Szerkesztővita:Gyimhu/2017

Aktív megbeszélések

más kimenet a Dallisták szerzővel modulodbólSzerkesztés

Szia Gyumhu! Talán láttad, hogy elkezdtem használni a listakészítő modulodat a Kottaportálon. Két funkció jutott eszembe, ami segíthetné a dolgot:

  • limit=n paraméter: csak az első n elemet listázza ki a találatok közül (hasonlóan, mint az SQL-ben a "LIMIT n" kifejezés csinálja)
  • formátum=táblázat|lista paraméter a kimenetet nem táblázatsorokként, hanem pontokba szedett szócikklistaként készíti el.

Pl. ez a hívás

{{#invoke:Dallisták szerzővel|dallista|műfaj=magyar népdal|hangfaj=pentaton|limit=2|formátum=lista|Oszlopok=hangfaj,hely}}
|}

Ilyesmit készítene:

* [[Megismerni a kanászt]] (pentaton, Karád)
* [[Erdők, völgyek, szűk ligetek]] (pentaton, Felsőireg)
A magyar Wikipédián összesen 18 ilyen kotta található.

Ha ezeket az új paramétereket el tudnád készíteni, akkor könnyebb lenne a kottaportálban az előnézeteket automatikusan generálni. Az előnézet alatt pedig el lehet helyezni egy tovább gombot, ami az allapra mutat, ahol a teljes lista olvasható a hagyományos táblázatos formában.

Nem tudom, hogy ez mekkora feladat, kérlek szólj, ha aránytalanul túl sok munka, igazán nem ugráltatni akarlak!

Nagyon szuper amúgy a Dallisták szerzővel modul, igazi öröm volt, amikor rájöttem, hogy egyszerre kétféle dolog szerint is szűrhetek. Szóval le a kalappal! Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. január 10., 15:57 (CET)

@Cvbncv: A formátumra én is gondoltam, és nemcsak lista-, hanem navboxformátumra is. Ehhez viszont megvárnám, amíg letelik a feltételes börtönbüntetésem.  

A limithez meg kell csinálni a rendezést. Azt hittem, megúszom, bár nem olyan vészes. A dal adataihoz pedig hozzá kellene tenni a szócikk létrehozásának dátumát (az utolsó módosítás dátuma mellett/helyett), hogy lehessen újdonságok riportot csinálni. Ez a robot dolga lesz. Gyimhu vita 2017. január 10., 20:02 (CET)

Egy cica, két cicaSzerkesztés

Biztos vagy benne, hogy ez 72 bpm? Emlékeim szerint közel a duplája. --Pallerti Rabbit Hole 2017. január 17., 13:00 (CET)

hasraütésre felhúztam 120-ra, mit gondolsz, nem értelmezhetőbb így? Majdnem még ez is lassú. Ha ellenvéleményen vagy állítsd vissza nyugodtan, a bemutatás miatt editáltam. --Pallerti Rabbit Hole 2017. január 17., 13:05 (CET)
@Pallerti: A kottában előre megfontolt szándékkal lassúbb a tempó az előadási tempónál, és ez le is van írva a {{Dal infobox}}(?) dokumentációjában. A cél, hogy a kotta követhető legyen a lejátszása során. Művészi élményt úgysem ad: erre a Felvételek fejezet való. A Dal infobox tempó paraméterét ritkán töltöm, mert nagy a különbség az egyes források között -- mint ahogy a felvételek között is. Gyimhu vita 2017. január 17., 18:13 (CET)
OK, köszönöm a választ, visszaállítottam a Te verziódra. --Pallerti Rabbit Hole 2017. január 17., 18:17 (CET)

Áll egy ifjú nyírfaSzerkesztés

Épp tegnap hallottam a Rádió Klasszik műsorában a Csajkovszkij szimfóniát, és azonnal beugrott nekem, hogy Dúli-dúli a réten. Rákerestem az ISWC adatbázisban, de a szócikkben szereplő változat nincs benne, benne van viszont egy másik. Az adatbázist úgy készítették el, hogy nem lehet rá linket beállítani. Ők csak az eredményt adják ki a képernyőre.

Megpróbálom érhetőbben átfogalmazni a szöveget. (A szócikkben nem tudtam máshová tenni. Emiatt nem akartam új fejezetet nyitni.)

Már hetek óta gyűjtöm ki belőle a magyar vonatkozású adatokat, egyenlőre nem tudom, hova rakjam ki. Van a gépemen már vagy ötven zeneszerző és szövegíró (vegyesen). Például ifjúkorom egyik slágere, a Que será, será (Ahogy lesz, úgy lesz)... MZ/X vita 2017. január 19., 14:27 (CET)

U.I. Azt sajnos nem tudom, hogy az adatbázisnak mi a forrása: a kotta-e, vagy a hanglemez. Sajnos, a magyar ARTISJUS ebben semmiféle segítséget nem nyújt. Már elkezdtem kigyűjteni a zeneműkiadók listáját is. MZ/X vita 2017. január 19., 14:29 (CET)

Változás

Január óta folyamatosan kutatok. Az eredménye az Interested_Parties_Information,_névjegyzék. Azóta az ARTISJUS is segített (magánlevélben). A forrással kapcsolatban az a gondom, hogy az ISWC ad ugyan ki találatot, de arra hivatkozást készíteni nem lehet. Ha bárki ellenőrizni akarja, be kell lépnie, és ismételten le kell kérnie az információt. Nem tudsz segíteni, - csak elsírtam a bánatomat. MZ/X vita 2017. április 20., 16:53 (CEST)

