Főmenü megnyitása

Kronológiák babrálásaSzerkesztés

Én megmondom, hogy hogy. Úgy, hogy a külső szemlélőnek bármennyire stabilnak is tűnik, az egyiptomi kronológia instabil. (pl. csak egy dolog: amiket régebb egymás utáni dinasztiáknak képzeltek, mára több helyütt kiderült, hog sok helyen egymás mellettiek. S nem is kis számban.)

Az asszír kron. meg úgy instabil, ahogy van. Lásd az un. „sötét korokat”, ahonnan nulla forrás van. A héber kron ezek miatt olyan amilyen. (Rohr ezt sztem igen jól tárgyalja. Azért nincsenek adekvát adatok bizonyos korokhoz, mert a forrásokat/leleteket más kronológiákhoz datálják. Ám ha összecsúszik...) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 17., 15:47 (CEST)

Kösz, pazar lap:) felvéssük az intézendők közé:)) Ha találsz még ilyesmiket szólj nyugodtan, mert egyelőre egyikünk sem látja át ezeket. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 17., 23:17 (CEST)

Egyet nem szabad elfelejteni soha. Hogy az ókori kronológiának mindösszesen egyetlen egy fix dátuma van. Plusz van pár hozzávetőleges Szothisz-dátum is. Slussz. És a kronológia valóban csúszik össze. Szélsebesen. (Mert sztem az, hogy kb. 160 éve fejtették meg a nyelvet és akkor adtak egy 4000-4500 éves dátumot, és ez mára 3000-2500 körül jár (inkább az utóbbi, a 3000-3500-as már lejárt), ez sztem szélsebes.) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 18., 16:26 (CEST)

Kimaradt: Rohr ezért érdekes. Mert fel meri vetni ezeket a súlyos anomáliákat. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 18., 16:27 (CEST)

Talán mert Illig olyan kérdéseket feszeget, lényegében építészeti-matematikaiakat, amiben semmiben nem különbözik az elődöktől. S mert az elméletei valóban csak elméletek, amiket lehetetlen bizonyítani - egyetlen bizonyíték nincs arra, hogy így egy piramist fel lehetne építeni - erről szólt a japán kísérlet, ami meg is bukott, s azóta sincs más semi. Az, hogy valaki papíron kiszámolja ezeket, semmit nem számít. Ugyanis egyetlen ilyet sem sikerült beigazolni. Tehát Illig egyáltalán nem történész ebben az esetben.

Rohl meg simán a kronológiai ellentmontdásokból indul ki. Szövegekből, konkrétan létező régészeti adatokból (annó jópárat ellenőríztem, meg párat ismerek is fejből) és a forrásai stimmelnek. Az adatai nagyon is létezőek. És valóban egybevágnak a bibliai adatokkal (is). Ezért a különbség az értékelésben. Rohl javára. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 18., 17:06 (CEST)

Dzsószer piramisa.jpgSzerkesztés

Kérlek adj meg leírást a fenti képhez! Mikor készítetted, mit ábrázol, mit lehet róla tudni, honnan származik. – Beroesz   2009. május 18., 21:01 (CEST)

Kép a KEMET-rőlSzerkesztés

Szia! Pontosan melyik képre gondoltál? A KEMET-en található képek jogvédettek, de ha én csináltam a felvételt, felteszem a Commonsba, és akkor már semmi akadálya annak, hogy betedd. Azonkívül akad néhány friss felvételem is, ami még nem került fel sehova (egy hónaposak a picikék), és esetleg azokból is tudok ajánlani, ha látom, hogy milyenre gondoltál. Addig meg megnézem a szóban forgó képet a szócikknél.

Üdvözöl HoremWeb vita 2009. május 18., 22:49 (CEST)

Elvileg már fent is van a Commonsban, StepPyramid_SE-view.jpg néven, de most éppen nem találom. Szerintem kell nekik egy pár nap, mire elérhető lesz, a legutóbbi képem ugyanis majd egy hét után vált kereshetővé. Igazsághoz azért hozzá tartozik, hogy hirtelenjében nem tudom, vajon tényleg kisbetűs kiterjesztéssel töltöttem-e fel a képet, vagy naggyal. Megvan, és tényleg az a neve, elvileg a link is jó.
HoremWeb vita 2009. május 18., 23:15 (CEST)
Kétszer ad, ki gyorsan ad ;) :D – HoremWeb vita 2009. május 18., 23:24 (CEST)

ProtonyelvSzerkesztés

Kétségtelenül nem léteznek, de mégis vannak. ;) (Valamit írtam Bennóhoz is tegnap, ezt már késve láttam meg.) Megjegyzem, ezt csak íróasztal mellett lehet öszerakni, terepen nehéz. ;) És azért azok a fránya hangtörvények nagyon is léteznek, meg az etimológia is. De arra kíváncsi volnék, milyen „tárgyi leleteken alapuló elmélet”-et cáfol a nyelvészet?

Bár ez érdekes kérdéseket vet fel. Ha ugyanis nem volt protonyelv, akkor nem volt protonép, őshaza ésatöbbi sem. Ezzel mintha önnön farkába harapna a kígyó. ;)

A hangtörvények terelik mederbe és szabályozzák valamilyen rendszerbe a nyelvi/hangtani jelenségeket, amik enélkül a rendszeresség nélkül teljességgel széfolynának. A hangtörvényeket meg az etimológiát egyébként a nem tradicionális alapokon álló kutatók is használják, nekik nem ezzel van a bajuk (csak erre egyszerűsítik le), hanem a rendszerességgel meg a szabályokkal. Hogy pl. ami működik egy nyelvben, valamiért elképzelhetetlen egy másikban. Hogy vannak nyelvi, időbeli és logikai korlátok. Hogy többezer évek nem ugorhatók át csak úgy. És ezekre szükség van, mert asszem bárki, aki kicsit is otthon van ebben, 3, max. 4 lépésből el tud jutni bármely hangból bármely másikba. (Hozzáértés nélkül 2-ből. ;) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 19., 10:47 (CEST)

Sumer-magyarSzerkesztés

Azt gondolom mondanom sem kell, hogy a sumér-magyar nyelvrokonsággal nem értek egyet. (Ha a cikk linkjein elindulsz, a vitalapokon odaírtam ezt-azt.) Őszintén szólva nem vagyok otthon ebben a magyar-akármilyen rokonítási históriában, nem is foglalkoztat különösebben. Ellenben ami a sémi meg sumer rokonítást illeti, ezidáig még csak hülyeségekkel találkoztam (Olvastam „jobbnak” nevezetteket is.) Nagyon cáfolni sem érdemes őket, mert nem lehet tények nélküli véleményeket cáfolni. Ez a szóbokor-dolog nem tudom honnan jön, de olybá tűnik, mintha vmi nóvum lenne. Holott ez semmi más, mint a sémi nyelvek alaprendszere. (Ez valahogy mindig kimarad a cikkekből.) S kizárólag csak ott működik tisztán.(Már az egyiptomiban is problémás, pedig az rokon.) (Erről szól, amit Bennóhoz írtam, mégha vicces is lett.) S azért dolgozunk 3 gyökbetűvel, mert az még követhető. A kettő már nem. Abból gyakorlatilag már bármit ki lehet hozni. Egy olyan felállással meg, hogy 2 (ráad instabil) gyökbetű + egy akármilyen változó (eltűnő/átalakuló/felbukkanó betű) tényleg minden mindennel összehozható. A magánhangzókkal való operálás meg eleve értelmetlen ilyen távlatban, meg egyáltalán is. Az ennyire szélsőségesen poliszemantikus nyelvekben pedig, mint a sumér (ahol pl. van 24 db du), nem nehéz rokonítható jelentéseket találni. (Ám érdekes mód szövegkörnyezet, eredeti jelek, átírás, stb. soha nem szerepel sehol.)

A hangtörvény azért törvény, mert törvényszerűségeket ír le. X hang ilyen meg ilyen feltételek mellett Y-ba változik/hat. Másban másba vagy intakt marad. Ezekkel az egyszavas rokonításokkal az a baj, hogy az talán még elképzelhető lenne, hogy x→y→z, de az így felállított törvény(szerűség)ek mindig csak egy vagy pár szavakra korlátozódnak. Ezzel pedig nem lehet mit kezdeni. Vagy igaz, vagy nem. Személyes vélekedés kérdése. • A hangok egyébként bármely irányban változhatnak és bármiből lehet bármi. Erre példák maguk a nyelvek. Ha adsz nekem két szót, pár napon belül összerokonítom őket. Cáfolhatatlan pedig azért lesz, mivel nem fog szerepelni benne semmi cáfolható dolog, lévén mindenre azt fogom írni, hogy nem. • Megjegyzem most éppen egy olyan gyökkel („Az alapszónak nyilván a ḫ.r tő volt az eredendő alakja”) operáltál, ami pont annyira hipotetikus (ha nem jobban) és kizárólag feltevésekre alapul, mint az ie. *ser. ;) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 19., 13:29 (CEST)

