Kategóriavita:LMBT személyek/Archív01

Január 31-én 14:38-kor a vita terjedelme Wordben nézve,
12-es Times New Romannal, 4×2,5 cm-es margóval 26 oldal.
Minden külön értesítés helyett. Feanor 2007. január 31., 14:40 (CET)

   Há' az mé' baj? Szeretünk beszélget, szeretünk perpatvar, a szótlan népek többet verekszenek.
   Ez még mindig jobb! Bennó 2007. január 31., 14:45 (CET)  

jé, az i. e. / Kr. e. vita fele ilyen hosszú volt (a fő vita, leszámítva az esetenkénti
újrafellángolásokat.) – Alensha  üzi 2007. január 31., 17:35 (CET)
 
és az i. e. / Kr. e. vita mivel végződött? Jó lenne látni a konszenzusos viták végeredményeit
valahol. misibacsi 2007. január 31., 20:43 (CET)

ha konszenzusos vitát látsz, szólj majd, mert egy olyat én is megnéznék… sszerintem olyan eddig
még nem volt… (miért kezdünk itt minden sort szóközzel?– Alensha  üzi 2007. január 31., 22:05 (CET)

Azé' kezgyük egyelbejjebb, hogy mindenki lássa, hogy ez itt a komolytalankodás a komoly vita előtt.
Bennó 2007. január 31., 22:17 (CET)  különbenmeg szégyelld magad, mert a
te kilométeres kis napocskádat meg színeidet meg mittudoménmidet, uszályodat alig tuttam elpakolni, 
hogy ki is nézzünk valahogy. Pfuj. 
VIRÁG, vazze, azt a hétszentségit. Még hogy napocska. – Alensha  üzi 2007. január 31., 22:47 (CET)
 
Jóvanna, én is láttam asztán, de gondultam, hadd dühöngjé' egyet. Bennó 2007. január 31., 23:04 (CET) 

Hmmm, készül az első kiemelt vitalap? VT 2007. február 1., 13:44 (CET)

Kell-e a kategória?

Kell ez a kategória nekünk? Én ahogy azt már az alkotója vitalapján is megfogalmaztam, nem tartom izlésesnek, hogy embereket a szexuális identitásuk alapján besoroljunk. Legtöbb eset ráadásul kétséges, vagy a megnevezett forrása kétséges. Nem az számít, h az illető - akiről megérdemelten szócikk született - este a saját vagy az ellenkező nemmel bújuk ágyba. Ne értsetek félre, nem vagyok prűd. De ismerek pár meleget, köztük még olyat is, aki a kategóriában van, és mindről állíthatom, h az életében a szexuális hovatartozás nem központi elem, hanem kizárólag a magánügye. Tudom, h az enwikin is létezik ez a kategória, de nem kell őket másolnunk. És azzal is tisztában vagyok, h vannak olyan LMBT szereplők, akik épp a másságukkal hívják fel a figyelmet magukra, de ilyen emberről szócikkünk azt hiszem csak a melegszépségversenyes fiúról van. Az én véleményem szerint ez a kategória  törlendő Nikita 2007. január 24., 22:53 (CET)

Benny Hill azzal hívta fel magára a figyelmet, hogy angol volt? (Mégis ott van az Angolok kategóriában). És Gustave Eiffel azzal, hogy francia? A kategorizáció sok szempontot követhet, nem csak azt hogy mi alapján vált valaki híressé.--Tdombos 2007. január 30., 18:40 (CET)

Itt ment erről nagy vita (de lehet, hogy máshol is). Jó lenne ha egy helyre kerülnének, nem kéne mindig újrakezdeni: Vita:Magyar LMBT személyek listája -- nyenyec ☎ 2007. január 24., 23:08 (CET)

Már ezt megelőzően is volt vita, és hasonló állásponton voltam, mint Nikita, bár kicsit más érvekkel. Emlékeim szerint az a kategóriajavaslatok oldalán folyt, még a kategória létrehozása előtt. Többségben voltak azok, akik létre akarták hozni. Bináris ^ide 2007. január 24., 23:15 (CET)

Itt van az előzmény, most lusta vagyok wikilinkelni. Bináris ^ide 2007. január 24., 23:33 (CET)

Az LMBT vonatkoztatásoktól teljesen függetlenül, egy kategóriában csak az szerepeljen, aki az adott dolog kapcsán nevezetes. Ahogy pl. Orbán Viktort nem tesszük be a magyar jogászok kategóriába, ugyanúgy ne tegyük az LMBT kategóriába azt, aki nem melegjogi mozgalmár vagy melegségéről híressé vált médiaszemélyiség vagy efféle. --Tgr^vita 2007. január 24., 23:29 (CET)

Dehát miért? Nem csak azok voltak LMBT személyek, akik erről híresültek el. Ha lenne olyan kategória, hogy "jogvégzett személyek", akkor ott lenne a helye Orbán Viktornak is, attól függetlenül, h nem erről nevezetes. Egyetértek vele, h egy szakmai lapon csak a szakmában releváns személyek szerepeljenek, de tulajdonságkategóriáknál szerintem mindenkinek szerepelnie kell, akinek szócikke van és aki rendelkezik a kategorizáló tulajdonsággal. --Csaktom 2007. január 30., 06:46 (CET)

Magyar jogászok kategória van. Data Destroyer 2007. január 30., 18:29 (CET)

Szerepel is benne Fodor Gábor, aki szintén nem jogászi karrierje miatt lett híres.--Tdombos 2007. január 30., 18:40 (CET)

Szerintem nem ide tartozó kérdés, hogy definiálod a jogász kategóriát. Ha jogi végzettséget jelent, ott a helye Orbán Viktornak, ha a jogi hivatás gyakorlását, akkor nem. De nem azért nem, mert nem erről híresült el, hanem mert nem volt jogász. --Csaktom 2007. február 1., 04:31 (CET)

Kontribútor (a kategóriaszerző) vitaindítója

Vitalapomról áthelyezve ide: Egy személyes példát mondok, hátha abból világos lesz, miért tartottam szükségesnek az "LMBT személyek" kategóriát. Egy alföldi kisvárosban élő huszonéves ismerősöm mesélte, hogy mikor náluk valami szerelők jártak, az egyikük eléggé ellenszenves volt a mamájának, sőt meg is jegyezte róla: "Szerintem ez biztos homoszexuális." Megjegyzem, ez nem száz vagy százötven éve, hanem öt-tíz, legföljebb tizenöt éve történhetett. Az illető asszony egyébként tanár (vagy tanító? – nem tudom pontosan). Na most ha vannak Magyarországon olyan emberek (méghozzá képzett emberek), akiknek a homoszexualitásról az egyetlen asszociációja az, hogy "valami rosszarcú, gyanús alak", akkor igen nagyon szükség van a népművelésre, hogy tudják, hogy az elképzelésük tökéletesen fals, merthogy azok között az ún. homoszexuálisok között olyan világnagyságok is vannak, mint ez meg az meg amaz. És ez az eset szerintem nem kivételes. Te városi vagy, rengeteget utazol, rengeteget mozogsz filmes közegben, persze, hogy ezeket neked nehéz elképzelni. De tudjál róla, hogy létezik egy másik világ is, még ha nem is nagyon találkozol vele, ahol nagyon elkél az ismeretterjesztés. Ha egy ilyen valaki, mint ez a fenti asszony, egyszer is elvetődik a Wikipédiába, és látja Csajkovszkij, Michelangelo vagy Zeffirelli cikke alján ezt a kategóriát, minimum el fog gondolkodni, vajon tényleg csak valami gyanús, rosszarcú embert jelent-e a homoszexualitás.

Az LMBT-n kívül még van egy csomó szexuális irányzat, azokat is elkezdjük legyártani és sorolgatni?

Az LMBT törvényesen elismert kisebbség, amelyeket az Európai Unió és az Európa Tanács évtizedek óta számos törvénnyel és javaslattal próbál védeni (és az utóbbi években lassan-lassan Magyarország is). Nem tudom, milyen más szexuális irányzatra gondolsz, de a pedofileket, zoofileket, nekrofileket stb. tudomásom szerint semmilyen nemzetközi egyezmény nem támogatja, nem védi, mivel ezeket betegségnek ítélik – szemben a homo- és biszexualitással, amit az emberi szexualitás egy ritkább, de nem kóros változatának tartanak. Ez a különbség. Kontribútor 2007. január 25., 09:10 (CET)

Reagálások a vitaindítóra

Azt fűzném hozzá Kontribútor szavaihoz (előrebocsátva, hogy ezt már ketten kibeszéltük a vitalapokon, és hogy nem elvi a kifogásom), hogy sajnos amit mond, több szempontból is wikiidegen okfejtés. A szabad enciklopédiában a mégoly nemes ismeretterjesztés sem előzheti meg az igazolhatóság szempontját. Magam egyébként sem hiszek az olyan ismeretterjesztésben, ami akár jószándékkal is, de manipulál a tényekkel. Azt hívják propagandának. Lehet neked igazad az ismeretterjesztésben, de ha ezt úgy gondoltad kivitelezni, hogy közben nem tiszteljük a tényeket, annak a wikipédiában nincs helye, van elég netes fórum, akár honlapot is lehet nyitni ilyen tartalommal, de itt csak az szerepelhet, amit valóban igazolni tudsz, és mindegy, hogy a tényekkel csak enyhén csúsztatsz vagy az állításod csak szimplán megalapozatlan, egyiknek sincs helye itt. Bennó 2007. január 26., 20:47 (CET)

Nekem egyáltalán nem világos, hogy szerinted Kontribútor hol utal arra a vitaindítójában, hogy manipulálni szeretné a tényeket. --Csaktom 2007. február 1., 04:43 (CET)

Az igen ritka, hogy valaki saját maga nevezze manipulációnak, amikor manipulál. Mellesleg rosszindulat sem kell hozzá. Kontribútor nem leírta, hanem tette – és ezt elég bőven kitárgyaltuk már vele –, azt neveztem csúsztatásnak (és így manipulatívnak), amikor valakit úgy pakolt be a differenciálatlan és lábjegyzeteletlen LMBT személyek kategóriába, hogy annak mindössze az volt az alapja, hogy egyes kutatók bizonyos jelek alapján arra következtetnek, de szó sincs se első kézből való vallomásról, se egyértelmű forrásról, se szakirodalmi konszenzusról. Ilyen eset volt például Shakespeare és Michelangelo. Igazából ezért ötlöttem ki a vitatott kategóriát, mert ők például nem szerepelhetnek az LMBT-ben, mert annak semmi alapja, de valóban nem érdektelen, hogy folyt ilyen vita a nem marginális szakirodalomban is, tehát voltak komoly támogatói az ötletnek, ez mind irodalom- és művészettörténeti, mind társadalomtörténeti szempontból jelentős tény, és én el tudom képzelni, hogy önmagában legyen értelme annak, hogy kit miért és mivel gyanúsítottak (persze nagyon gondosan szabályozott feltételekkel és egyedi elbírálással). Erről szól a vitatott alkategória. Mellesleg megjegyezném, hogy az irodalmárokkal kapcsolatos efféle találgatásnak már csak azért sem lehet egzakt eredménye, mert kizárólag művek alapján, azok elemzése alapján csak kontárok jelentenek ki ilyesmit teljes bizonyossággal, de magának a kérdésfelvetésnek nagyon is van értelme. Persze ha a művek értelmezésén kívül van más forrás, az egész más eset. Azt is jó látni, hogy mennyi minden korspecifikus egy ilyen vitában, hogy utólag ki mit itél gyanúsnak, ki miről gondolja azt, hogy heteró férfi (vagy nő) olyat le nem írhatott, stb. De azt bárki könnyen beláthatja, hogy egy magát komolyan vevő kategóriában az ilyesminek semmi helye, ez egy külön történet. Hát így született a vitatott ötlete. Bennó 2007. február 1., 13:33 (CET)

Így már értem, hogy korábbi tapasztalataidra és beszélgetéseitekre is hivatkozol. A vitatott alkategória valóban szükségesnek tűnik, de szerintem ezt már belátták a megtartást támogatók is, itt mintha nyitott kapukat döngetnél. --Csaktom 2007. február 1., 14:49 (CET)

Dehogy döngetek. Itten arról van szó, hogy jöttél mint újonc a nyitott kapuba, és kérdéseket tettél fel, mire kénytelen voltam újra döngetni. Azért veled se könnyű, ezt lásd be. Időnként úgy érzem már magam ezen a vitalapon, mint amikor valakit egy rémálomban arra kárhoztatnak, hogy ötezerszer elmondja ugyanazt ugyanazoknak. :o) Sebaj, fő, hogy a kapu nyitva, és már nem kell döngetni. :o) Bennó 2007. február 1., 14:53 (CET)

Én tulajdonképpen annyiban egyetértek Kontribútorral, hogy nemzetiség szerint is kategorizáljuk az embereket, pedig az valahol mégiscsak kevésbé meghatározó valakinek az identitásában, mint a szexuális irányultsága. – Alensha ^üzi 2007. január 25., 17:44 (CET)

Ez a kérdés igenis érdekli az embereket. Emlékezz a Philadelphia című filmre! Az egész oda ereszkedik le, hogy tudni akarod, hogy kivel… És nem diszkriminatív, hiszen ezek az emberek egytől egyig maguk hozták nyilvánosságra ilyen jellegű preferenciájukat. --Burumbátor ^társalgó 2007. január 25., 17:53 (CET)

• Alensha: a nemzetiség kérdése rajta van a személyiden. A szexuális preferenciád magánügy

Tévedés, éppen az ellenkezője igaz. A nemzetiség éppúgy különleges személyes adat, mint a szexuális irányultság. Az állam nem tarthatja nyilván, így értelemszerűen a személyiben sem szerepelhet. Az állampolgársággal kevered, az van benne a személyiben. Szóval, ha szerinted a szexuális irányultság magánügy, akkor a nemzetiség is az. --Csaktom 2007. január 30., 06:23 (CET)

• Burum: a kategóriában szereplő emberek csak nagyon pici része hozza nyilvánosságra a nemi vonzódását. Éppen ez a baj vele. melegjogi mozgalmárok szerepelhetnének benne, xy írónál, rendezőnél viszont magánügy. Nikita 2007. január 25., 19:30 (CET)
• Burum2: egy ismert ember, aki nyilvánosságra hozza melegségét, az attól nem lesz jobban híres, h LMBT személy. Melegszépségversenyes Nándi viszont attól híres, h meleg. Pedro Almodóvar nem attól vált híressé, h meleg, hanem a zseniális filmjeivel, még akkor is, ha azok többsége a homoszexualitásról szólnak. Marlon Brandot imádjuk fantasztikus alakításai miatt, de nem kategórizáljuk azért mert volt egy futó kalandja Cary Granttal. Nádasdy Ádám ugyan nyilatkozott a masok.hunak a homoszexualitásáról, mégis a nyelvészeti munkái miatt tiszteljük. Az LMBT kategórizálás ezeknél a személyeknél (minusz Nándika) visszatetsző és izléstelen.

Bocs, hogy belekotyogok: teljes mértékben egyetértek Nikitával.--Linkoman 2007. január 25., 19:33 (CET) Egyetértek Nikitával: ha egy költő, író, rendező, akárki leírja magáról, hogy "igen, meleg vagyok", kerüljön a listába, semmi akadálya. Az viszont, akiről "úgy tudjuk", meg "művei alapján biztos az volt", ne. Data Destroyer 2007. január 25., 19:35 (CET)

Egyáltalán nincs olyan személy, aki arról híresült volna el, hogy LMBT. Nándi arról híresült el, hogy szépségversenyt nyert, nem arról, hogy meleg; a melegmozgalmárok arról híresültek el, hogy nyilvános politikai, jogvédő tevékenységet folytattak, nem pedig arról, hogy melegek. Olyan nincs, hogy valaki csak arról híresült volna el, hogy LMBT, csak olyan van, hogy az elhíresülés oka összefüggésben van nemi vagy szexuális identitásával. --Csaktom 2007. február 1., 08:32 (CET)

Kontribútor válasza Nikitának és Data Destroyernek és a reakciók

Nikita:

melegjogi mozgalmárok szerepelhetnének benne, xy írónál, rendezőnél viszont magánügy.

Mihelyt ők ezt felvállalják, attól fogva már nem magánügy. Miért akarnánk mi eldönteni helyettük, hogy mit tekintenek magánügynek? Ez nem lenne más, mint cenzúra.