Dallista-adatokSzerkesztés

Szia,

  • a Kotta portálon pl. a “Magyar népdalok” boxban “A magyar Wikipédián összesen 231 ilyen dal található.” szöveg van, míg az alatta lévő linken (Tovább a teljes listához) az oldal alján “Összesen: 236” szöveg van (nem néztem végig, hogy mindegyik listánál van-e eltérés). Te biztos tudod, hogy miért tér el a két adat.
  • a portál boxaiból és a dallistákról is le kéne szedni ezeket az IT-s szemléletű “utoljára frissítve” adatokat, erre nincs szükség. Azt esetleg megértem, ha meg akarod jeleníteni, hogy összesen hány dal van, de akkor ezt valahogy bele kéne fogalmazni egy rendes mondatba, ne ilyen összesítő adat legyen.
  • Ezeknek a dallistáknak az aljára nem kéne berakni a Dallista-navbox-ot? – EniPort   eszmecsere 2017. január 26., 02:01 (CET)
@EniPort:
  • Azért 231, mert Vince beleírta a számot a lapra: ez nem luából jön. Már korábban szóltam neki. Viszont ehhez kéne egy luás lekérdezés, ami csak a számot adja vissza.
  • Az utolsó frissítést szerintem nem szabad leszedni: innen tudja az olvasó, hogy nem azonnal aktualizálódik az adat.
  • A navbox berakása a dallisták aljára jó ötlet.
Most nálam a labda a kottaportál folytatásában, de rengeteg könyvet kihoztam a könyvtárból, és most azt csinálom. Értem a finom noszogatást.   Gyimhu vita 2017. január 26., 08:53 (CET)
A frissítés dátumának kiírását azért nem tartom jó ötletnek, mert ha friss akkor felesleges infó, ha meg nem akkor kár erre felhívni a figyelmet  . Rossz szemmel nézi az ember az olyan WEB-oldalakat is, ahová "büszkén" kiírják, hogy utoljára frissítve 2012. május 15-én. Akit nagyon érdekel, az a laptörténetben vissza tudja nézni.
Egy enciklopédiában nem szokták kiírni így a frissítést, az egy hírportálon fontos lehet, de itt a Wikipédián sem láttam még a bottal frissített listacikkeken (kivéve a cikkértékelést).
Amúgy nem sürgetni akartalak, csak észrevettem ezeket :) – EniPort   eszmecsere 2017. január 27., 21:30 (CET)

Egyházi népénekSzerkesztés

Szia! Tudsz segíteni itt? Hálás lennék   Oppashi   Rakontu 2017. február 3., 16:32 (CET)

@Oppashi: Jól gondolom, hogy az a cél, hogy reprodukáld a Csecsy-honlapon levő kottát? (Amúgy érdemes körülnézni rajta: nagyon jó lap.)

A dallamot transzponáltad egy kvarttal mélyebbre. Ettől a hangnem D mollról A mollra változott:

\key a \minor

Amúgy a lilypond magától is tud transzponálni. Az alábbi visszatranszponálja a kottádat a Csecsy-félére, hogy könnyebb legyen összehasonlítani (merthogy én nem ismerem a dallamot):

<score vorbis="1" midi="1">
{ \transpose a d'

A 4. ütem végén kifelejtettél egy szünetet, ezért elcsúsztak az ütemvonalak. A harmadik ütemben pedig hanghiba van:

%       Lángja lobogjon elevenebben.
       d4 d8 e c4 c b8 a b c a4 r \bar "||"

Ha még marad probléma, szólj. Gyimhu vita 2017. február 3., 22:43 (CET)

Infobox helyeSzerkesztés

Szia, itt akadtam bele: az infoboxokat a szócikk legelejére szoktuk rakni. Vagy van valami külön oka, hogy a lap közepére illesztetted be? Itt most átraktam az elejére, de nem néztem most meg, hogy ez egyedi péda volt, vagy általában így csinálod, ha nincs valami extra ok akkor követni kéne ebben a hagyományokat. – EniPort   eszmecsere 2017. február 19., 14:26 (CET)

Dallisták navboxSzerkesztés

Szia, a {{Dallisták navbox}} sablonban most a fele link a portál-névtérbe mutat, a fele még a szócikk-névtérbe. Átraknám az utóbbiakat is a portál névtérbe. – EniPort   eszmecsere 2017. február 22., 02:52 (CET)

@EniPort: Rendben. Gyimhu vita 2017. február 22., 20:38 (CET)

Átneveztem, illetve ahol már volt azonos nevű lap ott átraktam a hiányzó tartalmat. Nézz azért rá, hogy jó lett-e (vannak mindenféle feleslegesnek tűnő include/noinclude részek is az oldalak kódjában, de ezekhez nem nyúltam). Elvileg javítottam a rámutató linkeket is, hogy ne zöldek legyenek. – EniPort   eszmecsere 2017. március 2., 17:52 (CET)
Átraktam a Kottát és midifájlt tartalmazó szócikkek listát is, eddig semmi nem mutatott rá, de most raktam rá linket a portálról. – EniPort   eszmecsere 2017. március 2., 18:47 (CET)
@EniPort: Köszönöm, megnézem. Azért tűntem el, mert könnyűzenei dalokkal foglalkoztam, amiket szerzői jogok miatt nem lehet közölni. Szóval nem hagytam abba a wikit. Gyimhu vita 2017. március 7., 12:37 (CET)

Fekete / Piros napokSzerkesztés

Köszi megosztottad a véleményedet. – Vakondka vita 2017. április 13., 19:44 (CEST)

Fájl:Szentirmay Elemér.pngSzerkesztés

Szia! Kérlek, töltsd ki ennek a képnek a leírólapját, különös tekintettel a forrás pontos megadására. Köszönöm. – Regasterios vita 2017. április 28., 09:39 (CEST)

Kérdezni szeretném, hogy a szócikkben olvasható „Megjelent a berlini Namenlose Blätter címlapján 1880. szeptember 30-án.” információ honnan származik. – Regasterios vita 2017. április 28., 10:47 (CEST)

@Regasterios: Abból a forrásból származik, amit a képleírásban megadtam. Nem nézted meg? Gyimhu vita 2017. április 28., 10:55 (CEST)

Most ugye viccelsz. Hogy néztem volna meg, ha nincs meg a könyv. – Regasterios vita 2017. április 28., 10:57 (CEST)

Még egy dolog: szerzőt nem adtál meg. Ha ismeretlen, akkor azt írd be, légy szíves. Köszönöm. – Regasterios vita 2017. április 28., 11:02 (CEST)

@Regasterios: Én viccelek? Talán Te viccelsz, amikor ellenőrzésről beszélsz. Fenyegetsz, hogy forrás nélkül törlöd a képet, aztán amikor megadom, nem olvasod el.