Nagyon kevés a két mássalhangzó. Ebbe az egy ḫ.r-be is, pár konvertálással, belerakható szinte minden. (ḫ : h /s! és az összes szibiláns (a h/s váltás általános a sémiben) / k / q / ʾ / ʿ /...; r : l / n / m / b / f / p / ...) Ez a probléma szerintem. De azt nem mondtam, hogy ne létezne. Hisz az IE-ben is lehet használni. Csak nincsenek megfelelő határai. Valahogy, nem tudom jobban kifejezni, határai nem lévén „szétárad” a nyelvben. Egyébként az egyiptomiban is megvan, meg a sémiben is. • „A végső szót a régészetnek és a történettudománynak kellene megadni.” - Ebben én nem foglalok állást. De azt nagyon is jól tudom, hogy a nyelvészeti bizonyítékok - s különösen az azokra épülő elméletek - eléggé ingatagok. • „És persze jellemző :-) hogy a sumérre hegyezted ki a válaszod.” - Hát naná.:) Mert csak arra tudom:)) Meg mert valahogy minden mindig út a kerekfejű sumerekhez vezet.:-))) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 19., 17:16 (CEST)
A különféle sumér lapokra a Badinyi-követők linkelik be a forrásokat, nem a finnugrászok. De ha neked ezek megvannak, írd bele. Végülis ez egy lexikon, én nem hiszem, hogy ne lehetne mindkét álláspontot közölni egymás mellett. Csak az korrektül és indulatmentesen legyen megírva, elhagyva a kizárólagosságra törekvés igényét. • Sztem metodikailag eltérő kérdés, hogy valaki a sumért vizsgálja és ahhoz keres rokonítható dolgokat, meg ha magyarról célozza a sumért. • Én még sosem írtam le, de most huszárosan megteszem: ez az egész probléma egészen más, alapvető nyelvkialakulási, sőt filozófiai és/vagy hitbeli kérdéseket is érint. Ennek a rengeteg egyezés a nyelvek alján tudományos oldalon a „nagy egyetemes alapnyelvhez”, vallási oldalról pedig Bábelhez vezet. És a vicces, hogy lényegileg mindegy is, melyik mellett voksol valaki. ;) (Vannak például remek könyvek az IE és sémi egyezésekről. Sőt, ezek eredetileg az első héber szótárakban (Gesenius, megvan az egyetemiben asszem) is szerepeltek. És igen meggyőzőek. Viszont nem egyiknek a másikból fejlődését jelzik, hanem egy közös őst sejtetnek. És innen, ha így nézzük, már valóban nagyon izgalmas a téma. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 19., 17:31 (CEST)

Nos nem. Velem valójában nagyon nehéz összeveszni. Maradandóan pedig szinte lehetetlen. (van is itt már, aki tudja:) Ilyeneken pedig főleg nem. Van hogy elhamarkodottan írok, de az alvás mindig segít. ;) Szóval, akárhogy is írok, részemről ilyen „indulatos, goromba és elutasító” dolgokra ne számíts. • De azért a sumér nem volt lingva franca. Ódon nyelv volt már az újbabiloni korban is. Mint a latin a középkorban. • A sumérrel, őszintén szólva, nyelvrokonítási szempontból valóban nem sokat lehet kezdeni. Mert se nem sémi, se nem indoeurópai, se nem akármi, hanem egy teljesen önálló és rokontalan nyelv. Az hogy agglutinatív, pusztán egy technikai megjelölés. Semmiféle köze más nyelvekhez. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 19., 20:34 (CEST)


„a III. évezredben lehetett (sőt volt is) lingua franca.” -- A sumer soha nem volt lingua franca. • „Ha már felhívtad a figyelmem a szóbokrok címszóra, nem álltam meg, hogy kicsit bele ne túrjak. Még közel nincs kész, de érdekelne a véleményed.” -- Hát, ööö....figyelj. Mivel nem akarok háborút, meg sztem te sem, meg eddig is békében beszélgettünk, mert ezek szerint ennél mindketten intelligensebben fogjuk fel ezeket a dolgokat, mindenképpen mondanám, hogy ebben a témában mindent forrásolni kellene. Mert én helyből cáfolni fogok (hát ez biztos sajnálatos, de ki van írva a lapomra:) minden sumer és sémi (akkád, héber, akármi) szórokonítást (pl. az asszír gaggar-t máris nem értem, ez első blikkre egy sumer szó, mégpedig a BABBAR), ha nincs hozzá adat és nem áll mellette konkrét átírás. Mások pedig még erre sem fognak várni ahhoz, hogy töröljék. Viszont egy szép és értelmes kifejtés nem ártana egyáltalán. Ugyanis azért nem értjük mi itten ezt, mert semmiféle rendes magyarázat még eddig nem íratott le. :) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 19., 21:23 (CEST)

A „gaggar” hangrendileg nem lehet sémi. Ilyen szóalkotási forma nincs a sémiben. A kikkar stimmelhet, mert alapvetően kerületet, térséget jelent, pl. kikkar hajjardén - a Jordán környéke • Ha van forrás, tedd be refbe. És hallgassuk meg a mások véleményét is. :) A sumerhez viszont minden esetben konkrét forrás kell. Mert így senki nem fogja elfogadni. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 19., 21:50 (CEST)

allapSzerkesztés

Hello! Átneveztem az allapodat L András/allap-ról Szerkesztő:L András/allap névre, ugyanis mi ezt így szoktuk.  Einstein2   blablabla, és más zagyvaságok 2009. május 20., 13:32 (CEST)

HéberSzerkesztés

Nem tom, hol írtam ilyet, de így biztos, hogy nem igaz természetesen. Nézem a listát, idő kell. Már láttam ilyeneket. Elsőre a fele rossz. Pillanat. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 20., 20:17 (CEST)

Bocs, hogy beleszólok: valószínűleg csak simán átvételekről van szó. A régi európai nyelvek elég sok mindent átvettek a sémitől, ha végiggondolod a görög ábécé betűi és nevei is sémi eredetűek, arról nem is beszélve, hogy a görög, bár az egyik legrégibb indoeurópai nyelv, tele van nem indoeurópai elemekkel. – Mex plática 2009. május 20., 20:26 (CEST)

IESzerkesztés

Az egész kérdés ott kezdődik, hogy honnan származik az IE? Egyelőre csak kb. 5000 évre visszamenőleg lehet a nyelvcsaládot rekonstruálni, nem lehet tudni, mi volt azelőtt. Már vannak olyan feltevések, miszerint az IE, az afroázsiai és az uráli nyelvcsalád is közös ősből származik, mert feltűnően sok a párhuzam a három nyelvcsalád legalapvetőbb szavai között, amelyek nem lehetnek átvételek. A görög pedig néhány jellegzetes hangváltozástól eltekintve szinte a legközelebb áll az alapnyelvhez, morfoszintaktikailag és a szókincs területén legalábbis, pl. az egyetlen indoeurópai nyelv, amely megőrizte a *kwe > και [ke] ’és’ kötőszót. A latinban még szintén megvolt (-que), de az újlatinban már nyoma sincs. – Mex plática 2009. május 20., 20:42 (CEST)

görög-héber párhuzamok:

  • BOMosz - BáMá (oltár magas hely, magaslat, innen kontaminációval oltár)
  • HEDONé - ˁÉDEN (öröm gyönyörűség )
  • OTHONé - ETHUN (vászon) ??
  • OINosz - JAjiN (bor)
  • AGEIRo - AGAR (gyűjt) ??
  • AGORazo - AGAR (vásárol) ??
  • AULe - ÓHEL (lakás sátor)
  • HARPe - CHEREB (kard)
  • KYBERnao - KABBÍR (kormányzó nagy, hatalmas)
  • AGAPao - ˁÁGAB (szeret vágyik)
  • SZKENe - ŠÁKAN (lakás - lakik; lakhely az miskán)
  • GE, GAIA - GE GÉʾ, GAIA (föld, talaj - völgyfenék, kerület völgy)
  • MISGo - MESEK (kever) legyen;)
  • MAZa - MAṢa, MAZa (árpakenyér - kovásztalan kenyér)
  • MYZo - MUZ, MIZ (szopik) ??
  • PYRTanisz - PERAZon (vezér) ismeretlen jelemtésű
  • PLEKo - PALAK (fon, forgat - orsó, kör)
  • PLATysz - PALAS (lapos, sík - elsimít, egyenget) ??
  • TYPto - TAPap (üt)
  • TYMPanon - TOP (dob)
  • KOLAPto - KALAP (üt) ??
  • GLYPH - GALAB (bevág) ??
  • KHALYPsz - CHALIP (acél - kés)
  • ORosz - HAR (hegy, ORom)
  • SZAKKosz - ŚAḲ (ZSÁK) - eseti egyezés a magyarral
  • KLOBosz - KELUB (ketrec) ??
  • PYR - BÁˁAR (lángol tűz, vö. PIRos)
  • PATASSZo - PATAŠ (üt) ??
  • KYLIKSZ - ḲALAḪ (serleg - üst, fazék) ???
  • GENNao - ḲANA (teremtvesz, szerez, birtokol)
  • KANon - KQANa (mérőléc)
  • PELAGosz - PELEG (tenger - folyam, vágás, innen csatorna)
  • EREBosz - ˁEREB (sötétség - este, nyugat és egy sereg más)
  • SZKOPeo - ŠAKAP (kinéz)
  • SZKYLon - SALAL (zsákmány)
  • MAKHAIRa - MEḪÉRá (kés, kard - fegyver) ???
  • LAMPAD - LAPPID (fáklya, vö. lámpa)
  • AIETosz - ˁAIṬ (sas - ragadozó madár)
  • TAUR - ŠOR (bika)
  • SZKHOLe - ŠAḪAL (ISKOLa - kioktat oroszlán)
  • ARRABon - ˁÉRABon (zálog)
  • OPHisz - APHˁa (kígyó - vIPERA)
  • PHAGo - PAG (eszik, rág - állkapocs) ??
  • PALLAKisz - PÍLEGeš (ágyas)
  • kORABosz - ˁÓRÉB (holló)
  • KILLo - GALaL (bugyog, buzog) gördül, fordul, plusz rengeteg más
  • KHRYSZosz - ḪARUC (arany) -csak az egyik fajtája, alapjelentése nem ez
  • KARPASZ - KARPAS (szövet, vászon) nem héber
  • BLAKSZ - BALAH (ernyedt, petyhüdt) ??
  • BYSSZosz - BÚṢ (vászon, szövet)
  • KADosz - KAD (korsó)