Data Destroyer és Nikita:

Ami az elhunytakat illeti: azt, hogy ki mit írt le magáról, nemcsak az befolyásolja, hogy mit akart leírni magáról, hanem hogy mit írhatott le magáról a saját kora, társadalma, kultúrája, vallása stb. függvényében. Nem igaz, hogy csak annyit tartunk számon az egyes emberekről, amennyit konkrétan kijelentettek magukról. Az irodalom- és történettudomány semmibevétele lenne, ha az eredményeiket egyszerűen figyelmen kívül hagynánk. Ezek közé pedig amellett, hogy mit alkottak, beletartozik az is, hogy mikor éltek, hol éltek, merre utaztak, kivel leveleztek, kivel ismerkedtek meg, kivel házasodtak, hány gyerekük lett, hogyan éltek, miből és milyen körülmények között, hányszor váltak el és miért, stb. – és mindezen egyéb tényezők között értelemszerűen az is, ami az irányultságukból fakad (akár heteró, akár homó, akár biszexuális: ilyen szempontból egyre megy). Nem véletlenül írtak könyvtárnyi irodalmat a nagy emberek életrajzáról. Nagyon jól tudjátok, hogy mindehhez a sok millió oldalhoz nem csak a saját naplóikat vették alapul, hanem az egyéb történeti dokumentumokat, kortárs beszámolókat, feljegyzéseket, leveleket stb. is. Data Destroyernek magyarázzam?… Ha az összes többit számon tarthatja a történettudomány (és a lexikonok, köztük a Wikipédia) a nagy emberekről, akkor ezt a tulajdonságot miért ne tarthatná számon? Kontribútor 2007. január 25., 22:20 (CET)

Kedves Kontribútor, a Wikipédia egy lexikon, nem melegjogi mozgalom. Egy egyházi vagy ateista aktivista hasonló alapon kérhetné, hogy a vallási hovatartozásuk szerint kategorizáljuk be az embereket; egy kisebbségi, hogy a származásuk szerint; egy kevésbé népszerű sportág rajongója azt mondhatná, hogy csoportosítsuk őket aszerint, hogy a szabadidejükben mit játszottak.

A kategóriák arra szolgálnak, hogy a szócikk legfontosabb jellemzőit kiemeljék; és éppen azzal hamisítod meg a cikkeket, ha fontosnak tüntetsz fel valamit, ami nem az. Nádasdy munkásságát, életművét például mennyiben befolyásolja a szexuális identitása? Ha valakinek az életében a homoszexualitása meghatározó szerepet játszott, akkor szerintem nincs gond a kategorizálással, függetlenül attól, hogy maga vallotta be vagy az életrajzírója derítette ki; ellenkező esetben bőven elég, ha szerepel valamelyik lsitában. --Tgr^vita 2007. január 26., 01:07 (CET)

Nádasdy nemcsak a Másokban vállalta fel nyilvánosan a szexuális orientációját, hanem más (nem meleg témájú) folyóiratokban is, ezt olyan fontosnak tartotta, hogy verseskötetének címlapján utalt rá. Nikita azért tiszteli Nádasdyt, mert kiemelkedő nyelvész, én pedig azért tisztelem, mert nyilvánosan vállalta a többségtől eltérő szexuális orientációját. Egy harmadik meg azért tiszteli, mert jó költő. Ezek a kategóriák nem zárják ki egymást. Számomra döbbenetes, hogy heterók, akik nem is foglalkoztak ezzel a témával, kijelentik, az egy kezemen meg tudom számolni mennyi előbújt magyar közéleti szereplő közül az egyikről, hogy nem ezért tiszteljük. Merem állítani, hogy kiemelkedő nyelvész több van hazánkban, mint előbújt közéleti szereplő, tehát igenis lehet amellett érvelni, hogy Nádasdy erről híresebb, mint szakmai tevékenységéről. --Csaktom 2007. január 30., 06:13 (CET)

Kedves Tgr, megkérnélek, hogy ha a magyar Wikipédiáról beszélsz, akkor tedd világossá, hogy arról beszélsz, és azt is, hogy hol született megállapodás arról, hogy e téren eltérünk az angoltól meg a többi nagyobb nemzeti változattól. Az angolban pl. van Roman Catholics, Calvinists, Jehovah's Witnesses people, van Jews, Roma people, African Americans, és történetesen van LGBT people kategória is. Ez tehát nem valamiféle mozgalmi mentalitás, ahogy fentebb beállítod, hanem ez többek közt az angol Wikipédiának a működése (és meg lehetne nézni a németet, franciát, spanyolt stb. is). Mint látható, vannak kategóriák mindenféle periférikus tevékenységek, vonások és jellegzetességek szerint, és sehol sincs megkötve, hogy csak az egyénekre nézve kulcsfontosságú tényezőkről lehetne kategóriát alkotni. Nem mondom, hogy muszáj ezt egy az egyben lemásolni, de azért az is túlzás, hogy úgy beszélsz a Wikipédiáról, mintha az angol verzió nem is létezne… Kontribútor 2007. január 26., 03:41 (CET)

Pellengér a lista, vagy nem? A többség és a kisebbség

Először is a szokásos mentegetőzés: nekem semmi bajom a melegekkel, amit gondolom az is alátámaszt, hogy több meleg művészről írtam már szócikket, ahol ez a téma is szóba került. Ugyanakkor egyetértek azokkal, akik szerint a szexuális irányultságot elegendő magánál a szócikknél megemlíteni, amennyiben ennek jelentősége van a művész pályafutása szempontjából. Kontribútor szerintem kicsit rózsaszínben látja a helyzetet, ha úgy gondolja, hogy az egyszerű mezei homofób gondolkodóba esik majd, ha sok jeles művész nevét látja összegyűjtve ezen a listán. Jómagam nem hiszek a művészet ilyetén megvilágosító erejében, szerintem az ilyen ember max. szörnyülködni jár majd ide, hogy "nahát, ki mindenki volt buzi, mondjuk erről mindig is tudtam, de amarról nem is sejtettem." A lista megalkotójának pozitív elképzeléseit nem akarom elvitatni, számos gondolatával egyet is értek, ugyanakkor lehet mindezt negatív oldalról is nézni, miszerint csupán pellengérre vannak állítva bizonyos személyek a másfajta szexuális érdeklődésük miatt, s közülük néhányról még vitatott is, hogy vajon tényleg helyük van-e a felsorolásban. Tony64 2007. január 30., 07:26 (CET)

Én mindig jókat derülök rajta, amikor heterók merő jóindulatból akarják korlátozni a szexuális kisebbségek láthatóságát/jogait, és közben komolyan hiszik, hogy ők nem homofóbok. Az egyik legelcsépeltebb érv a homofóbokra mutogatás, miszerint én nem vagyok homofób, de szeretném megvédeni a melegeket a homofóboktól, ezért korlátozni akarom a melegek (!) láthatóságát/jogait. --Csaktom 2007. január 30., 09:54 (CET)

Mindenki derül valamin. Én például gyakran szoktam azon, amikor a melegek azt hiszik, hogy őket mindenki mindenhol hátrányosan megkülönbözteti, holott gyakran senki nem tesz rájuk semmilyen megjegyzést, ők kezdik rögtön azzal, hogy "márpedig engem itt korlátoznak és hátrányosan megkülönböztetnek." Úgy gondolom, a Wikipédián a melegek is mutogathatják magukat kellő mennyiségben, amennyiben erre a munkásságuk ad okot, és nem a meleg mivoltuk. Valaki már megjegyezte, hogy a Wikipédia azért mégsem a meleg egyenjogúsági mozgalom fóruma, s azért ezt is figyelembe kéne venni. Vannak melegek is a világon, ezt illik tolerálni, ahogyan a melegeknek meg azt, hogy azért nem csak ők léteznek. Kezdünk kicsit átesni a ló túlfelére, s ahogyan egy időben mindenkiben magyart véltünk felfedezni, most mindenkiről azt akarjuk kideríteni, hogy márpedig ő meleg volt, ha akarta, ha nem, mert mi azt gondoljuk vagy valaki azt állította róla. Ami az én homofóbiámat illeti: senkit nem ölelek a keblemre, hogy milyen nagy ember, pusztán a szexuális beállítottsága (akár homo, akár hetero) miatt. A homoszexualitás önmagában számomra olyan lényegtelen jellemző, ami miatt teljesen felesleges szerintem külön listázni az embereket. De ha ez megnyugtat bárkit is, feleslegesnek tartom a bőrszín, a politikai meggyőződés, a vallási elkötelezettség stb. miatti listákat is. Tony64 2007. január 30., 10:30 (CET)

Tudod, te mint többségi, aki soha életében hátrányt el nem szenvedett azért, mert heteroszexuális, nyugodtan mondhatod, hogy téged ez nem érdekel, szerinted ez nem fontos. Biztos így is van, nem mindenkiben van annyi empátia, hogy átérezze mások sérelmeit. De egy kisebbséginek, akinek jelen pillanatban is korlátozva vannak a jogai, és egész életében a kirekesztés változatos formáival találkozott, mindez fontos. Akár akarja ezt, akár nem. Te pedig azt mondod most, hogy azért, mert a többségieknek nem fontos a kisebbségieknek okozott sérelem, töröljék a kategóriát az itt is többségben levő többségiek szavazataival, figyelmen kívül hagyva, hogy akiknek ez fontos, azok létrehozták ezt a kategóriát, szerkesztik és a megtartása mellett érvelnek. --Csaktom 2007. január 30., 11:17 (CET)

Argumentum ad misericordiam Data Destroyer 2007. január 30., 11:19 (CET)

Csaktom: meglepődnél, ha tudnád, mi mindenben éltem és élem át a kirekesztés különböző formáit, de ez most nem ide tartozik, ahogy véleményem szerint a meleg kisebbségnek sem a Wikipédián kéne kompenzálnia vélt vagy valós sérelmeit. Mint korábban írtam, nekem nem a homoszexualitás ellen van kifogásom, hiszen akkor még véletlenül se írtam volna szócikkeket ilyen irányultságú alkotókról és filmekről. Én általában a listázás ellen vagyok, függetlenül attól, hogy a lista milyen szempontok szerint születik. A Wikipédia lassan már tele lesz ilyen-olyan listákkal, pedig talán informatívabb lenne, ha ezzel az energiával nem a lista lenne karbantartva, hanem mondjuk a rajta lévő személyekről születne egy igényes szócikk. S még valami, ami számomra a listázás ellen szól: nekem már az is listázás, amikor valakit rögtön homofóbnak skatulyáznak be, mert mondjuk nem támogat egy LMBT-listát. Lehet, hogy homofób maradok a szemedben, de továbbra sem gondolom, hogy az előítéletek ellen a melegek részéről az a legjobb taktika, ha lépten-nyomon hirdetik melegségüket, akkor is, ha az a téma bizonyos helyzetekben teljesen indifferens. Abban egyetértünk, hogy senkit ne érjen megkülönböztetés a szexuális érdeklődése miatt se az életben, se a Wikipédián, de abban már nem, hogy a homoszexualitás olyan kategória, amely önmagában az értékkel egyenlő, s ezért valakit csupán a meleg mivolta miatt különleges, kiemelt, fontos és értékes személynek kell tartani. Tony64 2007. január 30., 11:33 (CET)

Én nem érzem kompenzálásnak, hogy amiről jó néhányan úgy gondoljuk, hogy fontos, arról kategóriát hozunk létre és szerkesztjük. De ha szerinted ez kompenzálás, hát legyen, ennek mi jelentősége van a törlés szempontjából? Ha pedig általában a listázás ellen vagy, akkor a Wikipédia általános elveit próbáld olyan irányba módosítani, hogy az általában adjon iránymutatást ilyen listázások tiltására, de ne konkrét listákat próbálj meg törölni azért, mert általában ellenzed a listákat a Wikipédián. Elnézést kérek, ha túl durvának tűnt a homofób minósítés veled kapcsolatban, de én nem azért használtam, mert a törlés mellett vagy, hanem mert egy jól ismert homofób érvelést használtál, ami eszközként használja a homofóbok kétségtelenül létező fenyegetését a fenyegetettek korlátozására. Azt pedig senki soha nem mondta szerintem, hogy a kategóriába tartozás érték. Nem érték, hanem információ. Persze, azt is szokták mondani, hogy ha nem jelenik meg a művekben, akkor irreleváns információ, de ki fogja eldönteni, hogy a művekben mi van benne és mi nincs? Csak az a tájékozatlanság, amivel ebben a vitában találkoztam, hogy nem tudják Nádasdy vagy Foucault műveiről, hogy ott van benne, ami pedig jól láthatóan ott van, dermesztő. --Csaktom 2007. január 30., 12:17 (CET)

Legalább olyan dermesztő az a tájékozatlanság és tudatlanság, amiből fakadóan mindenáron melegnek akarja pár szerkesztő beállítani azt a híresebb embert is, aki nem volt az. 1:1. Data Destroyer 2007. január 30., 12:19 (CET)

Ezt már megválaszolta Tdombos a Kategória szükségessége v. egyedi kategorizáció alatt. A kategória törlésére nem érv, hogy vitatod a kategória egyes elemeit. --Csaktom 2007. január 30., 12:40 (CET)

Listázzunk-e (és ha igen, miért ne? :o) illetve hogyan

Csaktom: Ne vedd zokon, de nekem úgy tűnik, túlságosan listákban gondolkodsz. Én továbbra is úgy gondolom, hogy a listázás helyett hasznosabb és informatívabb dolog valakiről egy teljes értékű szócikket írni: ha valaki meleg hírességről akar írni, írjon arról, én is írtam már ilyen személyekről. De számomra például Pasolini azért érdekes, azért a Wikipédiába való, mert kiváló író, rendező, költő, teoretikus, kritikus volt, s nem azért, mert meleg volt. A homoszexualitás persze fontos motívum a művészetében, de nem attól lett nagy művész, mert meleg volt, hanem azért, mert tehetséges volt. "Ne konkrét listákat próbálj meg törölni azért, mert általában ellenzed a listákat a Wikipédián." Mielőtt ilyesmit leírsz és kategorikus kijelentéseket teszel, nem ártana jobban megismerni a másik fél álláspontját. Ehhez csak picit kellett volna lejjebb menni ezen az oldalon a keresővel, s láthattad volna, hogy magán a szavazáson én se pró, se kontra nem foglaltam állást. Egyszerűen leírtam itt a véleményem arról, hogy szerintem miért felesleges az ilyen kategorizálás, mindazonáltal ha valaki megcsinálta a listát, tőlem ugyan maradjon: nem ez lesz az első (és az utolsó), szerintem értelmetlen lap a Wikipédián. Egyébként szerinted miért fontos infó, hogy valaki meleg? Hát nem az EMBER a lényeg úgy általában, hanem a szexuális beállítottsága? A melegség eldöntése egyébként is elég kényes dolog. Vegyünk egy látszólag teljesen egyértelmű esetet, a homopornók sztárjait. Annak alapján, amit ott művelnek, nyugodt lelkiismerettel mondhatjuk melegnek mindegyiket, ám ha jól tudom, sokan küzülük azt állítják, hogy csak pénzért csinálják, barátnőjük, feleségük, sőt gyerekük van. Akkor velük mi a helyzet? Az a perdöntő, amit magukról mondanak, vagy egy outsider majd eldönti, hogy ők nem pénzért, hanem élvezetből és érdeklődésből vállalnak pornót? Tony64 2007. január 30., 12:54 (CET)

Azzal, hogy a listák léte elleni általános ellenszenvednek egy konkrét lista létéről folytatott vitában adsz hangot, mégis csak befolyásolsz másokat a törlés előmozdítása érdekében. Szerintem ennek a vitának nem itt van a helye. Az EMBERnek része a szexuális irányultsága is, az EMBER életének része az is, hogy emiatt üldözték, titkolnia kellett stb Azt gondolom te sem vonod kétségbe, hogy vannak olyan személyek, akiknek vitán felül ott a helyük a kategóriában, aztán a vitás esetekről, amikre te hivatkozol, majd lehet dönteni vitával. --Csaktom 2007. január 30., 15:49 (CET)

Nem hiszem, hogy a véleménynyilvánításommal bárkit is jobban befolyásoltam volna a lista ellen, mint Te a lista mellett. Azt viszont látom, hogy nem értjük egymást: szerinted a melegség olyan jellemző, amely miatt feltétlenül külön kategorizálni kell az embereket, szerintem meg nem. Ami az üldözöttséget illeti: a melegek hajlamosak néha azt hinni, hogy rajtuk kívül nincs is más kisebbség, akinek nehéz a helyzete, mert mondjuk roma, néger, zsidó, vagy egyszerűen hátrányok érik az életben pusztán azért, mert mondjuk túl alacsony, túl magas, túl öreg, nem elég jó megjelenésű stb. stb. Továbbra is úgy látom, hogy részben a melegek sérelmeit lenne hivatott ez az LMBT-lista kompenzálni, de erre tényleg nem ez a legalkalmasabb hely. Szerinted a szexuális beállítottság olyasmi, ami alapján kategorizálni kell az embereket, szerintem nem. (Apropó, egy heterolistára egyáltalán tudnánk még valakit jó szívvel feltenni? :)) )
A munkamódszereink a jelek szerint eltérőek: én úgy gondolom, hasznosabb dolog egy alapos szócikket írni mondjuk egy meleg rendezőről vagy meleg témájú filmről, mint ilyen jellegű listába lajstromozni őket. A Wikipédia végül is online enciklopédia akarna lenni, nem pedig ilyen-olyan listák gyűjteménye. Nem vonom kétségbe, hogy vannak meleg emberek, ezt az infót magam is megírtam azokról, akinél fontos volt, de azt kétségbe vonom, hogy mindenáron szükséges ezeket az embereket külön kilistázni. Kinek jelent ez valami plusz infót? Komolyan gondolod, hogy a homofóbok közül bárki hozzáállása is megváltozik azért, mert nagy neveket talál ezen a listán? Ha komolyan gondolod, akkor a helyzet mégsem olyan sötét, mint amilyennek Te akarnád látni. Tony64 2007. január 30., 17:01 (CET)