Nekem sincs meg a könyv, könyvtárból hoztam ki. Van még egy példány...

Kerényi nem adja meg a fényképészt, de ettől még elképzelhető, hogy lehet tudni. Beleírtam a szócikkbe minden infót Kerényi könyvéből. Ezek szerint még a szócikket sem olvastad. Gyimhu vita 2017. április 28., 11:56 (CEST)

Bocsánat, hogy hozzászólok.. Előbb nem a képhez, hanem a szócikkel kapcsolatban, de ha már ilyen súllyal szóba jött, a bevezetőjében ez szerepel: "ami e szócikk alapja", ami egy papír alapú vagy nem wiki rendszerű oldalon akár meg is állhatná a helyét, de az adott szócikk bevezetőjeként csak akkor állná meg a helyét, ha a szócikk címe az lenne, hogy pl. Szentirmay Elemér, Kerényi György egyik nagy monográfiájában.

A másik megjegyzésem, hogy minden, ami a képre vonatkozik, annak a kép leíróján a helye, nem pedig további x kattintással elérendő (hiszen a képet más szócikkben is használhatnák - és valószínűleg átteendő a commonsba, hiszen a Wikipédia nem képtár, ide csak a nem-szabad képek töltendőek föl - de ez mellékes most)... ezen kívül, hogy ha nincs szerző, nem adhatsz meg olyan licencet, amiben az szerepel, hogy " alkotója több mint 70 évvel ezelőtt elhunyt, a védelmi idő lejárt" ...ha már máson az olvasást követeled számon... figyelmedbe ajánlom ezt: {{Közkincssablonok}}. Illetve a forrás és a forrásban található információ más, nem szerencsés összekeverni az által, hogy egybeírod (lásd itt is a képleírásban található az, amit te a forráshoz írtál: https://issuu.com/folkmagazin/docs/mag08_4 10-11. oldal) - tudom, nem könnyű dolog a forrásolás-leírás, de tanulható. Remélem így már érthetőek számodra is Regasterios kérdései, amik az általad megadott ellentmondásokból adódnak és azt is, hogy segít higgadt mederbe terelni a dolgok tisztázását. Fauvirt vita 2017. április 28., 14:49 (CEST)

@Fauvirt:Szentirmay Elemér, Kerényi György egyik nagy monográfiájában: a szócikk alapja független attól, hogy a dokumentum papír vagy elektronikus, attól meg pláne, hogy wiki vagy nem. Az Általad javasolt cikkcím akkor lenne indokolt, ha Kerényi megállapításai szubjektívek lennének. Egy irodalmi műről vagy költőről szóló monográfia óhatatlanul szubjektív többé vagy kevésbé. Itt azonban Kerényi összegyűjtötte a Szentirmayról fellelhető összes dokumentumot, és azokat közölte a monográfiában. Nem volt szubjektív. Illetve azt a néhány helyet, ahol igen, kihagytam a szócikkből.
Abban igazad van, hogy a képre vonatkozó infók a kép lapjára valók, de a feltöltő lap olyan félreérthető és annyira le akar beszélni arról, hogy feltöltsek valamit, hogy a lehető legrövidebb idő alatt szabadulni akarok tőle. (Megjegyzem: a Commonsé még rosszabb.) Mintha legalábbis pokolra jutnék, ha jogvédett művet töltenék fel. Pedig jogvédett műből is lehet idézni az adott esetnek megfelelő mennyiségben. A mennyiség nincs bővebben meghatározva a törvényben, hogy a jogászok jókat vitatkozhassanak rajta. Amúgy pedig jogvédett művet jogtalanul használni nem bűncselekmény (hiába próbálta pár éve a BSA a bilincses plakátjaivel elhitetni), hanem polgári jogi ügy.
A feltöltő oldal nem mondja meg, mit ért a kép forrásán. Ha egy könyvből beszkennelek egy képet, akkor én vagyok a forrás? Ez vicces lenne. De nem is Kerényi, hiszen ő ugyanúgy vette valahonnan. Az ő forrásának pedig én nem tudok utánajárni; ez volt a másik ok, hogy nem töltöttem ki. Aztán amikor Regasterios megfenyegetett, hogy törli a képet, írtam be az Általad kifogásolt forrást.
Én azt gondoltam, a forrás ellenőrzése a dolga annak, aki ellenőrzi a szerzői jogot. De @Regasterios: nemhogy nem néz utána a forrásnak, még a dolog felvetését is nevetségesnek tartja. Egész egyszerűen alkalmatlan a saját maga által vállalt feladatra. És gondold el: ő a Wikipédia szakértője képjogi ügyekben. Itt tartunk.
A képet 1880-ban közölték egy folyóiratban. Kb. 140 éve. Tegyük fel, hogy ismert a szerző, és azt is, hogy legalább 20 éves volt, amikor a képet csinálta. A szócikk akkor sértené a kép készítőjének szerzői jogát, ha az illető 90 évnél tovább élt. Amennyivel tovább, annyi évig. És azt is csak akkor, ha a kép művészi alkotásnak minősül. Egy Bach-ról készült kép pedig automatikusa közkincs, forrás nélkül is. Vagyis igenis be lehet írni a 70 évet indokként forrás nélkül. Gyimhu vita 2017. április 29., 16:04 (CEST)
Jaj, kaptam egy hosszú telefont, így közben érkezett nem egy hozzászólás, de talán (remélem) hasznos lehet, amit leírtam.
Néhány félreértést tisztáznék... nem címet javasoltam, éppen fordítva, azaz hogy az adott szövegrész értelmezhetetlen egy olyan Wikipédián, ahol bármikor hozzáírhat akárki annyi infót vagy akár át is írhatja a jelenlegi szócikket egészen más forrás(ok)ból úgy, hogy ez a könyv meg sem látszik.
Ami a képfeltöltés által megkövetelt kritériumokat illeti... a wiki alapú szolgáltatásért (felület és körülmények) a belefektetett idővel, energiával és (ahogyan a fizetős szolgáltatásoknál is) az előírások (Wikipédia:A Wikipédia öt pillére) betartásával "fizetsz". A "szerkessz bátran" csupán annyit jelent, hogy ne ijedj meg a szerkesztéstől, a "ne vedd figyelembe a szabályokat" pedig valójában annyit takar, hogy amennyiben törvényileg és a közösség egésze szempontjából kompromisszumképes egy változtatás, azt bárki keresztülviheti, azaz a szabályok bizonyos kompromisszumok mentén folyamatosan változtathatók, idomíthatók a kor előrehaladtával.
A képek esetén a szerzői jogi törvényen felül a felületet biztosító Wikimédia felszólítására minden nyelvi Wikipédiának létre kellett hozni a maga Wikipédia:Nem szabad tartalom felhasználása irányelvét azért, mert a Wikimédia-projektek alappillére, hogy a tartalma szabadon terjeszthető, szerkeszthető és használható (ami nem azonos a hasonló hangzású szabad felhasználással!) legyen. Ennyit az idézésről, aminek a konkrét esethez azonban nincs köze.
A másik előírás, ami az alappillérek biztosíthatósága végett fontos a hiteles forássolás. A forrásolás az információ hitelt érdemlő eredete, adott esetben a kép és a hozzá tartozó információ (vagyis képaláírás: mit ábrázol a kép = az 1880 szeptemberében kiadott Namenlose Blätter címlapképe Szentirmay Elemérről) eredete, ami a konkrét könyv. Ez így már érthető? (A 19. század végi újság illusztrátorainak sajnos nem találom a nyomát... csupán ezt a két képet találtam: http://i.ebayimg.com/thumbs/images/g/c4IAAOSwGYVXAsGj/s-l225.jpg és http://thumbs.ebaystatic.com/images/g/m1YAAOSwSX9XAvzc/s-l225.jpg; illetve: File:Hermann Kletke Borussiae.jpeg - ami utóbbit ha jól látom, akkor a téglalap alapú kivágással pont sikerülhetett levágni a kép készítőjének nevét, de semmi nem garantálja, hogy az arc mellett jobbra olvasható (bár én nem tudom elolvasni) név készítette Szentirmay rajzát is...)
Eddig tart, amit írtam, a továbbiakban egyet értek Malatinszkyval... oldjuk meg a problémát. Fauvirt vita 2017. április 29., 18:38 (CEST)