Ez úgy néz ki, hogy a (zömmel rosszul átírt) héber szavak mellé mindenféle sémi nyelvek jelentése vannak téve (héber, akkád, arab, stb.) vegyesen. Egyébként nem mondtam, hogy nincsenek egyezések. Nagyon is vannak. Csak semmire nem lehet menni vele. Közben rájöttem: a magyar-héber mutatványokra mondtam, hogy marhaságok. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 20., 20:51 (CEST)

RekonstruálásSzerkesztés

Ezek mindig is vitás kérdések maradnak. A tudomány mai állása szerint az összehasonlító nyelvészet inkább a hangtörvényeket használja ki, a mass word comparison módszerét általában elutasítják. Ennek pedig nyilvánvaló okai vannak:

  1. Néhány szóegyezés nem bizonyít semmit: lehet átvétel is, és lehet teljesen véletlen egyezés is, eredettől függetlenül.
  2. A másik probléma a jelentés. A szavak jelentése folyamatosan változik, gondolj csak bele, 3000 évvel ezelőtt egy-egy primitív szó jelenthetett akár 100 dolgot is a mai felfogásunk szerint, így szintén nem nehéz egy olyan jelentést találni, amire rá lehet fogni, hogy az, amit mi ki akarunk belőle olvasni, amikor ez nem biztos. Egy olasz nyelvész pl. talált egy olyan etruszk mondatot, aminek magyarul is lenne értelme, de ez lehet teljesen véletlen egybeesés, korántsem biztos, hogy etruszkul ugyanazt jelentette.

A hangtörvényekkel viszont teljesen egyértelművé válik minden, azok ugyanis kivétel nélkül mindig ugyanúgy viselkednek adott nyelvekben. A latint például nem kell rekonstruálni, mert mindenki ismeri, vannak bőven írásos dokumentumok, így az újlatin nyelvek hangtörvényeit nem kell különösebben bizonyítani: a latin f-ből a spanyol h- lett, amit már nem ejtenek, és ez minden szóra igaz (az utólagos művelt átvételek kivételével): facere > hacer, filu > hilo, filia > hija, folia > hoja, femina > hembra stb. Ugyanígy sikerült bebizonyítani (és ezt még én sem akartam elhinni), hogy az IE *dw-ből az örményben erk- lett, de le lehet vezetni. Ha egyszer sikerül bebizonyítani, hogy teljesen szabályosan, ugyabban a kontextusban ugyanabból a hangcsoportból ugyanaz lett (és nemcsak egyetlen szóban), azzal 90%-os valószínűséggel rekonstruálni lehet az alapnyelvet. Sőt, ez az egyetlen dolog, amivel lehet bizonyítani, csak sima szóösszehasonlítással nem. – Mex plática 2009. május 20., 21:24 (CEST)

Szívemből szóltál, ó, Mex!   Mintha csak én mondtam volna. :)) De sajna nem... :-| Tompa ma az agyam, mint az este (ereb;)  eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 20., 21:30 (CEST)

Én nem szoktam gúnyolódni senkivel sem ilyen kérdésekben. Nyilván nekem van egy nézetem, de másokét is tisztelem. Mivel jómagam nem vagyok szakember a témában, ezért abban hiszek, amiben a tudományos közösség jelenleg egyetért, és amit tanítanak. Ha nevezetesen 10, vagy akár 5 év múlva bebizonyítják mindennek az ellenkezőjét és akkor az lesz az elfogadott, akkor minden tiszteletem, abban fogok én is hinni. Egy biztos: szóösszehasonlítással eddig még semmilyen nyelvésznek nem sikerült semmit sem bizonyítania széles körben elfogadott módon. Próbálkozások mindig vannak és lesznek is, én csak kíváncsian várom (és tényleg!), hogy mi lesz az eredménye azoknak a kutatásoknak, amelyek pl. tagadják a magyar nyelv finnugor eredetét. Bár őszintén megmondom neked: ebben is inkább politikai érdekeket látok, mint tudományosságot. Mondok egy egyszerű példát, egy meglehetősen alapvető szó: én. Baszkul ni, arabul ana, aztékul ni. Ez azt jelenti, hogy a magyar, a baszk, az arab és az azték rokon nyelvek? Költői kérdés volt, nyilván. Üdvözlettel, – Mex plática 2009. május 20., 22:26 (CEST)

Végre (még egy) valaki, akit érdekelnek ezek a témák. Én ennek örülök, mert sajnos tényleg elég kevés ember van, akivel ezekről el lehet beszélgetni, és valóban érdekli is. Én főként az újlatin nyelvek (azon belül is a spanyol) területén vagyok otthon, ha bármi kérdésed van, fordulj nyugodtan hozzám. :) – Mex plática 2009. május 20., 22:47 (CEST)

Így a végére én is idetenném azért komolyabban, hogy nekem is ilyesmi a bajom, amit Mex ír, csak én nem tudom ezeket ilyen egzaktul megfogalmazni, mert a sémiben ezek az IE-szőrszálhasogatások nem léteznek. Ami a legjobban zavar az az, hogy amint a fenti példából is láthatod (pedig ez csak egy gyors átnézés volt), az elemzők - a sémire, sumérre és egyéb ókori, nehezen olvasható nyelvekre vonatkozólag - olyan listák alapján dolgoznak, amik gyakorlatilag kivétel nélkül rosszak. Ez még akkor is igaz, ha mondjuk az általam áthúzott és beírt szavak közt nincs túl nagy jelentésbeli távolság. Viszont aki magát szakembernek nevezve, ilyen, mondjuk ki, „trehány” listákat csinál, annak az egész szakmai hozzáértése alapból megkérdőjelezhető. És ez gördül tovább, mert ezeket a listákat kezdik mások is használni, hivatkozási pontok lesznek, bibliográfiai adat, és így tovább, némelyik a „szentség” rangjára emelkedik. Érdemben ezért nem foglalkozik egyetlen, e nyelvekhez értő sem velük, mert egyszerűen lehetetlen egy ilyen kásahegyből kihámozni, hogy mi a jó, mi a rossz. Ez pont olyan, mint egy silány helyesírású cikket olvasni a wikipédián. Az embernek csikorog az agya tőle, aztán abbahagyja. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 21., 00:23 (CEST)

Itt most Mex azon költői megjegyzésére - kíváncsian várja, mi a finnugor rokonságot tagadó kutatások eredménye - mondom, hogy ez láthatóan költői, ne legyen kétség. Az a kutatás, amelyik egy feltételezett végeredményt kutat, nem tudományos kutatás. Én kíváncsian várom a tudományos kutatások végeredményét. Slussz. Mex is így értette, bocs, nem Mex miatt kell ezt így szájbarágni, hanem az Univerzum lakossága miatt. ;-) Paulus Pontius Crassus vita 2009. május 21., 21:41 (CEST)

A pontosság a lényegSzerkesztés

Mex erőssenn figyelve van, úgyhogy hozzá mehet. ;) Itt találsz egy halom szöveget, ha bírod cérnával, ott sokmindent kitárgyaltunk már korábban vele.

