Főmenü megnyitása

Tartalomjegyzék

Nem könnyű téma

Jó napot! Elkezdtem a szócikket, és apránkint fogom fejleszteni. Rengeteg - sokszor egymásnak ellentmondó - forrást kell feldolgozni, nem könnyű téma.--Mazarin 2007. június 8., 16:36 (CEST)

A lapeleji dumákat meg a lapvégi linkeket össze fogod pározni, vagy ki-ki maga találja ki, melyik kulturáltan zsidózó kiszólás melyik webhelyről való?--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 8., 17:28 (CEST)

Jó, tudom, még nincs kész

„Egyesek (általában maguk is valamilyen formában a lobbi aktivistái) a zsidó lobbiról szóló bármilyen kijelentést vagy vitát az antiszemitizmus megnyilvánulásának tartanak.”

ennek tükörképe lehetne a következő mondat:

„Egyesek (általában maguk is szélsőjobboldaliak) a szélsőjobboldali veszélyről szóló bármilyen kijelentést vagy vitát a zsidó világösszeesküvés megnyilvánulásának tartanak.”

Az ehhez hasonló logikai szerkezeteket egy lexikonban lehetőleg kerülni kéne --Villanueva 2007. június 8., 17:43 (CEST)

Villanueva +1. -- nyenyec  2007. június 8., 17:46 (CEST)

A cionisták honnan kerültek elő már megint? Az enwikis cikkbe még nem férkőztek be. – KovacsUr 2007. június 8., 17:49 (CEST)

Talán a bíborosi kalapból: hókusz-pókusz...--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 8., 18:02 (CEST)

Köszönöm a megjegyzéseket, máris elkezdtem javítani a jelzett hiányosságokat. Csak hát, sajnos csupán két kezem van és egy fejem. (Szerintem ezt sokan nem is bánják.)--Mazarin 2007. június 8., 18:07 (CEST)

Legenda és valóság szétválasztása ismét

Ez a probléma egyszer már fennállt, most szerintem ismét aktuális.

El kell dönteni, hogy a cikk a zsidó összeesküvésről szól és akkor lehet sorolni, hogy eddig mivel vádolták meg őket, Trianon, Versailles, Medgyessy megválasztása, 9/11, világháborúk, alkoholizmus, pornográfia, ateizmus terjesztése en:Protocols_of_the_Elders_of_Zion#Structure_and_themes, magyar vízautó elutasítása, finnugor elmélet, stb.

Vagy szólhat a valóságról is, csak akkor kiderül, hogy a helyzet kissé bonyolultabb.

Szerintem érdemes olyan cikket írni, amit elolvasva nem gondolja az ember, hogy a kuruc.info-ból másolta valaki.

-- nyenyec  2007. június 8., 18:25 (CEST)

Az ilyen általános eszmefuttatásokkal, sugalmazásokkal nem tudok mit kezdeni. Konkrétumok kellenének. A kuruc.info-t még nem néztem meg, ha ott vannak a témába vágó írások, akkor linkeld be ide a címüket.--Mazarin 2007. június 8., 20:30 (CEST)
Erről melyik cikkben lesz szó?

Nekifutok mégegyszer. A "zsidó lobbi"-val kapcsolatban van egy csomó összeesküvéselmélet, amelyek nehezen vehetők komolyan, de széles körben elterjedtek és több mint száz évre nyúlnak vissza.

Ezekről is ellen szót ejteni valahol, de lehetőleg úgy, hogy ne keveredjen az Izrael-lobbi komolyabb kritikájával. Ez utóbbiból is van azért bőven, részben pl. zsidó szervezetektől vagy éppen Soros Györgytől.

Az egyszerű (szerintem a cikk jelenlegi állapotában is alkalmazott megközelítés) azért nem jó, mert az alábbiak közül az összes állítás igaz:

  • Az USA-ban pro-Izrael lobbi hatalma nem annyira nagy, mint azt egyesek gondolják, vagy be szeretnék állítnai
  • Az USA-ban a pro-Izrael lobbi hatalma sokkal nagyobb, mint azt egyesek gondolják, vagy be szeretnék állítnai
  • Az USA-ban a pro-Izrael lobbi nyomást gyakorol a médiára és a közvéleményre, hogy megakadályozza a nyílt vitát az USA poltikájáról a közel-keleten
  • Mikor az antiszemiták zsidózni szeretnének egy jóízűt, akkor egy Word makróval kicserélik a zsidókat cionistára vagy Izraelre és tovább mondják ugyanazt, csak most már sztaniolba csomagolva, de attól még ugyanúgy bűzlik
  • A "zsidó lobbi" kifejezést előszeretettel használja az antiszemita jobb és szélsőjobb
  • A "zsidó lobbi"-hoz számos abszurd összeesküvéselmélet kapcsolódik a szélsőjobbon, aminek gazdag, több mint 100 évre visszanyúló hagyománya van
  • Nem minden cionistákat vagy Izraelt bíráló kritika antiszemita gyökerű, pedig van aki annak akarja beállítani, ezzel az eszközzel hallgattatva el a kritikusokat

Azért borzasztó nehéz jó cikket írni erről a témáról, mert az összes fenti dolgot egyszerre kéne tudni bemutatni. És még csak nem is a források hiánya a legnagyobb probléma.

Én olvasóként azt szeretném, ha a Wikipédiában olvashatnék az összeesküvéselméletekről is Cion bölcseitől 9/11-ig és olvashatnék a komoly vitákról is, komoly forrásokból és minden szócikkben vagy bekezdésben világos lenne, hogy itt most melyik típusról van szó.

-- nyenyec  2007. június 8., 22:26 (CEST)

A negyedik mondat valójában nem igaz, hanem egy, igaz elterjedt - általában filoszemita és általában manipulatív céllal, tudatosan alkalmazott - téveszme. erről lentebb írtam egy miniértekezést. Gubb     2007. június 10., 22:12 (CEST)

Lehet kijelentéseket tenni, miszerint a "világbankot a zsidók vezetik", de lehetetlen bebizonyítani, hogy tényleg egymást ültetik a trónra meg cionista mind és izrael oldalbatámogatásáért vannak csak ott. Magyarul ilyesmik élből nem kerülhetnek be a cikkbe.

(Az objektivitáshoz meg nem a kurucinfót kell olvasni.) VT 2007. június 8., 22:51 (CEST)

Ez a gyűjteménye a modern antiszemitizmusnak, amely tanult a múltból annyiban, hogy magát "objektívnek" akarja feltüntetni és természetesen tagadja azt, hogy antiszemita lenne, csupán igazságokat mond el, amit a cionisták stb. szerinte el akarnak titkolni.
A szóhasználata már eleve antiszemita, mivel minden bizonyíték nélkül azt állítja, hogy nagy nemzetközi pénzügyi szervezetek zsidó befolyás alatt állnak. Ezt egyesek divatból folyamatosan ismételgetik, attól még nem lesz igaz.
Megint elkezdődik a névsorolvasás és megint elkezdődik egyes zsidók véleményének karikírozása: túlérzékenység, mi csak az igazat monjuk, amit ezek el akarnak hallgatni.
Ezt témát objektívebben kellene feldolgozni, ami azzal kezdődik, hogy nem az a zsidó, akit egyes Wikipédisták annak tartanak, hanem az, aki magát annak vallja.--Linkoman 2007. június 8., 23:06 (CEST)
User VT írta: "Lehet kijelentéseket tenni, miszerint a "világbankot a zsidók vezetik"
A szócikkben természetesen ez nem volt és nincs benne, bár akár lehetne is, de ez VT uzert nem zavarja. Ő csak nyomatja a magáét.--Mazarin 2007. június 10., 19:50 (CEST)

Pov fork

Szerintem itt pillanatnyilag az Izrael-lobbi az Egyesült Államokban pov forkja klasszikus esetével állunk szemben. (Szociológus: „Van maguknál antiszemitizmus?” Válasz: „Nincs...De lenne rá igény!”) :-))) (BTW „such forks may be nominated for deletion”.)

Ha a zsidó lobbiról mint összeesküvéselméletről lenne itt szó, nem megfordítva, ahogyan most, amikor az összeesküvéselmélet maga a lexikonszócikk, akkor talán megérne egy címszót. Létre lehetne hozni egy kategóriát is az összeesküvéselméleteknek, ha még nincs. Az objektív fogalomértelmezés helyetti pov fogalomhasználat szerintem elég kínos problémája pillanatnyilag a magyar WP-nek (egyéb, szócikkcímként is fellelhető esetek: magyarellenesség, cionizmus). Pendragon 2007. június 8., 23:21 (CEST)

Pontosabban az izrael-lobbi volt ennek a cikknek az npov forkja :) Amúgy igaz az magyarul is, hogy az "izrael-lobbi" inkább semleges, a "zsidó lobbi" inkább antiszemita töltetű? --TgrvitaIRC 2007. június 9., 13:37 (CEST)

Bocs, de nem: éppen az a lényeg, hogy eredetileg nem villásítás, hanem átírás történt: [1]. Az átnevezés folytán létrejött redirectet írta felül aztán Mazarin a szöveggel: [2]. Így jött létre a fork. Pendragon 2007. június 10., 16:16 (CEST)

Rosszul tetszik tudni. Eredetileg Zsidó lobbi szócikk volt, amit Vince őcinikussága hozott létre, miután én már kábé 2 hónapja felvettem a kért szócikkek listájára. Ezt nevezte aztán át herr Nyenyec, majd én az átírányításba írtam bele az új, odaillő tartalmat. Stimmt?--Mazarin 2007. június 10., 19:48 (CEST)
Szerintem olvasd el még egyszer, amit írtam. Vagy te is rosszul tudod, vagy én sem. Mivel a pov forkról van szó, a folyamatot csak az első difflinktől ábrázoltam, hiszen ebből a szempontból az releváns. Ugye nem hiszed azt, hogy a difflink oldalon nem látszik, hogy mi volt előtte? Pendragon 2007. június 11., 00:20 (CEST)

A difflink manipulálva van, valszeg nyenyec által. Idézet a honlapomról: Zsidó lobbi - Úgy vélem, otthon vagy a téma egy bizonyos szemszögének interpretálásában :) Én elkezdtem, de nem vagyok otthon a témában, és voltaképp nem is érdekel. Ha gondolod, (van kedved) bővítsd (pl. a már most is bőséges netes források alapján), a többit a te szerkesztéseidet figyelők úgyis hozzáadják majd. Úgy lesz csak kerek, ugyanis, ha minden szempont kifejezésre jut a cikk témájával kapcsolatban. --Vince blabla :-) 2007. június 6., 00:11 (CEST)

  1. Zsidó lobbi szócikk létrehozva: 2007. június 5., 01:08 Vince
  2. 2007. június 7., 02:15 Nyenyec (Vita | Szerkesztései) A (Zsidó lobbi átnevezve Izrael-lobbi az Egyesült Államokban névre: erről szólnak a felsorolt források és erről szól a cikk túlnyomó része is)

A többi már történelem.--Mazarin 2007. június 11., 00:38 (CEST) --Mazarin 2007. június 11., 00:38 (CEST)

Vajon amiről szócikket próbálsz írni, azt is ennyire érted, és ez az oka mindennek, vagy ott más a magyarázat? A titkos hatalmi manipuláció motívuma mindenesetre itt is felbukkan :-) Pendragon 2007. június 11., 01:14 (CEST)

Izrael-lobbi vs zsidó lobbi

Egyszerű, Tgr: valamiért lobbiznak, vagy valakik lobbiznak?--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 9., 13:40 (CEST)

A valóság ritkán egyszerű. Engem az érdekel, hogy a gyakorlatban is ez jellemzi-e a szóhasználatot. Pl. a zsidó lobbira a Google ezt dobja ki első helyen, márpedig ez nem épp antiszemita iromány. Kivétel vagy szabály (vagy egyáltalán nincs szabály)? --TgrvitaIRC 2007. június 9., 13:50 (CEST)

Márpedig ez most tényleg egyszerű: csak szándékosan lehet összemosni az Izrael állam érdekében sertepertélő mindenféle népséget a világban szétszórt, és millióféle egyéb ügyben lobbizó - és sokszor keményen megosztott - zsidóságot. (Bármit is érts zsidó alatt.)
A szóhasználatot a valóságban az jellemzi, hogy ismeretközölni, vagy maszatolni akar-e a szerző.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 9., 14:00 (CEST)

Elolvastad a cikket? Szerinted szándékosan mos össze? --TgrvitaIRC 2007. június 9., 14:46 (CEST)

Igen, elolvastam. (a főbb változatokat)
Igen, szándékosan. (mert a tévest aktívan igyekszik benntartani)
--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 11., 06:26 (CEST)

csak egy megjegyzés

  • "Mikor az antiszemiták zsidózni szeretnének egy jóízűt, akkor egy Word makróval kicserélik a zsidókat cionistára vagy Izraelre és tovább mondják ugyanazt, csak most már sztaniolba csomagolva, de attól még ugyanúgy bűzlik" (nyenyec írta)

Hasonló mondatok:

  • Mikor az antiszemiták zsidózni szeretnének egy jóízűt, akkor egy Word makróval kicserélik a zsidókat kommunistára és tovább mondják ugyanazt, csak most már sztaniolba csomagolva, de attól még ugyanúgy bűzlik ((c) Gusztáv Zoltai pl., ld. Vita:Bakay Kornél).
  • Mikor az antiszemiták zsidózni szeretnének egy jóízűt, akkor egy Word makróval kicserélik a zsidókat szabadkőmávesre, és tovább mondják ugyanazt, csak most már sztaniolba csomagolva, de attól még ugyanúgy bűzlik
  • Mikor az antiszemiták zsidózni szeretnének egy jóízűt, akkor egy Word makróval kicserélik a zsidókat magyarellenesre, és tovább mondják ugyanazt, csak most már sztaniolba csomagolva, de attól még ugyanúgy bűzlik.

A gond az, hogy Nyenyec eredeti állításával ellentétben, ez a mondat ebben a formában nem igaz, és a fenti mondatok egyike sem igaz. A szócserélés trükkjét néha valóban alkalmazzák antiszemiták is, de ebből még nem következik, hogy pl. Izrael mindenfajta bírálata antiszemitizmus lenne. Nyilván abszurdum lenne ezt pl. Albert Einsteinről vagy George Michaelről, vagy baloldali zsidó emberjogi aktivistákról feltenni, pedig ők is tettek nyilatkozatokat, amiket, ha mondjuk Lovas István tenne, akkor azonnal leantiszemitáznának. Persze Lovas István sem antiszemita, csak hát ugye az itthoni baloldali közbeszédben anything goes ... Ha valaminek van bűze, akkor talán a fenti Zoltai-st yle mondatoknak ... Gubb     2007. június 10., 22:12 (CEST)

Heló Gubbubu, rég beszélgettünk.
ebből még nem következik, hogy pl. Izrael mindenfajta bírálata antiszemitizmus lenne
Én nem írtam ilyet és nem is sugalltam ilyet. Én ezt írtam:
Nem minden cionistákat vagy Izraelt bíráló kritika antiszemita gyökerű, pedig van aki annak akarja beállítani, ezzel az eszközzel hallgattatva el a kritikusokat
Egyébként még népszerű Word makrók: "kozmopolita", "törpe kisebbség", "nem keresztény" stb.
-- nyenyec  2007. június 10., 22:24 (CEST)
OK, tudok róla, és az utolsó mondatod valamelyest elveszi a negyedik mondatod téves igazzá nyilvánításának élét, de a negyedik mondat - önmagában vizsgálva - akkor sem igaz. (Rész és egész téves felcserélése [az antiszemiták bizonyos csoportjaira is jellemző az izrael- és cionizmus-bírálat; de ez csak egy része az ilyen bírálatoknak] - vagy talán én követtem el a hibát, hogy túl általánosan fogtam fel, mert a kontextusból, az utolsó mondatot hozzávéve kiderül, hogy te magad sem gondoltad egészen: de mindenesetre félreérthető az "alábbi mondatok mindegyike igaz" kitételed.) Talán az egyértelműség kedvéért jó volt ezt mégis leszögeznem. Gubb     2007. június 10., 22:46 (CEST)

Már be is indult a diverziós/obstrukciós/destrukciós gépezet

Hirtelen több idevágó latin eredetű szó nem jutott eszembe. A tisztánlátás végett elismétlem a lényeget: Van ugye lobbi, lobbizás. Ezen belül vannak szakmai lobbik (olajlobbi, dohánylobbi, energialobbi...hadd ne soroljam...) és vannak vallási, etnikai stb. csoportokhoz köthető lobbik is. Ez utóbbi kategóriába illeszkedik be szépen (most, hogy etnikai vagy vallási, netán faji jellegű-e ezt most ne firtassuk, mrt nincs is jelentősége) a zsidó lobbi - szócikkünk tárgya, ugyebár - és ennek vannak helyi leányai, változatai: Izrael-lobbi az Egyesült Államokban, de van hasonló Franciaországban, Nagy-Britanniában stb. is. A magyarországi zsidó lobbi is minden bizonnyal megérne egy misét, de mindent mégsem csinálhatok én egyedül. Ezen belül a téma megközelítése, (hímes tojásként való) tárgyalása, a szakaszokra való felosztás már részletkérdések, de a cél persze az, hogy: 1. tárgyilagosan, 2. minden részletre kiterjedően (!) mutassuk be a témába vágó szócikkek tárgyát.--Mazarin 2007. június 9., 13:19 (CEST)

Vitatott semlegesség

Szeretném látni a bizonyítékok tételes felsorolását a semlegeség hiányával kapcsolatban. Mert így, durcásan odabiggyeszteni felül az SN sablont, nem kóser, és le is fogom venni, ha a feltevője nem mutatja be az alátámaszott kifogásait.--Mazarin 2007. június 9., 13:23 (CEST)

Pontosan azért nem semleges a cikk, mert nem érdekli, hogy a zsidó az etnikum, nemzet, vallás - vagy netán faj-e. A cikk szerint - és ne cifrázzuk: a szerzője szerint is - a zsidó az zsidó, akárhogy is tekergetjük a kérdést. Ez pedig fasiszta duma, akárhogy is tekergetjük a kérdést.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 9., 13:29 (CEST)
Ja: és a fasiszta duma nem semleges. Zsidóilag biztosan nem az.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 9., 13:30 (CEST)
Ja, értem. ha valaki leírja a zsidó szót, vagy azt, hogy zsidó lobbi, akkor az már fasiszta. Ugye nem vagy nyelvész?--Mazarin 2007. június 9., 13:34 (CEST)
Gátőr vagyok. És erről az árról egy kicsit én is tehetek...--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 9., 13:36 (CEST)
Nem hiszem, hogy a szavakkal való zsonglőrködés, a megjátszott szellemeskedés, vagy alaptalan vádaskodás, provokálás, és egyéb nemtelen eszközök lennének azok, amelyek előreviszik a munkát.--Mazarin 2007. június 9., 13:42 (CEST)
Amit te csinálsz itt hónapok óta, az munkának álcázott sunnyogó zsidózás. Csak wikipédista Újbeszélben ezt elég körülményes kifejezni. Azér mondom magyarul.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 9., 13:46 (CEST)

Szvsz első lépésként azt kéne belátnotok, hogy a másik ugyanolyan őszintén hiszi, hogy cionista diverziót / antiszemita propagandát próbáltok itt kifejteni, mint ti a másikról. Ettől a felismeréstől már el lehet indulni valami konstruktív irányba (és elkerülni az olyan mókás fordulatokat, amikor valaki "diverziós/obstrukciós/destrukciós gépezetről" ír, aztán egyazon lélegzettel azon panaszkodik, hogy az alaptalan vádaskodás nem viszi előre a munkát). --TgrvitaIRC 2007. június 9., 13:54 (CEST)

Kérem az adminokat fegyelmi intézkedések meghozatalára a személyes támadásokban következetes, állandó bekiabálásokkal a szerkesztői munkát zavaró, sértegető Mercilessz felhasználó ellen. Sürgősen!--Mazarin 2007. június 9., 13:57 (CEST)

Mercilessz felhasználó eléggé egyértelműen fejezte ki magát. Én egyetértek vele. A vastagbetűs orditozás ugyan nem zsidózás, de a többi az. Persze lehet csűrni, csavarni. OsvátA Palackposta 2007. június 9., 15:05 (CEST)

+1 Könyörtelen, OsvátA. Tgr, javíthatatlan optimizmusod nézetem szerint egy illúzió foglyává tesz :-) Odáig még elképzelhető a folyamat, hogy (a legnagyobb jószándékot feltételezve) ezt mindkét fél felismeri – de mi lenne a konstruktív irány? Talán az, hogy OsvátA és Könyörtelen hosszú, türelmes beszélgetésben világosítja föl Mazarint, ő pedig életének ezen a pontján felismeri, hogy mindeddig tévedésben volt, a tények mást mutatnak, mint amiben ő megrögzötten hisz? És hol lenne ez még a jó szócikktől? Pedig kikerülhetetlen lépés lenne hozzá, ld. még Okrent's law: "The pursuit of balance can create imbalance because sometimes something is true". Pendragon 2007. június 10., 16:19 (CEST)

Én viszint javasolnám MerciLesz szerkesztő blokkolását, a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat irányelv sorozatos megsértése miatt. Hol vannak ilyenkor az adminisztrátorok, akik figyelmeztetnék az ilyen renitenseket?