A forrás megadása annak a dolga, aki a képet használni akarja. Ha ezt nem teszed meg, a képet nem használhatod. És ez minden képre vonatkozik! Igen, itt tartunk. A forrás ellenőrzése pedig akkor volna indokolt részemről, ha kétségbe akarnám vonni vagy a szavahihetőségedet, vagy a forrásod megbízhatóságát. Mivel nem erről volt szó, ezért tettem fel a kérdésemet neked a szócikkben olvasható képaláírás kapcsán, és nem rohantam rögtön a könyvtárba (volt már ilyesmire példa, hidd el). Ha ez nem érthető számodra, az már a te bajod. – Regasterios vita 2017. április 29., 16:31 (CEST)

Javaslom, hogy hagyjunk fel ezzel a kellemetlen hangnemű szóváltással, és összpontosítsunk a tényekre:

@Gyimhu: Kérlek, erősítsd meg, hogy jól értelmezem a helyzetet (vagy ha nem, javíts ki)

  1. A képet a "Kerényi György: Szentirmay Elemér és a magyar népzene. Budapest: Akadémiai Kiadó. 1966." leírású könyvben találtad.
  2. A képet a könyvből beszkennelted; így keletkezett a Szentirmay Elemér.png fájl, amit feltöltöttél.
  3. A Kerényi-könyv szerint a kép megjelent a Namenlose Blätter címlapján 1880. szeptember 30-án.
  4. A kép szerzőjét nem ismerjük.

Malatinszky vita 2017. április 29., 16:41 (CEST)

Stimmel. Nem tudjuk, hogy Kerényi miért nem nem adta meg a kép szerzőjét. Valószínűleg az újság sem közölte.

Azért most már áruljátok el nekem, ez esetben ki/mi a kép forrása. Mert a feltöltő lapra minden hülyeség fel van írva, csak ez nem. Gyimhu vita 2017. április 29., 18:44 (CEST)

Forrás: ahol a kép megjelent. Mint feljebb leírtam, jelen esetben azt gondolom, ez a könyv, de közlendő, hogy a megjelenés helyén egy újság címlapképét közölték. Fauvirt vita 2017. április 29., 18:52 (CEST)

@Fauvirt, Malatinszky, Regasterios: Akkor jól értem, hogy egy wikipédia-szócikk tartalmát senki sem veti össze a forrásokkal (mindegy, hogy képről vagy szócikkről van szó), csak ha „gyanú merül föl”? Vagy ez csak Regasterios álláspontja? Gyimhu vita 2017. április 29., 19:22 (CEST)

Ez nem álláspont, hanem egy szokás, momentán az enyém, nem keverendő össze a két fogalom. Ettől még bárki más utánanézhet a hivatkozott könyveknek, weboldalaknak stb. puszta érdeklődésből. Néha én is megteszem, de nem ez a jellemző. – Regasterios vita 2017. április 29., 19:33 (CEST)

@Gyimhu: Köszi a fenti megerősítést.

A fentiek fényében egy kicsit kiegészítettem a leírólapot. A forrás, ahogy Fuvirt is írta, a Kerényi-féle könyv, mert te ott találtad a képet. Az hasznos további adat, hogy Kerényi elmondása szerint a kép korábban is megjelent már abban a német folyóiratban. Az a rovat tehát rendben van úgy, ahogy te és Regasterios kitöltöttétek. A dátum rovatba a kép keletkezésének vagy megjelenésének éve kerül, tehát itt is jó az 1880, amit Regasterios beírt. A szerző ismeretlen. Az engedély rovatba az kerül, hogy a mű közkincs, és itt meg is magyaráztam, hogy miért: a szerző ismeretlen, a mű pedig több mint 70 évvel ezelőtt jelent meg. Lényeges, hogy azt a tényt, hogy a szerző ismeretlen, nem pusztán a kisujjamból szoptam, hanem alapos utánajárás után, több adatbázist átnézve jutottam erre a következtetésre. A licenc szakaszba elhelyeztem egy {{Közkincs-ismeretlen}}(?) sablont, ami a pontos törvényi hátteret is elmagyarázza.