„A szóhasonlítások egy részének megalapozatlansága még nem jelenti az egész módszer problémáját, ahogy az IE és finnugor etimológiákban is van rengeteg homályosság.” -- Ezzel egyetértek. Nem a megalapozottsággal van a bajom, hanem a rendkívüli mennyiségű pontatlansággal. Mert ha más nem, de legalább az idézés legyen már pontos. Az elmélet is jobban ül olyankor. Látod, én se negálok mindent helyből (pl. a gaggaru vagy kikkár), vagy ha igen, azért utána átgondolom ;)). Van egy fazon (Gosztonyi(?), de nem vagyok benne biztos), rá szívesen hivatkozik mindenki, mert tudományos címe van, meg viszonylag tudományosnak is látszik. De könyörgöm: ha még a hébert sem tudja helyesen leírni, holott külön fejezetet szentel neki, - pedig ehhez aztán minden megvan és nem kell hozzá több ezer jelet sem megtanulni -, akkor hogyan vehetné az ember komolyan? (A Bobula – Badinyi vonallal pl. ezért nem lehet egyáltalán semmit sem kezdeni.) • Tegyük fel, hogy én, mint mondjuk aki picit értek ezekhez, szeretném kiszűrni a hiteles dolgokat belőle. De hát egyszerűen nem lehet. Mit kezdjek egy szólistával? Hova menjek vele? Ha oda van tolva az ember elé egy rakás gu meg kal meg mus, azzal ugyan mit lehet kezdeni? Ha nem tudom, milyen szótárból vagy szövegből dolgozott az illető, honnan tudhatom meg, hogy hiteles-e? (Mert ez ilyenkor ott kezdődik, hogy az ember lenéz a lábjegyzetre vagy megnézi az irodalmat. Az már önmagában jelez sokmindent.) Ahogy Mex is írta, engem is ért már olyan meglepetés, hogy valamire azt mondtam, ez képtelenség, de mindenre ott állt a forrás, eredeti szöveg, stb., így el kellett fogadjam. Szóval én csak ezt akartam. ;) • S hadd hivatkozzam én is egy alapélményre ezzel kapcsolatban: soha nem múló hatású, mikor az ember szembesül vele, hogy komplett akkád szövegeket – sumérül olvasnak el. :-O ;) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 21., 08:35 (CEST)

Nyelvek és népek eredeteSzerkesztés

Amit leírtál, abban tökéletesen igazad van. A népek eredetét nem lehet a nyelvből levezetni, pontosan azért, mert ugyanaz a nép, lényegesebb keveredés/genetikai változás nélkül akár többször is változtathatja a nyelvét nyelvcsere folytán. A hangváltozásokban pedig nyilvánvalóan a szubsztrátum, szupersztrátum és adsztrátum kölcsönhatások is szerepet játszanak, ám ez utóbbiak, amelyeket nagyon nehéz bizonyítani. Pl. hagyományosan elfogadott elmélet, hogy a latin F- > spanyol h- hangváltozás annak a preindoeurópai nyelvnek a kölcsönhatása, amelyet eredetileg Észak-Kasztíliában, a Pireneusokban és Franciaország déli részén beszéltek; igenám, de ezt is csak földrajzi alapon következtették ki, mégpedig azért, mert csak abban a két újlatin nyelv(változatban) ment végbe (spanyol és gascogne-i okcitán), amelyeket most azon a területen beszélnek. S mivel az ókorban ott feltételezhetően a baszkot vagy annak ősének feltételezett aquitaniait beszélték, ezért baszk szubsztrátumnak tulajdonítják. A probléma ott kezdődik, amikor később kiderült, hogy ugyanez a hangváltozás (bár nem generalizálódott), de megvan bizonyos szárd, olasz, sőt(!) román nyelvjárásokban is. Ekkor elkezdtek gondolkodni, hogy hoppá, és ma már kezdik élesen vitatni a baszk-szubsztrátum elméletet. Alternatív elméletként felmerült, hogy a latin f- eleve nem f volt a kiejtésben, hanem labiális h [ɸ]. Ugyanakkor ott van az a probléma is, hogy ugyanazt a hangváltozást nem biztos, hogy két különböző nyelvben ugyanaz a kölcsönhatás okozza, sőt, az sem biztos, hogy külső hatás okozza, minthogy az is bizonyított, hogy a középkori spanyol hangeltolódás teljesen belső fejlemény volt (egyszerűen eldobták a szükségtelen fonémákat, amelyeknek alig volt megkülönböztető szerepük, a fontos megkülönböztető szerepűek közötti akusztikus különbségeket pedig kiemelték), így lett a c/dz, sz/z, s/zs hangokból egy sz és egy ch. Tehát abban teljesen egyetértünk, hogy a nyelvészetben semmi nem biztos. Amiről van egyértelmű írásos dokumentáció, ott nincs mit bizonyítani; ahol pedig sikerül hangtörvényeket megállapítani rokon nyelvek között, ott nagy valószínűleggel le lehet az alapnyelv hangkészletét vezetni, de nem tökéletesen, és ez a lényeg. Csak csillagos feltételezések vannak (amit nem kedvelsz).   Szintén erre egy érdekes példa. Feltételezés: IE öt (számnév) = *penkwe. Az indoiráni és a szláv nyelvekben, a görögben és bizonyos kelta nyelvekben p-vel kezdődik, de a latinban quinque, az írben cúig. Az IE alakot így az alapján vezették le, amely többségben van a mai nyelvekben, vagyis nagy valószínűséggel *penkwe lehetett a ősi alak, de semmi sem biztos. Ugyanis a kw/gw > p/b hangváltozás teljesen normális, de fordítva aligha van rá példa! Lásd lat. lingua > román és szárd limba, lat. quattuor > román patru, szárd batoro.   Az eredet kérdése pedig még ennél is bonyolultabb, mi miből hogyan, stb. a nagy alapkérdés az, hogy hol és mikor kezdett el beszélni az emberiség, egyáltalán egy helyen történt-e ez, és egyáltalán lehet-e beszélni egy feltételezhető közös ősnyelvről. Szerintem nem. De ezt soha nem fogjuk megtudni és bizonyítani. Egy tény: rokon nyelvek csakis úgy lehetnek rokonok, ha közös nyelvből származnak, ebben gondolom te sem kételkedsz; az pedig, hogy előtte mi volt, senki sem tudja.  Mex plática 2009. május 21., 10:41 (CEST)

Igen, pontosan így zajlik le a nyelvcsere. A románok soha nem voltak rómaiak, ez kétségtelen, de ugyanígy a spanyolok, a franciák, a portugálok és még az olaszok sem, kivéve Róma lakosságát, egyesek ( ) szerint. :) Eleve, akiket ma indoeurópai népeknek nevezünk, csak a nyelv alapján nevezzük őket így, mivel eredetileg Európában 100%, hogy nem indoeurópai népek éltek. Érdekes ám ez!  Mex plática 2009. május 21., 13:07 (CEST)

Továbbá (folytatva az előző gondolatot), egy népet jobb híján a nyelvéről neveznek el (illetve hívnak úgy, ahogy), különben mi más közös vonás alapján lehetne? Hacsak nem tisztán egyazon (??) etnikumhoz tartoznak, mint pl. a kínaiak. Például spanyolok (változatosság kedvéért ;) mivel spanyolul beszélnek. Máskülönben, kik ők? Ókelták és ibérek leszármazottai? De menjünk tovább. Kik voltak az ókelták és az ibérek? Hány nép volt valójában? Meg mi az, hogy kelta nyelvek? És így tovább, hiszen e népek és nyelvek nevei is csak éppen olyan gyűjtőfogalmak több tucat, valójában megfejtetlen népre, mint ma az, hogy spanyolok vagy görögök. Az ókelta nyelveknek pl. egy-két hangtani jellemzőn kívül nem sok közül volt a mai kelta nyelvekhez, a különbség kb. akkora köztük, mint ma a germán és az újlatin nyelvek között. A keltibér például nagyon hasonló volt a latinhoz, hangtanilag és alaktanilag is, az ír és a walesi meg? Inkább a hollandra vagy az északi germán nyelvekre hasonlítanak, mint egykori ősükre. Innen látszik, hogy a kelta is csak egy gyűjtőnév volt mindenféle indoeurópai nyelveket beszélő ősi, Nyugat-Európában letelepedett népekre. Egyetlen közös vonásuk a p- elvesztése, de akkor meg problémaként jelentkezik a luzitán, amely nem vesztette el azt sem. – Mex plática 2009. május 21., 13:53 (CEST)

Elképzelhető, bár a keltibérről sem lehet tudni túl sokat, azon kívül, hogy rendkívül archaikus q-kelta nyelv volt (vagyis megőrizte a *kw-t, nem alakult p-vé). Az viszont mára világossá vált teljesen a hagyományos elmélettel szemben, hogy a keltibérek (amire az elnevezés is utal, ma már tévesen) nem kelták és ibérek keverékei voltak, hanem csak simán kelták. :) A tartesszoszi nyelvnél még az az érdekes, hogy tkp. azt sem tudják, hogy az egy nyelv volt-e vagy több, és hogy egyáltalán volt-e valami közük egymáshoz. :))) A rómaiak még az ibérekhez sorolták őket, bár az is igaz, hogy hagyományosan mindenkit ibérnek neveztek a félsziget őslakói közül, akik nem kelták vagy luzitánok voltak. Sőt, az is kiderült, hogy a keltibér nyelv is csak egy kelta nyelv(járás) volt a feltehetően sok közül, amelyeket beszéltek a félszigeten, és valószínűleg ezek már a baszk hangrendszerre is hatottak, és valójában ezek okozták a spanyol és a baszk hangrendszerbeli hasonlóságokat, nem pedig a baszk hatása a spanyolra (amelyet a spanyol nyelvészek hajlamosak túlmisztifikálni).  Mex plática 2009. május 21., 17:44 (CEST)

