Vita:A Magyar és Világirodalom Kincsestára

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Maradt. Alensha 2020. október 19., 18:05 (CEST)

A Magyar és Világirodalom Kincsestára

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)
Ez egy törlési javaslat megbeszélése. A cél nem feltétlenül a lap törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása. Kérjük, ha hozzászólsz, kerüld a hibás érvelést és tartsd szem előtt a Wikipédia idevágó szabályait (nevezetesség, mi nem való a Wikipédiába?).

Nevezetes? GhostDestroyer100 ^vita 2020. október 15., 09:58 (CEST)

Egy éve lett rá kitéve a {{nevezetesség}}^(?) sablon. A forrásolás azóta is gyér. Tudom, hogy könyv, érték, és használ, és én is támogatom, hogy inkább ilyen jellegű dolgokról legyenek cikkek a Wikin, mint a mihaszna celebekről (ezeket két okból mondom: 1) mert egyetértek velük, 2) mert amikor "A Föld (irodalmi mű)" című cikket jelöltem törlésre, amellyel ugyanez volt eleinte a gond, akkor megkaptam ezeket a csodás érveket). Na mindegy. Szóval, térjünk a lényegre. A cikkben egy forrás van feltüntetve, amely eleve nem elég, de csak rontja a helyzetet, hogy egy antikvárium honlapja (tehát gyako11rlatilag reklámot csinálunk nekik). Gugli keresés során semmit nem találtam, csak könyvesboltok honlapjait, a moly.hu adatbázisát, és triviális(nál is kevesebb) említéseket (csak a cím volt megemlítve oldalakon, és ennyi). Pedig rákerestem idézőjelekkel is, úgy is ugyanazok voltak a találatok. Mivel nincs Arcanum előfizetésem, rákerestem a Hungaricanán, hátha ott esetleg van valami a könyvről, de ott is csak a cím volt megemlítve. Szóval ott tartunk, hogy egy megbízható, független forrást sem találtam, amely ezzel a könyvvel foglalkozna. Mindezek alapján szerintem nem nevezetes. De nyugodtan cáfoljatok meg (és légyszi, a fent említett érvektől kíméljetek meg, mert ezek nem érvek igazából). Köszönöm. GhostDestroyer100 ^vita 2020. október 15., 09:58 (CEST)

•  maradjon: a mutatóba felsorolt művek címlistája önmagában elegendő, bőven megfelel nevezetesség követelményének. Könyvespolcot nem gyomlálunk. Maradjunk a 15 percre híresek ritkitásánál. OsvátA ^vita 2020. október 15., 10:17 (CEST)

@OsvátA: Egyetértek veled. Viszont nem találtam megbízható, független forrásokat. Esetleg te tudsz? Mert ez így, jelenlegi állapotában gyakorlatilag egy antikvárium reklámja. GhostDestroyer100 ^vita 2020. október 15., 10:46 (CEST)

 megjegyzés Ez (és az ilyen típusú létrehozások) így nem enciklopédiacikk, csak egy adatbázis egyik elemének átmásolása-tükrözése. Semmit nem tudunk meg róla, amit az adatbázisból meg ne tudnánk. Nemhogy bőven, de sehogy sem felel meg a nevezetességnek (hacsak amiatt nem, hogy a könyvekre vonatkozó nevezetességi irányelvben van egy olyan pont, hogy ha annyira nevezetes a szerző, akkor a művei is azok. De itt nem egy adott szerző műveiről van szó, és nem is művekről csak egy tartalomjegyzékről). Ezeknek a létrehozásoknak csak annyi értelmük van, hogy copypastéval felkenhetők ide, semmit nem kell velük csinálni minimális formázáson kívül. Szépen lehet velük pörgetni a saját és a Wikipédia szócikkszámlálóit. Az, hogy közben az enciklopédia átmegy egy adatbázissá már kevésbé számít. Ennél már csak az a szomorúbb, amikor az átvett adatok még csak nem is stimmelnek és ezek egy törlési megbeszélésen derülnek ki, és a létrehozójuk csak nyögvenyelősen hajlandó foglalkozni a javításukkal, mert ő el van azzal, hogy inkább legyen pontatlan szócikkünk valamiről, mint ne legyen. Ez a tudás átadási szint a XXI. században a magyar Wikipédián? Mi értelme van könyvsorozatok, könyvek tartalomjegyzékeit átmásolgatni innen-onnan hozzáadott plusz érték nélkül? Mi értelme degradálni egy enciklopédiát adatbázisok, online kereskedőportálok szintjére? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 15., 11:14 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: véleményével messzemenően egyetértve: ez NEM cikk, ez egy futószalagon készült, cikknek látszó, idekent valami, esetleg az antikvárium reklámja. Ráadásul tényleg kritikátlan copypaste, magasról téve a mai írásmódra, wikisítésre, mindenre, ilyenek vannak benne: "Turgenjev Iván" (Turgenyev lenne, van cikkünk róla), "Björnson Björnstjerne" (Bjørnstjerne Bjørnson lenne), stb. @12akd: szerkesztővel próbáltam párszor ezt megbeszélni régebben, nem jutottam sok mindenre, pedig ez nem igazán van hasznára a wikinek (szerintem). Viröngy ^vita 2020. október 15., 12:02 (CEST) Egy friss példa, ez a szerkesztő legutóbbi cikke Mayer Béla, szó szerinti másolat innen [1], a létrehozására cakk-pakk 13 perc kellett [2], cserébe maradt a régi írásmód és az ötletszerű wikisítés, diszkréten kikerülve a mai olvasó számára nehezen értelmezhető részeket, pl. "szatmári püspökké történt kinevezéséig" lehetne minden, Szatmárnémetitől az erdélyi Szatmár megyéig, de itt Szatmár vármegyéről van szó; "választott basoni püspökké nevezték ki", Basont is lehetne keresni a térképen, de Bazin az -nem fért bel eaz időbe :( Csak azért hoztam a legfrissebb cikket példának, hogy látsszon: nem egyedi problémáról van szó, a szerkesztő összes cikkét át kellene nézni. Viröngy ^vita 2020. október 15., 12:17 (CEST)

