Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Koreai átírási irányelv kiegészítése

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Eredmény: Szavazásra került: Wikipédia:Szavazás/Koreai átírási irányelv módosítása, 2013 Xiaolong Dragon.svg Üzenő 2013. november 2., 20:51 (CET)


Koreai átírási irányelv kiegészítéseSzerkesztés

A szövegjóváhagyási eljárás kírása: Xiaolong Dragon.svg Üzenő 2013. október 27., 13:43 (CET)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.


Jelen pillanatban a WP:KOREAI hiányos, körvonalakban a Keleti nevek magyar helyesírása kiadványra támaszkodik, de az abban foglaltak sok kérdésre nem adnak választ. A koreaiban elterjedt a hasonulás, különféle pozíciókban, ami miatt a magyaros átírás kurtán-furcsán hat a nyelvet ismerők számára. A Dél-Korea által hivatalosan elfogadott angolos átírás is követi a legszignifikánsabb hasonulásokat az átírás során.

Az átíráshoz javasoljuk a {{hangugeo}}(?) sablon használatát a bevezetőben, és a {{kínai}}(?) mintájára {{koreai}} sablon bevezetését az elterjedtebb angol átírás, valamint a hangul eredeti feltüntetéséhez, a további, idegen nyelvű forrásanyagok keresésének könnyítéséhez, mivel az átírásból gyakran nehéz visszafejteni az eredeti hangult vagy az angolos átírást, lásd példának a 글 (cikk) és a 굴 (kagyló) szavakat, melynek magyaros átírása mindkét esetben kul, míg az átdolgozott angolos átírása geul és gul.


Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!
Idekattintva fejezd ki véleményed:

A szavazás javasolt szövegeSzerkesztés

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

1. ÁTÍRÁS KIEGÉSZÍTÉSESzerkesztés

Hasonulási szabályokSzerkesztés

Az alábbi szabályokkal egészítenénk ki az irányelvet:

  • szóvégi ㄷ (d), ㅅ (sz), ㅈ (cs), ㅊ (csh), ㅌ (th), ㅎ (h) → t, kivéve, ha magánhangzó követi, olyankor az eredeti hangértéke számít: 꽃 kkot, de: 꽃을 (kocshul)
  • szó végén 이 (i) előtt a ㅌ(th) és ㄷ (d/t) hangból ㅊ (csh) illetve ㅈ (dzs) lesz: 같이 kathi helyett kacshi[* 1], 굳이 kuti helyett kudzsi[* 2]
  • szóvégi ㅍ → p, magánhangzó előtt rendesen ph
  • szóvégi ㅋ → k, magánhangzó előtt rendesen kh
  • ㄺ (lg), ㅄ (bsz), ㄵ (ncs), ㄶ (nh), ㄳ (ksz), ㄽ (lsz), ㄾ (lth), ㄼ (lb), ㅀ (lh) → az első betűt írjuk szó végén, kivéve, ha magánghangzó követi: 읽다 ilda, de 읽으세요 ilguszejo
  • ㄻ (lm), ㄿ (lph) → a második betűt írjuk, kivéve, ha magánhangzó követi.
  • ㄴ (n) és ㅁ (m):
    • ㄱ (k), ㅋ (kh) + ㄴ/ㅁ: ㅇ (ng) → 막내 makne helyett mangne
    • ㄷ (d), ㅅ (sz), ㅈ (cs), ㅊ (csh), ㅎ (h), ㅌ (th) + ㄴ/ㅁ: ㄴ (n) → 있는 issznun helyett innun
    • ㅂ (b), ㅍ (ph) + ㄴ/ㅁ: ㅁ (m) → 갑니다 kapnida helyett kamnida
  • ㄹ(l) + ㄴ(n) = hosszú ㄹ (l): 신라 Sinla helyett Silla
  • ㅅ (sz), ㅆ (ssz) + 이 (i), illetve félhangzós magánhangzók (ㅛ (jo), ㅠ (ju), ㅑ (ja), stb), valamint ㅟ (ü) = s/ss → 시간 szigan helyett sigan

PontosításSzerkesztés

Az irányelv pontatlansága miatt egyéb hibák is felmerültek. Jelen pillanatban az átíró a következő hibákat véti:

  • ㄱ /k/ illetve /g/ + {j} félhangzós magánhangzók (ㅕ /jo/, ㅖ /je/, stb.) esetében {kj} betűkapcsolatot feltételez. Csakhogy a {j} itt nem mássalhangzó, és a kiejtésben magánhangzót, illetve zöngés mássalhangzót követően a zöngés párt, a {gj}-t alkalmazzák. Lásd például: 가경전, a mi átírónk szerint kakjongdzson, kiejtésben azonban [kagjondzson][* 3], és az átdolgozott koreai átírás is ezt tükrözi.
  • a ㄱ /k/ illetve /g/ + {w} félhangzós magánhangzók (ㅘ /va/, ㅙ /ve/, stb.) esetében {kv} betűkapcsolatot feltételez. A fentiekhez hasonlóan a {v} itt nem mássalhangzó értéket tölt be, tehát magánhangzó és zöngés mássalhangzó után {gv}-t kellene írnia. Lásd például: 불광 [* 4], aminek kiejtése [pulgvang] lenne helyesen.

Mássalhangzó-átírási táblázatSzerkesztés

Hangul
Átírás Szókezdő g kk n t tt r m p pp sz ssz - cs ccs csh kh th ph h
Szóvégi k k n t - l m p - t t ng t - t k t p t


következő kezdőgyök →
előző véggyök ↓ k n t r m p sz cs csh kh th ph h
k g kk ngn kt ngn ngm kp ksz kcs kcsh kk kth kph kh
n n ng nn nd ll nm nb nsz ndzs ncsh nkh nth nph nh
t d tk nn tt nn nm tp tsz tcs tcsh tkh tth tph th
l r lg ll ld ll lm lb lsz ldzs lcsh lkh lth lph lh
m m mg mn md mn mm mb msz mdzs mcsh mkh mth mph mh
p b pg mn pd mn mm pb psz pcs pcsh pkh pth pp ph
t sz tk nn tt nn nm tp tsz tcs tcsh tkh tth tph th
ng ng ngg ngn ngd ngn ngm ngb ngsz ngdzs ngcsh ngkh ngth ngph ngh
t cs tk nn tt nn nm tp tsz tcs tcsh tkh tth tph th
th th, csh tk nn tt nn nm tp tsz tcs tcsh tkh tth tph thh
h h kh nn th nn nm ph hsz csh tcsh tkh tth tph th

KivételekSzerkesztés

Az átírási szabályok alól akadnak egyedi kivételek, például a 첫 cshot („első”) szóval kezdődő kifejezések: 첫사랑 cshotszarang[* 5] és nem csosszarang, 첫애인 cshodein és nem cshoszein. Ugyanilyen kivétel még például a 맛없다 madobtta[* 6], masobtta helyett, vagy amikor az ㅅ (sz/s) birtokos kapcsolatban jelenik meg: 나뭇잎 namunip[* 7] („falevél”) és nem namusip.

2. SABLON BEVEZETÉSESzerkesztés

JegyzetekSzerkesztés

HivatkozásokSzerkesztés

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljönSzerkesztés

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető --Pagonyfoxhole 2013. október 27., 22:01 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőLaci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2013. október 29., 16:13 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető -Történelem pWas gibt's Neues? 2013. október 29., 21:21 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Xiaolong Dragon.svg Üzenő 2013. október 31., 11:16 (CET)

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellenSzerkesztés

Symbol oppose vote.svg ellenzem - Hiányolom a magyar nyelvű, megfelelő magyaros átírást bemutató legalább két független forrást. Ha ilyen nincs, akárcsak a kantoni átírás, saját kutatás, amit itt ugye nem támogatunk. Azt sem értem, hogy a kantoni hogyan lett elfogadva... - Gaja   2013. október 27., 19:03 (CET)