SzkítákSzerkesztés

Most jöttem vissza egy szakmai kiküldetésből, látom, visszavontál helyesen egy hozzászólást. Tudod, nehéz dolog ez, már annyiszor csalódtam. Ha sokszor látok majd ilyet, nem leszek ideges a neved láttán. Ez most nagyon jól esett. Csak már annyiszor ráfáztam az életben. Én voltam mindig a naiv, hiszékeny, hülye mások szemében, pedig nem voltam az, csak a jóindulatot hitték annak. Azután én lettem a goromba barom mások szemében, akik régebbről nem ismertek, pedig az sem igaz. Én nem támogatom sem az abszolut hitet, sem az abszolut elutasítást, én kritikusan megnézek mindent, igaz-e, igaz lehet-e. És mindig jobban bízom azookban, akiket arra "tenyésztettek" ki, hogy az adott témával foglalkozzanak, de azt is tudom, hogy ez a bizalom nem lehet 100%-os. Nálam valahol 90-95%-nál van, szerintem ez a helyes arány. Te korábban lenulláztad a nyelvészeket, erre pöccentem be. De én is tudok olyan megjegyzésről általam elismert szakember részéről, hogy a témával még akkor sem foglalkozik, ha esetleg van benne valami. Ezt elutasítom, de ugyanakkor nem abszolut, mert lehet, hogy ő is nagyon rossz élmények hatására mondta, amiken én is keresztül mentemm, egy rossz pillanatában. A lényeg, tisztelni kell a mások diszciplináit, a hibáival együtt, de a tisztelet nem jelenti azt, hogy a tényleges hibákat ne lehetne valahogy enyhíteni. Paulus Pontius Crassus vita 2009. május 21., 18:07 (CEST)

Nem polihisztorság - szakmai tisztességSzerkesztés

Sztem pillanatnyilag mindannyian egyetértünk. Csak én óvatosan elutasító magatartást tanúsítok, ha drága nyelveimmel kapcsolatban olvasok valamit (óvom, mint tyúk a csibéit, vagy mint Mex a spanyolt  , aki valami rendkívül érdekes pályatévesztés miatt nagyon idegesítő módon teljesen profin tudja ezeket a nyelvészeti izéket, amiket én már inkább csak a fotőlyből követek ;), (nagy kár, hogy annak idején nem a sémire állt rá:))

Minálunk egyébként azt mondják ezekre a rengeteg nyelvekre: egykutya. Tudsz héberül - tudsz moábiul, arámiul, szírül,...stb., mert ez inkább nyelvi konglomerátum - természetesen benne a külön nyelvekkel -, de végsősoron egy. (ennyit a több tucat nyelvről; a magasból áttekinthetőbb a táj)

És nem a polihisztorságról van szó. Hanem arról, hogy pl. egy szótárból pontosan kell idézni. Az, hogy mi nem értünk mindenhez (vagy semmihez sem;), az egy dolog. De aki úgymond erre szánja az életét, vagy munkásságának egy részét, valamit be akar bizonyítani - sőt, ezt még ki is adja - és mégsem képes a keze alól egy minden tekintetben - értsd, az éppeni tudományos állapotoknak megfelelő - munkát kiadni, az ciki.

ha a hozzáértők vennék a fáradságot (ahogy Te)-- Khmm. Hát ezt most egyszerre veszem megtisztelő bóknak és sértésnek. ;)) Egy ilyen áttekintés elkészítése 4-5 év. A hibajegyzék egy kb. fél év. Hacsak nem akar az ember olyat, ami csak kihúzásokkal van tele. Mert az csak 3 nap. :))) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 21., 20:12 (CEST)

Rendes vagy, de az azért túlzás, hogy profin tudok mindent; egy végzett nyelvész simán belém tudna kötni  Mex plática 2009. május 21., 21:53 (CEST)
Sztem mérföldeket tévedsz.:) Absz nem vagyok rendes - kedves pláne nem - csak még nem derült ki, hogy mennyire nyers és faragatlan vagyok   ;) Azt viszont tényleg komolyan el kell mondanom - ha úgy tetszik a messzi Nyelvészeti Magaslatokból letekintve   -, hogy ez egy igazi szakmai professzionalizmus, ahogy te ezeket a latin nyelveket áttekinted és ahogy a témához (lényegében mindenkit - jó értelemben - leiskolázva, és szakmai tiszetségre tanítva) hozzáállsz. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 21., 22:32 (CEST)

CsonksablonSzerkesztés

Miért, van valami jó ötleted? :D – HoremWeb vita 2009. május 21., 21:33 (CEST)

Mindent meggondoltam, mindent megfontoltam, és végül levettem. Elvégre tegnap óta majd a duplájára nőtt! :D Köszi! (Először egyetlen sort akartam feltenni, és kacérkodtam a szubcsonk sablonnal, csak aztán láttam, hogy az meg törlésveszélyes, és azt már nem vállaltam be. :) ) – HoremWeb vita 2009. május 21., 21:47 (CEST)

Re: V-3Szerkesztés

Nos, sokat morfondíroztam én ezen... elsőnek első (apropó nem volt v-1/v-2? Én nem tudom, csak kérdezem.), de harci értéket nem képviselt, sorozatban nem gyártották. Több hátránya volt, mint előnye. Ezért döntöttem a közepes mellett, de ha gondolod változtathatsz rajta nyugodtan. (csak nélkülözhetetlennek ne sorold be... :D)– Kavicsposta 2009. május 24., 19:10 (CEST)

Értem, és átsorolom. Köszönöm az infokat. Ezért kértem annak idején, hogy a szócikkek szerzői sorolják be a műhely szempontjából a szócikket (minőséget visszonylag könnyű belőni), mert ők esetleg jobban ismerik az adott részterületet mint én. Egyébként pedig nem vagyok sértődékeny... annyira... :D– Kavicsposta 2009. május 24., 19:39 (CEST)

ABZU-ETANASzerkesztés

Szia András! Itt a link, amit mondtam: [1]. Ez két összekapcsolt adatbázis (asszem az ABZU-ban van benne az ETANA), ezért elég csak fent keresni. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 25., 08:13 (CEST)

NévírásSzerkesztés

Nagyon köszi az észrevételt! Most is csak azt tudom mondani, hogy ha lesz rá egy kis időm, javítom. Anno ÉSzAH elkezdte javítani-átdolgozni a királylistát, de elég rendesen elakadt vele (pát éve), és manapság a fordítanivalói mellett nem jut rá ideje. Én viszont az úgyis esedékes átdolgozás miatt eddig nem foglalkoztam vele külön. Most majd megnézem, mert tényleg meglehetősen következetlen az ilyen kevert használat.

Amúgy az ÓKTCh-féle „átírás” jó-jó, csak éppen az egyszeri érdeklődő elég hamar hülyét kapna tőle. Én is gondolkodtam már azon, hogy talán ez lenne a helyes út, de végül arra jutottam, hogy a mellékjelek inkább kavart okoznak, semmint a Szent Célt szolgálnák. És ezt még így, enciklopédia-szinten is így vélem. – HoremWeb vita 2009. május 28., 13:32 (CEST)

szubcsonkSzerkesztés

Szia! Egy jótanács: szubcsonknak ezt nem nevezzük: Villanymotor forgórész. Ha csak ennyit látsz a szócikkben, akkor az {{azonnali}}(?) sablont kell kitenni. A megjegyzéshez pedig: ez semmi. üdv   Szajci reci 2009. május 29., 07:33 (CEST)

Titkok :)Szerkesztés

„Én az ApCsel-t nem fogadom el szavahihető forrásnak. Inkább abból indulok ki, hogy még az alapos Iosephus Flavius sem emlegette őket, pedig még az esszénusokról is volt néhány szava.” -- Ó, hát ez nem baj. Elnézem. :)) Attól eltekintve, hogy az Apcselen kívül semmiféle forrás nincs ezekről az időkről, szóval ez a legautentikusabb. ;) • „Megvan a saját véleményem a kereszténység kialakulásáról, h érdekel, el is mondom” -- Persze hogy érdekel. • A „noviciatus” egy egyházi terminus. Nem illő visszavetíteni egy olyan korba, amikor ez még nem így létezett. • Az ufókat majd megtárgyaljuk:))) • Egyébként így utólag szeretném mondani, hogy rendkívül örülök, hogy személyesen is megismerhettelek. Még ha szakmai dolgokba nem is merültünk bele. :) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 29., 11:19 (CEST)

Nem, nem kötök bele. Meg ismerem is ezeket. De ezek világnézeti dolgok, a userlapomra is kiírtam, hogy teol. dolgokba nem folyok bele. Max olyanba, ha vmi szövegtanilag nem igazolható. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 29., 15:00 (CEST)
Ezek a tagadó jellegű bibliakritikában mindenfelé megtalálhatóak szerteszét. Csak annyiban különböznek, hogy ki mit emel ki, hangsúlyoz, hogyan gyúr össze belőlük valamit, mire élezi ki. S azért világnézeti kérdés, mert már a kiindulópontjánál az. Pl.: Van sok nagy „klasszikus” elmélet, aminek egyrészt nagyon egyszerű cáfolata van (sőt, már eleve léteztek a válaszok, csak a kritikusok azokat nem olvasták), másrészt a következetesen végigvitt kritikák önmagukat számolták fel. De ezeket szinte soha nem említik. A magyar nyelven hozzáférhető b.kritika meg 30 évvel ezelőtti állapotokat tükröz (már ha). • pl. a „sokszorosan átírt újszöv” az mi lenne?– eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 29., 15:23 (CEST)

