nem kanyarodott el, és jókat írt mindenki, mert az Imhof cikk csak egy jellegzezetes probléma tipikus megjelenése. A megoldás pedig tényleg az irányelv útmutató finomhangolása lesz. (Már csak azért is mert azért az nem evidens, sőt elég bátor értelmezés hogy a „nem szükséges, hogy a szócikk tárgya a forrásként használt anyag fő témája legyen” kitételbe belefér az is, hogy a forrásként használt anyag egyáltalán nem a szócikk tárgyáról, hanem annak művéről szól és a szócikk tárgyát egyáltalán nem tárgyalja részletesen. Ez egy olyan elem, ami szerintem tök indokolt, de le kellene írni és pontosan körülhatárolni, hogy ki az, akit a munkássága alapján nevezetesnek tekintünk.) Piraeus ^vita 2018. január 30., 21:57 (CET)

Még egyszer mondom, útmutató, nem irányelv. Lényegtelennek tűnő, de mégis fontos különbség. A többivel nem feltétlenül értek egyet, de el tudom fogadni. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 30., 22:24 (CET)

Igen, igazad van. De egy olyan irányelvre épül, amit ha komolyan vennénk, fel sem merülne, hogy kell az útmutató... Piraeus ^vita 2018. január 30., 22:59 (CET)

Amúgy mi a különbség e kettő között technikailag? (Nincs gyakorlatom a módosításukban, eddig csak a betartásukat próbáltam :) ) A WP:IU úgy fogalmaz, hogy "Irányelv és útmutató között nagy különbség nincs, végképp nem rangbeli ez a különbség, hanem műfaji". Ha jól értem, a módosításukhoz hasonló konszenzus kell, de van pl. ügyrendi különbség a módosításukkor itt a huwikin? Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2018. január 31., 09:12 (CET)

@Cvbncv: Az irányelv elvi szinten szabályoz és emiatt illik betartani, mert elvek fogalmazódnak meg benne. Az útmutató inkább segít értelmezni az irányelveket konkrét esettípusokban, azt mutatja meg, hogy az irányelvet hogyan tartsuk be egyes esetekben. Az ellenőrizhetőség elvét pl. mi úgy szoktuk megvalósítani (abban a vonatkozásban, hogy mi kerülhet be a Wikipédiába), ahogy az a nevezetességi útmutatónban szerepel. De mivel vannak speciális esetek, amikre jellegüknél fogva nehéz alkalmazni a „két független forrás alaposan feldolgozta” kritériumot, ettől el is térünk időnként, sőt van egy pár tematikus útmutató is ami segít eligazodni pl. fiktív dolgok (műelemek), könyvek, sportolók (pornószínészek...) stb. nevezetességének megítélésében. Jelen esetben az történik, hogy egy újabb ilyen speciális esetcsoport került elénk: a tudósoké (kutatóké, akadémikusoké), akikről esetleg keveset írtak, de amiatt amit ők írnak még józan ésszel nevezetesnek tekinthetjük őket, csak ez még nincs sehol megfogalmazva a magyar Wikin. Célszerű lenne ezért megbeszélni és egy tematikus útmutatóban megfogalmazni, hogy milyen kritériumok megléte esetén tekinthetünk egy tudóst nevezetesnek. És akkor az utánunk jövőknek már lesz egy szamárvezetője, hasonló esetben. Ami segít majd nekik, de amit persze később ugyanúgy megkérdőjelezhetnek mint mi most a jelenlegit.

Régebben a Wikipédia hajnalán irányelvek és útmutatók is létrejöttek sima fordítással, módosultak úgy hogy valaki beléjük szerkesztett. Most hogy nagyobb a közösség, több az aktív szerkesztő, a konszenzus kialakítása miatt már jobban előtérbe kerül az előterjesztés-megbeszélés-szavazás módszere. Piraeus ^vita 2018. január 31., 13:12 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

@Puskás Zoli: Ütköztünk és közben Cvbncv leírta, amit akartam. Szerintem Zoli azért érted te a problémát, ha akarod: ha valakiről mindössze annyit tudunk forrásokkal igazolni, hogy rendelkezik x darab publikációval, akkor a cikke a következőképpen tud kinézni „XY a következő művek szerzője:” majd egy felsorolás. Azért ez nem egy klasszikus enciklopédia cikk és a jelenlegi nevezetességi kritériumoknak sem felelne meg. Eközben esetleg egy nemzetközileg is jegyzett tudós cikkéről beszélünk. Pontosan ilyen a jelenlegi eset. Piraeus ^vita 2018. január 30., 21:21 (CET)

Ebben nem értünk egyet. Ha valakiről csak egy publikációs lista áll a rendelkezésünkre, akkor róla nem tudunk cikket írni, mert egy publikációs lista nem WP cikk, minden ami annál több, az meg saját kutatás lenne. Amit Linkoman bemutatott, az lényegesen több egy publikációs listánál, és szerintem ennyit azért minimum meg kéne követelnünk továbbra is. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 30., 21:31 (CET)

 megjegyzés Megnéztem a nevezetességi irányelvet útmutatót. Mivel nagyon általánosan fogalmaz (és ez jó is így), szerintem nem illene bele egy ilyen speciális esetre iránymutató szakasz. Ezért ahogy időm engedi, mégis megfogalmazok inkább egy tematikus nevezetességi irányelv útmutató javaslatot (a tudósokra, szerzőkre, akadémikusokra) Akela fenti, találó egy mondatával összhangban. Nagyon jól jönne az élő személyekről szóló, nem forrásolt cikkek feljavítása során. Részemről ez így lezárható, mindenkinek nagyon köszönöm, aki konstruktívan hozzászólt! Piraeus ^vita 2018. január 30., 21:21 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!