  1. Légy toleráns mások nézőpontjával, még akkor is, ha nem értesz velük egyet. Lehetséges, hogy szélsőségesnek tűnik számodra a véleményük. Ez akár így is lehet, de a Wikipédia semleges nézőpontra törekszik, nem pedig arra, hogy a nem általánosan bevett nézeteket kirekessze. Mi nem az „igazság egyedüli helyes leírására” törekszünk.
  2. Szorítkozz a tények és azok kifejezésmódjának megtárgyalására, ne pedig a másik fél személyiségére.
  3. A személyes támadások esetei: "Egy személy támadása annak politikai nézeti miatt, például nácinak nevezni valakit" Gubb     2007. június 11., 08:21 (CEST)

"Mr. President, stop the bloodshed in Bosnia and Hertzegovina"

Ezt a mondatot a CNN-n vagy a SkyNews-on láttam, a 90-es évek vége felé, amikor Boszniában javában dúlt a polgárháború és nagyon megragadt bennem. Egy eléggé ismert zsidó közéleti személyiség (Amerikában élő "lobbista") mondta, és beleírtam a szócikkbe, de nem találom a Google-lel a forrást. Hátha valaki tudna ebben segíteni...--Mazarin 2007. június 9., 14:07 (CEST)

Elie Wiesel lesz: [3]KovacsUr 2007. június 9., 15:04 (CEST)
Férfi volt, de jó, hogy szóltál, mert tényleg ő is felszólalt.--Mazarin 2007. június 9., 15:06 (CEST)

Értetlenkedés (definíciós probléma)

Előre is bocsánat, kedves Mazarin, azok nevében írok, akikre a témád az újdonság erejével hat.

„A zsidó lobbi alatt társadalmi, politikai és gazdasági szervezetek, és magánszemélyek lobbizását értjük a világ különböző pontjain a zsidók sajátos érdekeinek és egyes általános emberi értékeknek az érvényesítéséért. ... A zsidó lobbi aktivistái és szervezetei időnként nem kifejezetten saját, hanem általános emberi érdekeket és értékeket érintő ügyekben is szót emelnek.”

A megfogalmazás szerint sem zsidónak nem kell lenni, sem a zsidók érdekeit nem kell szem előtt tartani, ha valaki zsidó lobbi szeretne lenni. Ha pl. én felemelem a szavam a becsületesség érvényesítéséért, akkor én leszek a zsidó lobbi? :) Mitől lesz zsidó a lobbi? Biztosan a zsidó lobbi „legfontosabb célkitűzése Izrael állam támogatása”, és nem az Izrael-lobbié? Ha egy zsidó származású ember lobbizik, az már zsidó lobbi? Ha nem, mi támasztja alá, hogy a felsorolt személyek és szervezetek a „zsidó lobbi” részei? Be kell lépni valahol? Bocsánat, neked biztosan mindez egyértelmű, de én ideológiailag képzetlen vagyok, és úgy gondolom, nem vagyok egyedül. A cikkben pontosabban kellene megfogalmazni, hogy mi is ez, létezik-e, stb. – KovacsUr 2007. június 9., 14:50 (CEST)

Drága KovacsUr!
Tetszik tudni mi jutott nekem erről eszembe (amúgy mindenről valami eszembe jut :-)?
A Ludas Matyiban volt régen egy rovat: Gyerekszáj. Ebben a naív Pistike szokott mindenféle naívságot megkérdezni. :-)
A másik, ami eszembe jutott Sass Jóska egyik régi kabaréja, amelyben azt danolta, hogy "Mi nem akarunk mást, csak kabarét!" :-))
És, hogy a tárgyra térjek: én hozott anyagból dolgozom. Adott egy téma, ír róla a nemzetközi és hazai sajtó, beszélnek róla a sarki kocsmában és a fűszeresnél, és mivel amúgy több egy hétköznapi csevegési témánál, vettem magamnak a merészséget, hogy belekurkásszak egy kicsit szerény eszközeimmel, és írjak róla egy szócikket itt a Wikipédián. Erre - mit ad Isten! - jönnek a rosszarcú fiúk és elkezdenek engem támadni emiatt. Mit ne mondjak, eléggé csúnya szokásuk van.--Mazarin 2007. június 9., 18:17 (CEST)
További tippek a munka előreviteléhez: ha kérdeznek valamit az általad a szócikkbe írtakkal kapcsolatban, arra válaszolj, ne a kabarés élményeidet idézd fel. --TgrvitaIRC 2007. június 9., 21:48 (CEST)

Nemtelen eszközök, avagy rosszalkodunk, rosszalkodunk?

Minden bizonnyal e vitához kapcsolódóan pár perce a számítógépem dokumentált, súlyos hackertámadás érte. Ilyen már kb. 3 hónapja, (kb. a Károlyi Mihály és Tisza István szócikkek vitája óta) nem fordult elő. Kérdés, hogy az IP-címem honnan vette a hekker, hisz regisztrált szerkesztőként azt elvileg csak az adminisztrátorok ismerhetik meg?--Mazarin 2007. június 9., 15:05 (CEST)

Rosszul tudod, az IP-címedet az adminisztrátorok sem ismerhetik meg. A CheckUser joggal rendelkezők (mint például én) igen, annak azonban nyoma lenne a naplófájlokban, ha az IP-címedet egy CU lekérte volna. Mivel a logban nem szerepel a neved, máshonnan érkezhetett a támadás. – KovacsUr 2007. június 9., 15:08 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Az adminisztrátorok se. Csak a CheckUserek, és ők se folytathatnak magánkutatásokat, csak kérésre dolgoznak, indokolt esetben, nem élhetnek vissza vele, és a kéréseket naplózzuk a Wikipédia:CheckUser-kérések oldalon. – Bennó Pffffft-kalpagos.gif (beszól) 2007. június 9., 15:10 (CEST)

Üldözési mánián nem illik gúnyolódni. Szóval nem teszem. OsvátA Palackposta 2007. június 9., 15:15 (CEST)

Világkongresszus = lobbi

Ez nem munka, Mazarin - ez zsidózás.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 9., 19:16 (CEST)

Soros?

Soros György és a zsidó lobbi? Soros Izrael egyik legnagyobb bírálója az Egyesült Államokban, sajnos még öngyűlölettel is meg van verve szegény, soha egy fillért nem adott zsidó célokra életében, és képesek vagytok őt beírni mint zsidó lobbistát?

Természetesen az egész szócikk bűzlik az antiszemitizmustól, de ha valakinek ez esik jól? [szemtám eltávolítva -- nyenyec  ] A többi részébe nem is nyúlnék bele, mielőtt még rosszul leszek, ezt az egyet viszont muszáj volt kijavítanom, akkora képtelenség.

Anon (a múltkori). 2007. június 9., szombat 19:50

Soros szerint Izraelnek most nagyobb szüksége van támogatásra, mint korábban bármikor, és ezért az AIPAC a felelős. Legújabb - Bizonytalan jövő címû – könyvében azt állítja, hogy története végéhez közeledik a nyugati kultúra, ugyanakkor hangsúlyozza: a nyugati civilizáció bukása nem egyenlő az iszlám győzelmével. Soros meggyőződése, hogy az USA gyengülésének legfőbb oka a George W. Bush elnök által kezdeményezett terror elleni háború, ami csak növelte az Egyesült Államok ellenségeinek számát. [4]. Azt, hogy Soros soha egy petákot sem adott az Izrael-lobbi céljaira, ő maga állítja, és vagy igaz, vagy nem. Mellesleg újabban valóban úgy látszik, bizonyos mértékben csatlakozott az anti-lobbihoz, de ennek fő oka - mintz a fentebbi idézetből látható - nem az, hogy egyetért az anti-cionizmus céljaival, és elítéli a pro-lobbi céljait, hanem az, hogy a pro-lobbi eszközeit és személyi, ideológiai alapállását (neokonok, keresztények és zsidó nacionalisták) nem tartja elfogadhatónak. Ebből még nem következik, hogy a cionizmus mint ideológia ellenfele lenne. A fenti idézetből az is látható, hogy az anti-cionizmushoz nemcsak zsidógyűlöletből lehet csatlakozni (erre is van példa), de azzal a felfogással is, hogy Izrael valódi érdekeit- azt, hogy végre nemzetközileg elfogadják, úgy az államot (az arabok), mint nemzetiségi politikáját (az emberjogi szervezetek), hogy meg lehessen teremteni az izraeli-arab megbékélést a térségben - a "cionista lobbi" nem szolgálja megfelelően, sőt. Gubb     2007. június 11., 09:06 (CEST)

Soros Gyurinál az sem igaz, amit kérdez. Amikor Bush újraválasztása folyt, 10 millióval támogatta ellenében Liebermann (!) kampányát, majd miután ő kiesett, a másik jelöltet (John Kerry), aki mellesleg szintén zsidó. Persze, Moore is besegített a dokfilmjével (Farenheit 9/11), meg mások is. Akkor miről beszélünk? Lobbiról.--Mazarin 2007. június 11., 13:14 (CEST)
Moore római katolikus liberális, Kerry római katolikus demokrata párti. SyP 2007. június 11., 13:26 (CEST)
Sőt, még Fahrenheit is luteránus… :) – KovacsUr 2007. június 11., 13:31 (CEST)
Kerry nagyszülei még nem voltak sem ír katolikusok, sem Amerikai származásúak. A Monarchiából származnak. Úgy hívták őket, Kohn. Gondolom, Mazarin a származását értette. Gubb     2007. június 11., 13:34 (CEST)
Állj le, Gubb.Kope 2007. június 11., 13:38 (CEST)
Állj le, Kópé, mert ehhez nem értesz. Ez nem Fermi-sejtés, (már az sem sejtés), legfeljebb kabalisztika, de inkább annál rosszabb.--Mazarin 2007. június 11., 14:12 (CEST)
Ne sértegessük egymást. Kope: az infót az Indextől vettem. Most mondd, hogy csúnya antiszemita Index, és akkor ketten együtt, egfyetértésben, békességben utáljuk majd ezt a hírportált, mert én nem igazán csípem őket. :-) A félreértések elkerülése végett kijelentem továbbá: semmi bajom Kerryvel, sőt szívesebben venném, ha a jelenlegi izé helyett ő ülne az elnöki székben. Vele nincs semmi bajom. Ez azonban nem akadályoz meg benne, hogy végigolvassam az életrajzát. Gubb     2007. június 11., 14:16 (CEST)

Megint egyértelműsíteni szükségeltetik: az a fasiszta duma, ha fontosabbnak láttatjuk az illető személy elemzésében, hogy zsidó öreganyja volt, minthogy kölyökkorában rendszeresen ministrált.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 11., 14:27 (CEST)

Akkor reklamálj az Indexnél "fasiszta duma" miatt ... Gubb     2007. június 11., 14:36 (CEST)

Majd ha az Indexnél kibickedek, akkor ott fogok reklamálni. Mindig ahogy a helyzet hozza.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 11., 14:50 (CEST)

Szépen beindult a masinéria (off)

[ offtopic / személyeskedések eltávolítva -- nyenyec  2007. június 9., 21:47 (CEST) ]

Állandósult vandál támadások a szócikk ellen

A szócikk ellen állandósult rombolás zajlik. Ez azért furcsa, mert:

  1. zsidó lobbizás létezik
  2. az eredetileg felsorolt zsidó szervezetek és egyének
    1. csöppet sem titkolják, hogy ők zsidó identitással rendelkeznek (nem keresztények, nem dogonok, nem facérok),
    2. teljesen nyíltan a zsidók sajátos érdekeiért küzdenek (azaz lobbiznak)

Erre fel jön az állandó destrukció és obstrukció, ráadásul adminok részéről, hogy rossz a forrás stb. Ebben az esetben tessék csak megírni az elfogult, egyoldalú, ferdítésektől hemzsegő saját POV-kat, majd kedvemre garázdálkodok én is benne. Jelenleg azonban szócikkrombolás folyik, egyes adminok tevékeny részvételével. Hogy milyen célból, azt nem tudom.--Mazarin 2007. június 10., 21:23 (CEST)

Idézet a lobbizás szócikkből: A lobbizás a kapcsolatok kiépítését és fenntartását, negatív intézkedések hatásának kivédését, előnyök szerzését stb. szolgálja, szigorúan a törvényes keretek (de facto a demokrácia és a kapitalizmus) adta lehetőségek között. Elsődleges hangsúlya a kommunikáción van.

Idézet a Zsidó Világkongresszus szócikkből: A Zsidó Világkongresszus egy cionista szervezet, amely 1936-ban alakult Genfben. Saját definíciója szerint „A ZsVK egy nemzetközi szervezet, amelynek célja a zsidók és zsidó közösségek érdekeinek és igényeinek szolgálata az egész világon.”[1]

Tehát: nem használja a lobbizás szót, de az is benne foglaltatik.--Mazarin 2007. június 10., 21:32 (CEST)


Az én igazságérzetem azt mondja, hogy mivel ezt a cikket Mazarin kezdeményezte, ő dolgozik vele a legtöbbet, ne neki kelljen magyarázkodni akkor, ha visszaállítja mások belepiszkálásait, hanem fordítva, az tartozzon indoklással, aki megváltoztatja az ő szövegét. Tudom, hogy fárasztó, de hasonló helyzetben más is ugyanezt várná el, nem? --Villanueva 2007. június 10., 21:50 (CEST)

Mint a Globális felmelegedés cikkben Kádár Tamás?--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 10., 21:53 (CEST)
A példa találó. De lehetne mondani mást is, például mostanában próbálom (reménytelenül) meggyőzni a Buchenwald cikk ifjú szerzőjét arról, hogy valami lexikonba illőbbet alkosson, ráadásul közben kínosan ügyelve arra, nehogy leharapjam a fejét, vagy ne sértsem meg az ezzel a témával kapcsolatos érzékenységeket. Vajon miért nem segítenek nekem ebben annyian, ahányan nekiugrottak ennek a cikknek? Nyilván ilyen szempontból az kevésbé hálás téma, sőt. És mennyi szemét van még ebben a szerencsétlen lexikonban! Ami nem érdekel senkit, mert nincs benne semmi „lobbizás”, stb. Az lesz a vége, hogy rajtam is kitör a mazarin-szindróma :] --Villanueva 2007. június 10., 22:35 (CEST)


Mazarin, a vandalizmus szót rosszul használod. Olvasnivaló: Wikipédia:Vandalizmus
Aki már az aláírásában a Balhé_lessz kifejezést használja, fasisztázik stb. az micsoda? ((Antifasiszta.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 10., 23:00 (CEST). Nem! Szózsonglőr. Attól valaki nem lesz különb, hogy miket kiabál másokra, össze-vissza, és a vádaskodásai sem lesznek igazak, a balhézás ellenére sem.--Mazarin 2007. június 10., 23:05 (CEST))) Ráadásul ő csak itt a vitalapon kötekedett, a szócikkhez hozzá sem nyúlt, ott mások, más módszerekkel végezték a szubverziót. Úgyhogy hagyjuk ezt a "nem is tudod miről beszélsz" típusú félrevezetést.--Mazarin 2007. június 10., 22:51 (CEST)
A megadott forrás nem a zsidó lobbi most olvasható definícióját támasztja alá, azért jelöltem meg.
Engem is érdekelnének a válaszadi Kovács Úr kérdéseire fentebb.
Ne játszd meg a naívat a KovacsUraddal kedves destruktív admin! Ha azt mondom "dohánylobbi" : van ennek tagnyilvántartása? be lehet lépni? tagja lehet nemdohányzó is? igaz az, hogy finanszíroznak tüdőrákellenes kutatásokat is? stb. stb. Kb. ilyen színvonalúak a kérdéseid/-tek, nem lehet komolyan venni. (Az adminisztrátori feladatra való alkalmatlanságodon azonban már komolyan el kell gondolkodni.)--Mazarin 2007. június 10., 23:48 (CEST)
Villanueva: Wikipédia:A szócikkeknek nincs tulajdonosa
-- nyenyec  2007. június 10., 21:57 (CEST)
Persze, nem véletlenül hivatkoztam igazságérzetre és méltányosságra a szerzői jog fogalma helyett. --Villanueva 2007. június 10., 22:35 (CEST)

Villaneuva, az indoklást roppant cseles módon a laptörténetben rejtettem el. Hogy egy, a hibásforráshasználatra figyelmeztető sablon elhelyezése mitől szócikkrombolás, az nem telejesen világos – nekem inkább az ilyen lendületes törlésekről jutna eszembe hasonló. (A törlés indoka egyébként téves, mert ha az Izrael-lobbi nem csak izraeliekből áll, akkor miért állna a zsidó lobbi csak zsidókból – de ettől eltekintve is, hosszabb, jól megírt szöveget nem illik csak úgy törölni. Tegye vitalapra akkor, vagy mozgassa át a megfelelő szócikkbe.) --TgrvitaIRC 2007. június 10., 22:10 (CEST)