Védhető az az érvelésed is, hogy a mű olyan régi, hogy felethető, a szerző halála óta több mint hetven év eltelt. Tipikusan a száz évnél régebbi műveknél fel szoktuk tételezni az ilyesmit, úgyhogy akár maradhatott volna a {{Közkincs-régi}}(?) sablon is, de mivel nem elképzelhetetlen, hogy a szerző még élt 1947-ben, tisztábbnak tűnt az ismeretlen szerzős út, ami az Szjt. 31. paragrafus (3) szakaszára hivatkozik a (2) helyett. – Malatinszky vita 2017. április 29., 19:51 (CEST)

@Fauvirt, Malatinszky, Regasterios: Őszintén szólva nem hoz izgalomba az a kérdés, hogy milyen címen maradhat fenn a kép a wikin. Annál jobban izgat a források ellenőrzése. Többször megsúgták nekem (nem pont képpel kapcsolatban), hogy ha valaki már intézkedett, akkor a többiek nem fognak (hacsak nem találnak hibát). Ez azt jelenti, hogy Regasterios szokása nagyon veszélyes. És én attól tartok, hogy ez nemcsak az ő szokása, csak ő most elszólta magát.

Ezt támasztja alá az is, hogy sohasem láttam a magyar wikin olyat, hogy ez az alfejezet nincs forrásolva. Az angolban annál többször.

Ez azt jelenti, hogy a cikkírót senki nem ellenőrzi, és ez nagyon nagy baj. A minőségellenőrzés teljes hiánya.

Szócikk fordításakor a Szent Útmutató azt írja elő, hogy ellenőrzés után át kell venni az eredeti forrásokat. Na most ha egy magyar könyv beszerzése probléma, egy külföldön megjelentté pláne. Az átvétel megvan egy copy&paste-tel, viszont azt kötve hiszem, hogy a szócikk írója az ellenőrzést is megcsinálja. És más sem, ha követik Regasterios szokását.

Járőrként én nem a forrásokat ellenőrzöm, hanem az állításokat. (Ritkán ellenőrzök mást, mint kémiai vagy zenei szócikket.) Fordított szócikknél más forrást keresek hozzá, ha fejből nem tudom eldönteni, igaz-e. Ha pedig nem találok forrást, nem teszem ellenőrzötté. Nem is jártam arra.

Mivel a fordított szócikkek többsége enwikiből való, és ott ellenőrzik a forrásokat, felesleges, és ami nagyobb baj, megtévesztő az angol cikk forrásának átemelése. Nem előírni, hanem tiltani kéne az útmutatóban. Persze ha a szócikk írója egyiket-másikat mégis megszerzi, azt beírhatja a fordításba, hiszen az már nem átelemelés.

Ez azt is jelenti, hogy

  • meg kellene szüntetni egyes műhelyek gyakorlatát, hogy ha a szócikk kiegészül, leszedik a fordítás sablont. Ehhez mostantól a szócikkbeli források alapján kell ellenőrizni a szócikket. Ha meggondoljuk, egyébként is ez lenne a helyes gyakorlat.
  • a fordított szócikk ettől kezdve nem lesz forrástalan, ha az enwikiben van forrás (márpedig ott szinte mindig van, legalábbis az én témáimban). Vagyis az enwiki ki nem mondva egy kicsit forrássá válik. De facto már most is ez a helyzet: pl. még a kémiára szakosodott adatbázisok is megadják az enwiki linket, és a kugli (Google) is elsők között hozza ki a kereséskor.

Vélemény? Gyimhu vita 2017. április 29., 20:32 (CEST)

Szépen elkanyarodtál a szócikkek ellenőrzéséig onnan, hogy nem ugrok el a könyvtárba megnézni, mit ír a könyv, amit forrásként megadtál egy képhez. Jó nagy a távolság a kettő között, de megtaláltad az összefüggést. Kár, hogy nem ugyanarról beszélünk. Inkább hagylak elmélkedni, nem írok ide többet, mert ki tudja, mit szűrsz le a szavaimból. – Regasterios vita 2017. április 29., 21:26 (CEST)

Ellenőrzés vs. ellenőrizhetőségSzerkesztés

A jelenlegi hu.wikis rendszerben az ellenőrzés, mint járőri feladat a durva vandalizmusok kiszűrésében merül ki, a járőrök hatásköre ennyi (bármennyire is ellentmondàsosnak tűnik az, hogy ez "ellenőrzött szócikk"nek neveztetik). Bárki, aki ennél többet tesz, szerkesztői mivoltában teszi. Az ellenőrzhető források létét és a tartalommal egyezését mindenki... pontosabban bàrki végezheti és/de pillanatnyilag (mivel technikailag lenne, csak eddig nem sikerült bevezetni - az un többszintű járőrsèget, amire volt már próbállozás) nincs mód ennek a jelzésére, azaz, hogy valaki a szócikk valamelyik lapverziójáig tüzetesen megtette-e ezt.

Remélem válaszoltam a fentebbi szakaszban feltett kérdésedre. (Mivel ott off-téma volt, nyitottam új szakaszt.) Fauvirt vita 2017. április 30., 10:57 (CEST)

@Fauvirt, Malatinszky, Regasterios: Nem válaszoltál, hanem újabb kérdéseket tettél fel.

Amit leírtál, tökéletesen ellentmond az útmutatóknak. Az a kérdés, hogy szembenézünk-e a valósággal, és megváltoztatjuk az útmutatókat, könnyítve a járőrök munkáját, vagy maradunk a nagy magyar öntudatnál, és csak azzal tartatjuk be a szabályokat, akire haragszunk. Vagy ebben a konkrét (és más) esetben: ha Regasterios nem tartja be a forrásellenőrzés szabályát, milyen erkölcsi alapon várja tőlem, hogy én meg betartsam a forrásmegadásra vonatkozót?

