Vita:Munkácsy Mihály

A(z) Munkácsy Mihály egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik.
A közösség szavazta meg kiemeltnek a kiemelt státuszáról szóló szavazáson.
Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg.

---

Ez a szócikk 2015. május 7. és 2015. május 10. (ajánló), valamint 2020. április 16. és 2020. április 19. (ajánló) között
szerepelt a kezdőlapon.

---

Ez a szócikk a 2015-ös év „Az év szócikke” versenyének Egyéb művészetek, művelődéstörténet kategóriájában az év második legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

---

A Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ.
Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2015. február 27. – 2015. március 19. (változások)	Jelölték jó szócikknek	Megkapta a jószócikk-státuszt
2015. április 1. – 2015. április 29. (változások)	Jelölték kiemelt szócikknek	Megkapta a kiemelt státuszt
Jelenlegi státusza: kiemelt szócikk

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Életrajzi szócikkek (kitüntetett besorolás)

Ez egy életrajzi szócikk. Kitüntetett Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2012. szeptember 2.

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Magyar történelmi szócikkek (kitüntetett besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Kitüntetett Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Sasuke88 (vita), értékelés dátuma: 2015. május 1.

Magyar történelmi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Péccsel kapcsolatos szócikkek (kitüntetett besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Pécs-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Kitüntetett Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: EniPort (vita), értékelés dátuma: 2015. június 26.

Péccsel kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Idézetek

Hol vannak a k. ékezetek?

Nem dumálni, javítani! - Gaja 2004. december 2., 13:45 (CET)

Nem bele... a saját munkába, nem mások helyett dolgozni. RK

RK, szerintem te nem olvastad el azt, hogy mi a Wikipédia lényege. Tedd meg. Ha valami szerinted nem jó, javítsd. Ha nem akarod javítani, akkor kerüld azt is, hogy másokat noszogatsz. --grin ✎ 2004. december 2., 17:58 (CET)

Munkácsy kép

• Műteremben c. 1876-os képét nem találom sehol, nem is tudom, mit ábrázol, jó lenne, ha segítene valaki.--Márti 2007. október 10., 16:29 (CEST)
• Megvan a Műteremben, bekötöttem.--Márti 2007. október 14., 21:28 (CEST)

Utóélet + semlegesség

"A magyarországi kommunizmus ideje (1949-1989) alatt népszerűsített képeiből" (forrás nyet)

Enciklopédikus (NPOV), ideologikus (POV) vagy inkább - szánalmas?

(He lenne egy helyre kis tanulmány arról, hogy melyik utókor mit csipkedett ki a maga hasznára Munkácsyból - remek dolog lenne, hajrá be a szócikkbe! De így?) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 25., 11:08 (CET)

Lelkem, nem írtam róla tanulmányt, de gondolhatod, hogy nem a Krisztus-trilógiát népszerűsítették a kommunizmus idején. Tudom, hogy mely képeit népszerűsítették, azokat, mely az "istenadta" szegény népet ábrázolja. Nem kell, hogy elhidd, de majd egyszer valaki megírja. Amúgy az Ecce homonál is voltunk Debrecenben, mint középiskolai tanulók. A régi tanárok vitték a gyermekeket múzeumba.– Márti^forrás 2009. március 25., 14:08 (CET)

Ez mókás: nekem is pont a debreceni gimis osztálykirándulásom jutott eszembe, a hetvenes évek közepéről. Meg mellé a bélyegeken kiadott festménysorozatok ... Nem kell hinnem: én se tegnap kezdtem azért a tapasztalást.

A régi tanárok eszerint világosabb különbséget tudtak tenni a megtehető és a "muszáj megtenni"-"nem szabad megtenni" dolgok között, mint ahogy azt az utókor láttatni kívánná. A Wikipédia azonban nem arról szól - szövegben legalábbis - hogy ki milyen szemléletet tud becsempészni a sorok közé (és ez se maszületett tudományág ...), hanem arról, hogy ki mutat fel dokumentet. És nagyon mélyen elgondolkoztat, ha ezt egy könyvtári vezetőnek kell felhánytorgatnom. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 25., 14:27 (CET)