Ez nem kimondottan rád vonatkozott. Én úgy érzem, ha egy épülőfélben lévő cikkben valami lényeges változtatást akarunk eszközölni, akkor illik ezt megbeszélni avval, aki folyamatosan dolgozik vele, láthatóan gondját viseli stb. Persze, a szócikknek nincs tulajdonosa, de ha tényleg így volna, nem lenne itt ez a személyes jellegű anyázkodás. --Villanueva 2007. június 10., 22:35 (CEST)
Légyszíves ne beszélj mellé. A szócikknek van egy pontos, világos címe: Zsidó lobbi. Hogy kik a zsidók erről külön szócikk van. Hogy mi a lobbizás erről is van külön szócikk. Ne tessék nekem akkor ebbe a szócikkbe nem idevágó szövegeket - diverzió céljából- becsempészni, még akkor sem, ha véletlenül nyenyecadmin tetszik lenni. Persze, lehetne (?) írni erről a szócikkben, ha épp kedvünk szottyanna, a pászkáról, a kóser pálinkáról, vagy a kacsacsőrű emlősről is, de a kedves adminok biztos meg tudják indokolni, hogy mely Wikipédia irányelv tiltja ezt. Ez a szócikk nem a mormonok, vagy a Hit Gyülekezete Izrael érdekében kifejtett lobbizásáról stb. stb. szól, hanem arról, ami a címben van. --Mazarin 2007. június 10., 22:31 (CEST)

"Szervezeti realizáció"

Hát a ZsVK egyértelműen ebbe a cikkbe tartozó téma, mégpedig - ha nem is a cikkfejbe, de - a lobbi szervezeti realizációiról szóló szakaszba. Szerintem lehetne, sőt kellene egy felsorolást csinálni a különböző zsidó érdekvédő szervezetekről: a ZsVK, a BnaiBrith, az Anti-defamation Liga, esetleg ide jöhet még a Wiesenthal Központ is és a hasonlóak (mivel "hivatalos" tevékenysége mellett elég durván beavatkozik bizonyos országok belpolitikájába is néha; egyes nyilatkozataival mintha támogatna bizonyos magyar pártokat, de ezzel én személy szerint nem fogok foglalkozni). Azonkívül Villanueva+. Gubb     2007. június 10., 22:36 (CEST)

Kár, hogy nem osztod meg alaposabban az ötleteidet a „szervezeti realizációról”, pedig akkor Kovács úr és még néhányan végre választ kaphatnánk a kérdéseinkre; azt meg feltétlenül bele kellene írni fontos magyar vonatkozásként, hogy a Zsidó Világkongresszus melyik „bizonyos” magyar pártokat támogatja a nyilatkozataival. Csak találgatni tudok: esetleg a Jobbik lenne az? Pendragon 2007. június 11., 01:08 (CEST)


Kontrázzunk: en:Arab lobby in the United States. Ez hogy fér bele a gondosan felépített logikába? --Vince blabla :-) 2007. június 11., 00:53 (CEST)

Esetleg ez: Armenian Assembly of America? Persze az örményeknek is megvan a maguk világösszeesküvése (a törökök ellen) :) --Vince blabla :-) 2007. június 11., 00:55 (CEST)

Te Vince, nem te kezdted el ezt a szócikket ezzel a definícióval? Pendragon 2007. június 11., 01:08 (CEST)

Önnek igaza van. Na és? :) Meggondoltam magam közben. Mostmeg lehet, h visszagondolom. Ezen még gondolkodok kicsit. Tudod, nekem még nem jött meg a fax, hogy mit tegyek, egyedül meg nem fogok ilyen röhejes fizetésért csinálni semmit. --Vince blabla :-) 2007. június 11., 18:52 (CEST)

A dráma

1. felvonás: Vince, az unatkozó szerkesztő megírja levelét Mazarinnak

Zsidó lobbi - Úgy vélem, otthon vagy a téma egy bizonyos szemszögének interpretálásában :) Én elkezdtem, de nem vagyok otthon a témában, és voltaképp nem is érdekel. Ha gondolod, (van kedved) bővítsd (pl. a már most is bőséges netes források alapján), a többit a te szerkesztéseidet figyelők úgyis hozzáadják majd. Úgy lesz csak kerek, ugyanis, ha minden szempont kifejezésre jut a cikk témájával kapcsolatban. --Vince blabla :-) 2007. június 6., 00:11 (CEST)

2. felvonás: Zsidó lobbi szócikk létrehozva: 2007. június 5., 01:08 Vince

3. felvonás: Vince szerkesztő, ahhoz képest, hogy "nincs otthon a témában, és nem is érdekli", bőszen szerkeszt:

  • (akt) (előző) 2007. június 9., 21:13 Vince (Vita | Szerkesztései) A (10 821 byte) (kis pontosítás)
  • (akt) (előző) 2007. június 9., 20:37 Vince (Vita | Szerkesztései) A (10 974 byte)
  • (akt) (előző) 2007. június 9., 20:34 Vince (Vita | Szerkesztései) A (11 013 byte) (→A lobbizók - fő)
  • (akt) (előző) 2007. június 9., 20:33 Vince (Vita | Szerkesztései) (10 974 byte) (nem tippelgetünk+a másik zsidólobbis cikkből szöveg)
  • (akt) (előző) 2007. június 9., 20:27 Vince (Vita | Szerkesztései) (9 080 byte) (sok itt a butaság, és minimum a nevekre forrás kell + izraelben több a zsidó)
  • (akt) (előző) 2007. június 9., 20:14 Vince (Vita | Szerkesztései) (8 609 byte) (lobby juif + ilyen alátámasztás nélküli hangulatkeltéseket minimum idézőjelben)

4. felvonás: A bal oldali rejtekhelyről egyszercsak előbújik KovacsUr is, a kis naív, aki megírja levelét Vincének:

Zsidó lobbi - Szia! Tényleg beleegyeztél [1], hogy Mazarin az összes szerkesztésedet eltávolítsa a cikkből? – KovacsUr 2007. június 10., 20:01 (CEST)

5. felvonás: Vince, a hiúságában érintett szerkesztő akcióba lép:

  • (akt) (előző) 2007. június 11., 00:11 Mazarin07 (Vita | Szerkesztései) A (9 266 byte) (→Tevékenysége)
  • (akt) (előző) 2007. június 11., 00:43 Vince (Vita | Szerkesztései) A (10 819 byte) (rv)

(rv=előző szerkesztések visszavonása)

(A függöny ugyan lehullhat, ideiglenesen, de minek, ha az álarcok fent maradnak?)

Fényképezte: Mazarin 2007. június 11., 01:06 (CEST)

Vaze, lebuktam. --Vince blabla :-) 2007. június 11., 01:19 (CEST)

A komédia

„Több izrael állampolgár már azon töpreng, hogy kikeresztelkedik evangélikussá, a gond azonban az, hogy Izraelben nincs evangélikus templom, így keresztelőmedence sem.” [5]

 :-))) Pendragon 2007. június 11., 01:21 (CEST)

LOL & :D--Vince blabla :-) 2007. június 11., 01:41 (CEST)

Uramisten. Erre szokták mifelénk mondani, hogy a központozás se igaz a mondatból. :o) – Bennó Pffffft-kalpagos.gif (beszól) 2007. június 11., 02:30 (CEST)

Fantasztikus ez a cikk...

Javaslom is, hogy valaki hozzon létre egy implikatúra szócikket. (Paranoia már van. Több nem bír eszembe jutni...)  Armyyour  → vita 2007. június 11., 13:44 (CEST)

Lehet, hogy fantasztikus, ha úgy érted, ahogy én: ravasz ostobaság; nemcikk, amelyben mennyiségileg túlteng a tendenciózus jegyzet- és hivatkozásanyag. Javíthatatlan, a legjobb lenne törölni. OsvátA Palackposta 2007. június 11., 15:33 (CEST)

Fantasztikus: fantasztikusan ostoba. De jogos a megjegyzés. Az irónia szócikkre a megszólalással igyekeztem utalni.  Armyyour  → vita 2007. június 11., 15:44 (CEST)

Végre kimondta valaki a frankót?!

Kivágott mondat: "A zsidó lobbisták jelen vannak a médiában is, és a Wikipédia szócikkeit is igyekeznek saját érdekeiknek megfelelően alakítani."
Értsd: a zsidó lobbi lába a Wikipédiába is betette a kezét és bérencei "a Wikipédia szócikkeit is igyekeznek saját érdekeiknek megfelelően alakítani".
De szerencsére vannak köztünk, akik ezeket a mesterkedéseket átlátják, felismerik a titkos aknamunkáját és aztán huss, volt összeesküvés, nincs összeesküvés.
Lánglelkű szerkesztőtársunk megvilágítja: ezek az igazságot akarják eltussolni. Márpedig ő ezt nem hagyhatja.
szerencsételen olvasó pedig megkérdezheti: ha ez nem antiszemitizmus, vajha akkor mi az?--Linkoman 2007. június 11., 18:01 (CEST)
Eriggy már Linkóci az Armyyour barátod karjaiba. Ki vagy te itt, Munkafelügyelő? nyenyeccel, a díszpinttyel igazából nem is szerkesztetek már (persze, a lista nem teljes), csak mások munkáját lesitek árgus szemekkel. --Mazarin 2007. június 11., 21:33 (CEST)
Változtat-e ez a lényegen?cheryn/IRC 2007. június 11., 22:28 (CEST)
Megjegyzem: a legaljasabb mondanivalókat mindig tökéletes érvelésbe szokták csomagolni. Muszáj is, mert olyan ez, mint a pocsék termék, amelyet csak a szép csomagolással lehet eladni. Ne az érvelési hibákat kérd számon - azon lehet javítani - hanem az igazságtartalmat.Mazarin 2007. június 12., 11:27 (CEST)

Források

Mazarin, figyelj a hekkerekre, mert a szócikkben idézett források nem, vagy az ellenkezőjét támasztják alá az állításaidnak. Pl. mindjárt az első kettő [6], Bard, Mitchell : The Israeli and Arab Lobbies, de a többi túlnyomó részét is átírhatták közben :-), nézd meg. Pendragon 2007. június 12., 12:56 (CEST)

Mitchell Bard tanulmánya a zsidó lobbiról (sic!)

Részlet: "Organized groups do attempt to directly affect legislation. One of these, the American-Israel Public Affairs Committee (AIPAC) is a registered lobby. Other groups do not generally engage in direct lobbying (e.g., B’nai B’rith and Hadassah), but do disseminate information and encourage their members to become involved in the political process. They also sometimes lobby on specific issues. Though they have rarely influenced policy, Christian groups have also frequently weighed in on Israel's behalf and several pro-Israel organizations are comprised entirely of non-Jews. These organizations comprise the formal lobby.

U.S. Middle East policy is further shaped by Jewish voting behavior and American public opinion. These indirect means of influence are the informal lobbyFélkövér szöveg.

The formal and informal components tend to intersect at several points so the distinction is not always clear-cut. Together, however, they form the Israeli (or pro-Israel) lobby. This is a more accurate label than "Jewish lobby" because a large proportion of the lobby is made up of non-Jews. This term also reflects the lobby’s objective. The Israeli lobby can then be defined as those formal and informal actors that directly and indirectly influence American policy to support Israel.

The Israeli lobby does not have the field to itself. On any given issue, it may be opposed by a variety of interest groups unrelated to the Middle East (e.g., conservative groups that have nothing against Israel, but oppose foreign aid on principle), but its main rival is the Arab lobby, which similarly consists of those formal and informal actors that attempt to influence U.S. foreign policy to support the interests of the Arab states in the Middle East."

Excellenciád sajnálatosan félreért valamit. Erre a szócikkre (amelynek talán szerencsésebb lenne „a Zsidó Világkongresszustól az evangélikus keresztelőmedencéig” címet adni) leginkább még az idézett tanulmány első mondata vonatkozik, az is csak részben: „Reference is often made to the "Jewish lobby" in an effort to describe Jewish political influence in the United States. This term is both vague and inadequate.”
De mivel az egész tanulmány az amerikai Izrael-lobbiról szól - és éppen arról, hogy ennek pontatlan elnevezése a „zsidó lobbi” -, enyhén szólva sem kvadrál a jelen szócikk fő állításával, és a benne foglalt definícióval, miszerint a zsidó lobbi „zsidó szervezetek és személyek tevékenysége a zsidók és zsidó közösségek érdekeinek és szükségleteinek szolgálatában az egész világon”.
A felsorolt források és külső hivatkozások jelentős részével hasonló a probléma, a „Vérengző cionizmus” (jelenleg „Ágoston Balázs írása”) viszont megérdemelné, hogy a valóságos címével szerepeljen a gyűjteményben. :-) Pendragon 2007. június 12., 16:23 (CEST)

PenDragon, ne kezdd megint!

Még, hogy nincs benne a forrásban... Azt szeretnéd látni, hogy ki legyen írva szószerint, hogy "Mi zsidók vagyunk, és a zsidó lobbinak vagyunk a tagjai". Nemá! Ha valaki azt mondja, hogy ő zsidó szervezet, és a zsidók érdekeiért harcol és küzd, mint a Zsidó Világkongresszus stb. az zsidó lobbi. Ne mondjam megint a kacsás példát... Amúgy persze, ahogy Benó fogalmaz, roppant kényes a téma, hisz pld. Magyarisztánban, aki zsidó, az nem hajlandó magát zsidónak nevezni, mert... Hogy is mondják? Fluid, képlékeny helyzet. Várom az ellenvetéseid! (mert lesznek, tudom)--Mazarin 2007. június 12., 15:47 (CEST)

Kérlek! Legalább a helyesírásod ne legyen ennyire pocsék! Köszönettel:  Armyyour  → vita 2007. június 12., 16:31 (CEST)
A Logika szócikk Érvelési hibák részében megtalálod a latin nevét az általad elkövetett érvelési hibának. De vannak, akik segítenek, ha nem jössz rá.--Mazarin 2007. június 12., 16:49 (CEST)
Érvelési hiba? Ki érvelt itten? Én megklértelek, hogy a magyar nyelvet annak szabályai szerint használd. Mert abban a pár mondatban, amit ide leírtál, egy nagy egyesre való hiba van. Ennyit azért becsületesen megtehetnél. Vagy a saját érvelésedet tartottad hibásnak? Lehet. Mindenesetre nagyon ronda dolog így elbánni a helyesírással.  Armyyour  → vita 2007. június 12., 16:54 (CEST)
Tényleg hagyjuk már a helyesírást. Van elég kritizálnivaló anélkül is. -- nyenyec  2007. június 12., 17:09 (CEST)
Ha nem érdekel, ne szólj bele. Egyszerű. Engem rettenetesen zavar.  Armyyour  → vita 2007. június 12., 17:11 (CEST)
OK, Armyyour, te akartad: A farizeusság engem mindig komoly dilemma elé állít, pláne nyelvészetileg, de te ebben bizti tudsz segíteni (helyesírás, nyelvtan, stílus): hogyan mondjam azt egy pofátlan embernek, hogy vegyen vissza az arcából? Ez most akkor dilemma vagy paradoxon?--Mazarin 2007. június 12., 17:35 (CEST)
Se értékelés, se stílustanácsadás, ilyenekre én nem utaltam. De a kezd szó attól még nem áll felszólító módban, hogy egy -d van a végén. Mert az a szótő része. Helyesen így állt volna: kezdd. Ezt általános iskola alsó tagozatában kell már tudni, ezért bátorkodtam megszólalni az ügyben; ha már nekirontunk a másiknak, legalább ne csípje a kívülállók szemét az, amit műveltünk. Ennyi.  Armyyour  → vita 2007. június 12., 17:39 (CEST)

Armyyour, a "megkértelek" szóban egyik "k" után sincs "l". Aki helyesírásról panaszkodik, az maga írjon helyesen, mert egyébként a bagoly mondja verébnek esete fog fennforogni ... Gubb     2007. június 12., 18:57 (CEST)

Gubbubu, drága. Jó kavarni a szart, ugye? Kösz, hogy itt vagy.  Armyyour  → vita 2007. június 12., 19:00 (CEST)

MVSZ is?

A Magyarok világszövetsége eszerint (gonosz világösszeesküvő) magyar lobbi. --Vince blabla :-) 2007. június 12., 16:28 (CEST)

Senki nem állította, de attól még leeht magyar lobbizó. Nincs abban semmi rossz.--Mazarin 2007. június 12., 16:49 (CEST)

Mazarin+. A Magyarok Világszövetsége felfogható magyar lobbiszövetségnek. A lobbizás önmagában - természetesen - nem negatív fogalom. Ennek eszközeit, módszereit, hatásait illetve hatékonyságát (pl. kontraproduktivitás) adott esetben lehet azonban kritizálni. Ld még [7]. Egyébként az MVSZ használta magéra e szót egyik nyilatkozatában: [8]. Gubb     2007. június 12., 18:53 (CEST)

Előbb arra kéne rájönnötök, hogy mi az, hogy lobbi. És lehetőleg nem a hungaria.org-ról, ami maga sincs tisztában azzal, hogy miről beszél. --Vince blabla :-) 2007. június 12., 18:59 (CEST)

Vince, a "lobby" szó jelentését megtalálhatod az Idegen Szavak szótárában. Gubb     2007. június 12., 19:34 (CEST)

Nem a jelentésére, a tartalmára gondoltam. :) --Vince blabla :-) 2007. június 12., 20:02 (CEST)

Aranyoska! Mi itt csak lexikont írunk, nem döntünk érdemben.--Mazarin 2007. június 12., 20:06 (CEST)

Pedig úgy tűnik, pont az ellentetje van. --Vince blabla :-) 2007. június 12., 20:11 (CEST)

Szövegjavaslat

A "zsidó lobbi" fogalma általánosságban szinonimája a zsidó világösszeesküvés antiszemita legendájának, amely szerint a zsidó származású egyének és szervezeteik világszerte képesek szervezetten, titkos vagy nyílt kapcsolatrendszerek segítségével mások rovására sajátos érdekeiket érvényesíteni. Semleges szövegkörnyezetben konkrétan is utalhat az Egyesült Államokban létező, elsősorban a keresztény vallási jobboldal által támogatott Izrael-lobbira is, amelyben azonban az összesküvés-elmélet hívei csak a világlobbi legerőteljesebb megnyilvánulását látják.