Azért az nem világos, hogy miért is vagy listaellenes úgy általában. Mi baj mondjuk az oszmán császárok listájával? Nagyon is jól tudnak jönni az olyan gyengébbek kedvéért (mint én), akik szeretik, ha más már összeszedte az efféle hásznos infókat. Egy csomó mindent nagyon jól tudnak szolgálni a listák, olyan összefüggéseket teremtenek, amiket a kategória sokkal gyengébben képes szolgálni. Nagyon jól megférnek ezek egymás mellett. Mélységesen egyetértek viszont azzal, hogy – amiként fogalmazol – "a homofóbok közül bárki hozzáállása" aligha inog meg egy lista vagy kategória hatására, bár meglepetéseket bír szerezni, és az sem csekély pedagógiai haszon!! Viszont akár így, akár úgy, a megbízhatatlan lista többet árt a nemlétezőnél. Mert az első meglepetés után ha valaki megnéz egy konkrét tételt, és azt találja, hogy a besorolásnak annyi alapja sincs, mint amilyen összefüggés a mackósajt és a brummogás között mutatkozik, akkor nem meglepődik, hanem joggal megdühöd. Egyetlen megalapozatlan tétel diszkreditálja az egészet, és nevetségessé teszi. A manipulált valóságot propagandának hívják, nem ismeretterjesztésnek. Bárki beláthatja a lista ill. kategória támogatói közül is, hogy egy kategóriának/listának egyetlen létjogosultsága, ha nagyon korrekt és nagyon penge. Persze igaz ez bármire, de nyilván nem véletlen, hogy leginkább ott bontakozik ki a forrásokkal kapcsolatos vita, ahol egyébként valami nem teljesen egyértelmű. Ilyenkor nem megvádolni kell a forrást kérőket (még ha udvariatlanok is) azzal, hogy csak hátráltatják a munkát (mert milyen tisztességes munkát lehet hátráltatni azzal, ha valaki forrásokat kér?), hanem elő kell adni a tutit. Ha én egy cikkben azt írom, hogy "a csütörtök a hét negyedik napja", ezt nyilván kevesen fogják megalapozatlannak érezni, és a forrást se fogják hiányolni mellőle. Ha azonban ennél kevésbé világos (luce clarior, ahogy mi latinok mondani szoktuk), akkor bezony köll a forrás. Köll. És végezetül azt is hadd adjam elő itt, amit Kontribútor vitalapján már leírtam, hogy a kategória-irányelv szerint előbb kell a cikkben tisztázni a besorolás alapjait forrással és díszzsebkendővel, és csak aztán gyön a kategória. Ezen kategória tisztelt munkásai ezt bizony elvétették. E pillanatban is számos olyan tétel szerepel a listán, akinek a cikkében egy huncut mondat se okolja a besorolást. A sorrend fordított, előbb a farba, aztán a lista. A történet tehát elég szerencsétlenül indult, és bizony nem éppen a kategória ellenzőinek jóvoltából. Ennyi támadási felületet nem szabad hagyni, mert aztán hiába sipákolunk, hogy hol a kötelező jóindulat. Tájékozódni is kötelező, mielőtt a munka vadul beindul. Bennó 2007. január 30., 17:55 (CET)

És akkor megint visszaérkeztünk oda, hogy a kategória vitatott tételei alapján érvelsz az egész kategória törlése mellett. --Csaktom 2007. január 30., 18:23 (CET)

Bogárkám!!! Ezt velem ne csináljad!! Semmi ilyesmit nem írtam, és mint azt ezerszer kifejtettem már (többek között alant e lapon is, mert mint azt már neked is leírtam, én vagyok az ötletgazdája a megmaradás II pontnak), én a szigorú szabályokkal megmaradás és a vitatott kategória létrehozása mellett vagyok. Légy oly jó, és ne rendítsd meg az emberiség alapvetően intelligens voltába vetett hitemet. A szavaimban a világon semmi félreérthető nincs. Alaposságot kértem, és azt teljes joggal. Ha az alaposság kritériumát nem állja meg valami, akkor azt nem miattam kell törölni, hanem a wiki irányelvei mián. Ami pedig alapos, az alapos. Ha valami ezek után sem világos, akkor nyugtatót veszek be, és hajlandó vagyok még egyszer hosszasan leírni, végül is egy pedagógus sose adhatja föl! Bennó 2007. január 30., 18:31 (CET)

Elnézést, pontatlan voltam, te csak azt mondod, hogy már egyetlen megalapozatlan tétel is diszkreditálja az egész listát, továbbá, hogy a pontatlan listánál jobb a nem létező lista. és szerinted ez a véleményed lényegesen különbözik a lista törlését óhajtó véleményektől, továbbá teljesen elfogulatlan és tárgyilagos is. --Csaktom 2007. január 30., 18:51 (CET)

Asszem az nem kérdés, hogy egy tévedésektől mentes lista jobb mint akár egy tévedést tartalmazó lista. És az sem kérdés, hogy a több tartalom (külön szócikkek) jobb, mint a kevés (lista). De ezek nem kizárólagos dolgok. A listáknak megvan az a nagy előnye, hogy olyan szócikkek elkészítésére is buzdítja az embereket, amelyekre korábban nem gondoltak, vagy olyan életrajzi információk kikutatására-megírására, ami eddig hiányzott a cikkből. Emellet segítik a navigációt, a hasonló tartalmak megkeresését. Na most itt már lehet hogy nem értünk egyet, de szerintem egy vitatottan LMBT ember (és nem vitatottról, tehát teljesen kamu LMBT emberről eddig nem volt szó) ugyanannyira odatartozik a kategóriába, s aztán vitassuk különböző források felvonultatásával a szócikkben (és nem csak az "igen, LMBT", hanem a "nem, nem LMBT" oldalnak is ugyanannyira bizonyítania kell álláspontját, nincs olyan hogy az ember alapértelmezésben heteroszexuális, és ezért csak a homoszexualitást kell bizonyítani. A források mindkét féltől ugyanannyira elvártak. Az, hogy az ilyen vitatott figurákat ne kapcsoljuk össze egy kategóriával, és ezért ne lehessen könnyen megtalálni a vitatottakat, szerintem butaság. Az "LMBT személyek (vitatott)" kategória ellen nincs kifogásom, bár elég vicces kategórianév valljuk be. --Tdombos 2007. január 30., 19:05 (CET)

Azért ez eléggé vitatható, hogy egy állítás nem valós voltát éppúgy igazolni kéne, mint a valós voltát. Ha állítasz valamit, akkor arra adj bizonyítékot, és ne azt várd, hogy valaki megcáfolja. Ez így működne itt, egy lexikon szerkesztésekor. A vitatott-kategória meg mindent segít, csak a tények, vagyis a közlendő ismeretek átadását nem. Azt viszont igen, hogy mindenféle maszatolással vitákat gerjesszünk. Nem kéne. Valaki vagy beletartozik a kategóriába, vagy nincs helye a témával összefüggésben. --Loldi 2007. január 30., 19:18 (CET)

Az a baj, hogy a heteronormativitás uralta világban a szexuális irányultságról nem nyilatkozni annyit tesz mint a heteroszexualitást feltételezni; ezért a nem állítás is állít. Ezt egyelőre hagyjuk, nem ezen a síkon folyik a vita. Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy bár nem kérdés, hogy az LMBT állítását (mint mindent, ami a wikipediába bekerül) alá kell támasztani, de ha valaki forrás alapján érvel valami mellett (pl. SzerbA), akkor arra nem az a válasz, hogy ha a forrással nem értünk egyet, vagy alternatív forrásunk / értelmezésünk van, hogy töröljük az adott állítást, hanem felvonultatjuk a megfelelő ellen-forrásainkat. A vitatott kategória annyiban segít, hogy akit érdekel, kinek kapcsán találgat az utókor, az elolvashatja a cikkeket és összevetheti az ott felsorakoztatott forrásokat.--Tdombos 2007. január 30., 19:36 (CET)

Ebben szerintem nincs teljesen igazad. Jelen esetben a vitatott kategória sem ám alaptalan, egyáltalán nem! Nem olyanok kerülnének bele, akikről "akad, aki azt hiszi", hanem olyanok, akikről a szakirodalomban nem eldöntött, de releváns vita folyik! A kategória létjogosultságát alább egy világos példával igazoltam. Beláthatod, hogy a gyanú alapos, és azt is, hogy az angyali miki ez alapján nem kerülhet az LMBT-be, mert éppen az gerjesztene végeláthatatlan vitát. Viszont nem éppen érdektelen aspektusa ez az életének, és az sem érdektelen, hogy ki és miért találta szükségesnek ezzel meggyanúsítani, és hogy akkor most mi van. A vitatottban pont az a jó, hogy lehet vitatni. Minél hátrébb megyünk a történelemben, annál több ilyen van, my sweet kolléga, például aligha fogjuk tudni kideríteni, hogy akkor most Nero császár utasítására ölték-e meg az anyját, Agrippinát, vagy csak tulbuzgó szolgái intézkedtek, amit ő nem akadályozott meg. Nerot ez idő szerint felvenni az anyagyilkosok listájára kicsit izé. Viszont ha van egy gyanús lista, akkor minden a legnagyobb rendben (egyébként szerintem ő volt! :o). A példa persze nem teljesen kóser, de asszem érthető. Bennó 2007. január 30., 19:29 (CET)

Mélyen egyetértek, de hát van egy csomó ilyen, pl. a "fegyvernek látszó tárgy", ami rém muris, de práktikus okokból használandó. Annak idején, mikor ez a javaslat megszületett, úgy gondoltuk, hogy a "vitatott" kihúzza a méregfogát a dolognak, és kimozdítja a holtpontról ezt az eléggé áldatlan perpatvart. Arról nem is beszélve, hogy nagyon is gazdag tartalomra számíthat! Az ugyanis a helyzet, hogy egy csomó olyan esetünk van, akit forrásokkal nem lehet besorolni az LMBT-be, egyszerűen azért nem, mert nincs többségi megegyezés a szakirodalomban. A legvilágosabb ilyen eset Michelangelo (bárki utánanézhet), idézek az angol cikkből:

Fundamental to Michelangelo's art is his love of male beauty, which attracted him both aesthetically and emotionally--in part, this was an expression of the Renaissance idealization of masculinity. But in Michelangelo's art there is clearly a sensual response to this aesthetic.[1] Such feelings caused him great anguish, and he expressed the struggle between Platonic ideals and carnal desire in his sculpture, drawing and his poetry, too, for among his other accomplishments Michelangelo was also a great Italian lyric poet of the 16th century.

The sculptor's expressions of love have been characterized as both Neoplatonic and openly homoerotic; recent scholarship seeks an interpretation which respects both readings, yet is wary of drawing absolute conclusions. One example of the conundrum is the story of the sixteen year old Cecchino dei Bracci, whose death, only a year after their meeting in 1543, inspired the writing of forty eight funeral epigrams, which by some accounts allude to a physical relationship;

Na ez például világos, mint a nap. Ő a vitatott kategória zsánere. "Egyes szakértők..." "Művei alapján..." "Arra következtetnek..." Ez maga az állatorvosi ló, a gyöngyszem. Külön ajánlom figyelmetekbe a kategória lehetséges mottóját: recent scholarship seeks an interpretation which respects both readings, yet is wary of drawing absolute conclusions. Ezt akár kőbe is vésethetnénk. Az totál nyilvánvaló, hogy őt például tisztességes ember nem pakolhatja bele az LMBT kategóriába, egyszerűen azért nem, mert minden a műveinek az értelmezésén alapul, azt pedig hagyjuk meg a szaktudománynak. Viszont nagyon is nem érdektelen, hogy ki, mikor, miért "gyanúsította" meg. Namost elkerülendő a meddő vitát (nem is arra vagyunk), az ilyenről tisztességesen tájékoztathatunk egy ilyen kategórianévvel, és ez ellen senkinek sem lehet kifogása, mert ami vitatott, az vitatott. :o) Tehát nem esnek nekünk a Michelangeló meggyalázását vélelmezők, mert csak annyit állítunk, amihez forrás van, azaz azt, hogy egyesek szerint (persze ezt csak akkor tehetjük meg, mint ebben az esetben is, amikor releváns forrás van, itt péládul komoly szakértők, csak nem a többség). Jómagam mint ókorász és középkorász azt is hozzátenném, hogy az ezzel kapcsolatos gyanúsításoknak is van ám divatja, volt ilyen a viktoriánus időkben, van ma is. Arról nem is beszélve, hogy erősen inautentikus szempont, amikor huszadik századi előítéleteinket vetítjük vissza a reneszánsz korra, amikor (pláne Olaszországban!) férfi és férfi is csókkal köszöntötte egymást, és itt a csók nem puszi! Szóval filológusként az ember ezen mosolyog némileg, de az kétségtelen, hogy ilyenre van alapunk, mert a komoly szakirodalom is beszél róla. Ez így már rendben van? Bennó 2007. január 30., 19:17 (CET)

Igen, az álláspontom következetes, és rettentően csodálkozom, hogy ezen elsőre mit lehetett nem érteni. Szerinted talán nem létezhet pontos lista? Mert amit leírtál, abból az tűnik ki, hogy amikor én pontosságot kívánok, azzal lehetetlent szeretnék. Így van? Változatlanul tartom, hogy minden tekintetben feddhetetlen kategóriát szeretnék (a wiki és az emberiség korlátain belül). Ha ez szerinted azonos a törléssel, azzal azt mondtad ki, hogy nem lehet tisztességes kategóriát csinálni. Szerinted tényleg nem? Az meg végképp érthetetlen, hogyha így gondolod, vajon miért szavaztál igennel az általam (is) előterjesztett változatra? Itt valami tényleg nem stimmel. Bennó 2007. január 30., 18:56 (CET)

Hát azt hiszem, abban talán megegyezhetünk, hogy az olasz filmrendezők listája egész más szinten és eredményességgel bizonyítható, mint az LMBT személyek listája. Igen, azt gondolom, hogy pontos lista, annak teljes bizonyosság értelmében nem képzelhető el emberi identitásra vonatkozóan, még az érintett saját nyilatkozata is változhat az időben, lásd Terry Black. Vitákat lehet folytatni, meg lehet követelni, hogy vitatott esetek csak a vita lezárása után kerüljenek a listára, de teljes bizonyosság nem képzelhető el. Ebben korántsem egyedülálló ez a lista, pl az egyiptomi királylistákra vonatkozóan sem képzelhető el teljes bizonyosság, ennek ellenére jobb, h vannak, mintha nem lennének. --Csaktom 2007. január 30., 19:54 (CET)

Eléggé értelmesen kifejtettem, hogy mit tartok a korrekt munka és az emberi lehetőségek határának, de ezt te is nyilván nagyon is értetted, csak valami okból kötözködni óhajtasz. Amit fentebb kifejtettem, abban nem arról volt szó, hogy kövessük el a csodát. Talán van átmenet az abszolút slendriánság és az ember által el nem érhető tökéletesség között. De mivel ezt te úgyis nagyon jól érted, csak valami oknál fogva szereted dolgoztatni az embert, meg úgy csinálni, mintha nem volnál képes a legegyszerűbb mondatokat se teljesen megérteni, valamint azért, mert alant több mint bőven kifejtettem ugyanezt pepitában, tökben, skótkockásan és harántcsíkosan is, a totál felesleges újratárgyalástól most eltekintenék. Bennó 2007. január 30., 20:02 (CET)

Amennyire én emlékszem, az egy hiba sem elfogadható volt a véleményed eddig, nem pedig a teljes slendriánságot kifogásoltad, de ha nem, hát nem. --Csaktom 2007. január 30., 20:30 (CET)

Rájöttem, mint nem értesz, bár felteszem, hogy akár vehetted volna a fáradságot, hogy megértsd, csak némi jóindulatot kell föltételezni (az mondjuk külön érdekelne, hogy miért velem kötözködsz, aki a vitában most résztvevők közül az egyetlen, aki a maradás mellett van, de hát ez legyen a te gondod). Szóval: az, hogy egy hiba sem megengedett, nem azt jelenti, hogy a listát vagy a kategóriát kell törölni, hanem hogy a hibát! Érted már? Ha valami nem stimmel, akkor a listáról vagy kategóriából kell eltávolítani (ugyanígy a vitatottból, ha oda se fér bele), és persze nem a listát vagy kategóriát magát kell törölni), és persze nagyon kell vigyázni, mégpedig az elején, nem akkor, amikor valaki szóvá teszi, hanem akkor, amikor csatolsz valamit valahová. Idáig érthető? Meg lennék hatva, ha a kedvemért nem játszanád tovább a nehéz felfogásút. Ez engem nem szórakoztat, és fel nem foghatom, hogy neked mire jó. Bennó 2007. január 30., 20:21 (CET)