 megjegyzés Azért nem jelölöm törlendőnek, mert rengeteg hasonló vagy közel azonos "szócikk" készült. Pedig a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? lap több pontjának ellentmondanak.

• 21. pont: A Wikipédia nem üzleti katalógus, nem címjegyzék, nem áruházlista. Ezek a "cikkek" pedig mind egyszerű üzleti katalógusok, címjegyzékek – még ha néha töltelékszöveggel leplezik is őket (pl. aranybetűs borítókkal, stb.).
• 8. pont: A Wikipédia nem szakácskönyv. Hogy ez miért tartozik ide? A folytatása miatt: Például, ha a sült krumpliról akarsz írni, akkor „egy egyszerű recept a sült krumpli elkészítésére” nem elegendő ahhoz, hogy abból elfogadott szócikk szülessen. … Ehelyett írd meg a sült krumpli történetét, hogy milyen fajtái vannak, - miben különbözik..., milyen jelentős szerephez jut, stb.(Az "elfogadott" szót én emeltem ki). Szerintem ez nem csak a szakácskönyvektől, hanem az itteni és a hasonló cikkektől is ugyanúgy elvárható követelmény.

A Wikipédia:Miről jobb nem írni szócikket? lap szerint:

• 7. olyan dologról, amelyről nem vagy képes több összefüggő, értelmes, bővített mondatot leírni.
• 9. olyan témában, amelyről a rendelkezésre álló tudásanyag nem elérhető, illetve összesen annyi, hogy egy másik témára utal.

Szerintem ez mind ellentmond ennek és a hasonló szócikkeknek, mégis folyamatosan születnek és megmaradnak a Wikipédián. És akkor a forráshiányról még nem is beszéltem. – Vadaro ^vita 2020. október 15., 12:47 (CEST)

•  maradjon: Csatlakozom OsvátA-hoz, hiánypótlók, eddig figyelmen kívül hagyott könyvtörténetírási szegmenset fednek le ezek a szócikkek. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. október 15., 15:46 (CEST)

Már bocs, de milyen hiányt pótolnak? Mit tudunk meg ezekből a szócikkekből a könyvsorozatról azon kívül, hogy léteznek? Semmit. Maximum a tartalomjegyzékszerű felsorolást a szerőkről és a művek címeit. Ezt leginkább elég lenne a kiadó által kiadott művek listáján megjelentetni a többivel közös szócikkben. Ennyi információhoz nincs szükség külön szócikkre, mert ez továbbra sem szócikk, hanem adatbázismásolgatás. Ha pedig annyira hiánypótlók, akkor volna miből és mivel bővíteni. Ha pedig nincs, akkor annyira nem hiánypótlók, hisz senki sem foglalkozott velük komolyabban.