Pendragon 2007. június 12., 16:29 (CEST)

Nem értek egyet ezzel az egyoldalú, nem tárgyilagos szövegjavaslattal.--Mazarin 2007. június 12., 16:46 (CEST)
Csak óvatosan avval az összeesküvéselmélet-teóriával. Nagyon sokan úgy gondolják, hogy az összeesküvés-elméletek szükségszerűen csak beteges agyrémek lehetnek. De pl. magának a holokausztnak a kitervelése, megszervezése is a kutatók szerint egyfajta „összeesküvés” formájában történt, hiszen semmilyen náci eredetű írásos dokumentum nincs, amely explicite a zsidók elleni genocídiumnak akár csak szándékára vonatkozna. Eufemisztikus, szimbolikus, metakommunikatív (szélsőséges vélemény szerint telepatikus) jelekkel érintkezhettek egymással az azt megvalósító személyek, intézmények. Ezért ebben a dologban is elsősorban „tapasztalati” tényekre szoktak hivatkozni, nem dokumentumokra. --Villanueva 2007. június 12., 19:11 (CEST)

A Google ismeri a fogalmat

Rákerestem a "zsidó lobbi" kifejezésre itt, és az eredmény: "A(z) ""zsidó lobbi"" kifejezés 1-10. találata az összes, kb. 1270 találatból. (0,28 másodperc)"

Majd erre is rákerestem és jöttek az eredmények: "A(z) ""zsidó lobby"" kifejezés 1-10. találata az összes, kb. 489 találatból. (0,29 másodperc)"

Az angol kifejezésre is rákerestem: A(z) ""Jewish lobby"" kifejezés 1-10. találata az összes, kb. 177 000 találatból. (0,12 másodperc)

Úgy néz ki, hogy mégiscsak létezik ez a fogalom. Most már csak a források TELJESKÖRŰ és kritikus feldolgozása lenne hátra.--Mazarin 2007. június 12., 16:45 (CEST)

"472,000 for moon landing hoax". Szerintem nem arról folyik a vita, hogy létezik-e ez a fogalom, hanem hogy kik, hogyan és mire használják. -- nyenyec  2007. június 12., 17:46 (CEST)
Hoppá! Kezdünk hazafelé jönni. Én is ezt "ugatom", már egy hete: be kell mutatni minden nézőpontot:
1. A lobbi, mint bármely más lobbizás (létező tevékenység!)
2. A köréje boruló mítoszok és hiedelmek (ezek is léteznek)
3. Bármely egyéb elmélet (felkutatandó)
Így lesz teljes a kép.--Mazarin 2007. június 12., 17:53 (CEST)

A Google csak egy hülye gép. Nem mérlegel. Megtalál minden baromságot. OsvátA Palackposta 2007. június 12., 18:29 (CEST)

Akkor tán jöjj rá, mi az a lobbi. Mitosztisztázás-ügyileg.--Vince blabla :-) 2007. június 12., 19:02 (CEST)

A legnagyobb teljesítmény az lenne, persze, ha elhitetné, hogy nem is létezik.--Mazarin 2007. június 12., 20:10 (CEST)
Amúgy meg furcsa, hogy senki nem piszkít bele. Gyanús ez a csend...:-)--Mazarin 2007. június 12., 20:13 (CEST)

Mi a lobbi

Nos, ez. Nez ez a sok baromság, amit itt sikerült összehordani, Mazarin. --Vince blabla :-) 2007. június 13., 13:13 (CEST)

Személyek

Mennyiben is a „zsidó lobbi” lobbistái Soros, Kissinger, Lantos és Albright? Ld. még az élő személyekre vonatkozó irányelvet: „Források nélküli vagy forrásokkal gyengén alátámasztott vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításokat azonnal el kell távolítani a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is. Ezek az elvek érvényesek minden olyan a cikkre is, amelyben élő személyekkel kapcsolatos információk szerepelnek. A Wikipédiában a vitatott állítás bizonyításának terhe minden esetben, de különösen a jelen irányelvben érintett lapok esetében az állítást megfogalmazón van.”

Mazarin&Co. - legyetek szívesek ezt figyelembe venni.

Pendragon 2007. június 13., 13:54 (CEST)

Keresztény cionizmus etc.

Vince, a kiegészítéseid véleményem szerint az Izrael-lobbi az Egyesült Államokban című szócikkbe valók inkább. Pendragon 2007. június 13., 13:56 (CEST)

Na ja, de azért ide is valamelyest. Pl Robertson mindenképp ide való, dehát Mazarin erősen szortíroz. Nemcsak simán zsidónak kell lennie, hanem magyar zsidónak. --Vince blabla :-) 2007. június 13., 14:05 (CEST)

Számomra továbbra sem világos, mit jelent akkor szerinted az, hogy „zsidó lobbi”, így, általánosságban. A cionizmus körvonalazható, definiálható fogalom, az amerikai Izrael-lobbi is az: az általad beírtak e kettőbe tartoznak. Pendragon 2007. június 13., 14:30 (CEST)

Pro-izraeli, Izrael-barát. Ez a cikk viszont nincs egyetlen államhoz kötve, mint a másik. Ofkorz van átfedés az amerikai-izrael lobbi és a zsidó lobbi között, lévén uaz a téma. --Vince blabla :-) 2007. június 13., 14:35 (CEST)

Ez esetben szerintem tévedsz. Tudsz olyan lobbiról Amerikán kívül, amely Izrael érdekében tevékenykedne, és ezek tevékenysége egymással dokumentálhatóan összekapcsolódna (ugyanis csak ez esetben indokolt egységesen „zsidó lobbinak” nevezni)? Van ilyesmire forrás? Pendragon 2007. június 13., 14:39 (CEST)

Ami azt illeti, nemnagyon, de pl a "német bűntudat kihasználása" mint olyan, jól bemutatható, az ostobaságok és a propaganda levakarásával. Meg ugye holokauszipar, aranyvonat, stb. ilyenek. Ebben a cikkben viszont menthetetlenül sok a baromság. I support the jewish plot 2007. június 13., 14:44 (CEST)

Hmmm, úgy érted, hogy a zsidó lobbi maga az összeesküvéselmélet? Az izrael-lobbi az usában meg a valóság, vagy legalábbis egy ahhoz közelítő dolog?--Vince blabla :-) 2007. június 13., 14:52 (CEST)

Hát pl. zsidó vallási lobbiról lehet beszélni, a Mazsihisz jó közelítéssel egy ilyen szervezet, nem? --TgrvitaIRC 2007. június 13., 15:00 (CEST)

Vince: igen, ahogy fent leírtam. Amiket felsoroltál, azokat értelmetlen lenne „zsidó lobbinak” nevezni - hacsak nem az összeesküvés-elmélet híveinek fogalomhasználata szerint.

Tgr: ha így van is, az sem Vince definíciójának, sem a jelen szócikk címének (ami valamiféle, világszerte összekapcsolódó szerveződést jelentene) nem felel meg. Lehet persze úgy is definiálni, hogy olyan lobbi, amely saját célkitűzése szerint zsidó érdekekért lép fel (és példákat sorolni erre, mondjuk a Mazsihiszt, ha azt annak lehet nevezni), de ez esetben is ki kellene térni szerintem az összeesküvéses fogalomhasználatra. Pendragon 2007. június 13., 15:15 (CEST)

"ami valamiféle, világszerte összekapcsolódó szerveződést jelentene" <- Ez nincs a szócikkben. Tessék mán elolvasni a lobbizás szócikket is, a fene egye meg!--Mazarin 2007. június 13., 16:00 (CEST)

Elhallgatás, suttogás, csúsztatás: zsidó lobbi deluxe

Több most nem jutott eszembe a zsidó lobbi jelző közül. De legalább nincsenek egyedül. Sajos a cikk így már végképp egy sötét világösszeesküvős ostobasággá vedlett, hacsak en:Pat Robertson nem zsidó. Kár, pedig lehetett volna írni a jelenségről, csakhát ugye Mazarin nem engedte. --Vince blabla :-) 2007. június 13., 13:58 (CEST)

Írj külön szócikket a Zsidó világösszeesküvésről, ha ezt kívánod, de légyszíves hagyd abba a zavaró repüléseket itt.--

Azt épp most írod. Olyan apró hibákkal, mint Soros György, aki pl élesen szemben áll a zsidó lobbival [9]. Dehát ugye, ez téged nem érint. Olyan vagy te a zsidó lobbi cikknek, mint Kádár Tamás a globális felmelegedésnek. Sőt.--Vince blabla :-) 2007. június 13., 14:30 (CEST)

(...mint üveges tótnak a hanyattesés...--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 13., 15:04 (CEST))

Zsidó lobbi vs zsidó lobbizik

Nem ártana szétválasztani a kettőt, mert nagyon nem ugyanaz, sőt még a célok is mások lehetnek (sic!). Most hol egy megfoghatatlan olajozott, gyilkos, elnyomó gépezet, hol meg Soros György és Tom Lantos egy-egyszemélyben. --Vince blabla :-) 2007. június 13., 18:17 (CEST)

Aranyom! Te tényleg ilyen IQ-bajnok vagy, vagy csak megjátszod magad? Mivel ez nem az általad preferált összeesküvés elméletről szól, ezért nincs szükség központra, vezetőségre, hanem egy viszonylag kaotikus, de egy irányba haladó, magányos vagy közösségi tevékenységről van szó, bizonyos célok érdekében. Hoppsz! Ez a lobbizás. Leesett? Ettől függetlenül szurkolok neked, hogy írd meg a világösszeesküvésről szóló különbejáratú szócikked. Majd besegítek én is neked, nem leszek detruktív, mint te itt. Ígérem, Armyyourral karöltve, kijavítom a helyesírási hibáid. Oksi-buksi?--Mazarin 2007. június 13., 19:11 (CEST)
olyan drágák vagytok, ahogy cívódtok :) --Villanueva 2007. június 13., 19:54 (CEST)

Régen volt egy usersablonom, kint a júzerlapom alján, balra lent, (laptörténetben megvan még,) aminek a szövege a következő volt: „Mivel ezen szerkesztő jókat szórakozik azokon az eseteken, amikor rendre diadalittasan kioktatják a saját (leendő) szakmájáról, annak apró részleteiről - nem egyszer iszonyú sületlenségeket beszélve, amiért cserébe humorizál rajtuk, vagy próbál ködöt oszlatni néha - szóval ezért már megfenyegették, hogy belecsomagolják egy óriásplakátba, felteszik egy Floridába tartó gépre, és plakátostul kiszegeztetik a Wikimedia szervertermének falára.” Aranyos vagy, ahogy próbálsz felvilágosítani arról, hogy mi a lobbi. Ha nem tűnt volna fel, erről (mi a lobbi) kérdezgetlek már egy ideje, de szépen bemutattad, hogy halvány lila segédfogalmad sincs róla, mi az, viszont bőszen hiszel a mítoszban, ami körülveszi. Ezért vannak kétségeim afelől, hogy van értelme neked ezt a cikket szerkesztened... --Vince blabla :-) 2007. június 13., 21:03 (CEST)

Nyusz-nyusz, itt vagyok ragyogok. :-) Soha nem állítottam, hogy én minden tudok, sőt, és pláne. Csak ugye lehet, hogy amiben te csak leendő vagy, mások, pld. mondjuk akár én is, már 25 éve koptatják az agyacskájukat. Hát, mert ennyi éve tanulmányozom én a zsidókkal kapcsolatos szakirodalmat, beleértve a szagirodalmat is, és van pár dolog a füleim megett. De ismétlem: nyugodtan oktass ki itt a vitalapon, ereszd bő lére, hogy az esetleges lólábak szépen kikandikáljanak, már ha vannak. A karaván így megy előre, carrissime (courtesy of Bennó:-).--Mazarin 2007. június 13., 21:22 (CEST)

Carrissime, ha már. Egy fejléc, és vagy 5 kérdés fentebb (mind uaz), de nem zavartatod magad. Talán majd tizenhatodjára csak leesik: A lobbi nem az, aminek te hiszed, illetve nem az a sötét butaság, amit próbáltál beírni a lobbizás lapra, illetve amit ezen a lapon oly szemet gyönyörködtetően demonstrálsz. Ennek megfelelően kérdem én, most épp mire válaszoltál? (Hacsak nem lobbi=zsidó) Ugyanis én itt, itt vagy épp itt (és még legalább 3x, a lobbizás cikkbe írt butaságok idején) is próbáltam vagy megtudni, hogy mit is értesz te lobbi alatt, vagy épp ködöt oszlatni a fejedben. Dehát, ugye, carrissime. (courtesy of Bennó:-) --Vince blabla :-) 2007. június 13., 22:05 (CEST)

Figyelmeztetés a hangnemre

Egyre durvább a hangnem ezen a vitalapon.

Minden résztvevőnek javaslom újraolvasni a:

lapokat.

Tájékoztató jelleggel elmondom, hogy az alábbi kiszólások szükségtelenek, a szócikk jobbátételéhez semmivel nem járulnak hozzá, viszont nagyszerűen mérgezik a légkört.

  • "Vince őcinikussága" - Ma
  • "a fasiszta duma" - Me
  • "Állj le, Kópé, mert ehhez nem értesz." - Ma
  • "hagyom, hogy kitombolja magát a fenevad, elvégre szombat van, pihenni kellene" - Ma
  • "Mekkora egy görény vagy te, ember! " - anon
  • "Állandósult vandál támadások a szócikk ellen" - Ma
  • "Eriggy már Linkóci az Armyyour barátod karjaiba. Ki vagy te itt, Munkafelügyelő?" - Ma
  • "a legaljasabb mondanivalókat mindig tökéletes érvelésbe szokták csomagolni." - Me
  • "Fantasztikus: fantasztikusan ostoba." - Ay
  • "hogyan mondjam azt egy pofátlan embernek, hogy vegyen vissza az arcából?" - Ma
  • "Gubbubu, drága. Jó kavarni a szart, ugye? Kösz, hogy itt vagy." - Ay
  • "Nez ez a sok baromság, amit itt sikerült összehordani, Mazarin." - Vi
  • "Olyan vagy te a zsidó lobbi cikknek, mint Kádár Tamás a globális felmelegedésnek. Sőt." - Vi
  • "Te tényleg ilyen IQ-bajnok vagy, vagy csak megjátszod magad?" - Ma
  • "Ha be vagy rúgva Mazarin, inkább ne szerkessz. Ha meg józanul rókázol ekkorákat ide a Wikipédiába, ne vedd zokon, ha néha fintorgunk tőled." - Me

Biztos kimaradt jópár a listából. Az admin szapulást most nem írom ide, mert nekik bírni kell, a cionista-wiki-hackermaffiás összeesküvéselméleteken meg nem tudom, hogyan lehet segíteni. De ezekre is igaz, hogy semmivel nem lesz tőlük jobb a cikk, ezért nem erre a vitalapra valóak.

A személyes támadásokra nem mentség az, hogy azt gondoljátok, hogy antiszemita propagandát vagy cionista összeesküvést próbáltok megállítani vele. Nincs mentség.

Fel kéne ismerni, hogy akárhogy rugdossátok egymást, az úgysem lesz elég a vitaparnereitek elüldözéséhez, viszont eldurvul a hangnem szépen eléri majd azt a pontot, amikor az adminoknak már tényleg közbe kell lépni. Az utóbbi garantáltan hamarabb következik be, mint az előbbi.

Vegye mindenki úgy, hogy figyelmeztetve van. A vitalapról a következő archiválás után a személyeskedéseket eltávolítom, a személyeskedőket pedig kispadra ültetem. Na.

-- nyenyec  2007. június 13., 20:04 (CEST)

Én is hozzáteszek egyet:

  • Mikor az antiszemiták zsidózni szeretnének egy jóízűt, akkor egy Word makróval kicserélik a zsidókat cionistára vagy Izraelre és tovább mondják ugyanazt, csak most már sztaniolba csomagolva, de attól még ugyanúgy bűzlik - ny

Ez amellett, hogy felületes (lásd Gubb érvelése) antiszemita embertársainkra nézve sértő is --Villanueva 2007. június 13., 20:41 (CEST)

Elnézést kérek minden antiszemitától, ha megsértettem őket. Gubbnak azért nem válaszoltam, mert erről a kérdésről az anticionizmus cikkben szeretnék írni, addig is olvasnivaló a témában: A Yale egyetem tanulmánya Anti-Israel Sentiment Predicts Anti-Semitism in Europe. -- nyenyec  2007. június 13., 20:52 (CEST)
  1. na azért.
  2. jaj neee --Villanueva 2007. június 13., 21:26 (CEST)

Mi az a zsidó lobbi?

Ideje lenne e kérdést tisztázni. Elképzelhető, hogy ezt elősegítené, ha a következő definíciók közül választana az érdeklődő közönség (tetszőleges számú megfejtés bejelölhető).


1. olyan lobbi, amely saját célkitűzése szerint zsidó érdekekért lép fel

2. zsidó származású egyének és szervezeteik világszerte, szervezetten, titkos vagy nyílt kapcsolatrendszerek segítségével zsidó érdekekért folytatott érdekérvényesítő tevékenysége

3. zsidó származású személyek lobbitevékenysége, függetlenül a lobbizás céljától

4. egy összeesküvéselmélet hívei/a szélsőjobboldal által használt fogalom, amely értelmezésükben zsidó származású egyének és szervezeteik világszerte szervezetten, titkos vagy nyílt kapcsolatrendszerek segítségével folytatott érdekérvényesítő tevékenységét jelöli

5. az Egyesült Államokban létező, elsősorban a keresztény vallási jobboldal által támogatott Izrael-lobbi


Bónuszpont jár azért, ha valaki helyes megfejtést ad arra, hogy a fentiek közül melyik értelmezés(ek) mutathatók ki a jelenlegi szócikkben, illetve melyik értelmezésekben szerepel közös kulcsfogalom, és mi az.


Megjegyzések (egy leendő szócikk szem előtt tartásával):

1. A „zsidó lobbi” kifejezés – egyes számban lévén – a magyar nyelvben egyetlen összefüggő entitást jelöl. Ha valaki másról akar beszélni, azt annak megfelelően kellene megfogalmazni (zsidók lobbizása, zsidó lobbisták stb.).

2. A szócikkben hivatkozott forrásoknak a szócikk állításait kell alátámasztaniuk. Pl. azt az állítást, hogy a zsidó lobbi harcolt ki egy ENSZ-határozatot, nem támasztja alá a híradás az ENSZ-határozatról; olyan forrás kellene, amely arról szól, hogy ezt a zsidó lobbi, bármi legyen is az, érte el. (Ld. még pl.: [10], [11], [12] etc.)