Ellentmondás

Nekem úgy tűnik, hogy 1868-ban már beadta a Belügyminisztériumhoz a névváltoztatási kérelmét. Meg is kapta az engedélyt. Akkor minek adta volna be 1880-ban szülővárosa elöljáróságához? Nincs itt valami kavarodás? Voxfax ^vita 2015. április 24., 16:15 (CEST)

• Felvett vezetéknév: Munkácsi
• Eredeti (alias) vezetéknév: Lieb
• Utóneve(k): Mihály
• Vallása: n.a.
• Lakhelye: Munkács
• Polgári állása: festész
• Születési helye: n.a.
• Születési éve: n.a.
• Kora: n.a.
• Az engedélyt tartalmazó BM rendelet száma/évszáma: 19509/1868
• A hivatalos hírlapban közhírré tétetett: igen
• Megjegyzés: Munkácsy Mihály, festőművész
• Forrás: Névváltoztatási kimutatások 1868. év 5. oldal 8. sor

Gyurika ^vita 2015. április 24., 16:21 (CEST)

Valószínűleg. Az itt megjelölt forrást és rendeletszámot tedd be. Az 1880-as ügy a nemesség lesz. Gyurika ^vita 2015. április 24., 17:07 (CEST)

A Kárpáti Igaz Szó nem tudom, honnan vette, hogy 12 évvel később tőlük is kérte. Vagy már rajta hatalmasodott volna el a betegsége? Voxfax ^vita 2015. április 24., 17:16 (CEST)

Nem tudom, még az is lehetne, hogy később még i-ről y-ra változtott 1880-ban, de erről nem találtam semmit. Gyurika ^vita 2015. április 24., 17:20 (CEST)

Trilógia

Források a Krisztus-trilógia történetéhez:

• http://epa.oszk.hu/00900/00939/00071/text.htm
• http://www.demokrata.hu/cikk/munkacsy-trilogia-kalvariaja

--Rlevente ^üzenet 2015. június 16., 20:22 (CEST)

Ezt lassan már külön cikke kellene átemelni, a végén a teljes Pákh-krónika ismertetésével aránytalanul hosszú lesz. Gyurika ^vita 2015. augusztus 6., 13:13 (CEST)

@Rlevente:: @Gyurika: Egyetértek. OrsolyaVirág^HardCandy 2015. november 19., 22:14 (CET)

@Rlevente:, @Gyurika:, @Dencey:

Íme egy újabb adag a trilógiához és a Pákh-szágához:

• http://24.hu/fn/gazdasag/2017/05/11/bedolt-az-allamot-revolverezo-gyujto-munkacsy-birodalma/

– OrsolyaVirág^HardCandy 2017. május 25., 13:31 (CEST)

De bizony sajnos. A Pákh-sztori prolongálva. Július elsejére újra fekete kárpit takarja majd el a Golgotát a kultúremberek szemei elől.– – –Dencey ^vita 2017. június 24., 21:52 (CEST)

Időbeli kavarodás

Külföldi sikerek

"1880 júliusától kezdve egy esztendőn keresztül dolgozott a Krisztus Pilátus előtt című képén, a műhöz több színváltozatot és tanulmányt készített, mindegyikhez élő modelleket használt fel. Nem sikerült befejeznie a munkát 1881 tavaszára,"

Majd a következő szakaszban: "Február és március hónapban Budapesten volt kiállítva a mű, itt 80 ezer ember látta a régi Műcsarnok épületében. Munkácsyt először Budapest, majd 1880. november 4-én Munkács választotta meg díszpolgárává."

Mikor volt akkor kiállítva a kép először??? JSoos ^vita 2017. október 29., 13:11 (CET)

Hogyan számoljuk?