Amúgy pedig ha annyira hiánypótlók akkor megérdemelnék, hogy jobban meg legyenek írva és nem olyan szinten, ami egy adatbázisból, egy online kereskedés lapjáról idepasztázva felkenhető róluk. Ez nem színvonal, ez színvonal alatti. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 15., 16:27 (CEST)

Annyit tudunk meg, hogy összeszedve elénk van tárva, sok esetben még címlap-, vagy – az különösen jó – külső borítólapfotó is van róluk, és igen, azt tudjuk meg, hogy léteztek, mert elszórtan egyes íróknál megemlítve találkozunk némelyikkel, de egy-egy ilyen sorozat körülbelüli futamidejét (az írógárda tagjaiból is kikövetkeztethető) rangját, önálló cikkében tudhatjuk meg. Szerencsés esetben több irodalom is fellelhető róluk, említik a korabeli hírlapokban is (most ez esetben éppen nem), de számomra pusztán a sorozat adatainak felsorolása is pl. erősen tájékoztató jellegű. (Abban igazad van, hogy némelyik szócikk nagyon elnagyolt, hiányos (már bibliográfiai adatmegadás szempontjából), de csupán ez miatt – ha már van egy ilyen listánk is, hogy Magyar könyvsorozatok listája – nem érdemes külön kiszemelve a hiányosakat törölni, hanem ki kell egészíteni (pl. aki közműv. könyvtáros vagy OSZK-s vagy PIM-es, vagy éppen megvan neki a sorozatból könyv stb.). (De főként az elindító szerkesztőjének kell az elérhető bibliográfiai adatokat leírni és a kapcsoló belső hivatkozásokat élesíteni, mert az emelne a használhatóságon.) Azt sajnálom, hogy az antikváriumok sem olyan igényesek mind, hogy pl. a borító tervezőjének a nevét és a könyv egyéb fizikai küllemi jellemzőinek adatait nem írják le, mert az is fontos és érdekes lenne. A fotó nem minden esetben pótolja ezt. Tudom, hogy vannak könyvtári katalógusok online, kikeresheted, ha akarod, de ha nem tudod mit keress, hogy létezett ilyen, akkor máris hiánypótlás, ha megtudod, hogy volt. Üdv,– Bizottmány ^vita 2020. október 15., 17:15 (CEST)

Láttam a kiegészítéseid a cikkben. Ez nagyon jó út, amin elindulsz, még akkor is, ha szvsz a Könyvszemle öt sorának idézete helyett elég lenne egy link a terjesztő cégről írtakhoz. De a lényeg, hogy pontosan ezektől - cég- vagy sajtótörténeti adalékok, szerzők, különlegességek, stb. - válik szócikk a szimpla címjegyzékből. Szerintem. Vadaro ^vita 2020. október 15., 18:01 (CEST)

Egyetértek Vadaróval, így azért már másképpen néz ki a szócikk. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 15., 18:06 (CEST)

Sajnos a létrehozó szerkesztő legtöbb létrehozásából (mint, ahogy itt is) semmit nem tudsz meg, vagy tud meg az érdeklődő, mint amennyi egy összlistában elfér, vagy amennyit a keresővel talál, vagy amennyit az antikvarium.hu oldalán fellel. A könyvtári katalógusokból sem tudod sokkal jobban kibővíteni, mint az alapadatokkal. A Wikipédia pedig -- elvileg -- enciklopédia nem pediglen könyvkatalógus, vagy könyvtári jegyek gyűjteménye. Azt, hogy léteztek azt az adott kiadó kiadványainak listájából, a szerzőkhöz felvitt adatokból is meg lehet tudni. Ehhez nem kell külön szócikk. Ennyi erővel megfoghatnánk és átmásolhatnánk az összes könyvtár adatbázisait, merthát az ott lévő könyvek léteznek, tudjuk/tudják már a létezésüket tőlünk az érdeklődök. Sőt mindet irányítsuk az antikváriumok oldalára, hogy meg is vehessé vagy előjegyezhessék ha érdekli őket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 15., 17:26 (CEST)

Ja, arról nem is beszélve, hogy a szerkesztőtársunk olykor tippelget is a szócikkekben ezekről a könyvekről/könyvsorozatokról. Például beírja, hogy "Antikváriumokban nem kapható". A vicces, hogy nem egy esetben megnéztem az antikváriumos hivatkozást és a könyv pont kapható volt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 15., 17:28 (CEST)

Amikor az antikváriumok már mind bezártak, könyvek akkor is lesznek. Ha elégetik a könyveket, mint a Truffeaut-filmben, még lesznek, akik addigra memorizálták a szövegüket. OsvátA ^vita 2020. október 15., 17:34 (CEST)