Pendragon 2007. június 13., 23:57 (CEST)


Rekonstrukciós kísérlet (minden, ami belefér):

6. Fantasztikus vagy valóságos, világméretekben összehangolt érdekérvényesítő tevékenység, amelyet zsidó személyek, intézmények, illetve azok szellemi vagy anyagi hatókörében elhelyezkedő nemzsidó személyek, intézmények folytatnak sajátos, általános zsidó érdekekért. --Villanueva 2007. június 14., 16:59 (CEST)

A Wikipédia nem meséskönyv. (A WP:NEM fájón hiányzó pontja, csak eddig még senki nem merte bekönyvelni...)--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 17:13 (CEST)
Miért, az ideális gáz, az abszolút fekete test is bizonyos értelemben mesebeli dolgok, a fekete lyukról sem tudjuk biztosan, létezik-e. Ennek ellenére fontos ismeretekhez segítenek hozzá. És a nemlétező dolgoknak is lehetnek pontosan meghatározható/andó ismérvei (és a Csillagkaput még nem is említem) --Villanueva 2007. június 14., 18:07 (CEST)
Az első három említett objektumféleség létezése érzékszervileg ugyan valóban nem túl gyakori, viszont van párszázezer ember a glóbuszon, aki dekára ugyanazokra a végeredményekre jut, amikor tanulmányozni kezdi a nyomaikat. Őket leginkább fizikusoknak szoktuk hívni. A Csillagkapu sem megtapogatható, róla viszont nem is állítjuk (legalábbis furcsállnám az ellenkezőjét...), hogy valóságos létező. Azaz: közmegegyezés van arról, hogy a Csillagkapu: létező fiction. Jó ismerőit csúnya idegen szóval fanoknak lehet például hívni.
A "zsidó lobbi" tudós kutatói a történészek. Ők már korántsem jutnak olyan egyöntetű végeredményre, mint a fizikusok, de megszámlálható többségük azért inkább arra hajlik, hogy világméretű "zsidó lobbi" önálló entitásként nem létezik.
Aki fenntartás nélkül hiszi, vallja és propagálja, hogy a fenti definíció szerinti "zsidó lobbi" kétségkívül létező olyan entitás, amelynek összetevői a zsidók, funkciója pedig a világ zsidó igába kényszerítése, azt eufemisztikusan antiszemitának, egyenesen pedig fasisztának szoktuk nevezni.
Nem mese ez, gyermek. Ezért ebben a formában való a Wikipédiába.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 18:28 (CEST)
Szerintem ez az okfejtés egy elhibázott reductio ad absurdum. Az a lényege, hogy ha A igaz, akkor abból az következik, hogy az antiszemitáknak igazuk van, viszont az antiszemitizmus abszurdum, tehát A nem lehet igaz. Így szokták bizonyítani pl, hogy a zsidók logikailag nem ölhették meg a szegény Solymosi Esztert. --Villanueva 2007. június 14., 20:28 (CEST)

Egységes entitás

"A „zsidó lobbi” kifejezés – egyes számban lévén – a magyar nyelvben egyetlen összefüggő entitást jelöl. Ha valaki másról akar beszélni, azt annak megfelelően kellene megfogalmazni (zsidók lobbizása, zsidó lobbisták stb.)." - ez nem állja meg a helyét. A "magyar emigráció" szócikk sem egy összefüggő szervezetről fog szólni, ha lesz. Gubbubu 2007. június 14., 18:52 (CEST)

De, megállja a helyét. Egy-egy helyi lobbi is önmagában egyetlen összefüggő entitás (ld. 1.). Ha viszont keveredik, hogy egyes helyi lobbik, valamiféle világméretűen összefüggő szervezet vagy az egyes, mindezekhez szervezetileg nem kapcsolódó személyek tevékenységéről van-e szó e cím alatt, az zagyvaság. Pendragon 2007. június 14., 19:11 (CEST)

Senki nem beszél összefüggő szervezetről, ezt csak te képzeled a szövegbe. Egy világméretű (általában létezőnek tartott) - de nem feltétlenül összefüggő jelenséget tárgyal a cikk. Én nem látok keveredést. A világösszeesküvés-elméleteket, amikről te beszélsz, esetleg meg lehet említeni külön, de én úgy látom, hogy főleg te kevered össze a két dolgot. 2007. június 14., 19:18 (CEST)

A világkapitalizmus, világpiac, globalizmus, világháló stb. korában nem tartom képtelenségnek, hogy egy, a világon szétszóródott nép világméretekben képviselje az érdekeit. Az, hogy valami centrumból irányítják az egészet, az tényleg nem életszerű --Villanueva 2007. június 14., 19:30 (CEST)

A magyar nép is eléggé szétszóratott a világban. Gubb utalt is rá. És mi utal arra, hogy a nagyvilágban szétszóródott "magyar nép" egységesen "képviseli az érdekeit"? Vegyétek már észre, hogy olyan reménytelenül csimpaszkodtok a leszármazás egyedüli egységesítő erejébe, hogy az már több mint föltűnő...--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 19:38 (CEST)
Már bocsi, de miért mondod, hogy mi csimpaszkodunk? Nem a magát Zsidó Világkongresszusnak nevező szervezet csimpaszkodik? És tegye csak, nincs ezzel semmi baj. Mi meg írunk róla. Gubbubu 2007. június 14., 19:55 (CEST)
Szokták mondani, hogy ezzel a fizikai leszármazáson alapuló mindent elsöprő faji azonosságtudattal Hitler „ajándékozta meg” a zsidóságot --Villanueva 2007. június 14., 19:48 (CEST)

Szokni én is szokok mondani, de nem föltétlenül mind lexikonba valót. Ne izélj már, Villanueva: te tényleg hasznos szerkesztésnek látod, ha azon huzakodunk itt napokig, hogy a Zsidó Világkongresszus és a zsidó lobbi egymás szinonimái-e? Ha túl sokat ingerelsz, lobbizni fogok az érdekemben a Magyarok Világszövetsége előtt, hiszen "nyilvánvaló", hogy az minden magyarok lobbija, és így az enyém is...--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 20:53 (CEST)

Némá: piros!......--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 20:53 (CEST)
Kezdek megrendülni: lehet, hogy mégiscsak átvették a hatalmat, és előbb legyártatják velünk a saját apológiájukat?...:)--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 20:55 (CEST)
én nem ismerem ezt az embert :[ --Villanueva 2007. június 15., 05:17 (CEST)

Villaneuva+. Lásd [13]. Idézem: "Maga a centrális szerveződés azonban soha nem vált a zsidóság sajátjává, hanem sokkalta inkább a kényszerítő környezet elleni reakciójává. Mindenestre talán axiómaként is elfogadható, hogy a zsidóság természetes önszerveződése a sok centrummal rendelkező, sokszínű közösség, és ez a sokszínűség ma is a zsidóság értékeinek egyik nagyon fontos hordozója. holokausztot követő 40 év vallásellenes diktatúrája a MIOK-ba, a magyarországi zsidóság központi szervezetébe kényszerítette a különböző irányzatokhoz tartozó zsidó hitközségeket. Az Állami Egyházügyi Hivatal ösztönzésére az akkor még autonóm ortodoxia „önként” feladta önállóságát és ezáltal az ortodoxia is - kelletlenül ugyan, de - ennek a csúcsszervezetnek a tagjává vált." Satöbbi. Gubbubu 2007. június 14., 20:01 (CEST)

Mi az alany?

Mi az alanya azoknak a mondatoknak, amelyek a „Tevékenysége”, illetve, az „Eredmények, függő ügyek” című szakaszokban olvashatók? Pendragon 2007. június 14., 19:41 (CEST)
Ezek nem mondatok. De még ha azok volnának is, mi az alanya a "Föld vízkészlete" - teljesen értelmes - kifejezésnek? A világ vízkészlete. Mármost összefüggő a világ vízkészlete? Annyira azért nem. De sok helyütt megvan. Gubbubu 2007. június 14., 19:55 (CEST)
Mondom a ... című szakaszokban olvasható mondatoknak. Pl.: „Egyik legfontosabb célkitűzése Izrael állam támogatása.” Vagy: „Nemzetközi téren és az egyes országokban tevékenykedik.” Pendragon 2007. június 14., 20:01 (CEST)
Válasz fent. Gubbubu 2007. június 14., 20:24 (CEST)
Ez nem válasz. Ez a szöveg a (magyar) zsidóságról szól általában, nem a zsidó lobbiról. Vagy ha ez a válasz, akkor a cikkbeli mondatok olyasféleképp néznek ki, hogy „A MIOK egyik legfontosabb célkitűzése Izrael állam támogatása. Nemzetközi téren és az egyes országokban tevékenykedik. A (magyar)zsidóságnak az iszlám fundamentalizmus ellen folytatott harcát a fundamentalista keresztény szervezetek is támogatják. Vele szemben az utóbbi alig több, mint egy évtizedben megjelent az arab lobbi, és ez is főleg az USA-ban aktív.” „A MIOK aktivistája, Tom Lantos szót emelt az erdélyi magyarok felsőfokú anyanyelvi oktatása mellett és sikertelenül lobbizott a gazdasági bűncselekményekért elítélt Hodorkovszkij szabadon bocsátásáért stb.” „A MIOK utóbbi évtizedekben elért eredményei közé tartozik, hogy az ENSZ nem tekinti többé rasszizmusnak a cionizmust.” Ld. még a szakasz címét: mi az a „zsidó lobbi”, amely mindezekbe a mondatokba alanyként behelyettesíthető?
G., a Brzezinski- és Soros-kiegészítéseid az Izrael-lobbi az Egyesült Államokban című szócikkbe valók. Pendragon 2007. június 14., 23:32 (CEST)
Pendragon: a szöveget valóban nem neked idéztem válaszul, hanem V. véleményének illusztrálására (konkrétan, a "nem életszerű egy centrum létezése" részhez - Magyarországon a szöveg szerint általában tényleg nem volt a zsidó érdekvédelemnek csúcsszervezete.). A válaszom az alany-kérdésre fentebb található: egy fogalom képzése nem jelenti azt, hogy a fogalom alá tartozó különböző dolgok bármiféle egységes entitást képeznének. Pl. beszélhetsz a világ összes lámpájkáról egy cikkben (lámpa szócikk), de ebből még nem következik, hogy minden lámpát egyazon cég gyártana, vagy egyazon kapcsológomb irányítása alatt állna. A kritikád és/vagy kérdésed egy helytelen feltételezésen alapszik. Az Amerikai informatikai cégek listája szócikk, ha lenne, az ott felsorolt cégek között sem kell feltételezni valamiféle kapcsolatot azon kívül, hogy amerikaiak. Gubbubu 2007. június 15., 11:56 (CEST)
Igen; ezzel akkor lenne analóg a jelen cikk, ha az 1. lenne a definíció, és fel lennének sorolva az egyes konkrét lobbik. Szerintem nincs helytelen feltételezés (ennek a fenti felsorolásból látszania kell); az a ténymegállapítás van, hogy pillanatnyilag nincs világosan értelmezhető alanyuk a szócikkben szereplő mondatoknak. A folytatást ld. lent. Pendragon 2007. június 16., 00:21 (CEST)


Minek az aktivistája Tom Lantos?

„A magyar társadalom, közélet, adott esetben a kormányzat szája Amerikában, az amerikai politikai élet szeme, füle Magyarországon.” Ez áll abban a cikkben, amely forrásként támasztaná alá, hogy Tom Lantos a „zsidó lobbi” aktivistája. Viszont egy szó nincs benne a zsidó lobbiról. Ld. még fent. Gubbubu, te, aki a szíveden viseled az irányelvek betartatását, nem akarnál tenni valamit? Képzeljétek, különben az egész cikknek gyakorlatilag minden mondata hasonlóképpen van forrásokkal alátámasztva. Ld. még: #Források. Pendragon 2007. június 15., 00:03 (CEST)

Hamisítasz, mint általában. A Tom Lantosra vonatkozó első forrás azt hivatott alátámasztani, hogy lobbizik. A szövegben ott van szószerint: Egyszemélyes lobbi. Lejjebb van két forrás, amely azt támasztja alá, hogy az orosz zsidó oligarcha Hodorkovszkij érdekében (is) lobbizik. Ez már elég annak bizonyítására, hogy zsidó lobbista. Emellett, rengeteg egyéb bizonyíték is van. Például, Naira esete, amellyel - egyebek mellett - az Irak elleni első öbölháborút igazolták, ebben az esetben inkább Izrael érdekében dolgozott, de Izrael érdeke egyben a zsidó lobbi érdeke is. --Mazarin 2007. június 15., 11:11 (CEST)

Miért nincs a lobbisták közt Soros, és miért van Albright, Lantos és Kissinger?

Minek a lobbistái ők? Mi erre a forrás? Ha Soros azért nincs benne, mert kritizálta az amerikai Izrael-lobbit, akkor mindenki, aki nem kritizálta, tagja az Izrael-lobbinak? Vagy aki nem kritizálta az Izrael lobbit, az tagja a „zsidó lobbinak”? Vagy csak azok, akik zsidó származásúak? De ki mondja ezt? Pendragon 2007. június 15., 00:40 (CEST)

A Tom Lantos kezdeményezett az amerikai kongresszusban különleges ülést a '92-es Csurka-dolgozat ügyében, elsősorban annak antiszemita hogyishívjákjára tekintettel [14]. Tehát ez a szem-száj-fül dolog is tökéletesen kapcsolható ide, megfelel a definíciónak. --Villanueva 2007. június 15., 07:06 (CEST)
Soros ott van a lobbisták között, de a lista nem teljes.--Mazarin 2007. június 15., 11:12 (CEST)

Szokásos szócséplés és elterelés (vö. Pendragon)

Szóval, kedves Pendragon, lásd, amit a szakaszcímben leírtam. Úgyhogy én sok időt nem is fecsérelek a veled való vitára, akkor már inkább bekapcsolom a tévét, és a képernyővel szemben állva érvelek. Lehet, hogy a katódsugárcső néha pislog egyet, hogy érti.--Mazarin 2007. június 15., 01:28 (CEST) Amúgy, már hallom, hogy mutassam be neked Soros, Lantos stb. anyakönyvi kivonatát, amelyben egyértelműen oda van írva, hogy zsidó, emellett a zsidó lobbi tagsági könyvét, naprakészen befizetett és nyilvántartott tagdíjakkal, pecséttel, elnöki aláírással. Szórakozz valami/valaki mással!--Mazarin 2007. június 15., 01:35 (CEST)

Mazarin, a párbeszédnek ennél kifinomultabb módjait kéne felkutatnunk, mielőtt a vita frontvonalai megmerevednek. --Villanueva 2007. június 15., 07:34 (CEST)
Elvileg igazad van, de a párbeszédhez az kell, hogy a partnerben is meglegyen az alapvető erkölcsi értékek iránti tisztelet. Ennek hiányában egymás melletti elbeszélés, szócséplés lesz, amiben Pendragon már jelesre vizsgázott (Mercilesszt nem is említem, mert ő már minden negatív elvárást túlteljesített). Ha belemennék ebbe a relativizáló, figyelemelterelő vitába, akkor vitát kellene nyitni arról is, hogy egyáltalán létezik-e zsidó, vagy lobbi, vagy bármely egyéb, valamely szócikk tárgyát képező fogalom. Nem ideologóia, hanem annál rosszabb, politikai, sőt pártpolitikai alapon cincálni szét szócikkeket, na ez az amiben én nem vagyok partner.--Mazarin 2007. június 15., 11:20 (CEST)
Bocs, de ez csak ad hominem. Azzal nem lehet lefolytatni egy vitát és leseperni vitapartnereid kérdéseit és érveit, hogy őket te rossz szándékúaknak, erkölcstelennek tartod (főleg, hogyha valószínű, hogy ők ugyanezt gondolják rólad). Teljesen felesleges a vitalapon egymás minősítgetésével, a többi szerkesztő hátsó szándékainak elemzésével foglalkozni, mert teljesen irreleváns, hogy mit gondoltok egymásról. Az számít, hogy mi a cikk aktuális szövege és milyen források alapján hogyan kell rajta változatni, hogy jobb legyen.
Már az elejétől látszott, hogy nincs egyetértés a világban arról, hogy mi is pontosan a "zsidó lobbi".
Ha a cikk nem mutatja be, hogy a fogalmat pontosan mire, hogyan és hányféleképpen használják különböző csoportok, akkor rosszul teszi a dolgát.
Ehhez hasonló definíciós problémák és viták vannak/lesznek mondjuk a szélsőjobboldal, szélsőbaloldal, magyarellenesség, terrorizmus stb fogalmának körvonalazásánál. Mivel rosszul hangzik mind, politikai/ideológiai hovatartozástól, demagógiára való hajlamtól függően igyekszik mindenki szűkíteni illetve tágítani a fogalmak értelmezését. Csak itt még rátesz egy lapáttal az összeesküvéselmélet is.
-- nyenyec  2007. június 15., 19:30 (CEST)

Ha nincs is zsidó lobbi, akkor ez a forrás mit támaszt alá? A semmit?

A forrás: http://www.origo.hu/nagyvilag/20070405lobbi.html

(És ott el is lehet olvasni. --TgrvitaIRC 2007. június 15., 13:49 (CEST))

Csak egy gyors kiegészítés: Az Izrael-lobbi része a zsidó lobbinak. --Mazarin 2007. június 15., 11:33 (CEST)

Figyelmeztetés

Jelentem, a lap átlépett hirtelen halál módba, innentől minden személyeskedésért blokk jár. (Például az ilyenért, ilyenért meg az ilyenért, hogy csak a nyenyec utolsó figyelmeztetése óta elhangzottakat említsem). --TgrvitaIRC 2007. június 15., 13:47 (CEST)

Alany és állítmány

Pillanatnyilag nincs világosan értelmezhető alanyuk a szócikkben szereplő mondatoknak. Helyesebben minden mondat alanya a közelebbről meg nem határozott „zsidó lobbi”, miközben az egyik szakasz felsorol néhány szervezetet és magánszemélyt, továbbá a keresztény cionistákat, a második az amerikai Izrael-lobbiról szól, aztán belekeveredik Tom Lantos, végül az utolsó szakaszban fel van sorolva egy csomó esemény, amelyeket „a zsidó lobbi” tevékenységének következményeként ábrázol, ám ezt nem támasztja alá forrásokkal. Felbukkan ismét Tom Lantos és a másik személylistából korábban eltávolított Soros Gy. is, a 3. számú definíció képviseletében.

Ez így finoman szólva is zavaros.

A szövegből, illetve Mazarin megnyilvánulásaiból az olvasható ki, hogy zsidó lobbi minden és mindenki, aki zsidó származású és lobbizik. Ezzel az a gond, hogy - mint ez Tom Lantos példájából szembeötlő - teljesen önkényesen emel ki az adott összefüggésben irreleváns tulajdonságot, úgy feltüntetve, mintha e tulajdonság önmagában csoportképző elem lenne; máskülönben mitől válna a „zsidó lobbi” szignifikáns lépésévé, ha egy amerikai kongresszusi képviselő fellép egy Oroszországban szerinte politikai okokból bebörtönzött olajmágnásért? Gubbubu, te „szervezeti realizációról” beszéltél, ami vagy azt jelenti, hogy van egy zsidó lobbi, amely különböző szervezetekben jelenik meg, vagy azt, hogy vannak különböző zsidó lobbik, mely esetben viszont érthetetlen, miért nem javítod ki, hogy melyik mihez tartozik, illetve kérdőjelezed meg, hogy bármelyikhez is tartozna, különösen, amíg semmiféle forrás nincs rá. Ugyancsak nem érthető, mint ezt jeleztem, hogy miért távolítottad el a zsidó lobbi lobbistái közül Sorost, ha a többi felsoroltak oda tartoznak, hiszen a zsidó származáson és a befolyásosságon kívül más közös kritérium nem látszik (a többiek sem tagjai az Izrael-lobbinak). Villanueva szerint pedig „világméretű, de nem feltétlenül összefüggő jelenségről” van szó, amivel szerintem az a probléma, hogy akkor nincs miért szócikket írni róla ezen a címen, hiszen ha azt mondjuk, hogy zsidó származású emberek és csoportjaik egymástól függetlenül a saját érdekeikért lobbiznak a világon, azzal semmivel nem mondunk többet, mintha a „zsidó származásút” ebből elhagynánk.