Függőben JSoos ^vita 2019. január 21., 10:46 (CET)

nem kívánok tovább rágódni az árfolyamokon. Nekem 180 millió forint is pénz, amennyivel több a hárommilliárd forintnál a tízmillió euró. Tévedhetett az államtitkár is, amikor együtt így említette a két summát. Voxfax ^vita 2019. január 20., 16:48 (CET)

Mivel mégis "tovább rágódsz" átállítom a státust.JSoos ^vita 2019. január 21., 10:46 (CET)

A Golgotát hárommilliárd forintért vettük meg Pákhtól, aki eredetileg kilencmillió dollárt kért érte. Akkor mi hatmilliót ajánlottunk. Hogyan lett ebből több mint 11 millió? Nem a magyar áfát tették rá? Mert akkor meg forintban lett volna több… Voxfax ^vita 2019. január 10., 13:40 (CET)

Mivel 8 nap alatt sem válasz nem érkezett, sem a források nem támasztják alá, kivettem egy obszcén indexes linkkel együtt. Voxfax ^vita 2019. január 18., 22:08 (CET)

A megadott forrásokban szerepel a 9 millió dollár és a 10 millió eurós összeg is, amit szakértők állapítottak meg, és amit korábban Pákh kért a képért. A kérdésedre, hogy ez hogy jön ki, talán az árfolyam lehet magyarázat, az viszont tény, hogy az eredetileg kért összeget kapta meg Pákh, akármilyen aljas módon próbálta is megzsarolni a kormány. Önmagában az, hogy az átváltás nem jön ki pontosan, még nem ok a törlésre. Az hogy nem érkezett válasz, azt is jelezheti, hogy ez a pontatlanság másnak nem annyira fontos.

Az, hogy a forrás számodra "obszcén" címet adott egy cikkének, még nem ok, hogy eltávolítsd a szócikkből, pláne, hogy abban lényeges, a szócikk állítását alátámasztó dolgokról ír. Ha ennyire zavar a szóhasználat, akkor kereshetsz helyette másik, szerinted relevánsabb forrást, de kitörölni önkényes.

A kérdéses részeket visszaírtam JSoos ^vita 2019. január 20., 11:56 (CET)

Az elmúlt öt évben a dollár egyszer sem volt erősebb az eurónál (az EURUSD árfolyam nem ment 1,0 alá), így 9 millió dollár sem lehetett 10 millió euró. Az árfolyam tehát nem magyarázza meg az eltérést, és így azt sem állíthatjuk biztosan, hogy az eredetileg kért összeget kellett kifizetnie a magyar államnak. Jelenleg inkább úgy néz ki, hogy még annál is többet fizettek. A többivel egyetértek. – PZoli ^vita 2019. január 20., 12:55 (CET)

Az USD és EUR összegek nem egymás átszámításai, hanem különböző időben megállapított értékek, konkrét példák arra, hogy a kért összeg szerepel a forrásokban:

• "Magyar Nemzeti Bank 6 millió dollárt (1,6 milliárd forintot) ajánlott a képért, de Pákh 9 millió dollárnál kevesebbért nem volt hajlandó eladni." forrásként megadott index cikkből
• "Az alkotást 10 millió euróra, vagyis 3 milliárd forintra becsülték, a kormány azonban korábban csak 6 millió dollárt (1,6 milliárd forintot) volt hajlandó kifizetni, miközben Pákh 9 millió dollárt kért." az index forrás cikkében hivatkozott korábbi cikkből
• "3 milliárd forintért az állam meg is venné a Munkácsy-festményt. […] Pákh Imre személyesen is találkozott Gulyás Gergely miniszterrel, és a szóbeli, 10 millió eurós ajánlatot elfogadta." forrásként megadott ATV cikk

JSoos ^vita 2019. január 20., 14:19 (CET)

A dollár árfolyama a képvásárlási ügy alatt jelentősen változott (220 és 300 ft között). Tehát szerintem lehet szerepe a 3 milliárd forintos összeg értelmezésében. JSoos ^vita 2019. január 20., 14:35 (CET)

Akkor leírom újra: amióta a tárgyalások tartanak, 9 millió dollár soha nem volt se 10 millió euró, se 3 milliárd forint. Ebből adódóan nem írhatjuk le tényként, hogy a Pákh által kért 9 millió dollárért vette meg az állam a képet, ha egyszer a források azt állítják, hogy Pákh 9 millió dollárt kért, az állam meg végül 3 milliárd forintot fizetett. – PZoli ^vita 2019. január 20., 15:00 (CET)