Hát ez az aztán nagyon releváns volt... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 15., 17:36 (CEST)

Kedves @Hungarikusz Firkász:! Nem tudunk zöld ágra vergődni, úgy látom. Utoljára: mint egyszer ezen az oldalon (TMB) írtam, végül is az adatok legtöbbje megtalálható a Google-on, az Internet Archive-ban, a könyvtári online oldalakon stb. [Ja, és fenn van a Commonson (mert feltételezzük, hogy az átlagolvasó kattintgat a Commonsra és ott keresget)], minek vergődünk, hogy ezeket szócikké gyúrva idehordjuk a Wikipédiára? Feltétel az ellenőrizhető két online forrásadat, ugyanakkor viszont csak az online fel nem lelhető forrásokat tekintjük hiánypótlónak. Nem kardinális kérdés számomra, én kiszállok a megbeszélésből, de a véleményemet tartom. Üdv,– Bizottmány ^vita 2020. október 15., 17:44 (CEST)

„Feltétel az ellenőrizhető két online forrásadat,” – Ez két helyen is téves. 1. Nem az ellenőrízhető online adat a feltétel, hanem az ellenőrizhető adat (lehet az könyv, folyóirat, stb.). 2. Nem mindegy milyen forrásadat a feltétel. A feltétel az, hogy legyen legalább két olyan független forrás, amely releváns mértékben foglalkozik a szócikk tárgyával. Na mármost, sem az online áruházak, boltok, antikváriumok, sem a könyvtári adatbázisok nem ilyenek. Egyrészt azért, mert ezek minden könyvvel közel egyformán foglalkoznak, másrészt azért nem, mert semmit nem támasztanak alá azon túl, hogy a könyv létezik és vagy megvásárolható/előjegyezhető, vagy kikölcsönözhető (vagy nem). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 15., 17:50 (CEST)

A Wikipédia:Nevezetesség (könyvek)#Kritériumok egyébként szépen leírja, hogy mi alapján lesz egy könyv nevezetes. Ez a könyvsorozat melyik kritériumnak felel meg? Legközelebb az 5-ös ponthoz áll, de ez nem egy adott szerző műve, és attól, hogy valamelyik szerzője megfelel, a többi nem fog. A nevezetesség nem öröklődik. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 15., 17:54 (CEST)

 megjegyzés: Egyébként feleslegesnek tartom a vitát erről (ezért nem is tettem maradjon sablont), mert még nem volt olyan, hogy 12akd-féle könyvsorozatos szócikket töröltünk volna. Persze nem is az a fő cél, hanem -- ha lehet -- a feljavítása a jelölteknek. Én már annak is örülnék, ha ez megtörténne. Persze tökre senkit nem érdekel (sokszor még engem sem), hogy minek örülnék, de a legjobb az lenne, ha 12akd fogná magát és átnézné a régebbi szócikkeit és amit lehet bővítene. Sajnos a hozzáállása viszont nem ez. Anno közölte is velem, hogy akkor minden szócikke mehet a törlési megbeszélésre, mert ő nem fog velük ilyen téren foglalkozni (nem pont ezekkel a szavakkal mondta, de ez volt a lényege). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 15., 18:03 (CEST)

Bizottmány kiegészításe után  maradjon A kiegészítés nélkül a feljavítóba küldést választottam volna; az, hogy a könyvek fontosak, nem ok arra, hogy hiányos antikváriumi jegyzéket tartsunk a szócikkek között. – Hkoala 2020. október 15., 18:28 (CEST)

Bizottmány kiegészítése után  maradjon - de a véleményem @12akd: szerkesztési módszereiről fenntartom. Ellenőrizetlenül, kontroll nélkül másol be szövegeket a wikibe, rájuk se néz, ez NEM munka. Vö. a szócikkben "és mégis jönni JOG" [3] - és íme, az antikvárium oldalán ugyanaz a hiba [4] Viröngy ^vita 2020. október 15., 18:52 (CEST)

Bizottmány kiegészítése után  maradjon – Dodi123 ^vita 2020. október 15., 23:48 (CEST)

A kiegészítéssel  maradjon. Worrida ^vita 2020. október 15., 23:53 (CEST)

 maradjon Jelentősen fejlődött. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. október 16., 13:52 (CEST)

 megjegyzés A fenti hosszabb bejegyzésem kiegészítése: Most vettem észre, hogy anno én is készítettem hasonló könyvsorozatos "címjegyzéket" 2012-ben: Ruszisztikai Könyvek. Hamut szór fejére. – Vadaro ^vita 2020. október 17., 12:10 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!