Talán több értelme lenne az egésznek, ha a definícióban az szerepelne, hogy

olyan lobbi, amely saját célkitűzése szerint vallási vagy politikai értelemben vett zsidó érdekeket képvisel.(1. a fenti listán) Szélsőjobboldali szóhasználatban a „zsidó lobbi” fogalma ugyanakkor jelenthet bármilyen, zsidó származású személyek által végzett lobbitevékenységet, illetve lehet szinonimája a zsidó világösszeesküvés antiszemita legendájának, amely szerint a zsidó származású egyének és szervezeteik világszerte képesek szervezetten, titkos vagy nyílt kapcsolatrendszerek segítségével mások rovására sajátos érdekeiket érvényesíteni. (4.) Semleges szövegkörnyezetben ugyanez a fogalom szerepelhet az Egyesült Államokban létező, elsősorban a keresztény vallási jobboldal által támogatott Izrael-lobbi informális megnevezéseként is.(5.)

Mindezt három megfelelő fejezetben lehetne kifejteni. Az elsőben konkrétan, külön-külön fel kellene sorolni és bemutatni az ilyen lobbikat, a másodikban számtalan forrással kellene illusztrálni a sajátos szóhasználatot, a harmadiknál elegendő lenne a fő szócikk utalás. Így a definíció megfelelne a szócikk címének, a szócikkben foglaltak a definíciónak, és mindezek a forrásoknak. Pendragon 2007. június 16., 00:35 (CEST)

Válaszok

Na végre valami építő jelleg. Megpróbálom tömören néhány észrevételemet vázolni.

A zsidó nem egyszerűen egy nép a többi közül, a zsidónak levés kivételessége többek között a zsidóság ellen elkövetett genocídium kivételességéből fakad. Természetes, hogy ennek megfelelően e nép esetében az előítélet, a bántás súlyosabbnak, fenyegetőbbnek minősül, mint példának okáért a bajorok vagy nyenyecek esetében. De logikus az is, hogy hogy a zsidóknak ezzel összefüggésben a kritikák visszafojtására, elnyomására is kivételes eszköztáruk van (Mazarin kollégánk azt hiszem, ezt az eszköztárat vélte megvillanni itt, a wikin is).

Ha T. L. Hodorkovszkij érdekében végzett tevékenyséből kizárjuk a zsidó motivációt, akkor az én példám, a '92-es Csurka-dolgozat körüli zajongás mindenképpen ide illik, és ezt a kivételességet támasztja alá (Itt az történt ugye, hogy Tom Lantos a washingtoni képviselőházból tudott a magyar politikai elitre nyomást gyakorolni egy, a magyar zs.-ra veszélyesnek nyilvánított közéleti ember politikai likvidálására). Ilyen esetekben például nagyon nehéz a zs. szót egyszerűen kihagyni, vagy kicserélni másikra, és úgy elképzelni hasonló szituációt.

„Szélsőjobboldali szóhasználatban a »zsidó lobbi« fogalma...”, „...szinonimája a zsidó világösszeesküvés antiszemita legendájának...”: Nem illik úgy definiálni valamit, hogy rögtön a definícióba belecsempésszük a definiálandó dolog diszkvalifikálását. Bizony, muszáj lesz elbíbelődni azzal, hogy bebizonyítsuk, hogy itt valóban csak a széljobb ügyéről van szó. Ez nem fog sikerülni, mert a zs. l. hasonló értelmezései egyre inkább a baloldalon is felbukkannak, elsősorban a franciáknál, oroszoknál, és állítólag mo.-n is. Ráadásul valamit kezdeni kell az olyan, nehezen bal-jobb besorolható gondolkodókkal, mint amilyen Roger Garaudy, aki kommunista volt, a nácik ellen harcolt, deportálták, majd a '90-es években a „zsidó integrizmus” leleplezésével kezdett foglalkozni.

Az összeesküvéselmélet szót pedig általában kerülni kéne, ez egy vulgárzsurnalisztikai találmány, melynek az a célja, hogy bizonyos nézeteket úgy lehessen egyenesen az elmeosztályra utalni, hogy megspóroljuk a bírálatukra fordítandó fáradságot. --Villanueva 2007. június 16., 12:05 (CEST)

Olyat állítani, vagy sugallni, hogy a "zsidó lobbi"-hoz nem kapcsolódik egy könyvtárnyi összeesküvéselmélet ugyanolyan abszurd, mint azt mondani, hogy csakis az antiszemiták kritizálják Izraelt, vagy hogy nincs is igaziból antiszemitizmus. -- nyenyec  2007. június 16., 15:39 (CEST)
Igen, ugyanakkor óvakodjunk attól a hibás logikai menővertől, hogy ez alapján minden olyan elképzelést, ami zs.-k globális érdekképviseleti képességét tételezi fel, rögtön valami cionjegyzőkönyvista agyrémnek minősítsünk. Én azt állítom, hogy ezt az álláspontot lehet elmebaj és rosszindulat nélkül is képviselni. --Villanueva 2007. június 16., 19:49 (CEST)

Villanueva:

1. Nem az a kérdés, hogy ki kell-e hagyni a zsidó szót - miért kéne, ha indokolt használni -, hanem az, hogy ha az antiszemitizmus ellen lép fel valaki, azt a zsidó lobbi tevékenységeként kell-e regisztrálni; illetve megfordítva: „zsidó lobbi” létére kell-e következtetni pusztán abból, ha valaki az antiszemitizmus ellen lép fel.

2. Lehet csiszolgatni a megfogalmazáson, de éppen az a kérdés, hogy kik és mire használják a kifejezést; mi az objektív értelme, és mi az a jelentés, amit egyfajta szemléletmód visz bele/képviselői számára jelent: ez nem „diszkvalifikáció”, hanem a fogalom különböző használati módjainak és aszerinti jelentéseinek deskripciója. Pendragon 2007. június 16., 16:02 (CEST)

Nagyon sok konstruktív gondolat elhangzott itt fentebb, és örülök, hogy Pendragonnál visszahúzódóban van a nihilizmus, a teljes tagadás. A továbblépéshez egy javaslat: definiáljuk a "szélsőjobbot" mint politikai irányzatot. Ugyanezek a problémák fognak felmerülni (ott is van civakodás, egymással szembeni ügyködés stb.).--Mazarin 2007. június 16., 19:21 (CEST)

ad 1: Én azt állítom, hogy az antiszemitizmussal való vádolás politikai fegyverként is használható, ezt gyakran meg is teszik, és a vele való visszaélés igencsak fokozza a judeofóbiát, valahogy úgy, ahogy annak idején Rákosi Mátyás harca a „reakció” ellen hihetetlen hatékonysággal termelte a rendszer ellenségeit. '56-ban aztán diadalmasan emelhette föl az ujját: na ugye megmondtam.
ad 2: Én ezzel kapcsolatban megint attól félek, hogy itt is, mint oly sok cikkben a tények értelmezésének kényszere maga alá temeti a tényeket magukat. --Villanueva 2007. június 16., 19:49 (CEST)
Tökéletesen értem, amit mondasz, én ezzel csak "kedvébe akartam járni" a vitapartnernek. --Mazarin 2007. június 16., 21:33 (CEST)

Biztos-e, hogy a „zsidó lobbi” van minden olyasmi mögött, ami mással is magyarázható?

1. Villanueva, szerintem ez csak közvetve kapcsolódik a tárgyhoz; de ha feltesszük, hogy (a) az antiszemitizmussal visszaéltek, és így használták politikai fegyverként (kb.: Csurka írása nem is volt antiszemita, csak rásütötték, hogy ellehetetlenítsék a mögötte álló politikai erőt), TL akkor is az általa antiszemitizmusnak vélt jelenség ellen lépett fel, ezért ez esetben éppúgy érvényes a kérdés, hogy pusztán ez a zsidó lobbi létére utal-e. Ha végképp kitágítod az értelmezést, és minden jóhiszeműséget kétségbe vonva úgy véled, (b) az összes szereplő tisztában volt azzal, hogy csak visszaél az antiszemitizmus vádjával, eleve azért sütötték rá Csurkára, hogy aztán TL ezen a címen felléphessen ellene, akkor az egész társaság, inkluzíve TL tudatosan együttműködve játszotta el a színjátékot, amiből szócikkünkre nézve az következne, hogy a teljes magyar „baloldal" is része a zsidó lobbinak. Szerinted a kettő közül melyiknek van inkább agyrém jellege, és melyik a rosszhiszeműbb? De még ennél is egyszerűbb a dolog: mennyire racionális egy ilyen, valószínűtlenül tökéletes szervezettséget és fegyelmet kívánó együttműködést feltételezni, ha anélkül is megtörténhet ugyanaz, és anélkül is plauzibilis a magyarázata az eseménynek: nevezetesen, hogy valóban, jóhiszeműen vélték úgy nagyon sokan, hogy Cs. dolgozata antiszemita, köztük TL, aki magyar származású lévén szívén viseli a mo-i demokratikus politikai kultúra alakulását, ezért - túlbecsülve vagy sem fellépésének jelentőségét - megpróbált tenni érte? Sőt, ha feltesszük, hogy ez ügyben egyeztetett az övéhez hasonló politikai nézeteket képviselők táborával: miért indokolt ezt „zsidó lobbinak" nevezni?
2. Ezt leginkább úgy lehet érteni, hogy te tudod amit tudsz, ne tegyenek fel kérdéseket, minek az egész cécó, ráadásul elsikkad az igazság. Ez a megközelítésmód mindenkinek szíve joga, arra viszont alkalmatlan, hogy lexikonszócikket (definíciót, koherens szöveget, tényeket, adatokat, tárgyszerűen bemutatott álláspontokat) lehessen rá építeni. Különösen így van ez azoknak a kérdéseknek az esetében, ahol a címszó részben valóságos, részben képzeletbeli - illetve csak valamilyen nézőpont sajátos kritériumát alkalmazva megmutatkozni látszó - dolgokra vonatkozik. Műfaji sajátosság, hogy nem elég a benyomásaidat és az azokból összeálló szubjektív meggyőződésedet rögzíteni, hanem muszáj megválaszolni azokat a kérdéseket, amelyek a tényszerűség keresése során felvetődnek. Ha nincs rájuk a meggyőződéseddel összeegyeztethető válasz, az nem biztos, hogy azt jelenti, hogy a kérdés rossz - vagy az a célja, hogy elsikkadjon az igazság -, hanem az is lehet, hogy a benyomásaid szorulnak kisebb-nagyobb felülvizsgálatra.

Pendragon 2007. június 17., 16:55 (CEST)

1. Teljesen igazad van, ez tényleg csak lazán kapcsolódik a tárgyhoz, én néztem el a dolgot, a kutyám emésztési problémái miatt nem olvastam el figyelmesen a szövegedet, és valami mást láttam beléje. De sebaj, ez is egy fontos kérdés, hátha valakit érdekel.
A címben feltett kérdésre a rövid válasz: nem biztos. Természetesen az említetthez hasonló esetekben egyik fél sem gondolja azt, hogy ő visszaél valamivel, hogy ő nem jóhiszemű. A háborúban a harcosok általában nem gondolják magukról, hogy ők hitszegő gaz agresszorok vagy valami szent földnek jöttment bitorlói stb. Az ember olyan lény, amely képes felismerni nemcsak egyéni, hanem partikuláris érdekeit is, sőt, szükség esetén a partikulárist univerzálisnak képzelni. Ezért nincs szükség a tudatos megtévesztés valamiféle vakfegyelmére, az összeesküvések melodramatikus rituáléira, Übü papás kellékeire. És valóban, nem biztos, hogy a világ megértéséhez mindenkinek szüksége van olyan általános, elvont fogalmakra, mint mondjuk imperializmus, Isten, oszályharc, globális felmelegedés, iszlám fundamentalizmus. Lehet, hogy úgy látjuk, ezek közül egyik-másik nem is létezik, vagy nincs szükség rá, Occam borotvája lenyisszantja, a világ nélküle is értelmezhető marad. A társadalmunkkal, annak konfliktusaival kapcsolatos általános fogalmainknak, ítéleteinknek viszont az a jellegzetessége, hogy erősen függenek attól, mi magunk milyen helyet foglalunk el bennük. Úgy emlékszem ezt a jelenséget hívta egy méltatlanul elfeledett gondolkodó ideológiának.
Ha én a fentihez hasonló konfliktusba csöppenek bele itt a wikipédián, nem azt érzem kötelességemnek, hogy megállapítsam, kinek van „igaza” (vagy ki az erősebb) és segítsek a másik felet megsemmisíteni, hanem elsősorban azzal próbálkozom, hogy fullánkokat, méregfogakat húzgáljak. Lehetséges, hogy ezt nagyon bénán csinálom.
2. Nagyon röviden: Például az UFO-ról írott cikk nem úgy kezdődik, hogy: „az a minden alapot nélkülöző beteges képzelgés, mi szerint bla-bla-bla”, hanem megpróbálja elmondani, mire használják a fogalmat, utána ha szükséges, kritikai észrevételekkel látja el. És nem próbálja a fogalom használóját démonizálni vagy imbecilizálni. Szerintem ez a forma illik egy lexikonhoz.

--Villanueva 2007. június 18., 07:59 (CEST)

Az egy széles körben elterjedt vélekedés, hogy az MSZP az antiszemitizmust a saját legitimációjára hasznáta fel, és e célból tudatosan és módszeresen túldimenzionálta. (Pl. Tölgyessy szokta hangoztatni, ha jól emlékszem.) Erről mindenképp be kéne számolni, de szvsz nem ide való, hanem mondjuk az antiszemitizmus cikkbe. --TgrvitaIRC 2007. június 18., 10:37 (CEST)

Igen, ilyen egyszerűen is meg lehet fogalmazni. Emlékeztetőül: a beszélgetés arról szól, hogy mi az a zsidó lobbi, mégpedig abból a célból, hogy jó lexikoncikket írjunk róla. Ha felvetődik a kérdés, hogy az antiszemitizmus elleni fellépés - legyen politikai célból használt fegyver vagy sem - azonosítható-e a zsidó lobbi fellépésével, akkor szerintem célszerű lenne ennek megválaszolásával foglalkoznunk.

Ami a definíciót illeti: mint már feljebb is írtam, olyan fogalom esetében, amelynek különböző használati módjai vannak, csak akkor tud deskriptív lenni a definíció, ha nem csak azt ragadja meg, hogy mire használják, hanem azt is, hogy kik, különösen amennyiben az objektív jelentésen kívül létezik sajátos, valamely nézőponthoz kötődő használata is. Nem hinném, hogy ebbe „démonizálást”, „diszkvalifikációt” és „imbecilizálást” kellene látni. Pendragon 2007. június 18., 16:54 (CEST)

Összpontosítsunk a szövegre

Mazarin, félreérthettél valamit: soha nem állítottam, hogy ne létezne a „zsidó lobbi” fogalma. De minthogy állítólag egy lexikoncikk-féleséget kellene itt összehozni róla, jó lenne, ha tisztázódhatnának a fentiekben a mibenlétére vonatkozólag feltett alapkérdések. Ezért arra biztatnálak, hogy próbálj meg elgondolkodni a definícióval, az alannyal és állítmánnyal, a források és az állítások megfeleltethetőségével kapcsolatos felvetéseken. Ezek a minimális feltételei annak, hogy valami szócikknek nevezhető dolog keletkezzen a jelenlegi káosz helyett. (Pl. ha megadsz egy forrást, ami szerint TL Magyarországért lobbizik, két másikat arra, hogy egy zsidóért lobbizik, ehhez hozzáadod, hogy ráadásul ő maga is zsidó, és ebből kikotyvasztod, hogy akkor zsidó lobbista, márpedig ha van zsidó lobbista, akkor kell lennie zsidó lobbinak is, akkor én rekonstruálhatom ugyan, hogy te ezt a mutatványt hajtottad végre, de ebből még nem következik, hogy ne lenne helyénvaló a forrás és az állítás diszkrepanciájára vonatkozó felvetés. Ha érted, mire gondolok.) Pendragon 2007. június 16., 22:44 (CEST)

Kovács András szociológus felmérése

A megkérdezettek 15-20 százaléka gondolkodik kifejezetten előítéletesen, az ő antiszemitizmusuk "tartalmasabb" az előző csoporténál. Ők gondolják úgy, páldául, hogy a zsidó értelmiség befolyása alatt tartja a sajtót, a kultúrát; hogy a liberális pártok zsidó érdekeket képviselnek; vagy hogy Jézus megölése a zsidók megbocsáthatatlan bűne.
A megkérdezettek 27 százaléka hisz abban, hogy valóban létezik egy titkos zsidó összeesküvés a világban.

Index

-- nyenyec  2007. június 16., 15:26 (CEST)

Központilag irányított központi összeesküvés ugyan nem mutatható ki, de van a különböző tevékenységeknek (vektorok) egy eredője, amely mutat egy bizonyos irányba. A titkossággal kapcsolatban csak anyit, hogy például az orosz zsidó oligarchák helyzetbehozásában (Gorbi és Jelcin idején) valószínűleg nagy szerepe volt a Moszadnak is, de erre ne kérj tőlem forrást, mert a titkosszolgálati műveleteknek épp ez a lényege, a háttérben zajlanak. A titkosság, mint olyan, tehát megvan, sőt, a nemzetköziség is.--Mazarin 2007. június 16., 19:21 (CEST)
Különösen bájos az index-cikkben az az alcím, hogy „A Kossuth tér lélektana”. Nehogy eltévedjünk a hangzavarban. Eszem a kis ojjektivitásukat :) --Villanueva 2007. június 17., 09:26 (CEST)

Összeesküvés-elmélet

Mivel szerintem jól modellezi az összeesküvés-elméletet, vizsgáljuk meg ezen a példán az érveket: „a zsidóknak [...] a kritikák visszafojtására, elnyomására is kivételes eszköztáruk van (Mazarin kollégánk azt hiszem, ezt az eszköztárat vélte megvillanni itt, a wikin is).” Számomra ez is (a „zsidó lobbihoz” kapcsolódó) összeesküvéselméletnek látszik. Mi a racionális, jóhiszemű kifejtése? Vagyis: mi ez az eszköztár általában, és mit látott megvillanni Mazarin itt belőle?