Azért ne írjuk be a tízmillió eurót se, mert az meg 3,2 milliárd körül lenne! A hárommilliárd forint hivatalosan elhangzott. Az áfát nem tudni, hogyan számolták. Az obszcén kijelentést a seftes hazánkfia szájából kölcsönözte a cikk címe. Szerintem anélkül is eleget rúgtak már a kormányba, nem gusztusos, ahogy az adok-kapok se volt az. Voxfax ^vita 2019. január 20., 15:53 (CET)

Én fontosnak tartottam beszúrni a szócikkbe, hogy a vásárláskori összeg az eredetileg kért körül van, vagyis, amiről az egész szakasz szól, az évekig tartó nyomásgyakorlás után nem sikerült jobb árat a vevőnek elérnie. Lehet vitatkozni azon, hogy nem pontosan az eredeti áron történt a vásárlás, de ez így nem is került vissza a szócikkbe. Azonban az állítás teljes törlése helyett jobb lett volna átfogalmazni. Lehet tovább vitatkozni azon is, hogy a 9 millió USD-nél a 10 millió EUR "jóval" több-e vagy csak "valamivel". Akkor ne írjunk semmilyen jelzőt. Azt javasolnám, ha az átszámítások pontos összegeit szeretnénk bemutatni, akkor megjegyzésbe konkrét napi árfolyamokat említve mutassuk be, hogy az ajánlatok időpontjában mikor melyik összeg mekkora volt más devizában. Szerintem nincs erre szükség, de semmilyen forrásban sem szereplő összeget (11 millió usd) ne írjunk bele a szócikkbe, és ne találjunk ki hozzá magyarázatokat (ÁFA?). JSoos ^vita 2019. január 20., 16:40 (CET)

@Voxfax: Mivel sem azt nem tudjuk, hogy Pákh milyen devizában kérte a vételárat, sem azt, milyen árfolyamon számolják, így éppúgy lehet igaz a 3 milliárd HUF, mint a 10 millió EUR. Ez így jelent meg a forrásokban. Nem számít, mi az "igazság", és ez a wikipédia alapelvei szerint előrébb való, mint az ellenőrizhetőség: "A Wikipédia alapvető követelménye a szócikkekkel szemben nem az igazságtartalom, hanem az ellenőrizhetőség. Az ellenőrizhetőség a szócikkek esetében azt jelenti, hogy az olvasó ellenőrizni tudja a szócikkben szereplő tartalmat megbízható, hiteles források alapján." Szerintem sokkal valószínűbb, hogy nem forintban kérte a vételárat, mivel nem is itt él. De ezt tudni, nem tudjuk (legalább is a forrásokból nem derül ki, ha szerinted van olyan "hivatalos"-nak tekinthető forrás, ami a HUF összeget támasztja alá, akkor kérlek azt tedd be a szócikkbe). Szeretném megérteni, hogy mit szeretnél elérni a szerkesztéseiddel? Nem értem, ha számodra ennyire fontos, hogy tájékozódhassanak a lexikont olvasók a pontos összegről, akkor miért nem készítesz egy magyarázó táblázatot USD/HUF/EUR, az ajánlatok időpontjaival, akkori árfolyamokkal, pontosan átszámítva az összegeket. JSoos ^vita 2019. január 20., 23:21 (CET)

Például a most 127. hivatkozás: http://m.atv.hu/belfold/20190109-az-allam-megvette-a-golgotat-vege-a-kalvarianak Remélem, nyilvánvaló újabb merő kekeckedésed! Voxfax ^vita 2019. január 21., 07:43 (CET)

