Vita:Novák Katalin kegyelmezési ügye

Szócikk elnevezése

A címet át kellene gondolni. A bicskei pedofil igazgató botránya nem most robbant ki, hanem 2016-ban, ami most zajlik, az az elnöki kegyelem miatti botrány. Nyilván a kettő szorosan összefügg, de ha marad a cím, akkor meg a bevezetőbe kellene beleírni a 2016-os eseményeket is. Alensha 2024. február 10., 21:33 (CET)

Szerintem a cím lehetne "Novák Katalin lemondása". Schmitt esetében is van ilyen cím, csak az átirányít a plágiumügyére. Tomcsy ^üzenet 2024. február 10., 22:25 (CET)

Nekem is feltűnt, hogy a cikkcím alapján valamilyen bicskei eseményre vonatkoztatna az olvasó, miközben nem ez a helyzet. Az én javaslatom "Novák Katalin kegyelembotránya", a sajtóban is több helyen kegyelembotrányként emlegették. Vander ^Jtömb 2024. február 10., 23:05 (CET)

'kegyelmi ügye' – a plágiumügytől eltérve külön írandó.– Holdkóros ^vita 2024. február 11., 01:39 (CET)

A cikk Kónya Endre kegyelmi ügyével és annak utóhatásaival foglalkozik. A címe ez alapján Kónya Endre kegyelemi ügye vagy K. Endre kegyelmi ügye kellene hogy legyen. A vezetékneve több forrásban is megjelent, de több ilyen cikket töröltek, így nem biztos, hogy szerepelhet a teljes neve a címben. Csurla ^vita 2024. február 11., 10:09 (CET)

Azt gondolom, hogy a bicskei pedofilbotrány megérdemelne egy önálló cikket, de annak a bicskei pedolfilbotrányról kéne szólnia (értitek, arról, hogy védtelen, maximálisan kiszolgáltatott gyerekeket molesztáltak – az egyiket aközben, hogy közölték vele, meghalt az anyja –, aminek a következtében az egyik áldozat később öngyilkos lett), nem pedig arról, hogy évekkel a pedofilbotrány után, egy kapcsolódó népszerűtlen kegyelmi döntés nyomán megtört két politikus karrierje.

Szemmel láthatólag azonban ebben a cikkben elsősorban a 2024. februári (esetleg a 2023. áprilisi) eseményekre összpontosítunk, ezért ennek a cikknek olyan címet kellene választani, ami ezt a fókuszt tükrözi. Szerintem az is világos, hogy ennek a történetnek Novák Katalin (esetleg Novák Katalin és Varga Judit) a főszereplője, ezért a cikk címében őket kellene megnevezni, nem Bicskét és nem Kónya Endrét. Ezért én Tomcsy javaslatát támogatom és a „Novák Katalin lemondása”, esetleg a „Novák Katalin és Varga Judit lemondása” címet javaslom. --Malatinszky ^vita 2024. február 11., 14:43 (CET)

„Novák Katalin kegyelmi ügye”, a Schmitt Pál plágiumügye mintájára? A lemondás csak a következménye az ügynek. (Tudom, hogy nem ez az egyetlen vitatott kegyelmi ügye, de ez vert fel nagy port.) Alensha 2024. február 12., 00:49 (CET)

Vagy "kegyelmi ügye" vagy "kegyelembotránya", esetleg "kegyelmi botránya", a lemondás csak egy része, ebben az esetben következménye az ügynek, ami még vethet hullámokat. Vander ^Jtömb 2024. február 12., 01:15 (CET)

Hálás lennék, ha a „botrány” szó kikerülne a címből. Szerintem erősen bulvárízű szó ez. -- Malatinszky ^vita 2024. február 12., 02:30 (CET)

Pedig ha valami botrány akkor ez az, de ez csak egy javaslat. Vander ^Jtömb 2024. február 12., 02:45 (CET)

Egyetértek abban, hogy a jelenlegi cím nem megfelelő. Egy cím a Wikipédiában meghatározza a táma kereteit, tehát kizárólag a tartalom lényegére kell utalnia. Márpedig a lényeg Novák Katalin köztársasági elnök lemondása. Ez a cím a Novák Katalin szócikkhez is megfelelően illeszkedik.