Nemrég volt egy javaslat, hogy az ellenőrizetlen lapok is kikerüljenek az internetre. Más szóval: ha a járőrök nem győzik, eresszük szélnek őket, és minden ellenőrzést szüntessünk meg, még a durva vanalizmusét is.

Ha a járőrök nem győzik, könnyíteni kell a munkájukon. Például a fenti javaslattal, és/vagy mással.

Amúgy Regasterios is tudna könnyíteni rajtunk, járőrökön, ha ellenőrzötté tenné azokat a lapokat, amelyek a képek Commonsba vitelekor váltak ellenőrizetlenné. Ő ui. egyszerűen le tudja kérdezni, mely lapokat fog érinteni az átvitel, míg a járőröknek a logokban kell kutakodniuk, hogy tényleg a Commonsba viteltől vált-e ellenőrizetlenné a lap. Ezt már mondtam neki, de nem érti, vagy nem akarja érteni. Ettől kezdve viszont nagyon gyorsan máshová megyek, ha ilyet látok. Ha valaki tudatosan tesz ellenőrizetlenné lapokat, én nem fogok takarítani utána.

Amúgy a Commonsba vitel sokkal kevesebb hasznot hoz, mint amennyi munkával jár: a magyar wiki kiválóan működik e nélkül is, míg az átvitel Regasterios-féle gyakorlata zavarja a működést. Csak úgy lenne szabad végezni, hogy ne legyen észrevehető az olvasó számára.

Amikor három havi felfüggesztettet kaptam a Wikitanácstól, elhatároztam, hogy a lejárta után elkezdem kigyomlálni az útmutatókat (melyeket egyébként tipikusan valaki látott valamelyik másik wikin, és „Jaj, ilyen nekünk még nincs” felkiáltással áthozott, majd egy személyben kötelezővé is tett a közösséggel. Ez egészen elképesztő gyakorlat: nem csoda, hogy az útmutatók olyan állapotban vannak, amilyenben. Az első lépés az útmutatók ilyen importálásának azonnali leállítása lenne.

Amiért nem kezdtem el: az a tapasztalatom, hogy egy ilyen felvetéssel rám zúdul a kőkonzervatív adminok haragja. 2–3 év múlva aztán elfogadják tőlem függetlenül is (nem tudhatom hogy én tettem-e bogarat a fülekbe). Viszont ha mindenki így gondolja, soha nem változik semmi, és szép lassan elsorvad a wiki.

A kérdésem: támogatjátok-e, hogy szabály (útmutató) legyen Regasterios gyakorlatából, már ahol ez ésszerű lehetséges. Ha Ti sem, várok vele még 2–3 évet, hátha addigra a többség eljut odáig, netán valaki végigküzdi helyettem. Gyimhu vita 2017. április 30., 17:19 (CEST)

Hogy mi-hogy-mi? Hol van a forrásellenőrzés a járőröknek előírva? (kérlek, hogy linkeld és idézd is.) A baj az, hogy a legtöbben nem értik azt, amiről te beszélsz sokszor, mégis úgy teszel, mintha az lenne az általános vagy az előírt... (nekem most úgy tűnik, mintha egy technikai dolgot javasoltál volna Regasterios-nak, ami javaslatnak, ha így van, akkor a műszaki kocsmafalon és a járőrök üzenőfalán lenne a helye. Ugyanis az járőrség önkéntes dolog, vagyis semmi jogod előírni másnak, mit tegyen, max magadnak. Ha valaki megsérti a jogosultságát, akkor fordulj pl. a Bürokratákhoz, de támaszd alá rendesen, ne csak vádaskodás legyen.) Fauvirt vita 2017. április 30., 17:43 (CEST)

@Fauvirt: Szóval szerinted a forrást kötelező megadni, de ellenőriznie senkinek nem kell? És ez rendben van így?

A forrás a szócikk része. A forrás ellenőrzése a szócikk ellenőrzéséhez tartozik.

@Regasterios:-szel kapcsolatban nem fordulok sehová. Megpróbáltam, a haverjai elhajtottak. Akkor csak rongálja tovább a wikit, és adjon munkát a járőröknek. Gyimhu vita

Jaj... Akkor még egyszer: a források ellenőrzése minden egyes szerkesztő (regisztrált és regisztrálatlan) feladata, ám ennek külön megjelölése (az, hogy mely lapváltozatig ellenőrizte ezt már valaki) nincs. A járőrség önkéntes és a járőri feladat kimerül a vandálszűrésben (sajnos, mert pl. én ezzel nem értek egyet, én már többször próbáltam 2 fokozatúvá tenni: vagyis 1) egy láttamozás, amikor a durva vandálkodások kiszűrésével "láthatóvá" tevődik a szócikk; 2) ellenőrzöttnek jelölés, ami innentől a Wikipédia kritériumainak megfelelőség feltételrendszere (Wikipédia:A Wikipédia öt pillére, ami a szócikkek szempontjából lényegileg: nem első közlés, enciklopédikus, semleges (és/vagy átfogó), szerzői jog mentes - ehhez mind kell a hiteles forrás - és lehetővé teszi a bárki által bármikor szerkeszthetőséget) mentén jelölést jelentené)... Szóval abbahagyhatnád a személyeskedésedet Regasterios-szal kapcsolatban, ugyanis ez is sérti a Wikipédia egyik pillérét! Fauvirt vita 2017. április 30., 18:23 (CEST)

Ja, és még valami... A Wikipédia nem médiafájl-gyűjtemény, ugyanis az a Commons. Ami annyit jelent, hogy a nyelvi Wikipédiába kizárólag olyan fájloknak szabadna kerülniük, amik a lehetőség szerinti minél kevesebb nem szabad tartalmak... tehát nemhogy káros Regasterios tevékenysége, hanem éppen hogy ő teszi helyre a mások által elszúrt feltöltéseket... Fauvirt vita 2017. április 30., 18:50 (CEST)

@Fauvirt: Dőreségeket beszélsz, nem először. Az, hogy @Regasterios: rongálja a wikipédiát, nem személyeskedés, hanem állítás, amit nem cáfoltál. Nem hiszem, hogy minden képet át kellene vinni a Commonsba, de nem ez a lényeg, hanem a rongálás. Lehetne ezt normálisan csinálni, csak Regasterios nem így teszi. Ez a baj, nem az, hogy csinálja.