Fentebb ebből a cikkből is idéztem. Tehát ismerem a "127." hivatkozást én is. Én úgy látom, hogy van két fél akik régóta vitáznak egy kép áráról. A vita során több összeg is elhangzott. Legutóbb két összeg (3 mrd ft/10 m eur) jelent meg. Az elsőt egy kormányszóvivőGulyás Gergely mondta ki a vevő részéről, hogy ennyiért vette meg, míg a másodikat az eladó mondta, hogy elfogadta a szóbeli ajánlatot. Mindkét összeg benne van a forrásokban. Korábban inkább dollár összegek hangzottak el, és szerintem Pákh nem forintban kéri a vételárat (a szakértők sem forintban adják meg). Értem, hogy az a problémád, hogy a két összeg nem számolható át egymásba, azt nem értem, Te miért tekinted csak a vevő bejelentését "hivatalos"-nak, miközben az eladó még nem nyilatkozott a végleges megállapodásról. Bár a fentebb általad elmondott, kormányt védendő érv, részben magyarázza. Én próbálom mindkét összeget NPOV módon megjeleníteni a szócikkben, mert nem tudunk további részleteket az ügyletről egyelőre. Szerintem inkább lehet a deviza euró vagy dollár, amiből átszámítva lett a forint összeg, mint fordítva, ezért nem tartom jó megoldásnak, hogy csak az egyik jelenjen meg, és azt sem tartom jó megoldásnak, hogy találgatásokba bocsátkozzunk: milyen képlettel lehet a összegeket egymásba átképezni. Szerintem előbb utóbb úgyis kiderül, nekem nem fontos, hogy melyik az "igaz", de az igen, hogy mindkét elhangzott összeg szerepeljen. Ahogy javasoltam, NPOV módon be lehetne mutatni a szócikkben pl. MNB árfolyamokat felhasználva, melyik összeg pontosan mekkora a másik devizában, persze nem úgy, hogy szerköfbe beírjuk az árfolyamot, a szócikkbe pedig az összeget. Ehelyett Te mégis azt a megoldást választod, hogy az egyik összeget kitörlöd, ahogy korábban a 9 millió dollárról szóló "eredeti" összeget is kitörölted, amit betettem, ahelyett, hogy átfogalmaztad volna. Azok után, hogy én a vitalapomon vállaltam, hogy elkerüllek két hétre, és nem szerkesztek olyat, amit Te (ezt eddig be is tartottam), számomra is "nyilvánvaló újabb merő kekeckedésed" itt, amit csinálsz. Én továbbra is kompromisszum készen próbálom megérteni, mit szeretnél elérni, és olyan megoldást találni, ami a wikipédia alapelveinek megfelelnek. Azt viszont nem tudom elfogadni, hogy csak a kormány szava lehet "hivatalos", és a másikat eltüntetjük. JSoos ^vita 2019. január 21., 10:46 (CET)

Nem leszünk hitelesek, ha a két ellentmondó összeget feltüntetjük, még ha együtt hangzottak is el. Azt hol olvastad, hogy az összeg az eredetileg kért 9 millió dollár, holott a hárommilliárd forint majdnem 11 millió? Voxfax ^vita 2019. január 21., 19:04 (CET)

Szerintem pedig pont erről szól a wikipédia egyik alapelve, hogy ha ellentmondó adatok/vélemények vannak, akkor mindkettőt be kell mutatni. Azt pedig már kétszer is elmagyaráztam, hogy a szándékom nem az volt, hogy az "eredeti" 9 millió dollárt megfeleltessem a 3 milliárd forintnak, hanem az, hogy jelezzem: nem a vevő alacsonyabb, 6mUSD ajánlatán köttetett az üzlet. Ezért is írtam vissza átfogalmazva a kitörölt kiegészítésemet. Továbbra is szeretném megérteni, hogy szerinted mi lenne a kívánatos, vagy mi az, ami a jelenlegi állapotban nem megfelelően tájékoztatja az olvasókat a szócikkben? Szeretnéd a 9mUSD-t is, hogy megjelenjen forintban? Legyen bővebben a történet kifejtve, hogy a tavaly nyáron készült igazságügyi szakértői véleménynek megfelelően Gulyás 10mEUR szóbeli ajánlatot tett és azt Pákh elfogadta? JSoos ^vita 2019. január 21., 19:59 (CET)

Szerintem ne ragozzátok tovább a kérdést, benne van minden infó, amit jelenleg tudni lehet. Ha majd egyszer esetleg kiderül, hogy a két bemondott összeg közül melyik az igaz, lehet pontosítani. – PZoli ^vita 2019. január 21., 20:53 (CET)

Szemészdoktor

A galériás források Hirschler (sőt Hischler) Pált emlegetik mint szeme világa megmentőjét, ám a Szent Rókus Kórház szemészorvosa abban az időszakban egyedül Hirschler Ignác volt, akinek nem kizárt, hogy Pál utóneve is volt. Ebben az értelemben változtattam meg ezt a bejegyzést. Voxfax ^vita 2020. május 6., 20:31 (CEST)