Akkor már csak azt nem értem, h az olyan evidenciák, mint hogy a hibás elemet javítani kell, hogy kerülnek ide, ebbe a kategóriatörlési vitába? --Csaktom 2007. január 30., 20:30 (CET)

Akkor te vagyolsz egy nagy félreértésben. Ez itt a kategória vitalapja, amin mellesleg (alant) folyik egy szavazás, melynek szakasza világosan elkülönül, és az ellenség megtévesztése céljából az van nekije fölé írva, hogy "Szavazás". Mi itten most nem abban vagyunk, hanem a "Kell-e a kategória" fejezetben, ha méltóztatnál saját szemeiddel ezt a körülményt felderíteni. A "kell-e a kategória" témájába engedelmeddel az én "maradjon, feltételekkel" álláspontom is beletartozik, mint egy a lehetséges válaszok közül. Ha ez szerinted elfogadhatatlan így, arról is nyithatunk egy külön vitát. Részemről inkább sétálnék a szép téli estében, ha nem haragszol. Még valami? Bennó 2007. január 30., 20:52 (CET)

Amennyiben a "Kell-e a kategória" címmel folytatott vita témája nem a kategória léte, vagyis a már létező kategória törlése, akkor tényleg félreértem. De semmi gond, megint pontosíthatok, ha ragadszkodsz hozzá: nem értem, hogy az olyan evidenciák, mint hogy a hibás elemet javítani kell, hogy kerülnek ide, ebbe a "Kell-e a kategória" vitába? --Csaktom 2007. január 31., 06:50 (CET)

Nem, nem egészen. Én (utólagos engedelmeddel) reagáltam itteni felvetésekre, egyébként külön a te kedvedért alfejezetekre osztottam a vitát, mint láthatod, ez itt a "Listázzunk-e és hogyan" szakasz, fel nem tételeztem volna, hogy előzetes engedélyedre van szükségem ahhoz, hogy bárhol hozzászólhassak. Hadd kérdjek valamit. Ha én nem szólhatok itt hozzá a vitához, miért veled van tele ez a szakasz? Kapisgálod már, hogy egy kissé elgaloppíroztad magad? Az oldal úgy "mindenestül" a vitával foglalkozik, ki-ki ott reagál, ahol számára érdekes dolgok hangzanak el. Én például itt először Tony64 felvetéseire reagáltam. Ha ezt tényleg nem érted, a vitalapomon folytathatjuk, de ne terheljük tovább ezzel a "nem tudok még tájékozódni a wikiben" témával. Üdv! Bennó 2007. január 31., 09:45 (CET)

Bennó: Nem vagyok teljesen listaellenes, hiszen valahogy rendszerezni kell a szócikkekket: pl. oszmán császárok, olasz filmrendezők, angol zeneszerzők stb. stb. (Az más kérdés, hogy listák helyett én szócikk-párti vagyok, pedig éppenséggel nem 2 perc egy normális szócikket összehozni.) Viszont számomra teljesen értelmetlenek bizonyos rendezési kategóriák, pl. a szexuális irányultság szerinti rendezés. Nem tudom, miért akarnak néhányan ebből melegjogi kérdést csinálni: a Wikipédián ugyanis a melegek is képviselhetik magukat, szócikk-témaként éppúgy, mint szerkesztőként. De ebből miért következik az, hogy minden meleg vonatkozású kezdeményezésnek zöld utat kell adni, mert különben homofóbiát kiabál a másik fél? Mi tagadás, kissé már fáraszt ez a téma. Felveszük Pistit a szomszédból szócikknek csak azért, mert meleg? Nyilván nem. Tehát akiket felvettünk, azok sem kizárólag a szexuális irányultságuk okán kerültek be az adatbázisba. Akkor meg miért akarjuk őket mindenáron ilyen kategória szerint is rendszerezni csupán azért, mert bizonyos szerkesztő kollégák a meleg egyenjogúság fokmérőjének tartják ezt a kategóriát, és valamiféle "Akikre büszkék vagyunk"-féle dicsőségtáblát akarnak összeállítani. Van heterolista is? Nincs, mert az is tök felesleges kategória. Viszont ha lesz, esküszöm elsőnek fogok meleglistát összeállítani, hogy senki ne érezze magát elnyomva. Tony64 2007. január 30., 19:11 (CET)

Tudod a kategóriákban, listákban (meg a hypertextben általában, ha már itt tartunk) az a szép, hogy nem kell egyetlen logikát követnie a bejegyzéseknek, sokféle módon rendezve, csoportosítva lehet megjeleníteni, lekérdezni szócikkeket. Ezért vannak különböző logika alapján besorvolva cikkek. Nézd meg pl. ezt a cikket en:Michel Foucault (kiemelt, büszkék vagyunk rá cikk). 21 kategóriában szerepel. Ezek között van szakmai (történész, filozófus, ezen belüli szakterület), nemzeti (francia), életrajzi (születés és halál éve), betegséggel kapcsolatos (depresszió, AIDS), és szexuális orientációra utaló is. Miért felesleges ezek közül bármelyik is? Egyszerűen azért van így kategorizálva, mert segíti a navigációt, segít hasonló témájú cikkeket keresni. Ennyi, nem kell túldimenzionálni. Az hogy létezik egy olyan kategorizáció, ami tabu, amiről szó sem lehet, amit úgy ahogy van törölni kell: na ez ellen van sokunknak (szerintem) megalapozott ellenérzésünk.--Tdombos 2007. január 30., 19:25 (CET)

"Az hogy létezik egy olyan kategorizáció, ami tabu, amiről szó sem lehet, amit úgy ahogy van törölni kell: na ez ellen van sokunknak (szerintem) megalapozott ellenérzésünk." Nem, nem és nem. A források és komoly indoklás nélüli kategorizálás az, ami ellen nagyon sok szerkesztőnek, köztük nekem is kifogásunk van. Nem igazán értem, hogy ez miért nem megy át, pedig már sokan és sokszor elmondtuk ezt. Data Destroyer 2007. január 30., 19:32 (CET)

Akkor megmondanád miért szerepel a szavazatod a "Törlendő úgy ahogy" alatt, ahelyett, hogy a "Maradjon feltételekkel" alatt lenne, ami pont arról szól, hogy a Kategória jogos, de tessek forrásolni? És akkor ezek szerint mind a 10 ott a törlés mellett szavazó ember sem komolyan gondolta, hogy ezt a kategóriát minden oldalról el kell távolítani?--Tdombos 2007. január 30., 19:43 (CET)

Azért, mert jelen pillanatban esélyt sem látok arra, hogy elfogulatlanul, az ellenérveket figyelembe véve szerkeszteni tudná bárki is. Én is, más is hozott tucatnyi érvet arra, hogy egyik-másik személy, illetve valamely korban élt személy miért nem meleg, érdemi válasz nem volt, maximum a "homofób" cimke, illetve felém személy szerint az, hogy belekötöttek jobb híján az usernevembe. Amíg ez nem változik, nincs értelme a kategóriának. Ha lesz olyan szerkesztő, aki a kétoldalú kommunikációra képesen csinálja, ám legyen. Addig csak felesleges vitagerjesztő, amit ez és a másik lap tengerikígyó-hosszúságú meddő vitája is bizonyít. Data Destroyer 2007. január 30., 19:54 (CET)

Meg tudod nekem mutatni ezekeket a konkrét vitákat? Láttam pl. Shakespeare-ről vitát, lekerült. Láttam pl. vitát Almásyról, Karádyról, szerintem elég jól dokumentálva lett az ügy. Láttam vitát Szerb Antalról, sikerült a kortárs magyar irodalomtörténet egyik heves vitájára tapintanunk. Ez olyan óriási baj, hogy itt vita alakult ki? Hogy megéri annak a látszatát vállalni, hogy a törlés homofób cenzúra volt? És tenni lehetetlenné a használatát olyan nem vitás esetekben is, mint Ungár Klára az első nyíltan leszbikus politikus, Nádasdy Ádám, aki számos (többek közt a Népszabiban írt) publikációjában vállalja homoszexualitását? Meddő vita? Aminek hatására emberek változtatják meg véleményüket (Immanuel), amihez csomóan hozzászólnak különböző érvekkel? Szerintem max akkor tekinthető egy ilyen vita meddőnek, ha te már eleve tudod, hogy bámi is hangzik el, felesleges, mert úgyis neked van igazad. Én ezt a hozzáállást nem szívlelem. Kitartok a nézetem mellett, de sose tekintek semmilyen vitát feleslegesnek.--Tdombos 2007. január 31., 02:24 (CET)

Hol vág egybe a felesleges vitagerjesztő a felesleges vitával? Eh, nagyon unom. Foglalkozzon a sértett meleg büszkeséggel, aki akar. Úgy látom hiába mond itt bárki bármit, csak a "jaj mi szegény üldözött melegek" megy át belőle. Erre nekem nincs időm/kedvem/energiám. Ha a kategória marad -nem marad, ahogy a szavazás most kinéz, de hátha- irgalmatlanul ki fogom vágni a nem belevaló személyeket. Indokolni annak fogok, aki képes levenni a "mindenhol homofóbok vannak, jajajaj" szemellenzőt. Data Destroyer 2007. február 1., 14:10 (CET)

Szavazás

mivel nagyon megoszlanak a vélemények ebben az ügyben, tényleg szavazásra teszem a kérdést.

Törlendő, úgy ahogy van

aláírások (törlendő)

1.  törlendő --OsvátA. 2007. január 26., 07:45 (CET)
2.  törlendő --Hkoala 2007. január 26., 20:55 (CET)
3.  törlendő -- Nikita 2007. január 26., 21:18 (CET)
4.  törlendő --Immanuel 2007. január 28., 13:33 (CET)
5.  törlendő --Data Destroyer 2007. január 28., 16:55 (CET)
6.  törlendő ----Talmann 2007. január 29., 23:27 (CET)
7.  törlendő --prinzdani 2007. január 29., 23:53 (CET)
8.  törlendő --misibacsi 2007. január 30., 09:24 (CET)
9.  törlendő --VT 2007. január 30., 12:31 (CET)
10.  törlendő --JAK 2007. január 30., 14:09 (CET)
11.  törlendő --Loldi 2007. január 30., 14:41 (CET)

maradjon, de feltételekkel (1-es verzió)

Azaz: csak kizárólag azokkal a személyekkel: aki melegjogi mozgalmár, nem mozgalmárok esetében: aki írásbeli engedélyt adott arról a wikipédiának, h ő meleg és bekategórizálható, aki írásban, nyilatkozatban kinyilvánította homoszexualitását (masok.hu forrás nem mérvadó). Ebben az esetben a pontos forrás a szócikkben feltüntetendő.

Szerintem a Wikipédiának adott engedélyt elfelejthetjük, mert ellenőrizhetetlen, esetlegesen saját kutatásnak számítana (ha az alany írná be a cikkbe, akkor pláne, de akkor még ütközne azzal, is, hogy ne szerkessze a saját cikkét...).--Dami ^reci 2007. január 26., 20:59 (CET)

aláírások (maradjon, feltételekkel 1.)

• Nikita 2007. január 25., 19:51 (CET)
• – Alensha ^üzi 2007. január 25., 20:03 (CET)átmásztam lejjebb. A.
• annyi megszorítással, hogy csak a saját írás számítson, a nyilatkozat ne… A mérvadó forrásokat pontosítani kell (mi számít annak ?). misibacsi 2007. január 25., 23:15 (CET)

1. --Lily15 ^üzenet 2007. január 28., 19:04 (CET) saját száj ezek szerint nem számít mérvadó forrásnak? l. Ungár Klára.

2. attól függ, hol hangzott el. Az Ungár Klára szócikkben sem látom a forrást. Az egész kérdés ezen áll vagy bukik! misibacsi 2007. január 29., 08:14 (CET)

maradjon, de feltételekkel (2-es verzió)

Mindenkitől elnézést kérek, de a fenti javaslatban négy db sajnálatos butaságot számoltam össze:

1. Figyelmen kívül hagyja a meglévő forrásokat. Mindenkitől külön nyilatkozatot kérni külön a Wikipédia számára külön erről a tulajdonságáról: ezzel saját magát járatná le a Wikipédia, hogy olyan fene komolynak tartja magát, hogy minden más forrást semmibe vesz…
2. A Masok.hu-t bármi különösebb indoklás nélkül, teljes egészében nem mérvadónak minősíti. Egy dolog a cikk, a publicisztika, a vélemény, és más dolog a riport, az interjú, amikor valaki egyes számban beszél, vagy őt idézik. Ezeket meg lehet különböztetni egymástól. – Nem beszélve arról, hogy erre a lapra is ugyanolyan szabályok vonatkoznak, mint bármelyik másikra, ugyanúgy felelős a tartalmáért, ugyanúgy számonkérhető, stb. stb.
3. Összekeveri a mozgalmárságot a meleg személyekkel. A mozgalmárság egy bizonyos tevékenység, amit heteroszexuálisok is folytathatnak, ilyen pl. Takács Judit vagy Szenteh Natália heteroszexuális nők, és van egy jó pár politikus, aki szintén melegmozgalmárnak tekinthető, mivel itt vagy ott kiálltak a melegek ügyeiért, pl. Demszky Gábor, Göncz Kinga, Lévai Katalin és mások, és személyükben szintén nem érintettek. – Másfelől pedig a magukat nyíltan vállaló melegek túlnyomó többsége (99,9%) kimaradna a kategóriából, pusztán adminisztratív okokból (l. az első pontot), úgyhogy ez a kategória minden lenne, csak az nem, ami a neve.
4. Olyan elveket alkalmaz a halottakra, amelyek csak élők esetén indokolhatók (pl. amelyek a személyi adatok védelméből fakadnak).

Az én javaslatom tehát kb. a következő lenne:

Élőknél: mindaz, aki saját irányultságára utaló, azt nyíltan és önként vállaló nyilatkozatot tett, vagy ezt önmagáról szólva egyértelművé tette. (A nyilatkozat forrása lehet bármi, a Mások is, viszont fontos, hogy ő maga szólaljon meg vagy őt magát idézzék.)

Elhunytaknál: mindaz, akiről ez a más Wikipédiákban is elfogadott források alapján állítható.

---

Ezzel van egy nagy probléma, amit több idevágó vitalapon kifejtettem már, és Kontribútorral arra jutottunk, hogy a megoldás egy "vitatott LMBT" alkategória lenne. Nevezetesen: ha valaki elhúny történelmi személy, író, költő, művész maga nem nyilatkozott saját szexuális identitásáról, a művek alapján a szakirodalomban folytatott vita önmagában kevés forrásnak. Azt általában el lehet dönteni, hogy a szakirodalmon belül többséget képvisel-e egy álláspont, de mivel a kategória neve "LMBT személyek", ilyesmit még a szakirodalom többségi véleménye alapján sem állíthatnánk biztosan, csak azt, hogy gyanús (a gyanú itt most tisztán verifikációs értelemben szerepel). Példa: egy neves francia irodalomtörténész 1999-ben előállt az ötlettel, hogy Catullus Lesbiája voltaképpen férfi. Namost a szakirodalom ezt ugyan többségében nem fogadja el, de sokan szellemesnek találták a doktori értekezést, kismillióan hivatkoznak rá, felpezsdítette a kutatást. De ha ezen az alapon a költő része lenne az LMBT kategóriának, az egy inkorrekt eljárás, hiába talál valaki a neten 150 hivatkozást hozzá. A művek elemzése véleményem szerint nem lehet lehet önmagában jogalap a tényszerűen állító kategorizáláshoz. De sok más ilyen példa is van. Az a helyzet, hogy az irodalomtörténetet már tudományként is több mint 2000 éve űzik, és szinte nincs szerző, akit valaha meg ne gyanúsítottak volna mondjuk például homoszexualitással. Ilyen eset az ismertebbek közül Shakespeare, Vergilius (az előbbi egyes szonettek, az utóbbi Suetonius erősen rágalmazásgyanús sorai miatt). További részleteket kifejtettük az alábbi vitalapokon: User vita:V79benno#Források az LMBT személyek kategóriájához, User vita:Kontribútor#Még hogy William Shakespeare?!, User vita:Kontribútor#A kategória és a lista mint eszköz fogyatékosak, User vita:Kontribútor#A kategória és a lista mint eszköz fogyatékosak, User vita:Kontribútor#A múltról állítani valamit, User vita:Kontribútor#Irodalomelemzés, User vita:Kontribútor#Új kategóriák, Vita:Meleg, leszbikus és biszexuális írók, költők listája. Bennó 2007. január 26., 20:24 (CET)

---

A fentebb általam elmondottak alapján javaslom, hogy az LMBT fenti szabályozása mellett nyissunk egy alkategóriát a régóta a szakirodalom által vitatott, kétes eseteknek, mert ezek egyikében sem járhatunk el úgy, hogy a kategória részévé tesszük minden további nélkül, és itt az angolwiki sem érv. Számos esetben (pl. Vergiliusnál) ott is egyetlen hivatkozás szerepel egy ilyen állításhoz (ráadásul egy obskúrus honlap áltudományos tanulmánya), márpedig az kevés. Bennó 2007. január 26., 20:24 (CET)

---

Mottónk legyen az enwiki élő személyek életrajzára vonatkozó irányelve, de szeretett elhunytainkra ugyanolyan jó en:Wikipedia:Biographies of living persons#Remove unsourced or poorly sourced controversial material:

Editors should remove any controversial material about living persons that is either unsourced, relies upon sources that do not meet standards specified in Wikipedia:Reliable sources, or is a conjectural interpretation of a source.