„A források ellenőrzése minden egyes szerkesztő (regisztrált és regisztrálatlan) feladata”. Ehhez képest most kiderült, hogy senki sem csinálja.

„A járőri feladat kimerül a vandálszűrésben”. Tehát a járőrnek kevesebb a dolga, mint a többi szerkesztőnek? Akkor meg minek vannak? Ez megint dőreség. Amúgy: le van írva ez útmutatóban? Mert már kerestem, mi a járőr feladata, de csak nagy általánosságokat találtam.

A kétszintű járőrözés mire lenne jó? Ha a vandálkodás-ellenőrzésen átmenne a lap, látnák a be nem jelentkezett felhasználók? Gyimhu vita 2017. május 1., 01:10 (CEST)

https://c1.staticflickr.com/3/2096/2310361322_ca6a8f6dc6_z.jpg Fauvirt vita 2017. május 1., 01:47 (CEST)

Na jó, az utolsó kérdésre: persze, különben minek kéne a vandálszűrés? Az egyik senki: Fauvirt vita 2017. május 1., 01:52 (CEST)
A galambokat nem értem. Az utolsó kérdés pedig az volt, hogy ha egy lap átmegy az első szűrőn (nincs benne vandálkodás), de tartalmilag még nincs ellenőrizve, látják-e a be nem jelentkezett felhasználók. Gyimhu vita 2017. május 1., 02:14 (CEST)
Nekem sem volt könnyű elfogadni, de a Wikipédia úgy működik, hogy a szerkesztők közössége szerkeszti, így javítja is. Az alapelv az, hogy minél több emberből biztos lesz olyan, aki lefüleli a hibát és kijavítja. Nyilván az elvárás az lenne, hogy szándékosan senki ne írjon hozzá fals infót és hogy körültekintő legyen... ez sajnos persze sokszor nem így van, mert a Wikipédiával kapcsolatban sokan félreértelmezik a szabad szót. Azonban az Wikimédia Alapítvány (Wikimedia Foundation) alapelvei ettől adottak. Megszoksz vagy megszöksz. Fauvirt vita 2017. május 1., 02:43 (CEST)

Ne demonstráljSzerkesztés

Szerintem pedig ellentétes az alappillérekkel. hogy egyesek nem hajlandók betartani a szabályokat, mások (vagy ugyanazok) másokon számonkérik, akár azt, akár másik szabályt. Ráadásul vannak az alappillérekkel ellentétes szabályok, pl. a „Ne demonstrálj”. Gyimhu vita 2017. május 1., 07:50 (CEST)
Mitől lenne az ellentétes saját magával? A Wikipédia egyik alapelve a semleges nézőpont... ha te demonstrálsz valami mellett, az azt jelenti, hogy nem veszel figyelembe már más nézőpontot, vagyis nem tárgyalsz, hanem csatát vívsz (nem win-win helyzetre, hanem a csak a saját megelégedésre törekszel)... a Wikipédia ilyen szempontból egy kicsit olyan, illetve kultúrája olyan alapelven(hitvalláson?) alapszik, mint a Buddhizmus ...és/vagy a más vallások, életfilozófiák azon része, ami a higgadtság megőrzése érdekében az elfogadás (a mindkét-oldali elfogadás!) képességére szólít fel (eddigi megfigyeléseim alapján). Fauvirt vita 2017. május 1., 14:21 (CEST)
A Ne demonstrálj! azt jelenti, hogy ha a Te szócikkedet kijavították, hogy ezt nem így kell, hanem amúgy, akkor Te nem teheted meg más szócikkekkel ugyanezt. Vagyis ha rossz fiú vagy, Neked nem szabad, másnak igen. Gyimhu vita 2017. május 1., 14:51 (CEST)
Olvass és értelmezz... A Wikipédia:Ne demonstrálj! egyáltalán nem ezt jelenti, az, hogy te ezt szűrted le, az magadra nézve elgondolkodtató... Az adott útmutatóban olyasmi van leírva, hogy ha megkértek, hogy állj odébb, hogy be lehessen csukni egy ajtót, akkor ne tedd azt, hogy duzzogva végigmész a folyosón és ezért csapod rá mindenkire az összes többi nyitott ajtót... ilyenekre vannak példák felsorolva. Nem kicsit más az értelme és a jelentése... (te se legyél rosszindulatú és másnak sem szabad(na) - de itt gyorsan hozzáteszem, hogy ennek az útmutatónak a párja, amihez szorosan kapcsolódik és van, amikor a legnehezebb része a projektnek az, hogy Wikipédia:Feltételezz jóindulatot!) Fauvirt vita 2017. május 1., 15:06 (CEST)
Nem én szűrtem le, sőt, akkor láttam a szabályt először, amikor valakit rendreutasítottak. Amikor beleszóltam, hogy ez nem stimmel, azt mondták, hogy egy másik wikiről hozták át a szabályt, és ott azt jelenti, hogy ne próbáld példákkal alátámasztani az igazadat. Ez talán még nagyobb marhaság. Az is, hogy áthoztak és kötelezővé tettek egy útmutatót a közösség megkérdezése nélkül, és az meg pláne, hogy ekkora marhaságot. Amúgy ajtóról szó sincs az útmutatóban.  
Szóval most öngólt rúgtál: Te nem voltál jóindulatú.   Gyimhu vita 2017. május 1., 15:30 (CEST)
Akkor kérlek olvasd el még egyszer, amit írtam... Fauvirt vita 2017. május 1., 15:51 (CEST)
De tessék, akkor leírom ebben a verzióban is, ha nem lenne egyértelmű az ajtós példa: ...ha megkértek, hogy állj odébb, hogy be lehessen csukni egy ajtót, akkor ne tedd azt, hogy duzzogva végigmész a folyosón és ezért csapod rá mindenkire az összes többi nyitott ajtót és/vagy csak azért nem állsz ki az ajtóból, mert azzal vagy elfoglalva, hogy más nyitott ajtókra mutogatsz. Mindig az adott "ajtóra" koncentrálj és mérlegelj, hogy az hasznosabb a projekt egészének szempontjából, ha nyitva van vagy az, ha be van csukva. Viszont most el kell mennem (szóval lehet, hogy ezt egy kicsit összecsaptam és még lesz hozzá kiegészítésem, csak nem akartam, hogy nagyon más irányba menjünk). Fauvirt vita 2017. május 1., 16:01 (CEST)