Persze, hogy bele. A tüskésmalac mindenbe belenéz.:)) Hajj, de ezért nem szeretek ilyenekről állást foglalni. (majd ha kikerül szócikkbe, talán;) Az újszövetség szövegtana egy hallatlan bonyolult valami. Messze összetettebb, mint az Ószöv.-é. De ilyenekre bizonyítékot nem találsz. Nemcsak te, más sem. Ugyanis összetettsége mellett az egyik - ha nem a - legjobban feltárt terület a szövegtanban. Eddig az összes (értsd az összes ) szövegszétszedős-összerakosgatós elmélet hamvába holt. (a Jahvista-Elohista is) J. meg nyugodtan mondhatott egymással ellentétes dolgokat, ahogy mi is mondunk egymással ellentétes szituációkban vagy helyzetekben. A vonatkoztatási rendszer más és más. Végy egy ékkövet. Minden oldalról más. Minden fazettán máshogy törik a fény. Mégis egy. Ezeket nem lehet egybegyúrni és simáravasalni. ;) Markión meg külön cikk.;)

A mai trend (most jó értelemben) már hosszú évek óta a hermeneutikus kezelés. Hogy hagyunk mindent békén és a szövegeket önmagukban vizsgáljuk. Legyen szó az Avesztáról vagy az Újszövről. S kerüljük a direkt konfrontációkat valamint a konkrét szövegszétbontásokat. Ehhez nyilván hozzájárult a világméretű tolerancia. És mióta ez van, minden területen több és jobb dolgokat értek el. Mondok egy nagyon szép példát, hogy mért vonulnak a régi módszerek nyugdíjba. Dániel könyve. A két álláspont: i.e. 6. sz, vagy iu. 2. Oka: a ptolemaida éráról szóló leírások túl pontosak, nyilván nem írhatta meg előbb. Igenám, csakhogy ez világnézeti kérdés. Ha ugyanis valaki belülről nézi, akkor ezek próféciák, amiknek pont az a lényege, hogy előre szólnak, s a pontosságuk bizonyítja próféciajellegüket. De, szólt valaki, keressünk nyelvi érveket. S akkor azt találjuk, hogy olyan szavakkal van tele, melyek korábbról nem adatolhatók, csak az 1-2. sz-ból. Aztán jött a döbbenet, mikor az összes ilyen szót megtalálta 73-ban Pettinato Eblában.

Szegény esszénusok meg Qumrán óta kerültek képbe (jelesül Vermes Géza által), holott róluk aztán semmit nem tudunk és egy fia bizonyíték nincs arról, hogy Q. esszénus lett volna (mivel nem tudjuk mi az, h esszénus). Szóval ezek vannak. És a tudománynak ma már ilyen szempontból nincs primátusa. (Amúgy is. Az un. tudományos megközelítés a humán dolgokban nem egyenlő a reáliák mérhetőségével.) S az ateizmus is egy világnézet. Hohh, lehet, hogy ezekután majd újra pertut kell innunk;) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 29., 15:55 (CEST)

„a tekercsek szövegei azért még ugyanazok.” -- Csak azokban sajnos nincs semmi. ;) Se kontra, se pro. Sőt, bár egy részük magyarra is le van fordítva, igazából nem lehet tudni, hogy mire vonatkoznak a konnotációk. (Az eredeti szövegek meglehetősen enigmatikusak.) • „A hermeneutikus megközelítéssel csak egy bajom van, azzal nem sikerülhet a kompilátorok betoldásait kiszűrni (legfeljebb a kánai mennyegzőt, mert az szinte kiesik a kontextusból).” -- Kompilátorok? Na pl. ez egy előfeltételezés. A mennyegző meg mért esne ki? • „az ateizmus tényleg világnézet, de e témában semlegesebb nézőpontot enged meg.” --Sztem éppen hogy nem. Ugyanis kiindulópont. ;)
Egy újabb példa. Szétszedték a tórát jahvista-elohista–xistára. Köztük Ábrahám történetét. Minekutána előállt 3 vagy 4 önálló kicsi forrás, ami így lefelé bontva logikusnak tűnt, és ugye ezt rakta volna egy kompilátor össze. Egyetlen probléma volt az egésszel. Hogy az egyes különálló részek önmagukban nem álltak meg, értelmetlenek voltak. Ez az elmélet ekkor bukott meg, ennek ellenére még ma is továbbél. Dehát ilyenek az elméletek. ;) eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 29., 17:14 (CEST)

re:DublettekSzerkesztés

Ezek nem lineáris szövegek. Aszó európai értelmében semmiképp. Az ismétlődéseknek megvan a maguk funkciója. Nyugodtan lehet mondani, hogy igazi posztmodern írások. ;) Tele vissza- és átutalásokkal, kereszthivatkozásokkal, allúziókkal vagy tételes idézetekkel. Azért nem tartalmaznak olyan, a mi európai eszünkkel elvárt dolgokat, mint pl. egy-egy téma egy fejezetben való összegyűjtése. Egyébként a dublettekkel nem lehet semmit kezdeni. Ha kiveszed valamelyiket, olyan, mintha egy sűrűn szőtt szőttesből tépnél ki egy részt. Foszlik, bomlik az egész. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 29., 17:31 (CEST)

Vagy csak azt, hogy az nem dublett. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 29., 18:46 (CEST)

Ne viccelj velem. „kényszeresen”?? • Az azelőttökkel vigyázzunk. Ne haragudj, de ilyenekbe én már egyált nem megyek bele. Ez a félreértések, félreolvasások és félreértelmezések sorozata. Plusz hozzájuk a teljesen elavult múltszázadi német protestáns bibliakritika. (Abimelekből több volt, a húg a sémiben sok mindent jelent, stbstb. A kivonulás meg így egy marhaság. Ábrahám az „exodushoz nagyon közeli időben”??, & „Szodoma szolgálatában álló fegyveres”??? És van „megbízva”???? ) Nekem nem kényelmetlen, csak ezek, elnézést, de teljes félreértelmezések. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 29., 19:23 (CEST)

No, azért én is alszom, meg gondolkozom is néha. ;) Mondjuk inkább úgy, ezek inkább bibliaértelmezések. ;) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 30., 13:08 (CEST)

SiltstoneSzerkesztés

András! Nincs ötleted mi lehet ennek a magyarja? Itt található: Vita:Híres kövek listája#Narmer paletta. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 31., 01:26 (CEST)

Kedves András—látom, megírtad az aleurolitot, nagyszerű! A Wiki nyert a problémából egy új cikket...Üdvözlet, Vándormadár vita 2009. június 3., 18:18 (CEST)

XenuSzerkesztés

Kérlek, a Xenu-részt ne vedd ki a Szcientológia cikkből, bármilyen vicces, szó szerint ezt tartják igaznak a szcientológusok :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. június 1., 16:32 (CEST)

Hajaj, véresen komoly, Xenustól, vulkánostól, hidrogénbombástól :)) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. június 1., 17:20 (CEST)

HorthySzerkesztés

Figyelj, csak figyelmeztetlek, mert állítólagos „Horthy-imádat”-ból nemrég volt egy affér épp Peyerk meglehetősen éles kritikái miatt. Szerkesztő:Carlos71 kiemelté tette a kormányzóról szóló cikket, s a megítélésével kapcsolatos vitába Peyerk is beleszólt. Carlos eléggé agresszívnak ítélte, bár én nem láttam a teljes vitát. Én csak azért szólók, nehogy ennek okán esetleg lelohadna a kedved a wikipédiától, mert Carlosra ez a vita kissé bomlasztólag hatott a meglátásom szerint. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. június 6., 13:03 (CEST)

PumákSzerkesztés

Szia!

Legyünk pontosak. Nem azzal volt a bajom, hogy azt írta, hogy „nagyarányú túlerővel szemben”, hanem hogy elfogult módon ezzel próbálta a vereséget is hősiessé tenni. Márpedig a Wikipédia nem énekesek, focisok, politikusok, vagy akár hadseregek hősiesítésére való („azonban a nyagyarányú túlerővel szemben ez is óriási dolog”).

Azért minősítettem a cikk szellemét „hazafiasnak”, mert úgy volt (még most is az) elfogult a cikk, hogy szerzője legitimnek tekinti ezt az elfogultságot abból a mentalitásból kiindulva, hogy normális, hogy a „magyarokkal tartunk”. Ideológiai vitába most inkább nem bonyolódok, de a Wikipédiának egyik fő elve a SEMLEGESSÉG, és ezt a cikk sérti, és az általam „kigyomlált” (tőled idézvén) részek különösképpen elfogultak voltak. Amúgy csak azt idézeted a kommentemből, ami kényelmes volt neked. Ezt írtam a hozzászólás kommentjébe: „Hazafias dicsóítő szöveg egy része törölve”. A hazafias arra vonatkozott, hogy miért kéne „elfogadható” legyen a cikk elfogultsága. De ezt talán nem is kellett volna odaírnom (amúgy direkt nem használtam olyan kifejezést, amely sértő lenne). Egyszerűen elég az, hogy egy dicsőítő szöveg volt, aminek semmi köze sem volt a semlegességhez.

„A „repülős ászok” nem „sokak szerint” voltak azok, hanem kritériumok alapján” - ezt írtad az általad köldött üzenetben.