Megvallom, számomra abszurdnak tűnik, de maradéktalanul nyitott – sőt, kíváncsi – vagyok az (elmebaj és rosszhiszeműség nélküli, mint írtad, Villanueva) érvekre. Pendragon 2007. június 17., 16:59 (CEST)

„X fél tőlem, tehát nyilvánvalóan azt képzeli, hogy veszélyes vagyok rá nézve. Vagyis azzal rágalmaz, hogy én rosszindulatú vagyok. A rohadék! Majd jól ellátom én a baját, hogy megtanulja a toleranciát!” --Villanueva 2007. június 18., 08:48 (CEST)

Hogy értsük: azt mondod, Villanueva, hogy Mazarin és Pendragon törekvései és módszerei - elég jól megismerhettük már őket - egyforma mértékben hasznosak a Wikipédia és olvasói számára? És hogy hiba lenne egyiknek a másikkal szemben több vagy kevesebb esélyt adni a még teljesebb kibontakozásra? Hogy vétünk a Wikipédia szellemisége és írott szabályai ellen is, ha különbséget teszünk a két szerkesztő "lexikonírói munkássága" között?--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 18., 10:12 (CEST)
Mazarin és Pendragon nagyon is összeillenek. Meglátásom szerint tevékenységük... egyforma mértékű. De elnézést kérek mindkettejüktől, ha most ezzel vérig sértettem őket. --Villanueva 2007. június 18., 11:07 (CEST)
Elmondtad, hogy számodra egyformán..., de a kérdésekre nem válaszoltál:
  • egyforma mértékben hasznosak-e a Wikipédia és olvasói számára?
  • mérlegelheti-e ezt a kérdést a többi wikipédista, és hozhat-e valamelyiküket jobban támogató döntést a közösség?
--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 18., 11:46 (CEST)
Ha én azt tudnám! Én alapvetően ösztönlény vagyok, én azt látnám szívesen, ha a Wikipédia az ilyen „kényes” témákat valami gyermeki naivitással tudná kezelni és megírni, hogy a cikkek különböző sötét sarkaiban az olvasó ne lásson állandóan ugrásra kész, különböző fajtájú démonokat. Vagy csak én képzelődök? --Villanueva 2007. június 18., 13:34 (CEST)

Má mibe képzelődsz? A démonokban, vagy a gyermeki naivitás lehetőségében? (Esetleg: mindkettőben - egyikben sem.)

De hogy ne csak kérdezzek: én egy komoly lexikon szerkesztésekor a mumusra sem, de az angyalarcú ártatlanságra sem alapoznék túlzottan. A lexikon - szerintem - olyan műfaj, amelyet felnőtt gondolkodásra képes emberek írnak más felnőtt gondolkodásra képes - vagy arra képessé válni szándékozó - embereknek. És a fenti két kérdésem is kizárólag arra vonatkozott, hogy e tekintetben egyformán hasznosnak kell-e tekintenünk Mazarin és Pendragon sertepertélését.

--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 18., 14:42 (CEST)

Nem. Ha értékelni kellene a munkásságukat, én Mazarinét legalább két jeggyel jobbra tenném. Gubbubu 2007. június 18., 16:19 (CEST)

Te tudod, te vagy a pedagógus :) --Villanueva 2007. június 19., 20:07 (CEST)

Bármennyire is érdekes és tanulságos, hogy Villanueva és Gubb hová helyezi el magát a Pendragon-Mazarin kontinuumban, nem igazán erre a lapra való. Nem folytatnátok ezt inkább valamelyikőtök vitalapján? --TgrvitaIRC 2007. június 18., 16:32 (CEST)

Villanueva - bár sohasem hittem, hogy Mazarinnel lelepleződünk, mert lesz, aki rájön: ő a másik ügynök, hiszen az általa játszott figura a maga esszenciális tökéletességében a valóságban nem létezhet -, ami a paraboládat illeti: ez lenne a kivételes eszköztár? Mennyiben? Szerintem ugyanis 1. itt is probléma van az alannyal és az állítmánnyal: amennyiben működik az általad leírt mechanizmus itt, a WP-n, honnan lehet tudni, hogy zsidók működtetik? 2. Hol csúszik össze szerinted a toleranciára való hivatkozás a szöveg- és forrásalapú kritikával (amelyre egyébként jelen szócikkben pl. semmiféle érdemleges válasz eddig nem érkezett)? Pendragon 2007. június 18., 16:58 (CEST)

Nagyon vázlatosan, mert ez már tényleg nem szorosan a szócikk témája:

  1. Te biztosan nem vagy titkos ügynök, nem játszol szerepet, sőt nyilvánvaló, hogy nagyon mélyen hiszel abban, amit képviselsz. Túlságosan. Én sokkal bizonytalanabb vagyok a saját vélekedéseimben, viszont úgy érzem, nagyon jól bele tudom képzelni magam mások helyzetébe, mások világképébe. És nem szoktam azt feltételezni, hogy aki tőlem eltérően gondolkodik, az csak buta vagy gonosz lehet. Neked is meg kéne ezzel próbálkoznod.
  2. Nem kerülöm meg a kérdést, bár már elegem van belőle: ha föltételezzük egy zs. l. létezését, akkor annak összetevőiről természetesen csak azt tudhatjuk viszonylagos bizonyossággal, hogy anti-antizsidók. De remélem, nem elmebeteg vagy rosszindulatú feltevés, ha valaki úgy gondolja, hogy fontos, meghatározó szerepet játszhatnak benne zsidó identitású egyének. (A velük szemben tevékenykedő, őket bíráló embereket pedig ennek megfelelően mondjuk anti-anti-antizsidóknak nevezhetjük. A többszörös negációt itt nyilván nem a matekban megszokott módon kell értelmeznünk.) Namármost. Azt a bizonyos „mechanizmust” a konfliktus egyik bugyrában tartózkodó egyén (pendragon) úgy ézékelheti, mint jóérzésű, helyesen gondolkodó emberek jogos felháborodását bizonyos veszélyt jelentő eszmék térhódítása ellen, a másik bugyorban lévő tényező (mazarin) viszont úgy látja, hogy itten az ő jogos kritikájának elfojtására szövetkezett erők működése manifesztálódik. Mindkét vélekedés önmagában ellentmondásmentes. Ez hozza létre aztán azt a cuki kis félelem-gyűlölet-spirált, amit gondolom mindnyájan úgy imádunk.

Az valóban igaz, hogy szinte lehetetlen ehhez a cikkhez valóban használható forrásokat találni, mind a pendragonista, mind a mazarinista koncepciót illetően.

--Villanueva 2007. június 19., 11:43 (CEST)

Nem gondoltam, hogy irracionális hitem a szövegek koherenciájában mint a lexikonszócikkek alapfeltételében ilyen mélyenszántó paradigmába illeszthető. Ez tényleg elég unalmas. Különben félreértettél: Mazarin nekünk dolgozik :-) Pendragon 2007. június 19., 16:12 (CEST)

Mire jutottunk?

Dióhéjban: semmire. Itt egy újabb szócikk, amely jelenlegi formájában jobb lenne, ha nem lenne. A WP alapszabályai – a saját hipotézisek tilalma, az ellenőrizhetőség és a semlegesség – elvben garantálhatnák a minőséget és a lexikoncikk jelleget, a gyakorlatban ez jelen esetben sem történik meg. Ez a szócikk egyik alapkívánalomnak sem tesz eleget, sőt, kifejezetten ellentmond nekik, mégis itt van.

Miért?

Ha eltekintünk is a vita hordalékától, a fenti elvek értelmében feltett kérdések egyikére sem érkezett semmiféle érdemleges válasz. Következmény nélkül maradt az is, hogy egy sereg forrásnak látszó link van elhelyezve a szócikkben, amelyek azonban egyetlen esetben támasztják csak alá a szócikk vonatkozó állítását (ott, ahol arról van szó, hogy számos szerző tagadja e homályosan, leginkább a származás mint csoportképző tényező mentén körvonalazott lobbi létezését). Nem sok esélye volt ugyanakkor annak a megközelítésmódnak, amely szétválasztaná és úgy mutatná be a fogalom objektív jelentéseit, illetve egyfajta nézőpont szerinti használatát.

Na mindegy, majd az örökkévalóság.

Pendragon 2007. június 24., 21:13 (CEST)

A következő dolgokat lehet csinálni:
  1. szerkeszteni a cikket, hogy jobb legyen
  2. ha a fentire nincs energia, figyelmeztető sablonokkal megjelölni a cikket vagy az egyes szövegrészeit
  3. megkísérelni bevonni más szerkesztőket
A vitalapon panaszkodás csak nagyn ritkán elég a cikkek javulásához.
-- nyenyec  2007. június 24., 22:38 (CEST)
Ööö... nekem úgy tűnik, mindhárom megtörtént. 3. Az első kettőt a laptörténetben és a szócikken láthatod, a harmadikat pl. itt: Példamutatás. :-) Pendragon 2007. június 24., 22:49 (CEST)
Egyetértek P.-nal abban, hogy a felsorolt források a Wikipédia szabályai szerint nem források. Gyanítom, nem is fogunk találni jobbakat, de azért meg kellene várnunk, hátha Mazarin kolléga még tartogat valamit. A Zsidólobbi (amennyiben nem Izrael-lobbi értelemben használják) fogalma az én tapasztalatom szerint inkább kocsmafilozófiai, mint tudományos jellegű. De nagyon fontos hozzátenni, hogy nemcsak bősz zongoraszállítók és frusztrált zöldség-kiskereskedők ajkáról szokott elhangozni, hanem intelligens, nyitott, humánus gondolkodású, tanult emberek is gyakran használják, legalábbis az én ismeretségi körömben. És különben is, a Nyenyec által belinkelt felmérés szerint a felnőtt lakosság 27%-a használja e fogalom valamely mutációját (ha jól értelmezem). Tapasztalatom szerint többen. Ki veszi a bátorságot, hogy ezt a kb. 2 - 2,5 millió honfitársát hülyének vagy gonosz szélsőségesnek nézze? (Én tudom, de nem mondom meg.) --Villanueva 2007. június 25., 19:27 (CEST)

Közérdekű lábjegyzet Villanuevának

Dehogynem, megkerülted a választ, méghozzá mindkétszer; vélhetőleg szándékod ellenére, de szükségszerűen.

Egyszer, amikor az volt a kérdés, hogy az antiszemitizmus elleni fellépés feltételezi-e zsidó lobbi létezését. Itt a válaszod három részből állt:

  • 1. gúnyolódásból azon, hogy én csak közvetetten a tárgyhoz tartozónak neveztem azt a kérdést, hogy politikai fegyverként használták-e az antiszemitizmust - amit fenntartok, hiszen bármi is erre a válasz, a zsidó lobbi mibenlétére nézvést semmi relevanciája nincs;
  • 2. az ideologikus fogalomképződés általános törvényszerűségeiről tettél megállapításokat (holott a „Biztos-e...” cím az alatta olvasható szövegből levonható következtetésre vonatkozott - ld. fent: az antiszemitizmus politikai fegyverként való használatának a zsidó lobbi mibenlétére irreleváns mivolta), végül
  • 3. jóhiszeműen bár, azt állítottad magadról, hogy fullánkokat próbálsz kihúzgálni.

Másodszor, amikor a parabolád konkretizálására kértelek: 1. honnan lehet tudni, hogy zsidók működtetik, és főleg, 2. hol mutatható ki a szövegalapú kritikában a toleranciára való hivatkozás?

  • 1. Az első kérdésre azt válaszoltad, hogy ha föltételezzük egy zsidó lobbi létezését, akkor nem elmebeteg vagy rosszindulatú feltevés, hogy meghatározó szerepet játszhatnak benne zsidó identitású egyének. Ez, talán te is belátod, éppen a kérdést nem válaszolja meg, hogy ti. honnan lehet tudni, hogy zsidók működtetik, vagyis miként lehet a zsidó lobbi/különleges eszköztár létére következtetni e mechanizmus működéséből. Ha viszont csak úgy feltételezzük a létezését, azt összeesküvés-elméletnek hívják.
  • 2. A második kérdésre, hogy hol látsz a parabola szerinti toleranciára hivatkozást az egyszerű szövegkritikában, amely pl. a források és az állítások megfeleltethetőségét kéri számon, nem válaszoltál. (Viszont, bizonyára a fullánkhúzogatás jegyében, helybenhagytad G. roppant tárgyszerű osztályzósdiját :-), miután előzőleg megállapítottad, hogy Mazarin én vagyok pepitában, vagy fordítva.)

Pedig szerintem a kutya a második kérdésben és a rá adható válaszban van elásva. Ha ugyanis nem a te mélyenszántódat, hanem pl. olyan kézenfekvő paradigmákat alkalmazunk a zsidó lobbiról a jelen szócikkben tett kijelentésekkel kapcsolatban, mint mondjuk a szöveg jelentéstani koherenciája (ld. még KovácsÚr kérdéseit), akkor - amellett, hogy a bíboros és szerénységem hirtelen nem összevethető megközelítésmódok reprezentánsaivá leszünk - szembeötlővé válik, hogy senki nem hivatkozott toleranciára. Csak a józan észre meg a szemantikára.

Pendragon 2007. június 24., 21:26 (CEST)

Tolerancia

Nézzük: „A rohadék! Majd jól ellátom én a baját, hogy megtanulja a szemantikát!”. Így is elég ütősen hangzik, nem? :) Toleranciáról (bár a szó maga valóban nem volt leírva) már implicite szó volt kb. 1,5 m-rel feljebb a szövegben, amikor az előítéletesség kivételes megítéléséből a „kivételes eszköztár” fogalmáig jutottam a gondolatmenetemben. Természetesen a két állítás közé gondolatban beillesztendő a kivételes érzékenység és az ennek megfelelő kivételes tolerancia fogalma, így zökkenőmentes ez a kivételes levezetés. Röviden egy példa erre a kivételes toleranciára: jópár évvel ezelőtt olvastam egy cikket az Új Életben, a MaZsiHiSz lapjában (ugye nem összeesk. elm. az a feltételezés, hogy azt zsidók csinálják?), amely azt bizonygatta, hogy az a tény, hogy Magyarországon egyre több zs. fiatal házasodik nemzs.-val, valójában egy újabb genocídiumot, egy újabb holokausztot valósít meg. Képzeljük el mutatis mutandis ugyanezt, mondjuk egy felvidéki magyar kisebbség által kiadott sajtótermékben, hogy micsoda egyidejű gúnykacajt és szitkozódást váltana ki az ottani „hivatalos” nyilvánosság köreiben. Jogosan.

Ideológia és összeesküvés

Az ideológiakritikai eszmefuttatással kapcsolatban: P, javaslom, olvasd el mégegyszer a szöveget, én továbbra is úgy érzem, a te általad feltett kérdésre próbál meg válaszolni. De a dolog jellegénél fogva az összes többi itt felbukkant dologgal is szorosan összefügg. Például a történelem során a kapitalizmust is próbálták úgy felfogni, mint a tőkések összeesküvését, és viszont, az antikapitalizmust, a munkásmozgalmat is, mint zűrkavaró értelmiségiek aknamunkáját. Kifejlett formájában: fináncoligarchia versus moszkovita ügynökök. Attól még mindkettő létezett, létezik, legfeljebb nem biztos, hogy olyan formában, ahogy kölcsönösen egymásról vízionálták, ideologizálták.

Háttér feltételezése

Miért volna összeesk. elm. azt feltételezni, hogy a bélyeggyűjtők érdekében ügyködők mögött bélyeggyűjtők állnak? Ez tényleg olyan botrányos feltételezés? Az valóban igaz, hogy a fenti tevékenységet folytatók maguk nem feltétlenül bgy-k. Lehetnek

  1. bgy-k által megfizetett hivatásosok
  2. a bgy-khöz érzelmileg kötődő emberek
  3. olyanok, akiknek a bgy-kkel részben azonosak az érdekeik (pl. bélyegtervezők)
  4. bgy-k.

Miért volna összeesk. elm. azt feltételezni, hogy az ilyen érdekképviseletnek a bgy-k a legfőbb haszonélvezői? Hogy az ilyen tevékenység minden, számára elérhető lehetőséget megragad, és nem foglalkozik különösebben mondjuk a vasútmodellezők érdekeivel? De természetesen mért ne lehetne igaz az ellenkezője, hogy az egészet csak az enyvfőzők kavarják? Vagy ezt a lobbi-elméletet csak vasútmodellezők találták ki, hogy kicsinálják a bgy-ket? Én mindenesetre

zárom soraimat :)

--Villanueva 2007. június 25., 16:30 (CEST)

Miért nem írod meg inkább a szócikket? Talán nem túl merész feltevés, hogy a bejegyzéseid kivételes toleranciát élveznének Mazarin&Gubbubu részéről, ezzel tehát nem lenne gondod. Te, aki nem szoktad azt feltételezni, hogy aki tőled eltérően gondolkodik, az csak buta vagy gonosz lehet, ha másért nem, fullánkhúzogatás gyanánt kitehetnéd majd a szöveget a WP-alapszabályok próbájának is, amit a kivételes eszköztár alkalmazói szorgalmaztak, nehogy véletlenül saját hipotézis legyen belőle. Igaz, az összecsukható konyhai világmagyarázat-modulok helyett ehhez célszerűbbnek tűnik a szemantika eszköztárának alkalmazása - amit persze erősen megkérdőjelez, hogy e vélekedés szemmel láthatólag csak a magamfajta földhözragadt racionalisták vesszőparipája.
Ugyanez okozhatja, hogy ismét érthetetlen számomra, miért hiszed, hogy a válaszod arra vonatkozik, amit mondani/kérdezni próbáltam. Pl. a Tolerancia című fejezet arról szól, hogy te hogyan jutottál Makótól Jeruzsálemig, nem arról, amit kérdeztem: hogy hol bújik meg a toleranciára hivatkozás a szövegkritikában. Sőt, az is átláthatatlan számomra, mit jelent a finom stílusérzékre valló parabolaváltozat. „A rohadék! Majd jól ellátom én a baját, hogy megtanulja a szemantikát!”: ez nyilván személy szerint engem (mondandómat) ábrázolna, hiszen én bátorkodtam a szemantikát emlegetni. Vajon miben láthatsz olyasmit, ami az általad kedvtelve ismételgetett „A rohadék!” illetve „Majd jól ellátom én a baját” kitételnek feleltethető meg? A mondat implicite nyilván tartalmazná azt a meggyőződést is, hogy e fenyegetés beváltására megvan a kivételes eszköztár. Vajon mi lenne az és mióta delirálnék ilyesmiről? Te, vagy intelligens, nyitott, humánus gondolkodású, tanult ismerőseid feltehetőleg tudják a választ. Pendragon 2007. június 25., 23:56 (CEST)


Amit eddig próbáltam (in)direkten megértetni feljebb, meg arrébb: a lobbi nem fekete/fehér mágia, ahol elmormolnak néhány varázsigét és jön is a holokauszttúlélőknek a támogatás. Ez a cikk azért rémséges ostobaság, mert eleve mindenhatónak állítja be a lobbit, azért mert az zsidó (zsidók és janicsárjaik csinálják). A másik, mert van még pár lobbi ami keresztbe tesz, tehet, vagy, hogy közeledjünk kicsit a valósághoz, ott van pl az USA messze legnagyobb lobbija, a fegyverlobbi, ami ugye, khm... ugye. Azok aztán nagyívben tesznek a zsidókra is, a palesztinokra is, a bélyeggyűjtőkre is, meg a többire is, csak legyenek ketten, akik lövik egymást. Ha nincs, gyártanak párat. A lobbi oka a cégek profitmaximalizálási törekvése (lásd közgazdaságtan), célja pedig a pénz, mégtöbb pénz és az annál is több pénz felhajtása és zsebre vágása, nem vmi homályos világuralmi törekvés.