Ha nem hozunk létre ilyen alkategóriát, nekem úgy is megfelel, de a fent nevezett személyek a mostaniba a legtágabban se férnek bele, tehát akkor őket ebből törölni kell. Az irodalomtörténet szereplőit magam is vállalom. Bennó 2007. január 26., 20:29 (CET)

aláírások (maradjon, feltételekkel 2.)

1.  maradjon Kontribútor 2007. január 26., 03:15 (CET)

 megjegyzés - Kontribútor: vess egy pillantást ide: Vita:Magyar LMBT személyek listája a A Magyar Köztársaság hatályos jogszabálya részre. A fenti pontok nem butaságok, hanem törvény. Nikita 2007. január 26., 17:57 (CET)

 megjegyzés persze, hogy nem butaságok, mert én írtam őket, de azért törvénynek nem nevezném. :o) A lényegre térve: olyan törvény nincs, ami indokolná a Te eredeti 1-es verziódat; e téren nincs mire hivatkoznod. A személyes adatok védelméhez való jog ugyanis élő személyekre vonatkozik (jogalany nélkül nincsen jog!), az élő személyek közt pedig eredetileg sem szerepelt olyan a kategóriában, aki ne vállalná ezt a tulajdonságát. Kontribútor 2007. január 27., 04:00 (CET)

Egy megjegyzés: elhunyt személyeknél is felmerülhetnek személyiségi jogok, "Ha az elhunyt személy jó hírnevét sértő magatartás közérdekbe ütközik, a személyéhez fűződő jog érvényesítésére az ügyész is jogosult." A személyes adatok védelme a személyhez fűződő jogok része. Tehát a törvény az elhunytak személyiségi jogait - így személyes adataikat - is védi.--Talmann 2007. január 30., 16:02 (CET)

Az idézet szerint az ügyész fellépéséhez két feltétel kell: 1. jóhírnevet sért és 2. közérdekbe ütközik a magatartás. Azt állítod, hogy egy elhunyt személy szexuális irányultságának vagy nemi identitásának közzététele sérti az elhunyt jóhírnevét és közérdekbe ütközik? Másrészt következtetésed, miszerint a törvény az elhunytak személyiségi jogait is védi, így, ebben a formában nem igaz. A törvény -- idézeted szerint -- csak az elhunytak személyiségi jogainak egy részét védi, melyek megsértésével kapcsolatban teljesül a két idézett feltétel. --Csaktom 2007. február 1., 10:10 (CET)

 megjegyzés - Bináris user is te vagy ezek szerint? Nikita 2007. január 27., 11:08 (CET)

 megjegyzés - Nem, de nem is Bináris idézeteit neveztem butaságnak, hanem a kategóriához javasolt feltételeidet, amint a négy fenti pontban rá is mutattam, hogy miért. Bináris idézete csak minimálisan kapcsolódik ide (csak a magyarországi élők esetében). Kontribútor 2007. január 29., 02:23 (CET)

2.  maradjon Nem támogatom a "buziság kicenzúrázását" :-) De most komolyan, mai magyar törvényeket ráhúzni Szapphóra meg Oscar Wildera? Vsz csak a magyarországi és élő, így egyben, e kettő feltétel teljesülése esetén releváns Nikita érvelése. Magyarán Fridi meg Csonkapici kimarad, de Ungár Klára bekerül. Aki meg nem magyar állampolgár, ott a törvény érdektelen, ha enwikiben hitelt érdemlően bizonyított, h LMBT (akármit is jelentsen ez a rövidítés), akkor biza itt is benne lesz. Pl George Michael vagy Elton John. Vagy épp Farrokh Bulsara. Ez egyszerű prüdéria. A buzikat "el kell rejteni", "meg kell védeni". Hiába nyíltan az, akkoris. De hogy ez a mentalitás honnan, hogyan, miért jött… --Vince ^blabla :-) 2007. január 28., 19:16 (CET)

Azt hiszem, nem érted egészen a vita lényegét: a mérsékelt álláspont csak annyit tartott szükségesnek leszögezni, hogy egy pozitív, állító kategóriához több kell, mint a sejtéshez. Az enwiki önmagában nem érv, ha ők eltűrnek irreleváns forrásokat, az az ő bajuk. Vagy ott is ellentmond az irányelveknek, vagy itt se (megjegyzem, ez egy külön közösség, tehát messze nem automatikus, hogy ami ott úgy van, az itt is úgy legyen. Más világ). Bennó 2007. január 28., 19:21 (CET)

 megjegyzésDe, úgy vélem értem. A cikkben szereplő infóból vajh csináljunk-e kategóriát is, ahogy azt a nálunk szerencsésebb történelmi fejlődésű országok wikipédiáiban gond nélkül megtették. Vmi meleg büszkeség, vagy mi. Persze csak ha mi hagyjuk, vagy inkább visszatuszkoljuk őket a föld alá. Lehet választani. --Vince ^blabla :-) 2007. január 28., 19:29 (CET)

Ne sarkítsunk ennyire. Nekem például ezer bajom volt és van a kategóriával (kifejtve fent bőven), de nem a jelenséggel. Nem szerencsés az elfogultsággal dobálózni. Mi itt (állítólag) nem propagandát folytatunk, tehát nem "tuszkolunk" és nem is "hagyjuk". Legalábbis én biztos nem teszem egyiket se. A vita lényegileg arról foly(na), ha minduntalan nem terelné vissza valaki a zsigeri anyázás felé, hogy ha megalapozatlan a lista vagy kategória tartalma, akkor sz*rt sem ér, mert hiteltelen kategóriát bármikor tud csinálni bárki, és az annyit is ér. Mi értelme van telepakolni egy egyértemlűen állító kategóriát kétes esetekkel? Kinek bizonyít ez és mit azon kívül, hogy lehet megalapozatlanul is kategorizálni? Ha mindenkit belepakolunk egy ilyen kategóriába, akit valaha homoszexualitással gyanúsítottak, azzal szétfeszítjük a kereteit, és éppen az értelme szűnik meg, mert többé nem jelent majd semmit, ha valaki benne van a kategóriában. A mégoly nemes cél érdekében és mégoly nemes szándékkal sem érdemes manipulálni. Ha nem vagyunk szavahihetőek, akkor nem vagyunk és kész, a szándékaink senkit nem fognak érdekelni. Ezért javasoltam a "vitatott" kategória létrehozását, de erre érdemben még senki sem reagált. Bennó 2007. január 28., 19:36 (CET)

Ha például vennéd a fáradságot, és végigolvasnád a fentieket, talán nem gondolnád azt, hogy minden kétség a kategóriával kapcsolatban maga az ellenség műve. Bennó 2007. január 28., 19:36 (CET)

Milyen "ellenség"? LOL, nem. Egy alapvető logikai hibára mutattam rá a törvényt lobogtató(k)nak, aztán pedig egyetértettem többek között veled is, hogy aki előjött, azt ne tuszkoljuk vissza a föld alá és vigyázzunk, hogy kit rakuknk bele :-) Olvasd el mégegyszer. Az általad kifogásolt "tuszkolás" a "töröljük úgy ahogy van" aláíróinak szólt. --Vince ^blabla :-) 2007. január 28., 20:04 (CET)

3.  maradjon, nekem ugyan tökmindegy, van-e ilyen kategória, de a melegeknek, úgy látszik fontos. de az oldalakon át folyó vitákat szedjétek már ki a szavazásból, baromi nehéz így átlátni az egészet. – Alensha ^üzi 2007. január 28., 23:43 (CET)

Kedves jó Alensha! Nem világos, hogy a vitákat miképpen óhajtod kiküszöbölni egy vitalapról. :o) A szavazásba senki sem írt bele, illetve rövideket, amit fölötte látsz, azok a javaslatok. Ha meg úgyis mindegy neked, ne fáraszd magad az elolvasásával. :o) Bennó 2007. január 28., 23:49 (CET)

de ha vitalap, akkor meg szavazgatni nem itt kéne... :) a mindeggyel arra céloztam, hogy a melegek döntsék el, kell-e ez a kategória, ők látják, miért fontos. – Alensha ^üzi 2007. január 29., 02:33 (CET)

4.  maradjonSzerintem ugyan a feltételek sok változást nem fognak előidézni a listában, mert ezt eddig is kb. betartották a szerkesztők (1-2 kivételtől eltekintve, arról viszont egyedileg kell vitatkozni, nem ezen az oldalon). De a kategória megléte szerintem hasznos navigációs eszköz, törlése csak az elhallgatás unalomig ismert homofób startégiájának való behódolást jelentené.--Tdombos 2007. január 30., 04:33 (CET)

5.  maradjon Még mindig nem tértem magamhoz a többször is előforduló ízléstelenségi érvtől. --Csaktom 2007. január 30., 06:55 (CET)

6.  maradjon ha a szócikk megfelelően idézi forrásait, és az alapján LMBT, a kategória nem oszt, nem szoroz. SyP 2007. január 30., 12:15 (CET)

7.  maradjon --Burumbátor ^társalgó 2007. január 30., 18:32 (CET)

8.  maradjon – fentebb több mint bőven kifejtve az indoklás. | Bennó 2007. február 9., 17:04 (CET)

maradjon, úgy ahogy van

aláírások(maradjon, ahogy van)

További megjegyzések és vita

Néhány elvi szempont

Néhány elvi szempontot és a kérdésben fennálló ellentmondást szeretnék a szerkesztőtársak figyelmébe ajánlani. 1. Véleményem szerint a szexualitása mindenkinek a magánügye. 2. A szexualitás, mint kategória nem összehasonlítható az olyanokkal, mint a nemzetiség. Ennek szerintem több oka is van:

• a szexualitás sokszor nem nyíltan felvállalt dolog, és gyakran az adott személy akarata ellenére foglalkoznak a magánéletével (itt nem feltétlenül csak a konkrét vitatémára gondolok)
• a szexualitás veleszületett dolog

3. Számomra furcsa, hogy akikre rákattintottam a kategóriában szereplők közül, egynél sem találtam meg az erre vonatkozó adatot a szócikkben. 4. Miért LBMT? Világos, hogy a mai mainstream társadalomak egy kalap alá veszik a nem tusztán heteroszexuálisokat. Ez felveti pl. azt a kérdést, hogy miért nincsen

• heteroszexuális kategória?
• a biszexuálisokat miért a melegekkel soroljuk egy kategóriába és miért nem a heteroszexuálisokkal?

stb. 5. Miért nincs barnaszeműek kategória? Miért nem gondolt rá senki, hogy legyen?

Vagyis az egész kategória nagyon gyenge elvi alapokon áll. --prinzdani 2007. január 29., 23:22 (CET)

Nem a kategória áll gyenge elvi alapokon, hanem – már elnézést – kicsit elhamarkodottan válaszoltad meg a saját kérdéseidet.

1. A szexualitás mindenkinek a magánügye. És ahhoz is mindenkinek joga van, hogy a világ elé tárja, legyen az hetero- vagy homoszexuális. Akik pedig megtették, miért ne lehetnének egy kategóriában?
2. Igen, olykor az adott személy akarata ellenére foglalkoznak a magánéletével. Ez azonban távolról sem jelenti, hogy ez minden alkalommal ellenére lenne az érintetteknek. Ebbe a kategóriába azok kerülnének, akik ezt vállalják (az élők közül), a halottak közül pedig azok, akik ezt valamilyen módon (tetteikkel vagy szavaikkal) kimutatták.
   • Sok minden más is veleszületett dolog, mint a vörös haj, a balkezesség vagy az abszolút hallás, és ha valaki ezekből akarna kategóriát csinálni, az aligha keltene ekkora felzúdulást. Pedig nincs olyan nagy különbség.
3. Ez technikai kérdés, amin mi sem egyszerűbb segíteni. Ha nem akarjuk ezt mindegyik cikkbe beleírni, akkor a kategória lapján lehetne megadni a szükséges forrásokat, ahonnan mindenki belátása szerint tájékozódhat.
4. Nagyon egyszerű: a mai, XX-XXI. századi társadalomban a melegség megélése ütközik akadályokba, a heteroszexualitásé pedig alapértelmezettnek számít.
   • A biszexualitás valóban "félúton" van a melegek és a heterók között, csak az a különbség, hogy melegek közt bátran lehet valaki biszex, de heterók közt már annál kevésbé: pontosan a társadalmi viszonyok miatt. Ez tehát olyan fogalom, amelynek könnyen belátható társadalomtudományi alapja és létjogosultsága van.
   • A transzneműekre nem kérdeztél rá, de ennek is hasonló oka van, hogy ide került: az emberek (ha lehet) még kevésbé fogadják el ezt a tulajdonságot.
5. Lehetne barna szeműek kategória is, csak ez túl általános, és olyan kategóriáknak nincs értelme, amelyekbe az összes szóba jöhető cikk (esetünkben az összes személy) 40-60-80 (nem tudom, mennyi) százalékát be lehet sorolni. Ha lennének mondjuk lila szemű emberek, nekik már érdemes lenne kategóriát nyitni, mert ez már elég releváns jegy lenne.

Remélem, minden kérdésedre megfeleltem. Kontribútor 2007. január 29., 23:55 (CET)

"#Nagyon egyszerű: a mai, XX-XXI. századi társadalomban a melegség megélése ütközik akadályokba, a heteroszexualitásé pedig alapértelmezettnek számít." - Micsoda nevetséges érvelés! E kategória felállításával pedig pont ennek az elvárásnak teszünk eleget, hiszen a heteroszexualitás "alapértelmezett", így a LMBT személyeket "érdemes" csokorba gyűjteni.

"az a különbség, hogy melegek közt bátran lehet valaki biszex, de heterók közt már annál kevésbé" - bátran írhatsz ostobaságokat is, ennek a mondatnak mi a tényleges alapja? "#Lehetne barna szeműek kategória is, csak ez túl általános" - szerintem nem lehetne, mert semmi értelme. És pont azért nem lehet "mert túl általános" Ilyen erővel lehetne "férfi" vagy "nő" kategória is, csak azért nincs mert túl általános. Nem, egyszerűen semmi értelme nincs. "Ha lennének mondjuk lila szemű emberek, nekik már érdemes lenne kategóriát nyitni, mert ez már elég releváns jegy lenne." - tehát megint az egyetlen érv: csak azért kell LMBT kategória, mert "releváns" - mint a lila szemű ember - furcsa, nem természetes. Tehát az LMBT személyek furcsák, nem természetesek. Ha ez így van, akkor mondjuk ki: azért készítettük ezt a kategóriát, mert a beletartozó személyek természetellensek, különlegesek, érdekesek, furák.--Talmann 2007. január 30., 11:16 (CET)

Én nem ezt állítottam. Az árnyékbokszolás újabb példája: csavarjuk ki a másik állítását valami könnyen támadható formába, cáfoljuk meg, és hirdessünk fölényes győzelmet magunknak. Szép… – Amit én állítottam, az se több, se kevesebb, mint az, hogy KISEBBSÉGIEK.

Mondok még egy érdekességet. Azt írod, ilyen erővel lehetne "Férfi" meg "Nő" kategória is. Elárulom: VAN. Mindkettő létezik. A német Wikipédiában, amely a második legnagyobb: de:Kategorie:Mann és de:Kategorie:Frau. Nyilván azért hozták létre, mert semmi értelme… Kontribútor 2007. január 30., 11:41 (CET)

És hihetetlenül fontos és értelmes, hiánypótló kategória mindkettő :D Ha a szomszéd wiki hülyeséget csinál, az nálunk nem hivatkozási alap, tudod :) Data Destroyer 2007. január 30., 11:43 (CET)

A németeknél ez a kategória érthető, tekintettel az egykori hormonkezelt NDK-s úszónőkre nézve...:)--Talmann 2007. január 30., 11:46 (CET)

Igaz, visszavonom :D Data Destroyer 2007. január 30., 11:52 (CET)

Lásd még: en:Category:People by gender ! (férfiak, nők és LMBT kategória van ebben) SyP 2007. január 30., 14:26 (CET)

Hm… jól látom, hogy az enwikin három felé osztják az embereket? férfi, nő, LMBT? kedves… Nembiztos, hogy az enwikit és a német wikit kell alapnak vennünk. --prinzdani 2007. január 30., 19:27 (CET)

Én ebben semmi kivetnivalót nem látok. A gender a nemi identitást jelenti, nem a biológiai nemet, ami alapesetben csak férfi vagy nő lehet (ha nem megyünk bele az ilyen ritka kivételekbe, mint a Klinefelter-szindróma). – Alensha ^üzi 2007. január 30., 20:19 (CET)

Azt hiszem, ez nem egészen pontos. A gendert a PC-beszéd vette használatba (egyébként a nemet jelentő latin genus származéka, tehát alapesetben totál azonos a sexussal) a túl direkt sex helyett. Persze az olyan kapcsolatokban, mint a Gender Studies, azt jelenti, hogy "a nemhez köthető szerepekkel kapcsolatos kutatások", de mindjárt utánanézek az etimológiájának. Na, a válasz meg is van, a www.thefreedictionary.com még sose hagyott cserben, íme a válasz:

Usage Note: Traditionally, gender has been used primarily to refer to the grammatical categories of "masculine," "feminine," and "neuter," but in recent years the word has become well established in its use to refer to sex-based categories, as in phrases such as gender gap and the politics of gender. This usage is supported by the practice of many anthropologists, who reserve sex for reference to biological categories, while using gender to refer to social or cultural categories. According to this rule, one would say The effectiveness of the medication appears to depend on the sex (not gender) of the patient, but In peasant societies, gender (not sex) roles are likely to be more clearly defined. This distinction is useful in principle, but it is by no means widely observed, and considerable variation in usage occurs at all levels.