Ez a magyaros átíráson alapszik. Annak a kiegészítése. Ez nem olyan terület, mint az angol nyelvtan, ahol kismillió könyvet publikálnak magyarul a témában. Egyébként meg ott a forrás: Osváth Gábor nyelvész könyvében benne vannak a hasonulási szabályok. De mint minden magyar nyelvű irodalom, Osváth is az angolos romaizációt használja, szimplán azért, mert nyelvtanulóknak van a könyv és nem átírási útmutató. A problémádat nem értem, tekintve, hogy az angol betűket magyarra átírni a meglévő akadémiai átírási táblázat alapján se nem nagy kunszt, se nem saját kutatás, ugyanis ezen betűk mindegyike szerepel már a WP:KOREAI-ban átírva. Az egyetlen kiegészítés, hogy könnyebbségként a betűkombinációkat is felvennénk, ami most nem szerepel benne, és emiatt piszok nehéz átírni a szavakat értelmesen. Én értem, hogy ez téged nem izgat, mert egyetlen koreai szócikkel sem kell foglalkoznod, de nekem pl., aki napi szinten írok ilyen szócikkeket, lételem, hogy értelmesen lehessen átírni a szavakat. A hasonulási szabályokra nem kell magyar forrás. A betűk meg már le vannak írva magyarul a wp:koreaiban. Csak a kettőt kell összetenni. Ez nem saját kutatás, a rendszer már létezik. Magyarul. Xiaolong Dragon.svg Üzenő 2013. október 27., 21:33 (CET)
Őszintén? Valóban nem nagyon izgat. De ha ez nincs leírva sehol magyarosan, csak angolos romanizációval, akkor ez nem saját kutatás? Egy angol átírás alapján magyart készíteni, magyaros átírású források nélkül szerintem az. De végül is mindegy, mert valószínűleg csak én fogom ellenezni, úgyhogy úgyis megy a többi közé... Csók! - Gaja   2013. október 27., 22:23 (CET)

Nem egészen értem, hogy jön ide a saját kutatás mint szempont: hisz a Wikipédia szerkesztési elveiről van szó. Az oldalak struktúrája, a szövegezéssel kapcsolatos szabályaink és az összes többi vajon honnét származnak? Ne keverjük az enciklopédia tényközléseinek tartalmára vonatkozó keretszabályokat a szerkesztési elvekkel. Wikipédiát még soha nem csináltak, tehát a szabályait sem dolgozták ki másutt, legfeljebb hasznosíthatunk másutt kidolgozott részleteket. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2013. október 27., 22:27 (CET)

Arról nem beszélve, hogy ez nem hasraütve van kidolgozva. A WP:KOREAI-ban le van írva, hogy a ㅈ az dzs vagy cs, és hogy angolosban ez j/ch. Az angol átírás azt is kifejti, hogy ez a betű szóvégi zárópozícióban t-nek ejtendő. Mi ezen a saját kutatás? Xiaolong Dragon.svg Üzenő 2013. október 27., 22:32 (CET)

Nem a WP:KOREAI ellen beszélek, azzal már nem tudok mit kezdeni, el van fogadva. Hanem a módosítások ellen szólok, amik sehol sincsenek meg magyarul/magyarosan dokumentálva. Ha most nekiállnék és írnék egy, pl. WP:LEZG-et a lezg nyelvhez, amiről – szerintem – semmi magyar forrás nem áll rendelkezésre, akkor azt minden további nélkül elfogadnátok? Nem hiszem. Ezért beszélek a koreai bővítésetekkel szemben, mert erre nincs magyar(os) forrás, és tudtommal a wikipédia nem lehet elsődleges közlés helye. Ugyanez volt a bajom a kantoni átírással is. Nos, akkor mi van? Mivel az el lett fogadva minden szívfájdalom nélkül, akkor már azt sem értem, hogy itt minek szavazgatni, hiszen úgyis a WP:KOREAI része lesz ez a módosítás is... Ennyi. Nem fogom még egyszer leírni az aggályaimat, részemről befejezettnek tekintem ezt a megbeszélést. - Gaja   2013. október 27., 22:45 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A ㅅ kiejtése nem csak az 이 előtt válik s-sé, hanem a félhangzós magánhangzók (ㅛ, ㅠ, ㅑ, stb) és a ㅟ előtt is. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2013. október 30., 07:29 (CET)

valóban, bár a legyakoribb az i, de akkor ezt is beleírom. Xiaolong Dragon.svg Üzenő 2013. október 30., 09:58 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!