A Pumák közül sokan, nagyon sokan adták fiatal életüket a hazáért. Nem latolgatták a háború értelmét, kimenetelét, harcuk jogosultságát. Védték a magyar légteret. Különleges tisztességnek számított közéjük tartozni, bajtársukká lenni, velük élni – és velük halni. Természetes, hogy soraikból kerültek ki a nagy magyar repülő ászok: vitéz Debrődy György, vitéz Molnár László, Kenyeres Miklós, vitéz Tóth Lajos és vitéz Szentgyörgyi Dezső”

Ne mond, hogy ez nem 100%-ban propagandaszöveg. Ebből is csak a kényelmes falatocskát emelted ki. De mielőtt kielemezném, hogy ez a szöveg miért dicsőítő (vagy: hősiesítő, propaganda, reklám, elfogult, egyoldalú, mindegy melyik kifejezést használom), szeretnélek téged idézni: „Tök mindegy, hogy melyik oldalon harcoltak, a Pumások hősök voltak”. Szóval az a baj, hogy a Pumások most nem vannak annyira hősként bemutatva, mint azelőtt. Ajánlom a Wikipédia:Semleges nézőpont oldalat.


P.S. Az egésznek semmi köze az európaiassághoz, vagy a magyarok lenézéséhez.

Balázs222 vita 2009. június 6., 14:57 (CEST)

GeschützwagenSzerkesztés

Olvastam nemrég a cikket. A bevezető utolsó két mondata alapvetően nem igaz:

„Az ilyen típusú átalakítás a német technológiára gyakorlatilag egyedi módon jellemző. Más országokban a rohamlövegeket és páncélvadászokat önálló fejlesztésekben alakították ki.”

Ez a megoldás jellemző volt mind a németre, mind az olaszra (Semovente 105/25, Semovente 90/53), mind a szovjetre (ZiSZ–30, SZU–76, SZU–85, SZU–100, SZU–122, SZU–152, ISZU–122, ISZU–152), de még részben a magyarra is (Nimrod és Zrínyi-k - utóbbi az eredeti alváz módosításával (szélesítés), de annak bázisán/alapján, tehát alapvetően nem önálló fejlesztés). Angolszászéknál is jellemző volt, ha csak az M3/M5 Stuart és az M4 Sherman igengazdag típusváltozatait vesszük „csak” figyelembe (pl. M7 Priest, M10/18/36, Kangaroo meg a többi „volt vagy hány”, no meg Valentine-on az Archer). A japcsik is kreáltak párat, de most nem fárasztom magam nevük magyarra átírásával. Tehát kijelenthető, hogy bizony a Geschützwagen sem „germanikum”, ahogyan sok más sem. Szó szerint „lövegjármű”-vet jelent.

A páncélvadász is a rohamlöveg családjába sorolandó, nem kell külön kiemelni (rohamlöveg=rohamágyú-rohamtarack-rohammozsár - a beépített főfegyótól függően; egyértelmű hogy páncélvadász csak az első esetben áll, azaz a rohamágyúk esetében). Ennek „terminusz” magyarázata teljesen egyértelműen a löveg egyes fajtáiból adódik. --Gyantusz vita 2009. június 7., 01:47 (CEST)

Megnyugtattál kicsit, hogy nem kell többkörös vitára berendezkedni... :) Nos, az tény, hogy a németek logisztikai rémálom-szintű járműtípus-számot „üzemeltettek” a II. vh-ban (legalább is próbáltak). Részben ennek is köszönhették a bukásukat. Mindegy. Ha elhisszük a tényt, amit a Tábori tüzérség típuskönyvben leírtak eleink (1988), azaz I. Miksának tudható be a lövegek „definíció-szintű” első osztályozása, azaz az ágyú, a tarack és a mozsár, ezek egyben mint lövegek, akkor ebből kifolyólag ezek nevei is német eredetűek (lehetnek). Azaz das Geschütz (a löveg) = e Kanone (ágyú), e Haubitze (tarack) és r Mörser (mozsár), első kettő nőnemű, utolsó hím... :) Tehát a Sturmgeschütz (StuG) nem más mint a főgyűjtőfogalom, azaz a rohamlöveg. Ezen belül voltak Sturmkanone-ok (StuK) azaz a „páncélvadászok”, Sturmhaubitze-ek (StuH) azaz a rohamtarackok, és Sturmmörser (StuM)-ek azaz a rohammozsarak (pl. Brumbär, Sturmtiger). Attól függő a megnevezés, hogy milyen lövegtípus (ágyú, tarack, mozsár) volt beszerelve az adott alvázba. Az első eset nem volt külön megnevezve, azaz én még nem olvastam eddig sehol, a második és harmadik viszont élő név volt (igaz a StuM rövidítést sem láttam, de nyelvtanilag helyes -lenne ha lenne benne pont). Remélem világos. :) --Gyantusz vita 2009. június 7., 11:28 (CEST)
Az „önálló fejlesztés” kicsit megzavart, mert nem is igen megfogható kifejezés. Általánosan ha műszakilag veszem, mindegyik önálló, mert másképp néz ki, azonban mivel egy adott (rendszerint kilőtt) alvázat használtak fel a „rendeltetés-módosításhoz”, az önálló fejlesztés nem igazán él. Ebből fakadóan az M10/18/36 is egy Sherman-változat, még ha más is a típusjele. Ennek oka az amerikai nevezékrendszerben keresendő, de alapvetően ez is az összes, fentebb nevezett országra igaz (a britekre majdnem nem). Az, hogy a tornya körbeforog harckocsiszerűen, toronytetőpáncél nélkül, nem releváns. A 90-es ágyút így tudták beletenni, no meg abszolút helyi (és globális) légifölényt élveztek. A szovjeteknek meg volt 3 alváztípusuk (T–34, KV–1 és ISZ–1), ebből az utolsó kettő gyak. csereszabatos volt. Amerikaiaknál dettó. Ezt jelenti az értelmes és racionális tömegtermelés és nem azt, amit a németek voltak kénytelenek véghezvinni, mert nem voltak felkészülve a háborúra (a mellveregetésen kívül). A Pz. III-at még 1944-ben is gyártották a Panther-rel együtt, de hogy minek? Ja igen, típusneveket nem fordítunk (tehát Tiger). --Gyantusz vita 2009. június 7., 11:40 (CEST)
Hát, az hogy a németek az összes, létezett (gyártott+zsákmányolt) alvázukat megpróbálták hasznosítani, az a saját saruk, mindenesetre az egy célra „6-féle” alváz nem a hatékonyság, hanem a túlbonyolítás „szinonímája” az tény (mégis sokan istenítik őket). Egy merő káosz lehetett üzemeltetési szemszögből nézve a német haderő Luftwaffe-stől, Wehrmachtostól, mindenestől. Bár a légierő még hagyján (noha vagy 8-10 féle motor ott is benézett), a szárazföldieknél érdekes helyzetek állhattak elő és nagyon sok eszközt „hagytak el” úgy a németek, mert nem tudták helyben és azonnal, záros időn belül javítani, üzemkésszé tenni, mert teszem azt egy zászlóaljon belül 5-féle típusú pumpa, szivattyú, karbi, olajtömlő, gyújtáselosztó, istennyila volt az 1-2-féle helyett. Van egy orosz nyelvű kiadványom, Трофеи в Красной Армии/Trofei v krasznoj armii („Trófeák a Vörös Hadseregben”) címmel, amiben a németektől zsákmányolt eszközök láthatóak/olvashatóak motoroktól Panther-ekeig minden.
A szövetségesek a legnagyobb darabszámban gyártott eszközeiket hasznosították ilyen célra. A szovjetek a T–34 és KV-alvázaikon nagyon sok kisegítőjárművet hoztak létre, amik a további hadtáp gondokat voltak hivatottak leküzdeni sikerrel, illetve nagyobb teljesítményű ágyúkkal felvértezve pl. segítették a német páncéloserők pusztítását (rohamágyúk esetén nincsenek feltétlen megkülönböztetve a tábori ágyúval és a páncéltörő ágyúval felszereltek: pl. szovjet esetben a SZU–85, SZU–100 pc.t.-s, a SZU–122 meg tábori ágyús; amerikai esetben pl. pont az en.wikin vannak viták, hogy az amerikai nevezékrendszer melyik állapota szerint nevezzék a cikkeket... mélységében nem folytam bele a viták olvasásába, pl. állítólag a Hellcat/Wolverine/Jackson csak vh. utáni ragadványnevek, mások szerint a britek vh-s nevei). Amerikaiak esetében harcászati szinten nem volt támogatott a harckocsi-harckocsi elleni harc, erre voltak kifejlesztve a harckocsivadász gépek, de mindnél a Sherman alvázát használták fel (esetleg még lehet a korábbi Lee/Grant-ét is most perpill nem tudom). Ugye az M4-en kívül azért még jópár hk-t fabrikáltak.
A Tigris/Párduc esetei: természetesen megtiltani nem fogom és gondolom más sem, a fáradságot végképp nem fogom venni, hogy kigyomláljam ezen szavakat a szócikkekből, azaz szíve joga bárkinek a használata, hiszen vannak átirányítások. Viszont az átirányítások/redirect-ek alapvetően a szócikk-keresést segítik, azaz egy „mezei” olvasót igazítanak el jóesetben. Szerintem nem szerencsés a cikken belüli kizárólagos használatuk, ugyanis ha őket fordítjuk, akkor a Nashorn miért nem Orrszarvú? Azért, mert ezeké elterjedt? No de ki-hol szabja meg az „elterjedt” def. számszerűségét? Ugye a kocsmafalakon fel-felbukkanó guglitesztek buktatói. Általános „alapelvem” a következetesség, azaz ha már abban maradtunk, hogy a típusneveket sehol sem fordítjuk, a szárazföldi eszközök esetében is így kellene eljárni, mert csak magunkat szúrjuk tökön megint. ;) Például ha a Tiger Tigris lesz, akkor erre hivatkozva jöhet más, hogy neki a Leopard 2 Leopárd 2 lesz, a Merkava meg Harci szekér stb. óhatatlanul elgagyul az egész (szócikken belül értve). Tehát a következetességnél maradva, ha a Tiger Tigris lesz, akkor a Chieftain Törzsfőnök legyen, a Challenger-ek Kihívó, a Mirage 2000 Délibáb 2000, stb. Egyébként én nem ezen rőkönyödtem meg, mikor új voltam, mert ez – az eredeti típusnevek használata – eléggé evidens szerintem, hanem a hadműveletnevek idézőjelesítésén („Igaz ügy” hadművelet). A vitalapján legalul olvasható, hogy anno Ádám78 az MTA egyik tagjával konzultált ezügyben is, ami valjuk be, idő-energia szempontjából nem a kispályás kategória. Tehát ha ezt vesszük alapul, akkor a fordítást „”-be kell tenni, azaz „Tigris” és „Párduc” harckocsik. Így már jelzésértékű, hogy nem ez a jármű hivatalos, eredeti neve (persze a nyelvtani magyarázata nem ilyen egyszerű, nekem). Nyelvészkedés tudom, de mivel a magyar wiki nemtitkolt célja a(z 1984 óta élő) nyelvtani szabályokkal való harmonizálás, így ezt is el kell fogadjuk (pláne hogy én mindíg „tettem” a nyelvtan tanulására... jött magától, így elfogadom azok érveit, akik ezt rendszeresen művelik). Azt hiszem más most nincs. :)
Ja! A könyv: Kováts Zoltán, Lugosi József, Nagy István, Sárhidai Gyula: Tábori tüzérség: típuskönyv (Zrínyi Katonai Kiadó, 1988) <a konkrét I. Miksás téma a 18–19. oldalakon olvasható>
Egyébként jogsértő, amit most teszek, erre fel is hívom szíves figyelmedet most, a betah.co.il-en van egy rakat monográfia. Letöltési korlát van (1-2 monog/nap) meg némelyik reg.köteles, de nem árt hiénázni rajta. Harcjárművek, hadihajók, „aviatika”, általános történelem, meg a bal oldalon a menüsor, ami még érdekel. Továbbá az isohunt-on is lehet egy-egy kiadványra kutatgatni. De bizony ezek ilyetén való beszerzése szerzői jogokat sértenek. Természetesen cikkírás közben és után senki sem kérdezi, hogy a forráslistában szereplő kiadványhoz legálisan jutottál-e hozzá, hanem csak a végeredmény, azaz a korrekt, sokfajta-féle forrással áthámozott részletgazdag cikk a lényeg. --Gyantusz vita 2009. június 7., 21:32 (CEST)