Kimerítő. :o) Bennó 2007. január 30., 20:26 (CET)

Kategória szükségessége v. egyedi kategorizáció

Eléggé összekeveredett itt két kérdés. Egy néhányan azzal érvelnek, hogy mivel a kategóriában olyanok is szerepelnek, akiknek szexuális orientációja vitatott, ezért a kategória mint olyan felesleges. Ez logikai baki. Ha valaki nem tartozik a kategóriába, vagy vitatotton tartozik oda, arról tessék egyedileg vitatkozni az adott szócikk oldalán. Akkor majd jönnek az ilyen, meg olyan források, és a végén kiegyensúlyozott szócikkek keletkeznek, egy csomó új információval. Attól tartok, akik a kategória létének jogosultságát vonják kétségbe pont az ilyen vitáktól akarnak megszabadulni rövid úton, mert egyedileg vitatni már túl sok energiabefektetést igényelne, amit meg azért már még se… Ehelyett inkább "ízléstelennek" bélyegzik az egész témát, holott szerintem semmivel nem ízléstelenebb, mint bármilyen életrajzi részletről vitatkozni források tükrében. Aki szerint a homoszexualitás témája ízléstelen, próbáljon kicsit a saját előítéletei mélyére nézni. Ajánlom olvasásra: Homofóbia--Tdombos 2007. január 30., 04:53 (CET)

Intelem

Kedves mindnyájan! A „heterózás” itt legalább olyan ízléstelen, mint a buzizás, cseppet sem elegánsabb, azt ne higgye valaki. Finoman szólva is nem célszerű ezen a végtelenül primitív szinten dialogizálni, és ez szól a pro és kontra oldal összes acsarkodójának. Kenhetitek a hajatokra. Bennó 2007. január 30., 10:39 (CET)

Ideje lenne a sok kenőcs után neked is hajat mosnod!--Talmann 2007. január 30., 11:18 (CET)

Ezzel szépen illusztráltad, kedves T, hogy a vitának mely szintjén óhajtasz részt venni. Ehhez már csak óvodai jelet kell választani. Mondjuk vehetted volna a fáradságot, hogy elolvasd, miket írtam fentebb, mielőtt olyanba törlöd a sáros lábad, aki nem támadott meg. Ha az iménti intelmet magadra vetted, azt csak sajnálhatom. Bennó 2007. január 30., 11:25 (CET)

A vitalapomon megtalálsz, egyéb reagálást ebben a témában ilyen érvekkel - „kenhetitek a hajatokra”, „mely szintjén akarsz résztvenni”, „”óvodai jelet kell választanod„, ”olyanba törlöd a sáros lábad„ - itt nem akarok tovább vitatkozni.--Talmann 2007. január 30., 11:33 (CET)

Igen jól teszed, pláne miután sajnos nem volt módodban végiggondolni, hogy mit is írtam. A fenti ”intelem„ arról szólt, ha magyarázatra szorul, hogy se az összes ellenvetőket (például téged) azzal félresöpörni, hogy nyilván homofób heterók, nem jó, se minden támogatót azzal, hogy melegaktivisták. Ha valami kifogásod van az ellen, hogy szerintem ezen a vitalapon nem kéne ezen a szinten anyázni, fejtsd ki. Tekintve, hogy az üzenet nem neked szólt, hanem a vita összes résztvevőjének, keressen téged a vitalapodon, aki akar valami tőled. Én mindössze megértést. Üdv! Bennó 2007. január 30., 11:46 (CET)

Kedves Bennó! Ízlésről nem érdemes vitatkozni, én mégis felvetnék néhány szempontot. A buzi sértő, szitokszó, a heteró nem. Ha párba akarod állítani, akkor a homózás a heterózás párja. Többen is voltunk, akik fontosnak éreztük megemlíteni, hogy ebben a vitában jellemzően heterók akarnak törölni egy jellemzően melegek által szerkesztett kategóriát. Ez szerintem fontos, mert a vita lényegére világít rá. Szerinted pedig nem fontos. Csak egy kis figyelem kell hozzá, hogy észrevedd, ez a kategóriáról folytatott vita megismétlése más szinten: ami a többséginek nem fontos, az a kisebbséginek fontos. --Csaktom 2007. január 30., 13:04 (CET)

Kedves Csaktom! Szó nincs róla, hogy én ne látnám ezt, mindössze szerintem nem vezet sehová, attól pedig nekem is égnek áll a hajam, ha itt bárki pusztán az elvi különbségek alapján akarja eldönteni, hogy ki homó és ki heteró. Talán hiteles nyilatkozatot tettek? Azt hiszem, az egyetlen garancia arra, hogy az ép eszét ki-ki megőrizhesse, ha ezt a fajta érvelést nagy ívben kerüljük. Ezen a szinten nincs miről beszélni, és szörnyen rossz látni, hogy mindennap beesik valaki, aki újra feleleveníti ezt a teljesen értelmetlen körbenjárást. Ha elfogultnak látsz valakit, azt ugyan hiába teszed szóvá, ha csakugyan elfogult, úgyse fogja beismerni. Ezért nem látom értelmét annak, ha erre hivatkozik valaki, mert az ellentábor joggal hördül fel: „kitér az érvelés elől”. Csak akkor van remény itt bármiféle megegyezésre, ha kínosan a témánál maradunk, és ki-ki csak az alapján száll be a vitába, ami az irányelvek alapján érdemben eldönthető. Mondd csak, nyert valamit a vita azáltal, hogy kimondtad: „ebben a vitában jellemzően heterók akarnak törölni egy jellemzően melegek által szerkesztett kategóriát”? Kedves Csaktom! Ha tényleg így állna a helyzet, volna értelme ezt leszögezni? Hozzáteszem, hogy magam a kategória fentebb kifejtett feltételekkel megőrzése mellett vagyok, és csak azért nem szavazok, mert nem szeretnék, inkább a vita valamiféle méltóságát megőrzeni, ha lehet. Egyre rosszabb látnom, hogy a hevesen vitatkozók egyik oldalon sem érdekeltek abban, hogy a vitának akár a látszata is fennmaradjon. Nézzétek meg, hogy milyen kevesen éltek konstruktív javaslatokkal, és hogy mekkora visszhangja volt azoknak. Bennó 2007. január 30., 13:25 (CET)

Félreértesz, én nem azzal érveltem, hogy ki heteró és ki nem. És nem is egyes személyekről akartam beszélni. Én azzal érveltem, hogy ki többségi, és hogy a többségiek ebben a vitában jellemzően képtelenek megérteni a kategória létrehozóinak és szerkesztőinek szempontjait, éppen többségi élethelyzetük, tapasztalataik, szocializációjuk okán. Igen, azt gondolom, hogy volt értelme ezt így kijelenteni, mégha te nem is érted, hogy miért van ennek értelme. Azt pedig én nem értem, hogy milyen kompromisszumos megoldást szorgalmazol, a megtartás mellett szavazók eleve egy kompromisszumos álláspontra helyezkedtek, ehhez képest te milyen további kompromisszumot tartanál szükségesnek? --Csaktom 2007. január 30., 13:56 (CET)

Nem, nem igaz, hogy nem értem, szerinted mi értelme, hanem úgy látom, hogy eléggé nyilvánvalóan nincs értelme. A vitaképtelen elfogultakra csak úgy hat, mint a vörös posztó a bikára, a többiek elől meg foglalja a helyet. Hogy én mit javasoltam, azt láthatod, ha elolvasod a lapot, a "maradjon II feltételekkel) jórészt szerénységem alkotása, onnantól kezdve, ahol a hatlepedőnyi hozzászólás kezdődik. Ezenkívül kifejtettem ezer helyen, hogy szerintem mi volna a megoldás, nem kívánom ezeregyedszerre is. Jelenleg éppen nagyon törlésre áll a széna, és én még olyat nem láttam, tisztelet a személyednek, akit a kioktatás térített volna el elfogultságától. Ezek egymás ellen körülbelül oly hasznos fegyverek, mint a vasvilla a szilvaaszaláshoz. Mindazáltal sok sikert! Bennó 2007. január 30., 13:57 (CET)

”egy jellemzően melegek által szerkesztett kategóriát„ - már a kategóriák szerkesztése is nemi irányultságok alapján különül el? It valami nagyon nincs rendben...”ami a többséginek nem fontos, az a kisebbséginek fontos„ - én mint egyfős - Talmann - kisebbség ezen logikai levezetés alapján létrehozom a Kategória:Talmann kategóriát, mivel ez az én kisebbségi érdekem szempontjából ”fontos"...Tényleg nevetséges ez az egész...--Talmann 2007. január 30., 13:10 (CET)

Nem különül el, nem is mondtam ilyet, csak éppen egy kategóriát az hoz létre és szerkeszti, akinek fontos, akinek meg nem fontos, érdektelen, a törléséről folytatott vitát nevetségesnek tartja stb az nem hozza létre és nem szerkeszti. --Csaktom 2007. január 30., 13:34 (CET)

Legyen vagy ne legyen

Azért vagyok ellene ennek a kategóriának, és azért neveztemn fölöslegesnek, mert mindegynek tarom azt, magyarán mondva mindegy, hogy ki mijét teszi be kinek és hová! Ettől nem lesz sem jobb sem rosszabb, de még különlegesebb sem senki. Nem értem, hogy miért annyira fontos a meleg beállítottságú embereknek, hogy elkülönítsék magukat a többi embertől! Aztán meg állandóan jön a panasz, hogy "jaj de rossz nekem, mindenki úgy kiközösít". Én a tegnap tudtam meg, hogy egy több mint tíz éve nem látott osztálytársam átműtette magát fiúból lánnyá, és komolyan mondom, semmit sem változott belülről, eszembe sem jutna hogy egyik kategóriából másikba tegyem, örülök, hogy boldog, és, hogy egy csinos nő lett (képet is ,mellékelt a levél mellé).

Én először azt hittem, hogy a melegek elhatárolódnak e kategóriától, és figyeltem Feanor hozzászólásait, de az ellnkezőjét látom. Ezért megkérek valakit, bárkit aki meleg, hogy írjon le nekem ide annyit, legyen e kategória kell-e neki vagy nem és asszerint, fogom támogatni vagy ellenzeni.(heterók ne írjanak)--Immanuel 2007. január 30., 13:21 (CET)

Itt is megkérdezem: például Terry Blacket betenni egy ilyen kategóriába helyénvaló vagy nem helyénvaló? --Tgr^vita 2007. január 30., 13:48 (CET)

Annyira helyénvaló, mint Somát vagy Casanovát betenni egy heteroszexuális kategóriába...--Talmann 2007. január 30., 13:51 (CET)

A Soma??? Ne má, gyereke és férje van. Terry Black is átállt heteronak, nem?--Immanuel 2007. január 30., 13:58 (CET)

Na mégegyszer: meleg emberek véleményére vagyok kiváncsi (akár névtelenül is) heterok husss innen.--Immanuel 2007. január 30., 14:09 (CET)

Én meleg vagyok, és a kategória megtartását szeretném, a vitában már kifejtettem, hogy miért. De az, hogy mit tartok jellemzőnek a vitát olvasva, koránt sem jelenti azt, hogy mások helyett állást foglalhatnék. --Csaktom 2007. január 30., 14:28 (CET)

Már meg ne haragudjál, de ez a kérdés aztán totál értelmetlen. A wikit mindenki szerkesztheti, és a szerkesztők között végképp nem szabad ilyen különbséget tenni. Innen már csak egy lépés, hogy egyházi témákban csak hívők szerkeszthetnek, nyelvi témához csak nyelvész szóljon hozzá, és akkor mindjárt mehetünk is a fenébe, mert az egész találmánynak nincs többé értelme. Vagy megbízol abban, hogy egy ilyen vita azért nagyjából tükrözi az állapotokat (mert tükrözi, és ha vennéd a fáradságot, hát speciel melegek is nyilatkoztak bőven, tessék csak elolvasni, nem csináltak titkot belőle), vagy jöhet a sóhivatal. Bennó 2007. január 30., 14:20 (CET)

Buzi vagyok és maradjon. Hú, asszem ilyen sem volt meg, hogy szexuális orientációm legitimálja egy kijelentésem. Ha megnézed a korábbi vitákat (Vita:Magyar LMBT személyek listája, Vita:Meleg, leszbikus és biszexuális írók, költők listája, Wikipédia:Szavazás törlésről/Archív 2006.07.12), folyamatosan az volt a probléma volt, hogy állítólag jószándékú és nem homofób szerkesztők a melegek védelme nevében próbálják kigyomlálni a melegek által készített vagy üdvözölt bejegyzéseket. Lehet, hogy jó szándék vezérli őket, de hatásában a melegség elhallgatása kifejezetten negatívan érinti a melegeket.--Tdombos 2007. január 30., 17:03 (CET)

Azt hiszem nem értetted meg lelkem lényegét: nem elhalgattani szeretném a melegség témát, "mert ez negatívan érinti őket", hanem Én személy szerint úgy tekítntek erre mint pl. a kékszeműek és barnaszeműek közti különbségre. Szóval nem az elhallgattatását szorgalmazom, hanem arra szerettem volna rámutatni, hogy ez egy olyan dolog, amitől, egy ember nem lesz sem jobb sem rosszabb, azaz nem ad hozzá és nem is vesz el semmit emberi mivoltából senkinek. A művészeknél, hogy hatással van a művészetükre az oké, de pl. egy fogorvosnak milyen hatással van a munkásságára? Megmondom, semmilyen hatással. Ezért nem tartottam helyesnek sem a kategóriát, sem a listát.--Immanuel 2007. január 30., 17:18 (CET)

Értem én a jószándékot, nem is vonom kétségbe, csak azt is látni kell, hogy egy olyan környezetben ahol az emberekről alapfeltételezés, hogy heteroszexuálisok, akkor nem megemlítés elhallgatás, láthatatlanná tevés ld. Homofóbia#Feltételezett heteroszexualitás. A kategória egy navigációs eszköz, senki nem állította, hogy attól jobb vagy rosszabb ember lesz valaki, ha szerepel x vagy y kategóriában. Ugyanígy nem minősít a foglalkozás, a nemzetiség, a születési évszázad, stb szerinti kategorizáció. Egy csomó releváns-irreleváns információ ami alapján hasonló cikkeket össze lehet kötni. Erre való a kategória. Nem kitüntetés vagy szégyenbélyeg, mivel értéksemleges kategóriákról beszélünk, nem pedig "jó költők" vagy "fasza gyerekek" meg ehhez hasonló kategóriákról.--Tdombos 2007. január 30., 17:37 (CET)

Kifejezetten erre a fejezetre értettem, szeretném megtudni egy meleg ember véleményét, kapiskálod?!--Immanuel 2007. január 30., 14:25 (CET)

Idemásolom, mert tartalmileg ide illik, amit Immanuel vitalapjára írtam:

Kedves Immanuel!

Azt írtad Bennó vitalapján: "Eredetileg azért tettem fel törlésre, mert rájuk nézve találtam sértőnek és most már nem tudom mit higgyek."

Ha mérvadó számodra egy meleg véleménye, akkor kérlek, olvasd el az alábbiakat, ha nem, úgy ignoráld.

Többször hangot adtam már annak a véleményemnek, hogy kisebbségi hovatartozás alapján listát készíteni valakikről elég rossz ízű, hiszen tudjuk, hogy ilyen listák léteztek, és nem vezettek jóra. Melegekről is léteztek ilyen listák, mind a náci, mind a kommunista időkben. Tehát ha a kérdés úgy merült volna fel, hogy jöjjenek-e létre ilyen listák/kategóriák a Wikipédián, valószínűleg nemmel szavaztam volna.