@Fauvirt: A „Ne demonstrálj” szabálynak a „deductio ad absurdum”-ot tilalmazó részébe ütköztem bele. Az történt, hogy Hungarikusz Firkász szerint nem helyes navboxba listalapokat írni ({{Dallisták navbox}}), ezért csinált egy navboxot az akkor még kb. 20 egyházi énekről, és kicserélte a Dallista navboxot ezen a húsz lapon az övére. A sablont azóta már törölték, így a vita is megoldódott; most nem ez a lényeg.

Egy vitalapon jeleztem, hogy nem lesz jó, mert szándékomban áll jó sok egyházi éneket feltölteni még: túl nagy lesz a navbox. Érvként megmutattam, milyen, ha csak a Szent vagy, Uram!-beliekre gondolok: Szerkesztő:Gyimhu/Navbox. Ezt akkor beszúrtam a vitalapra, mire törölték, mondván: ne demonstráljak. Ami ugye vicces, mert hogy igazoljam, hogy baj lesz, ha nem mutathatom meg, mi, másképp meg nem hiszik el? Visszaállítottam a vitalapot, mire ugyanaz a szerkesztő áttette a navboxot a vitalapomra, és azóta is ott hagytam, mert tapasztalataim szerint a Google ott hamarabb találja meg az egyházi énekeket, mint a szócikkben.

Szóval a baj a „deductio ad absurdum” kategorikus tilalmával van. Vagy azzal, hogy egyesek így értik az útmutatót. Gyimhu vita 2017. május 16., 12:48 (CEST)

Indiai klasszikus zeneSzerkesztés

Szia. Töröltek egy fontos cikket: Indiai klasszikus zene - valószínű jogsértő volt. Lenne kedved és időd újraírni? Ha igen, akkor majd én is besegítek a szerkesztésében. Üdv. – Milei.vencel vita 2017. május 30., 09:06 (CEST)

@Milei.vencel: Szia! Semmit nem tudok az indiai zenéről. Inkább mással foglalkoznék, hátha az hasznosabb. Gyimhu vita 2017. május 31., 11:07 (CEST)

Édesanyám, nem tudok elaludniSzerkesztés

Szia, szerinted ez mi, mű- vagy népdal? Nem igazodom el a neten. – Pagony foxhole 2017. október 2., 09:59 (CEST)

@Pagony: A neten sokszor nem lehet eligazodni ez ügyben, sőt, egyszer-kétszer előfordult, hogy Kodálynak sem sikerült...

A nótát nem ismerem, de hallás alapján műdalnak tűnik. Az első sor dúr skála, benne egy fi hanggal - a magyar népdalban nagyon ritka a módosított hang, ilyenkor nem árt műdal eredetre gyanakodni, bár előfordul, hogy a cigányzenész teszi bele. A harmadik sor vége meg túl cifra, hogy népdal legyen. A fülem azt mondja, hogy a nép leegszerűsítené, de mérget azért ne vegyél rá. Gyimhu vita 2017. október 2., 10:28 (CEST)

Köszönöm. Nekem a szövege is, dallama is népinek rémlik inkább, sőt mintha valamikor régen asszonykórus előadásában is hallottam volna. – Pagony foxhole 2017. október 2., 11:04 (CEST)

Zenekarok kategorizálásaSzerkesztés

Szia

Mivel az infoboxok a zenekarok alapítási idejét is tartalmazzák (többnyire a Wikidatából), így megoldható lenne, hogy az alapítás éve alapján is szétválogassuk a zenekarokat. Hasonlóra van már példa a {{állomás infobox}}(?)ban és a {{repülőtér infobox}}(?)ban. Ha jó ötletnek tartod, szívesen segítek, bár ahogyan a bemutatkozásodat írtad, szerintem ez önállóan is menne neked! :) B.Zsolt vita 2017. október 31., 23:14 (CET)

@B.Zsolt: Szia! Biztos, hogy nekem szántad az üzenetet? Egyáltalán nem foglalkozom zenekarokkal. Gyimhu vita 2017. november 7., 08:08 (CET)

Ha zenekarokkal nem is, de zenével biztosan :) Akkor, ha nincs ellenvetés, megcsinálom én magam. – B.Zsolt vita 2017. november 7., 09:37 (CET)

@B.Zsolt: Szia! Azért elárulod, miről van szó? Ha a Dal_infobox-ba akarsz zenekart írni, azt ellenzem. Egy művet nemcsak egyvalaki adhat elő, még ha a könnyűzenében ez elég gyakori is. A komolyzenében meg teljesen általános az ellenkezője. Erre való a Felvételek rész a szócikk végén. Gyimhu vita 2017. november 7., 09:41 (CET)

Annyit szeretnék, hogy az együttes infobox a wikidata alapján bekategorizálja a cikkeket a Kategória:2015-ben alakult együttesek és hasonló kategóriákba. – B.Zsolt vita 2017. november 7., 09:51 (CET)

@B.Zsolt: Rendben, de ezt igazán nem szophattam ki az ujjamból. Az együttes infobox a harmadik hozzászólásodban fordul elő először, gondolatolvasásban pedig még van hová fejlődnöm.  .
Amúgy nem sok értelmét látom az egésznek. Mit fog belőle megtudni az olvasó? Hogy az X együttest ugyanabban az évben alapították, mint Y-t? Biztos, hogy ez érdekel valakit? Én már annak sem látom értelmét, hogy egybegyűjtsünk neves embereket születési évük szerint. Az utóbbiban lehet, hogy tévedek: a Tiédben nem hiszem... Gyimhu vita 2017. november 7., 10:06 (CET)
Visszatérés Gyimhu/2017 felhasználói lapjához.