A további vitáitokhoz itt egy kis játék: [15] :) --Vince blabla :-) 2007. június 25., 20:39 (CEST)

És hozzá háttérinfó... --MerciLessz BalhéLessz 2007. június 25., 21:26 (CEST)

A Wikipédia nyitottságáról

(A Wikipédia mindmáig adós annak az általa terjesztett hiedelemnek a közhiteles alátámasztásával, hogy egy lexikonban a radikálisan nyitott szerkesztés az olvasóra nézve is több előnnyel, mint hátránnyal jár. Az anonim és pszeudonim szerkesztés ugyanis azt jelenti, hogy a a Wikipédia tálcán kínálja a felelősségvállalás nélküli, de roppant széleskörű megnyilvánulás lehetőségét olyan "nemmindennapi" személyiségek számára is, akiket a "hagyományos" (=évezredek alatt kialakult) szűrőrendszerek több-kevesebb sikerrel távol tartottak az adott társadalom számára létfontosságú közhasznú tudás forrásaitól. A Wikipédiában nincs hitelt érdemlő magyarázat arra, hogy a "mégjobb" tudás kinyerésének miért szükségszerű előfeltétele, hogy egy valamennyire már letisztult tudás-alapanyagot bárki bármennyiszer fölkavarhasson, beszennyezhessen. (Kézirat) --MerciLessz BalhéLessz 2007. június 24., 21:42 (CEST))
A Zsidó lobbi szócikknek minimum egy hasznos tulajdonsága tehát máris kiderült: inspiratív. --MerciLessz BalhéLessz 2007. június 24., 21:46 (CEST)
Én éppen attól félek, hogy itt nem leülepedett tudásanyagról, annál bűzösebb matériáról, ideológiákról van szó. --Villanueva 2007. június 25., 16:30 (CEST)


Miért: mást mondtam volna? Tudom, hogy általános az a meggyőződés, hogy érthetelenségbe burkolom a mondókámat, de itt azért elég világosan fogalmaztam: minden bűzös, mocskos, idióta ideológiát bátran be lehet tuszkolni a Wikipédiába. Te, Villanueva, csak tetézed ezt azzal, hogy a mocsok kitakarítását ugyanúgy megbélyegzed, mint a behordását. Ez is ideológia: csak éppen még egy csavarral több van rajta, mint Mazarinén.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 25., 16:50 (CEST)

Na tessék. Most már Villanueva is fasiszta lett, csak épp tripla csavarral(??). Világos: aki kritizál bizonyos embereket, az automatikusan fasiszta dumát folytat, aki meg megpróbálja értelmesen , higgadtan elmagyarázni az ilyen indulathuszároknak, hogy másról van szó, az fasiszta dumát folytat - csavarral. Aki meg megpróbálja elmagyarázni nekik, hogy sem csavar nélkül, sem csavarral nem erről van szó - az fasiszta dumát folytat, három csavarral. És Így tovább, add infinitum. Azt hiszem, az induktív konstrukció világos. Ebből a végtelenből szemlélve a dolgot, a véges csavarok véges száma pedig elhanyagolható, ergo nem is lényeges. Lényeg, hogy a vitalap ugyanolyan hosszú legyen az egyáltalén nem ide tartozó fejtegetésektől, mint amilyen hosszú sora van azoknak a csavaroknak, és hogy mindenki élvezhesse Godson kolléga igen csavaros elméjének karaktertengerekben manifesztálódó, ide-oda csapongó, de mégis haladó gondolathullámait. Nem kellene leállni, és a konkrétumokra koncentrálni - vagy ahhoz már konkrét ismeretek és munka szükséges? Gubb 2007. június 26., 08:50 (CEST)

Kösz a biztatást, Gubb - ez a pár mondatka valóban nem túl sokatmondó így magában. De van azért ott már néhány másik is. És igyekszem, igyekszem, csakhát mindig jöttök újabb és újabb kihagyhatatlanul értékes alapanyagokkal. Azér alakul ám - soon coming! --MerciLessz BalhéLessz 2007. június 26., 09:18 (CEST)
Úgy érzem, én is felelős vagyok azért, hogy ez a vitalap ilyen hosszú lett, ráadásul teljesen értelmetlenül, mert semmi jele annak, hogy ez elősegítené a szócikk jobbítását. Inkább átcsoportosítom erőimet a képességeimnek jobban megfelelő szócikkekbe. Ennek a lapnak a figyelését most megszüntetem. Minden külön értesítés helyett --Villanueva 2007. június 27., 08:11 (CEST)

Raymond Barre nyilatkozata

"Újabb antiszemita botrány borzolta a kedélyeket a francia elnökválasztás finisében. Ez alkalommal a változatosság kedvéért nem az e tekintetben notórius visszaesőnek számító Jean-Marie Le Pen volt a tettes, hanem az ország egyik legtekintélyesebb közgazdásza, Raymond Barre volt miniszterelnök (...) Mindennek a tetejébe Raymond Barre kijelentette: »Úgy vélem, hogy a zsidó lobbi képes – nem csak velem szemben – méltánytalanságok elkövetésére, és ragaszkodom ahhoz, hogy ezt nyilvánosan kimondjam.« (Emlékezetes, hogy Francois Mitterand köztársasági elnökként a Papon elleni boszorkányüldözéshez kísértetiesen hasonló Bousquet-ügy miatt ugyancsak a zsidó lobbi Franciaországra nézve káros befolyását kárhoztatta a Jean d'Ormesson akadémikussal folytatott egyik beszélgetése során.)" (Gazdag István: Kartácsok, Demokrata, 2007. június 14.)

A Demokrata sajtószemléi persze nem épp megbízhatóságukról híresek. Utána tudna nézni valaki, hogy eredetiben is zsidó lobbiról volt szó, vagy ez csak fordítói lelemény? Előbbi esetben máris van egy (vagy két) konkrét példa arra, hogyan használják viszonylag jelentős politikusok nem Izrael-lobbi értelmében a szót. --TgrvitaIRC 2007. június 26., 02:50 (CEST)

Igen, a lobby juif kifejezés szerepel vele kapcsolatban. --Villanueva 2007. június 26., 06:43 (CEST)

Persze hogy az szerepel (de nem „vele kapcsolatban”, hanem ő maga használta a kifejezést). Különben nem lett volna „antiszemita botrány”, amelynek során azzal vádolták emiatt, hogy „csatlakozott a szélsőjobbhoz”. [16] Pendragon 2007. június 26., 07:13 (CEST)

Ugye teljesen világos, hogy az esetre tökéletesen alkalmazható az én „parabolám”? „Volt pofád zsidó lobbit emlegetni??? Na majd szólunk a fiúknak, és jól kicsinálunk ezért téged. Még hogy zsidó lobbi!” --Villanueva 2007. június 26., 08:14 (CEST)

"Na majd szólunk a fiúknak" - ennek a "szólunk"-nak az alanyát keressük itt hónapok óta, Villanueva. Hogy ki az, aki "majdszól". Ha akarod, elhiszed, ha nem, nem : én bizony semmiféle üzenetet nem kaptam, hogy csináljam ki Mazarint. Úgy egyszerűen eszembe jutott, hogy valamit azér csak szólni kéne. Magamtul. Úgyhogy a "zsidó lobbi azt üzente" nóta mellé nyugodtan állíts oda egy még vadabb fantazmagóriát: egyes, magukat független gondolkodásúnak állító emberek egyszerűen rühellik a sumák zsidólobbizást, mi több, szégyenletesnek, undorítónak és veszélyesnek tartják, sőt odáig fajulnak, hogy még föl is szólalnak ellene. Persze mindenképp legyen ott ennek a légbőlkapott elméletnek a cáfolata is! Hogy a társadalmi környezeted felvilágosult, kifinumult, humánus világképe szerint ez az érzület nem spontán keletkezik ám bennü(n)k, hanem jópár zsidóvezérelte szatellit-lobbi összehangolt együttműködésének eredményeként: az "antifasiszta-lobbi", a "kisebbségvédelem-lobbi", a "történeti tapasztalat-lobbi", a "méltányosság-lobbi", a "lelkiismeret-lobbi", a "mítosztalanító-lobbi", a "paliravettgojok-lobbi" - most úgy hirtelen ennyi jut eszembe. De biztos van még néhány. Össze kéne szedni - mire való a Wikipédia, ha nem a kollektív bölcsesség föltárására? - és mind beírni a jelen cikkbe. Igazán helyre kis lexikoncikk fog kerekedni belőle!--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 26., 08:57 (CEST)

Ha Barre-ról beszélsz, Villanueva, az ismét azt a kérdést veti fel, hogy vajon a racionális diskurzus tartományában értelmezhető-e, amit mondasz. Inkább indulathuszári (© Gubbubu) megnyilatkozásnak tűnik ui. a „volt pofád”, „szólunk a fiúknak”, „kicsinálunk” kitételek alkalmazásával összeállított újabb parabola (is), amely nehezen feleltethető meg a ténylegesen rendelkezésre álló információknak. Vagy ha a közélet különféle szereplői megbotránkozással reagálnak egy ilyen kijelentésre, az „kicsinálás”? Az, ha a CRIF-től (Conseil Représentatif des Institutions juives de France, kb. zsidó intézmények tanácsa) Francois Bayrou-ig (tudod, a centrista-konzervatív UDF-elnök, a meglepetésember a legutóbbi francia elnökválasztáson) különféle negatív megnyilatkozásokkal reagálnak rá („csatlakozott a szélsőjobboldalhoz”; „nincs rajta mit magyarázni, elfogadhatatlan”), az azt jelenti, hogy „szóltak a fiúknak”? Ha az utcán egyszerre csak mindenki kinyitja az esernyőjét, az azért van, mert szóltak nekik, vagy azért, mert eleredt az eső? Pendragon 2007. június 26., 10:14 (CEST)

Nyugi. Természetesen az a bizonyos parabola RB optikáján keresztül próbálja nézni a tényeket (jó, tudom, egy szélsőjobboldalinak csak ne legyenek optikái). Odaírhattam volna a gyengébbek kedvéért, ha tudom, hogy valaki azt hiszi majd, ez az én egyetlen optikám. Sőt, számomra itt (is) éppen az a kettős folyamat bontakozik ki, amelynek során egy félelem – vagy előítélet, ahogy tetszik – valóságossá teszi a maga tárgyát, okozóját, ráadásul az, ami a konfliktus egyik oldalán a félelem (előítélet) okának látszik, az a másikon úgy jelenik meg, mint annak okozata, az ellene való jogos önvédelem. És vice versa. Valahogy úgy, ahogy az inga lengésekor folyamatosan alakul át a helyzeti energia mozgási energiává és viszont, kölcsönösen táplálva egymást, hogy meg ne álljon a folyamat.
RB úgy érzi, őt valamiféle ZSL üldözi. Ne firtassuk, van-e rá valami oka, vagy csak úgy kitört rajta. De abban a pillanatban, amikor úgy gondolja, ez ellen nem tud másképpen védekezni, mint hogy kimondja, világgá kürtöli, olyan erőkkel, támadásokkal kerül szembe, amely az ő számára (és bizonyára sok külső szemlélő számára) ennek a ZSL-nek a kitapintható valóságát még inkább igazolja. De ez éppen amiatt történik, mert a nagy befolyású zs. szervezetek (szintén okkal vagy ok nélkül) úgy vélik, hogy itt magát a zsidóságot támadták meg, ami nyilvánvalóan szélsőjobboldali tevékenység, tehát kötelességük a támadót erkölcsileg az ennek megfelelő bélyeggel ellátni, elszigetelni, függetlenül attól, hogy az illető amúgy miben hisz vagy nem hisz. Gondolom, módjukban áll e célra nagy erőket mozgósítani. A „jóérzésű emberek” (pl. Mercilessz) penig teszik a dolgukat, jóéreznek, megfelelő módon foglalnak állást, de azt nem tudhatjuk, a fejükben mi történik. Az egyre tökéletesebbé váló előítélet-kutatások pedig majd kimutatják, hogy az emberek egyre erősebben utálják a zs.-kat. Egész évben le se veszem a csizmám, mégis büdös a lábam. vajon miért? --Villanueva 2007. június 26., 18:54 (CEST)
Olvass értőn, kolléga. Érzésről - se jóról, se rosszról - tudatosan és szándékkal nem írtam. Az érzése ugyanis mindenkinek magánügye. Akkor is, ha sokan osztoznak vele ez érzésben (uszkve 2-2,5 milliónyi magyar állampolgár), és akkor is, ha szálegyedül marad. Én itt a csizmaszagérzések lengedezése közepette is igyekszem azt a kevés értelmet megtalálni, ami talán még föllelhető a csizmaszagú érvelések mélyén, mert emlékeim szerint nem pszichológiai atlaszt, hanem lexikont szerkesztünk. De ha találékonyabbnál találékonyabb metaforák során át is ennyire konokul csak oda tudsz kilyukadni, hogy a zsidó lobbi az igenis zsidó lobbi, akkor lassan-lassan csak meggyőzöl az értelemkereső próbálkozásaim teljes esélytelenségéről. --MerciLessz BalhéLessz 2007. június 26., 19:56 (CEST)

Bousquet, Mitterrand, d'Ormesson

A Mitterrand-nak tulajdonított kijelentésről Jean d'Ormesson (aki tagja a Francia Akadémiának, de nem akadémikus a szó magyar értelmében, hanem író és újságíró) a Le rapport Gabriel című regényében ír. [17] Eszerint 1995-ben, egy négyszemközti beszélgetésük alkalmával beszélt volna Mitterrand a „zsidó lobbi befolyásáról” Bousquet ügyével kapcsolatban.

(René Bousquet volt a Vichy-kormány rendőrfőnöke a deportálások idején, amíg le nem mondatták; ő szervezte pl. a 43-as marseille-i razziát, aminek során több ezer embert hurcoltak el a haláltáborokba. A hatvanas évektől viszont bankárként és lapkiadóként Mitterrand támogatójaként szerepelt. M. elnöksége alatt, a nyolcvanas években kerültek elő újra a Vichy-kormány alatti viselt dolgai, végül a zsidó deportáltak és más jog- és érdekvédő szervezetek kezdeményezésére vádat emeltek ellene emberiségellenes bűncselekményekért, de mielőtt a tárgyalásra sor kerülhetett volna, egy hírnévhajhász lelőtte a lakásában.) Pendragon 2007. június 26., 14:06 (CEST)

Rydzyk

Itt van még egy zsidólobbizás, ami bekerült a mainstream sajtóba: a zsidó lobbi támogatójának nevezte Lech Kaczynski lengyel államfőt egy előadásában Tadeusz Rydzyk, az ultrakatolikus Radio Maryja igazgatója. --TgrvitaIRC 2007. július 20., 08:44 (CEST)

Vissza a tartalomhoz

Tán koncentrálhatnánk a cikk tartalmára is. Együtt a főbb problémák/aljas zsidó ármányok.

  • Források. (egy forrás, hogy zsidó, egy másik, hogy lobbista -> egyértelműen kijelenthető-e, h a titkos világuralmista zsidó lobbi tagja?)
  • Zsidó lobbizik = zsidó lobbi ?
  • van most ugye egy olyan szakasz, hogy Nincs is olyan, hogy zsidó lobbi, aminek a tartalma: "User:Pendragon et al. ebben a szakaszban fogják kifejteni, hogy miért nem létezik a zsidó lobbi.". Személyeskedni tán nem a szócikkben kéne.
  • Lobbi: mítosz vs. valóság (működése, felépítése, környezete aka. más érdekszövetségek, lobbik viszonya, működése, különös tekintettel az arab lobbira)
  • Pro-Izrael lobbi vs. zsidó világösszeesküvés
  • Mi érteleme bizonyos lobbistákat (különös tekintettel az amerikában élő magyar zsidókra), lobbiszervezeteket kiemelni.
  • Aki pro-izraeli lobbit folytat az egyben világösszeesküd is-e?

Ezekben kéne döntésre jutni, lehetőleg. --Vince blabla :-) 2007. június 26., 10:38 (CEST)

Definíció, ismét

A fent elhangzottakat is figyelembe véve ez már 1. pontos, 2. a megadott forrásokkal alátámasztott definíció? [18] Pendragon 2007. július 8., 07:27 (CEST)

Kérdi vagy mondja? Nem olvastam végig a fentieket, nem olvastam a forrást sem, de a lobbitevékenység egy szervezetlen formában zajlik, hozzáteszem, nem hiszek a világméretű (XYZ) összeesküvéselméletekben. És vannak lobbiszervezetek is. Tehát az én szerkesztésem lényege annyi, hogy a "szervezetlen módon, ad hoc megnyilvánuló lobbitevékenységet" is felvezettem a palettára. De ha ez nem valóság, és ellenőrízhető módon, források alapján, valamint gondolkodó tisztességes emberként ki lehet zárni az ilyen tevékenység létezését, én nem fogok sírni utána. Üdvözlettel,--Burumbátor Szellemszoba 2007. július 8., 08:18 (CEST)

Don't forget: Wikipedia articles do not represent truth; they represent popular consensus. És mivel ez tipikusan olyan téma amelyben soha nem lesz koncenzus, ezért nem igazán való a wikipédiába! Texaner vita 2007. december 10., 17:09 (CET)

Ennek így kell lennie!? Én olyan idealista fajta lennék, aki hisz az igazságban, vagy legalábbis abban, hogy mindent le lehet írni úgy, hogy mindenki láthassa a maga igazságát is - és a másikét is. Szerintem ez a cél. Kabóca vita 2007. december 12., 08:02 (CET)
Magad írod: mindenki láthassa a maga igazságát mások igazsága azonban csak addig elfogadható mig nem érinti a hitet, abban a pillanatban mihelyt a hitről van szó már csak egy, a saját igazság létezik. Hinni csak egy (a saját) igazságban lehet! Ezért reménytelen dolog hitéleti (és politikai) kérdésekben koncenzusra jutni! És ezért nem illenek egy általános lexikonba, szorosan egy felekezet hitéhez, vagy egy párt politikájához tartozó cikkek, azoknak temetikus lexikonokban a helye! Texaner vita 2007. december 12., 08:52 (CET)
  1. A ZsVK bemutatkozása[19]
  2. Visszatérés a(z) „Zsidó lobbi/Archív1” laphoz.