A kérdés azonban nem így merült fel. Az ominózus listák vannak, és voltak már régóta a külföldi wiki-oldalakon is. Ettől némileg másképp fest a dolog. Más dolog egy nemlétező dolgot nem létre hívni, és más egy létezőt megszüntetni. (A skolasztikából nyilván ismered azt a példát, hogy a látás hiánya egy kődarab esetében nem nevezhető rossznak, hiszen a kő soha nem is látott, egy macska esetében viszont rossz, mert a macska már látott valaha.) Ha a bidapesti Kossuth tér egy üres telek volna, és szavazás folyna arról, hogy építsenek-e oda egy hatalmas épületet, bizonytalankodnék, és mérlegelnék egy csomó szempontot. Amennyiben azonban valaki a létező Parlament ledózerolását kezdeményezné, határozottan tiltakoznék, és azt mondanám, hogy maradjon.

Nem örülök annak, hogy LMBT-listák létrejöttek, de ha már vannak, az a véleményem, hogy maradjanak. A következők az érveim:

1. Melegnek, leszbikusnak, biszexuálisnak vagy transzneműnek lenni nem becstelenség, nem csökkent értékűség -- legfeljebb (a szűkebb vagy tágabb környezet be nem fogadó magatartása esetén) kellemetlen. Tehát ha valakire rámondják, hogy meleg (stb.), az nem megbélyegzés.
2. Az ember szexuális identitása és orientációja nem irreleváns. Ezt értsd meg jól: a melegek (stb.) lennének a legboldogabbak, ha érdektelen lenne ez az adat! De sajnos nem az, és ezt a melegek a saját bőrükön tapasztalják meg. Ez igaz a régi korok homoszexuálisaira is, igaza a ma élőkre is. Az ember LMBT-volta áthatja egész létezését: a sorsát, a döntéseit, a megszólalásait és elhallgatásait. Alkotóművésznél határozottan megjelenik a műveiben, akkor is, ha burkoltan, áttételesen; ad absurdum bizonyos témák meg nem jelenésén keresztül. Ezekről a jelenségekről lehet vitatkozni, de a létüket tagadni egyszerűen a valóság eltorzítása. Aki a jobbkezes többséghez tartozik, abban föl sem merül, hogy a kézpreferencia lényeges tulajdonsága az embernek. Aki a balkezes kisebbséghez tartozik, az minden egyes kilincslenyomáskor és konzervkinyitáskor átéli a hovatartozása hátulütőit. (Off: én jobbkezes vagyok, de némi empátiával a másik ember szempontja is átérezhető.)
3. Közhely, hogy a melegekkel szembeni intolerancia legnehezebben tetten érhető, mégis legagresszívebb módszere az elhallgatás. Ez azt jelenti, hogy voltaképpen nincs semmilyen látványos diszkrimináció, de a téma tabu, a melegségről nem beszélünk, álszent módon arra hivatkozunk, hogy "ez magánügy". Ennek eredményeképpen a melegek nem tudnak kikeveredni a "csodabogár" kategóriából; a melegek mindig "valakik mások"; az, hogy a kollegám, a szomszédom, a saját gyerekem, a legjobb barátom, a lelkivezetőm, a legrégebbi ügyfelem stb. is meleg lehet, eleve elképzelhetetlen a heteroszexuális többség számára (tisztelet a kivételnek). Ez az elhallgatás pedig azt eredményezi, hogy a világban a helyét kereső egyszeri meleg nem lát élhető modelleket, vagyis úgy találhatja, hogy egész egyszerűen nincs helye a világban, hiszen a melegség (leszbikusság, biszexualitás, transzneműség) jószerével "nem létezik". Ez pedig messzemenő következményekhez vezethet: pszichiátriai és pszichoszomatikus megbetegedésekhez, öngyilkossághoz. -- Az LMBT listák/kategóriák törlése ezt az elhallgatás-tendenciát erősítené.

Tehát az a véleményem, hogy ezek a listák nem dehonesztálóak, nem érdektelenek, és, noha -- ismétlem -- nem szorgalmaztam volna a létrejöttüket, megszüntetésük olyan üzenetet hordozna, amely alapján a Wikipédia végleg elbúcsúzhatna önmaga semlegességének illúziójától.

Köszönöm, ha ezt elolvastad. Nem várom, hogy egyetérts mindezekkel, de volt egy kérdésed, és arr apróbáltam válaszolni -- remélem, valamelyest sikerült.

Feanor 2007. január 31., 12:02 (CET)

Mi az értelme ennek a kategóriának

Mi a haszna ennek a kategóriának? A kategóriák ugyebár a navigációt segítik, az összetartozó cikkek könnyebb megtalálására. Elképzelhető, hogy valaki Terry Black cikkét olvasva elkezd keresni, hogy na kik még a nemheteroszexuálisok? Erre kéne a kategória? --Loldi 2007. január 30., 14:03 (CET)

Szerintem megint ott tartunk, hogy akit az LMBT téma különösebben nem érdekel, az elképzelni sem tudja, hogy mások ezt mire használhatják. Én pl szoktam újságcikkeket írni, vitákat folytatni szexuális kisebbségek jogegyenlősége témában, és eközben intenzíven használom a huWiki LMBT részeit. A téma maga szinte kiált az online rendszerezés után, annyira felgyorsult az utóbbi években a változás mértéke az egész világon. Az olyan praktikus szempontból nagyon jól használható gyűjtemény, mint az LMBT személyek kategóriája, a navigálást segíti, ha pl olyan személyeket keresek, akiket üldöztek életükben szexuális vagy nemi identitásuk miatt. --Csaktom 2007. február 1., 02:29 (CET)

Kezdem lassan azt hinni, hogy te amolyan „divat-buzi” vagy, aki valóban meleg, gondolom én, az nem hirdeti úton útfélen, szinte könyörögve, hogy gyertek emberek gyülöljetek, mert nem kirivás miatt teszi. Üldözés?? Miről beszélsz te? Hol élsz a középkorban?!!! Sokan szóltak már a témához, de senki sem állt negatívan a meleg kérdéshez, hanem a kategóriáról van szó, arról, hogy tessék már beilleszkedni, vagy ne panaszkodni, hogy jaj de kinéz engem mindenki (ezt most nagyon mérgesen mondtam). Mellesleg én pl. mikor először láttam a LMBT kategória nevet, azt se tudtam mi az, nem jó ez a rövidités, nem mond semmit egy laikusnak. Tehát semmi értelme ennek a katgóriának!!!--Immanuel 2007. február 1., 13:00 (CET)

És ha divatbuzi vagyok, akkor mi van? De ezt hagyjuk. Ha nem tűnt volna fel, történelmi személyek is vannak a kategóriában, pl Oscar Wilde-ot üldözték a szexuális orientációja miatt, továbbá jelen pillanatban is a Föld jó néhány országában üldözik a szexuális kisebbségeket, ebből néhányban halállal büntetik, és pl Iránban a halálbüntetés nemcsak lehetőség, hanem élő gyakorlat. Hát már bocsánat, de ne a te ismereteidhez igazítsuk a WP-át, ha vannak forrásai az LMBT szóhasználatnak, márpedig vannak, akkor használható. --Csaktom 2007. február 1., 13:37 (CET)

Az az érzésem a hozzászólasaidat olvasva, hogy ha tehetnéd (sőt teszed is) háborút indítanál a hetero és a meleg emberek között, ebben az újságcikkek elolvasása utána már biztos voltam. Meglepő, hogy milyen gyakran használod a cikkben a „buzi” szót, a karikaturáról nem is beszélve, a következeteésem az, hogy ha valaki téged valami miatt megvetett az nem a sexuális hovatartozásod miatt volt hanem a hozzállásod miatt. A wikin se csinálsz többet annál mint telekiabálod, hogy te más vagy. Van itt rajtad kivül meleg, de az nem arról beszél folyton, hogy ő más, hanem cikkekel van elfoglalva. Szóval egyre inkább azt látom, hogy ez a kategória a zavarkeltésen kivül semmi másra nem jó. Írj egy cikket a melegségről, amiben ahogyan Bennó is javasolta, sorold fel a híresebb meleg személyeket, esetleg írd bele, hogy milyen érzés kirekesztettnek lenni (ha úgy érzed) meg amit még jónak látsz, azán a cikkből továbbindulva bárki rálel az illető hirességre akiről többet olvasna. --Immanuel 2007. február 1., 13:59 (CET)

A cikkeimre vonatkozó véleménynek a vitalapomon a helye, a személyeskedésnek szintén, mellesleg éppen arról vitatkozunk, hogy megtehetem-e, hogy nyitok egy lapot, és ott felsorolom a híresebb meleg személyeket. --Csaktom 2007. február 1., 15:14 (CET)

Mi köze annak, hogy Iránban kivégzik a melegeket a Wikipédiához, ehhez a vitához? Ne drámázzunk már. Data Destroyer 2007. február 1., 14:04 (CET)

Csak el kéne olvasni a vitát. Loldi nem értette, mire használható a lista, én mondtam egy példát, ebből az üldözöttséget Immanuel nem értette, ezért ezt külön ki kellett bontanom. Olyan furcsa dolgokhoz vezet ez a vita, minthogy Arisztotelész fiolozófus volt-e. Meg hogy Iránban akasztják a melegeket. --Csaktom 2007. február 1., 15:14 (CET)

Miközben itt vitázunk, Iránban akasztják a meleg Arisztotelészt, aki azt kiabálja, hogy „Immanuel, én nem vagyok filozófus!!” Mi pedig csendben becsavarodtunk. Essen ránk a Destroyer. Bennó 2007. február 1., 15:25 (CET)

Ja persze Arisztetelész a biológus :D:D:D, csak tudnám, hogy Tdombos hol olvasta, meghalok a kiváncsiságtól.--Immanuel 2007. február 1., 15:31 (CET)

Speciel tényleg gyűjtött egy csomó állati meg növényi leletet, meg osztályozgatta őket, tehát ha mondjuk biológus nem volt is, saját magát mindenképpen tartotta természettudósnak is. Persze ez őnála még messze nagyon összefüggött a természetfilozófiával meg az arkhé-kutatással (amit ő saját maga szerint mind megoldott már, elég csak elolvasni, hogy miket mond a preszókratikus kollégákról :o), le vannak sajnálva rendesen, némelyik meg Arisztotelésztől tudhatta volna meg, hogy mit is gondolt ő valójában. A theophrasztoszi összefoglalókból elég jól kiderül, hogy a mester voltaképpen az egész preszókratikus filozófiát a hozzá, a teljességhez vezető útnak tekintette, csak hát sok volt a botladozás addig, míg ő végre feltűnt, mint fény az éjszakában. :o). Asszem ha megkérdezhetnénk, leginkább univerzális tudósnak mondaná magát, az pedig alkamasint úgy hangzott volna a szájából: „philosophos”. Visszaértünk tehát a kör elejére. :o) Bennó 2007. február 1., 15:58 (CET)

Veszekedés

Veszekedtek ezen a témán nem hogy inkább hasznos dolgokat tennétek!! Az anatómiába valaki segítehetne mert még vagy 4000 cikk hiányzik aztán ott vannak a matematikusok ott is vagy 1000 hiányzik aztán a Nobel-díjasok! Hát róluk aztán nem is beszélek!! És aztán az NHL hát ott még semmi sincs!!!!!!!!!--Engusz 2007. január 30., 14:44 (CET)

Hajjaj, és még mi minden hiányzik! Csak, tudod, ez itten egy szemmel láthatólag érzékeny és közérdeklődésre számot tartó téma, persze nem az egyetlen. Bennó 2007. január 30., 14:47 (CET)

"És aztán az NHL hát ott még semmi sincs!!!!!!!!„ - megszakad a szívem...:(--Talmann 2007. január 30., 14:50 (CET)

Talmann mi bajod van az NHL-el?????--Engusz 2007. január 30., 14:55 (CET)

semmi--Talmann 2007. január 30., 16:05 (CET)

NHL…(hogy a semminél egy hajszállal több legyen…:)--Godson Benjámin ^fóruma 2007. január 30., 17:39 (CET)

Vsz ha ez az egész lezárult végre, egy rövid trivia (=GyIK) formájában érdemes lenne összegezni, hogy ha betéved valaki töröltetni/újra létrehozni, vagy miértvanozni/miértnincsezni az ilyen parttalan poliémiák helyett rövid kérdezz felelekben megkapja a választ. Ha meg tovább vitatja, akkor zavarkeltésért a blokkot. Azt hiszem, eredménytől függetlenül hasznos lenne. --Vince ^blabla :-) 2007. január 30., 23:32 (CET)

Érvek mellette (WP:T lapról)

•  maradjonEgy nagyon hasonlo vitat mar lejatszottuk a nyaron (Wikipédia:Szavazás törlésről/Archív 2006.07.12#Meleg (LMBT) írók, költők (megmaradt)) akkor, nagyon helyesen a maradjon allaspont nyert. Nem veletlen, hogy a nagyobb (angol, francia, orosz, stb.) wikipediakban vannak ilyen kategoriak. Teljesen analog a vallasi es nemzetisegi kategoriakkal. Szo sincs megbelyegzesrol, eppenhogy az elhallgatas, a titokbantartas a megbelyegzo. Minden kategoriara, ami segiti a navigaciot es osszekapcsol hasonlo tartalmakat szukseg van. Igy erre is.--Tdombos 2007. január 29., 19:18 (CET)
•  maradjon: Én eredetileg azért javasoltam a létrehozását, mert az LMBT kategóriába már amúgy is voltak berakva személyek, és gondoltam, elég cikk van már a kategóriában ahhoz, hogy érdemes legyen különválogatni őket. Tudtommal az a szokás a Wikiben, hogy ha egy kategória túl nagyra nő, és a benne lévő dolgokat jól meg lehet különböztetni (esetünkben könyv, film, fogalom, szervezet, személy stb.), akkor ezeket érdemes különvenni. Nem tudom, hogy ezeket a bevált, praktikus wikielveket ez esetben miért hagynánk figyelmen kívül. Egy kategória léte nem jár kötelezettséggel, csak a rendezést, az áttekintést, a tájékozódást könnyíti meg. – Másrészt meg nem tudom, miért kell úgy tenni, mintha itt valami hű de nagy titkokat árulnánk el, és ne lenne a témának elegendő irodalma a magyar Wikipédia szerkesztői közösségétől teljesen függetlenül. Adam78 ✉ 2007. január 29., 21:37 (CET)
•  maradjon Attól, hogy egyes konkrét személyek beletartozása vitatott, miért akarnánk kidobni az egész kategóriát? A fürdővízzel kiöntenénk a gyereket is. Ilyen alapon pl. a "Magyar költők" vagy a "Magyar tudósok" kategóriát is felszámolhatnánk, csak mert egyesek nemzetisége nem dönthető el egyértelműen. Akkor most minden kategóriát tegyünk fel törlésre, amiben egyetlen kétes elem is fölmerül?! Nem látok ebben logikát. – A kategória túlnyomó többségét elhunyt személyek alkotják, a maradékot meg magukat nyíltan vállaló emberek. Ha valaki kétes, azt az illető vitalapján lehet megbeszélni. De emiatt az egész kategóriát kompletten törölni… Kontribútor 2007. január 29., 23:33 (CET)
•  maradjon A kategória törlése a valóság egy szeletének ideológia megfontolások mentén történő törlésével egyenlő. Azaz: a legkevásbé sem lexikonszerű lépés. Ha többen szavaznak a törlésre, akkor se lesz lexikonszerűbb. A kategória köröltekintő alkalmazása, használata egy másik fejezet: az alapelvek már eléggé összegyűlni látszanak ahhoz, hogy a kategória kezelhető legyen.--Godson Benjámin ^fóruma 2007. január 30., 11:18 (CET)
•  maradjon - ez az egész szavazás elhamarkodott, elhibázott, és - ahogy Dami is mondta már - hamis dilemmán alapul. Tegye fel a kezét, aki szerint mondjuk Terry Black szócikkén nincs keresnivalója egy ilyen kategóriának… A túlzott használatával kapcsolatos aggályokat nem a kategória teljes törlésével kéne megoldani. --Tgr^vita 2007. január 30., 12:00 (CET)
•  maradjon, és készüljön konszenzussal egy (nem vita-) lap, ahol a kategória szempontjai ki vannak fejtve, beleértve a bizonytalanságokat, "rossz érzéseket", a kontraindikáció érveit. A törlés jelen esetben nem a kategória felesleges voltának, a Wikipédia szerkesztőinek kompromisszumképtelenségének lenne ékes és szánalmas bizonyítéka. Feanor 2007. január 30., 12:19 (CET)
•  maradjon - ha a szócikk alapján a kategóriába tartozik, akkor a kategória léte vagy nemléte nem változtat semmin. SyP 2007. január 30., 13:37 (CET)

•  maradjon: Többen úgy érvelnek, hogy nincs heteroszexuális személyek kategória, tehát ne legyen LMBT személyek sem. Szerintem nem következik a többségi kategória hiányából, hogy kisebbségire sincs szükség, a többségieket nem köti össze a kisebbségi lét megannyi nyűgének s nyilának megtapasztalása, ami a szexuális kisebbségiek esetében a történelem nagy részében üldöztetést, akár halálos fenyegetést jelentett. Én azt gondolom, hogy ez az információ még akkor is releváns egy történelmi személy esetében, ha esetleg a műveiben közvetlenül nem látjuk a hatást. --Csaktom 2007. január 30., 10:58 (CET)