Sonderkraftfahrzeug-listaSzerkesztés

Jó reggelt! :) Láttam, tervezed létrehozni a fenti listát. Én pakoltam be pár helyre, még anno meg is kreáltam nagyjából (németből fordítás, plusz pár saját), itt van a gépemen txt-ben. Ha nem sűrgős, elmolyolok még rajta egy ideig. Mondjuk a hét végére befejezhetem „teljesen”. --Gyantusz vita 2009. június 8., 00:47 (CEST)

Nem, ezek a nevek egészen biztosan becenevek (még wikis időszakom előtti monográfiákból, mikor még nem volt túl sok ingerem összeírni az infókat...). Az eredetük érdekes és többféle: a Tiger B-é (ami szintén nem hivatalos ahogy a Tiger II sem) pl. állítólag brit eredetű (Royal Tiger), náluk volt hagyomány a névaggatás (még ma is, ill. átragadt a többi angolszászra). Állítólag innen jön a német Königstiger. Viszont wikis „poén”, hogy ha megnézed az interwikiket, a bengáli tigrist hívják így németül, aminek marhára nem a Royal az angol neve, ill. ki tudja... (ugye az interwiki sem mindíg százegyes) Tiger/Panther esetében úgy tudom, ezek német eredetűek, ahogy a többi is: Wespe, Hetzer, Nashorn stb. De az tény, hogy a németeknél nem volt hivatalos típusnév a II. vh-ban egyik harceszközön sem (pl. a Bf 109 volt a „Messer”, magyarban „fűrész”, az Fw 190 szintén nálunk „fóka”-ként futott, gondolom a Focke-ból). De ezek az etimológia kérdéskörei, viszont érdekes és humoros. --Gyantusz vita 2009. június 8., 01:06 (CEST)
Azt a könyvet egy közeli ismerősöm fordította. :) Kiadói inger is egyben, nem feltétlen a szakszerűséget tükrözi. De egyébként jó, használható anyag, kis, de nem vészes hibákkal. --Gyantusz vita 2009. június 8., 01:07 (CEST)
Egyébként egy kalappal a vizsgaidőszakra! :) --Gyantusz vita 2009. június 8., 01:08 (CEST)

userlapgratula :)Szerkesztés

Tök szép lett a userlapod, most néztem. Elegáns azzal a címerrel, jó ránézni. ;) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. június 8., 02:39 (CEST)

Panzer VII Löwe képekSzerkesztés

Szia! Nagyon köszönöm az eddigi számos második világháborús tankos szócikket, mind hiánypótló! Arra viszont szeretnélek megkérni, hogy ne tölts fel olyan képet, amit a Google-ben találtál, mert azok nagy valószínűséggel sértik a szerzői jogokat, és hamar törölni kell őket. A Commonst gondolom ismered, ott jó sok képet találhatsz második világháborús tankokról -- különösen németekről, miután a német szövetségi levéltár több, mint százezer képet töltött fel. A német tankokhoz a legjobb kiindulási pont a commons:Category:World War II German tanks. Ha nincs szabad kép, akkor sajnos nincs (például a Löwérõl én se találtam...) További jó szerkesztést kívánok! Dunee   msg 2009. június 8., 13:54 (CEST)

Phalcoboenus --> CaracaraSzerkesztés

As I do not speak Hungarian, I unfortunately am forced to respond in English: I have removed the file again here. Please notice that the identification is incorrect, and the file is therefore currently up for rename on wiki commons. For further on this matter, please refer to my account on English wiki. 212.10.95.241 (vita) 2009. június 8., 18:24 (CEST)

Tiger ISzerkesztés

Valamiféle új szócikkformázási módszert próbálsz kikalapálni a cikkben? :) Csak mert „elég” furcsán néz így ki, egy rakat képpel... Mondjuk ez egy jó minta lehetne, már ha tetszik. --Gyantusz vita 2009. június 8., 23:40 (CEST)

Piramisromboló kalifaSzerkesztés

Biztos vagy benne, hogy a Menkaurét is ő piszkálta? Eddigi tudomásom szerint őhozzá a Nagy Piramis feltörése (tudod, a korsó aranyas sztori) fűződik, és a Menkaurét mintha (mondom mintha) más babrálta volna, hogy bebizonyítsa, hogy ha már építeni nem tud ilyet, legalább le tudja bontani - és nem sikerült. Azért is kérdezek erre vissza, mert sem a Lehner, sem a Verner, sem az Atlasz (persze az miért?) nem ír nevet. A Siliottit meg nem szeretem forrásnak használni, úgyhogy még meg sem néztem... :) De ráérsz a válasszal, mára abbahagyom, elvégre holnap van... ;) – HoremWeb    2009. június 9., 00:44 (CEST)

HitlerSzerkesztés

Legegyszerűbben. Miért ne? Nem volt bebörtönözve? De. Mégpedig egy elég fontos művet írt a dutyiban, ez elég közismert. Festő volt, egy ideig ez volt a kenyérkeresete. Nemrég árverezték el egy festményét igen drágán. A Monarchiában született, csak 1928-ban lett német állampolgár. Mindegyik kategória helyén való. Minél többen szerepel valaki, annál jobb. De nézd meg az angol, vagy a német verziót, ott is ezekben a kategóriákban szerepel. Szegényíteni ne szegényítsünk, szerintem. – Tobi Üzi :) 2009. június 9., 17:04 (CEST)

Szelmenc tragédiájaSzerkesztés

Wikipédia:Véleménykérés/Trianoni békeszerződés Üdv – Dencey vita 2009. június 9., 19:11 (CEST)

PC GuruSzerkesztés

Egészen biztos vagy benne, hogy a fenti lapnál egy Kredenc nevű munkatárs pedofil lapokkal foglalkozik? Csak azért kérdezem, mert megtekintettnek jelölted ezt a változtatást, én viszont visszavontam. Persze ha lesz rá forrás, akkor visszavonom a visszavonást.  Perfectmiss vita 2009. június 9., 20:35 (CEST)

Visszatérés Laszlovszky András/Archív2 felhasználói lapjához.