Érvek ellene (fentebbról, WP-T-től, stb)

• (…) Én általában a listázás ellen vagyok, függetlenül attól, hogy a lista milyen szempontok szerint születik. A Wikipédia lassan már tele lesz ilyen-olyan listákkal, pedig talán informatívabb lenne, ha ezzel az energiával nem a lista lenne karbantartva, hanem mondjuk a rajta lévő személyekről születne egy igényes szócikk. S még valami, ami számomra a listázás ellen szól: nekem már az is listázás, amikor valakit rögtön homofóbnak skatulyáznak be, mert mondjuk nem támogat egy LMBT-listát. Lehet, hogy homofób maradok a szemedben, de továbbra sem gondolom, hogy az előítéletek ellen a melegek részéről az a legjobb taktika, ha lépten-nyomon hirdetik melegségüket, akkor is, ha az a téma bizonyos helyzetekben teljesen indifferens. Abban egyetértünk, hogy senkit ne érjen megkülönböztetés a szexuális érdeklődése miatt se az életben, se a Wikipédián, de abban már nem, hogy a homoszexualitás olyan kategória, amely önmagában az értékkel egyenlő, s ezért valakit csupán a meleg mivolta miatt különleges, kiemelt, fontos és értékes személynek kell tartani. Tony64 2007. január 30., 11:33 (CET)

• A kategóriák arra szolgálnak, hogy a szócikk legfontosabb jellemzőit kiemeljék; és éppen azzal hamisítod meg a cikkeket, ha fontosnak tüntetsz fel valamit, ami nem az. Nádasdy munkásságát, életművét például mennyiben befolyásolja a szexuális identitása? Ha valakinek az életében a homoszexualitása meghatározó szerepet játszott, akkor szerintem nincs gond a kategorizálással, függetlenül attól, hogy maga vallotta be vagy az életrajzírója derítette ki; ellenkező esetben bőven elég, ha szerepel valamelyik lsitában. --Tgrvita 2007. január 26., 01:07 (CET)

• (…) a kategóriában szereplő emberek csak nagyon pici része hozza nyilvánosságra a nemi vonzódását. Éppen ez a baj vele. melegjogi mozgalmárok szerepelhetnének benne, xy írónál, rendezőnél viszont magánügy. Nikita 2007. január 25., 19:30 (CET)

• (…)egy ismert ember, aki nyilvánosságra hozza melegségét, az attól nem lesz jobban híres, h LMBT személy. Melegszépségversenyes Nándi viszont attól híres, h meleg. Pedro Almodóvar nem attól vált híressé, h meleg, hanem a zseniális filmjeivel, még akkor is, ha azok többsége a homoszexualitásról szólnak. Marlon Brandot imádjuk fantasztikus alakításai miatt, de nem kategórizáljuk azért mert volt egy futó kalandja Cary Granttal. Nádasdy Ádám ugyan nyilatkozott a masok.hunak a homoszexualitásáról, mégis a nyelvészeti munkái miatt tiszteljük. Az LMBT kategórizálás ezeknél a személyeknél (minusz Nándika) visszatetsző és izléstelen.

Bocs, hogy belekotyogok: teljes mértékben egyetértek Nikitával.--Linkoman 2007. január 25., 19:33 (CET)

•  törlendő nem azért, mert fölösleges, hanem mert örök viták következnek a létéből és nem tesz hozzá annyit az egészhez, mint amennyi hibát képes okozni. --Loldi 2007. január 28., 19:14 (CET)
•  törlendő Sziasztok! Szerintem az ilyen jellegű személyiségi jogokkal kapcsolatos dolgok ne kategórialapra kerüljenek, hanem inkább listában, szócikkben legyenek feldolgozva, ahol árnyalni lehet és forrásokkal lehet ellátni őket. Azután majd ha túl vagyunk a szócikkeken, listákon - és vitákon -, azután kerüljenek csak kategórialapra. Gondolom az angol wp-ben is ez volt a sorrend. Üdv, --Adapa 2007. január 28., 20:32 (CET)
•  törlendő Határozottan ellenzem, hogy embereket szexuális szokásaik (vallás, bőrszín, családi háttér) alapján összeírkáljunk. Ilyesfajta kategorizálás volt már a történelemben (1938-'45), szerintem az érintettekben sem ébresztene kellemes érzéseket. Ezen túl (szerintem) ellentmond a már sokat citált szerkesztési irányelvnek. Beroesz 2007. január 29., 08:44 (CET)
•  törlendő - kész vicc, hogy rákerül Nagy Sándorra meg ókori szócikkekre egy ilyen kategória. Szerintem senki nem kérte ki Nagy Sándor véleményét, hogy hova sorolja magát. Meg egyébként is, minek ez a megbélyegezősdi? Aki az, arról úgyis tudják, ez nem enciklopédiába való dolog. senkinek smemi köze egy ember szexuális hovatartozásához. Enwikiről is leszedetném, de azonnal. --Timiş postaláda 2007. január 29., 12:04 (CET)
•  törlendő Szerintem törlendő. A személyiségi jog rendelkezéseit és a források körét nem is említem meg, azonban egy apróságra - de talán pont ezért fontos mozzanatra, hiszen az ördög a részletekben lakozik - fel szeretném hívni a figyelmet. Rákattintottam egy-két személyre a listából, mit ír róluk a magyar wiki. És érdekes módon a róluk szóló cikkben egy sor sincs a szexuális beállítottságukról - kivéve egy-kettő (pl.:[Ungár Klára|Ungár K].). Hogy ez mit bizonyít? Egyrészt azt, hogy magánál a személynél sem tartottuk eddig fontosnak, hogy mit szeret a hálószobájában csinálni, kivel, hogyan, mivel, hányszor, mikor stb. Ahol maga a tény jelentős - pl. Ungár kiállt a melegek jogaiért stb, ott megemlítettük, de hogy pl.: Mensáros László vagy Mednyánszky meleg-e, az művészetük, életművük szempontjából nem releváns - ha pedig mégis, úgy annak a szócikkben a helye. A másik döntő érvem a kategórizálás ellen, hogy ez diszkriminációt, előítéletességet hordoz a melegekkel, biszexekkel stb-kel szemben, mivel így csak őket listázzuk, a heterókról miért nem készítünk ugyanígy listát - hiszen ha az LMBT kategóriát elfogadjuk, úgy Heteroszex. kategóriát is létre kell hozni, ha ez nem történik meg, úgy indokolatlan emelünk ki emberek egy csoportját, és így különböztetjük - diszkrimináljuk - őket.Úgyhogy ha marad, akkor várom a kilométer hosszú listát a magyar - nyíltan felvállalt - heterószexuálisokról!Üdv--Talmann 2007. január 29., 23:18 (CET)
• Azt hiszem nincs értelme azon társalogni,hogy miért intimebb adat a szexuális irányultság a nemzeti hovatartozásnál. Számomra nem evidens, hogy az ember számon tartja mások szexuális szokásait (illetve kitáblázza a sajátját); a "meleg szerkesztő" fogalmat pedig nem tudom értelmezni. E logikát követve (ha egy nagyon elcsépelt példát akarok előcibálni) Szálasiról csak nyilasok írjanak, elvégre ők ismerik a turifrankót.Beroesz 2007. január 29., 21:26 (CET)

 megjegyzés olyan személyek esetében van értelme a kategóriának, akiknek az életében valóban fontos, a nyilvánosságot is érintő szerepe van, volt a szexuális orientációnak. Oscar Wilde vagy Terry Black esetében ez nyilvánvaló, de mondjuk arra nem vagyok kíváncsi, hogy Michel Foucault vagy Thomas Mann milyen testnyílásokat használt örömszerzésre. Hitlert se tegyük be a festők közé, és Mao Ce-tungot a költők közé. --Villanueva 2007. január 29., 20:41 (CET)

A kategória történeti használata

Felmerült több helyen vitában (főleg: User vita:Kontribútor), hogy lehetetlen az LMBT kategóriát korábbi korokban / más kultúrákban élőkre használni, mert egész mást jelentett a szexualitás. Ezzel a konstrukcionista állásponttal elvileg tökéletesen egyetértek (ld. Michel Foucault, David M. Halperin, Jeffrey Weeks, John D'Emilio. DE: ugyanilyen problémás a nemzeti kategóriák használata a 18-19 sz. előtt, és hasonlóan félrevezető a különböző tudományágak használata ókori, középkori szerzők kapcsán. Mégis használjuk ezeket, mert praktikus. Az hogy Arisztotelész-re nehéz a filozófus pecsétet ütni, még nem jelenti azt, hogy ne lenne ott a helye. Az ilyen kategorizáció mindig egy utólagos, kanonizáló olvasat alapján történik, amikor szükségszerűen mai kategóriákat használunk. --Tdombos 2007. január 31., 14:08 (CET)

Na neviccelj már, "Arisztotelészre nehéz a filozófus pecsétet ütni" ezt ugyen nem gondoltad komolyan %). --Immanuel 2007. január 31., 14:17 (CET)

Lehet hogy félreérthető voltam. Amennyire én emlékszem Arisztotelész saját írásait nem filozófiának, hanem tudománynak gondolta, magát elsősorban biológusnak tartotta. A különböző tudományterületek nem váltak még szét, csak egy nagy massza volt, amiben a filozófia és a természettudomány teljesen keveredett. Ezért filozófusnak beállítani (a szó mai, szaktudományos értelmében) hiba lenne. Ettől függetlenül nyilvánvalóan filozófusként tekintünk rá, de nem azért mert annak gondolta magát, hanem mert beilleszkedik a filozófiai kánonba, szövegeit úgy olvassuk.--Tdombos 2007. január 31., 14:26 (CET)

Azok akire te gondolsz, a preszokratikus gondolkodók voltak, az un. természetfilozófusok. Arisztotelész elég nagy terjedelmű etikai, politikai, pszichológiai műveket írt (Sőt már a tanítója Platón is megtette előtte). Valójában Szókratész óta bátran beszélhetünk filozófusokról.--Immanuel 2007. január 31., 14:43 (CET)

Mint ahogy nagy terjedelmű biológiai, zoológiai munkái is voltak, és ezekre nem úgy tekintett, mint ami más mint a filozófia, hanem mint összefüggő "tudás". Ez alapján én kétségbe vonom, hogy a filozófiának és a filozófusságnak ugyanazzal a fogalmával írható le a munkája, mint amit ma használunk. Vagy dekontextualizálhatunk, és lebonthatjuk témákra, módszerekre, argumentatív struktúrákra a műveit, és bemutathatjuk mennyire uaz mint a mai filozófia, de akkor ugyanezt megtehetjük az LMBTvel is. --Tdombos 2007. január 31., 14:57 (CET)

Arról nem is beszélve, hogy hány filozófián belüli tudományterület köszönhet neki szempontokat, terminológiát, stb. Bennó 2007. január 31., 14:47 (CET)

Az ókori kategorizálással kapcsolatos gondokat bőven kifejtettük már többen több helyen, véleményem szerint a probléma áthidalható az általam létrehozott ókori LMBT alkategóriával, mert annak a lapján röviden lehet figyelmeztetni a tisztelt olvasót, hogy ez a szempontrendszer erősen inautentikus az ókorra nézve, de egyszerűségi szempontból mégis használatba vettük. Szóval el lehet magyarázni, és ugyanezt meg lehet tenni az LMBT cikkben, ha annak egyszer lesz rendes ókori fejezete. Ugyancsak meg lehet tenni a szóba kerülők esetében. Probléma ettől persze még van bőven, DD például nem hisz a dolog működőképességében, és e pillanatban én is csak egy erős reményt tudok magaménak vallani :o), mert a dolog több mint problematikus, az a része lesz a legvadabb a kategóriának, és a legkevésbé adekvát, az biztos. Mindenesetre lehet magyarázkodni a lapján. A vitatott is segítségül hívható ott ugyanús, mint máshol. Ami Arisztotelészt illeti, azért nem vagyunk ennyire rossz helyzetben. :o) A mából visszatekintve őt bizony filozófusnak (is) tekintjük, ez az egyszerű megoldás, belefér ő több kategóriába is, de a műkődése és művei alapján egyértelműen folytatott olyan tevékenységet, amit ma filozófiainak ítélünk. Sok preszókratikus filozófus nem tartotta magát filozófusnak, Püthagorász például legszívesebben vallásalapítóként gondolt saját magára. :o) Azért ez nem olyan reménytelen, persze a hiteles képhez tudni kell, hogy a kategóriáink utólagosak, és nem is mindig teljesen jogosak (és nem is mindig praktikusak, azért kell óvatosnak lenni). Bennó 2007. január 31., 14:36 (CET)

"egyértelműen folytatott olyan tevékenységet, amit ma filozófiainak ítélünk". És pontosan itt az analógia az LMBT-vel. Nem elvitatni akartam én Arisztotelésztől a filozófusi címet, csak arra felhívni a figyelmet, hogy nem az LMBT az egyetlen problémás kategória történeti kontextusban. Ha konstrukcionisták vagyunk, legyünk következetesen azok. --Tdombos 2007. január 31., 14:46 (CET)

Bizony, éppen ezért különbözetjük meg őket "ókori filozófusok" címke alatt, mert azért az mégsem teljesen ugyanaz, tout court mondva: az értelmiség mint olyan nem egész ugyanazt jelentette akkoriban. Ugyanezért csináltam ókori LMBT kategóriát, ami már a nevében foglalt anakronizmussal is jelzi, hogy itt nem egészen úgy kell érteni, mint másutt. Szerintem ez elég, ha a kategória lapján is elmeséljük. Bennó 2007. január 31., 14:49 (CET)

Kategória-archívum

Biztos, hogy teljesen rossz helyen kérdezem, mert totál technikai a kérdés, de az itteni vita kapcsán merült fel: lehet valahogy rákeresni szócikkekre amelyek korábban egy kategóriához tartoztak? Próbáltam megkeresni melyik személyek kapcsán alakult ki vita, de csak hasraütésszerűen ment, meg a résztvevő userek vitalapja alapján. Egyszerűbb módszer nincs? --Tdombos 2007. január 31., 15:29 (CET)

Nincs. Végigböngészheted esetleg a "vélelmezhető" szócikkek laptörténetét, és ahol kategorizálásra utaló szerkesztési összefoglalót látsz, ott mélyebben beletúrsz: aztán vagy nyert, vagy nem. A kategóriák laptörténete nem őrzi meg, hogy mikor mi volt bennük.--Godson Benjámin ^fóruma 2007. február 1., 15:37 (CET)

Itt lehet folytatni

x

OFF? -- A Wikipédia irányelveiről

Itt a lap alján megjegyzem:

Elszomorít, amikor azt látom: vannak nagyon régi szerkesztők, akik véleményük megfogalmazása során a látszatára sem ügyelnek annak, hogy vitapartnereiket -- azoknak az övéktől eltérő véleményével egyetemben -- tiszteletben tartják. Az is elszomorít, amikor ezt magamon veszem észre.

Kezdő wikis koromban az "öregek" tucatjával borították rám a wiki-irányelveket. Volt, hogy ez nagyon irritált, de alapvetően hasznosnak bizonyult -- főleg azok a figyelmeztetések, amelyek a jóindulat vélelmezésére hívják fel a figyelmet. Most már nem tartom magam kezdőnek, de megesik, hogy időnként újraolvasom őket, és van, hogy ez kifejezetten jót tesz nekem. Mi több, ezáltal közvetve magának a Wikipédiának tesz jót.

Meglehet, hogy erre az alkalmankénti felfrissítésre csak én szorulok rá. (?) Ez esetben ez a néhány sor itt valóban offolás volt. Feanor 2007. február 1., 15:01 (CET)

Abszolúte szívemből szóltál, tegnap némi habozás után mégse másoltam ide Jimbo Wales állásfoglalását a hőskorból a források nélküli híresztelésekről, mert nem akartam további borzolásokat. De nagyon is jó ezeket újraolvasni. Bennó 2007. február 1., 15:06 (CET)

Szavazás lezárása

Lassan két hete nyitva van a kérdés szavazásra, kezdenek a viták is csillapodni, lassan érdemes lenne lezárni és összesíteni a két helyen leadott szavazatokat (gondolom nyilván a mindkét helyen leadott szavazatok csak egynek számítanak). --Tdombos 2007. február 9., 15:52 (CET)

Asszem nem a két hét számít, hanem amikor a WP:T-n törlésre jelölte Immanuel. De lassan így is úgy is végére jár. --Bennó 2007. február 9., 16:10 (CET)

Igen, az volt jan. 28-án. Az vasárnap lesz két hete, erre utaltam. A szavazási irányelvekben egyébként is 5-6 nap van, persze amíg parázslik a vita nem szabad lezárni, de már nem ez a helyzet, én úgy látom.--Tdombos 2007. február 9., 16:15 (CET)