(Megjegyzem, a Schmitt Pál plágiumügye helyett is sokkal komolyabb cím lenne a Schmitt Pál köztársasági elnök lemondása.)

A jelenlegi cím a bulvársajtó nyelvi kliséit követi: pedofilbotrány, szalámilopási botrány, plágiumbotrány - vagyis egy alkalmi szóösszetételt gyárt és így akarja elintézni egy államfő bukását. Malatinszky szempontjaival egyetértek.

Címjavaslatom pedig Novák Katalin köztársasági elnök lemondása. --Kreamar ^vita 2024. február 12., 14:24 (CET)

A Schmitt-ügy egy laza cikkbokorba kapcsolódik, van Semjén Zsolt plágiumügye és Gyurcsány Ferenc plágiumügye cikkünk is. A következetesség miatt megtartanám a hasonló címet, mert hasonló ügyekről van szó, és ezt a kettőt nem tudjuk másra átnevezni.

A botrány szót én is kivenném a címből, zsurnalizmus, bár van Kategória:Politikai botrányok is (ebbe jobb híján beleteszem az ideillő cikkeket, de megbeszélhetjük azt is, van-e megfelelőbb névötlet a kategóriának). Alensha 2024. február 13., 04:47 (CET)

Szerintem az lenne a legjobb, ha ez a szócikk a teljes üggyel foglalkozna. Nyilván a figyelem és a következmények adják az apropót, de szerintem önmagánam Vásárhelyi János (pedagógus) sem nevezetes, csakemiatt a Bicskei pedofilügy miatt. Le kellene írni mikor/mi derült ki, hogyan próbálták jelezni az áldozatok a sérelmeiket, hogyan nem került bíróságra az ügy 2004 óta 2018-ig, miket tett VJ, amiért elítélték, hogyan derült ki K.Endre érintettsége, miket csinált, milyen következményei voltak a perben és az áldozatokra nézve, meg kell említeni az öngyilkosságot is. Be kellene mutatni, az elkövetők hátterét, a nyilvánosság előtti/otthonbeli kettős megítélésüket, az áldozatok kiszolgáltatottságát, és maradandó lelki sérüléseiket. Ezek nélkül nem érthető meg az ügy súlyossága, és a nagyfokú felháborodás a kegyelmi döntés miatt. Ez után lehet csak azzal foglalkozni, hogy ki/hogyan kérte a kegyelmet, hogyan derült ki a kegyelemadás, milyen reakciók voltak rá, hogyan vezetett el a lemondáshoz, és milyen további jogi következményei (alkotmánymódosítás, törvényjavaslatok, stb), és politikai hullámai vannak az esetnek. (Szerintem nincs szükség egy külön VJ szócikkre, bedolgoznám ide, és elég egy átirányítás). JSoos ^vita 2024. február 12., 14:52 (CET)

Nikolaj Georgiev és Klaus Heinemann is csak Schmitt Pál plágiumügye után kapott szócikket annak apropójaként, viszont a lemondás ott is következmény volt, ahogy itt is; a lemondás akkor lenne meghatározó, ha azzal indulna egy esemény, ahogy például XVI. Benedek pápa bejelentette, hogy visszavonul, de az meg jellemzően az illető életrajzában is elfér. Vander ^Jtömb 2024. február 12., 18:22 (CET)

Valószínűleg tényleg jobb lenne, ha ez a szócikk csak a tulajdonképpeni bűncselekményi eljárásról és a közéletben való megjelenésről szólna, annak minden hozzáférhető részletével. A Novák Katalin féle lemondás már kizárólag egy politikai esemény számos vonatkozással, de semmiképpen nem egy bűncselekményi eljárás kiegészítője. Támogatom a Novák Katalin köztársasági elnök lemondása című szócikk létrehozását, amely bekapcsolódhat a korábbi politikusok ügyeiről készült szócikkek közé, a politikai botrányok kategóriába, illetve e jelen bűnügyi eljárás botrányával is érintett. A Varga Judit lemondása pedig belefér a Novák Katalin féle szócikkbe, mert egyébként is összehangolt művelet volt.₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. február 13., 21:17 (CET)

Kérdés, hogy Novák lemondása van e önmagában akkora esemény, hogy saját szócikke legyen? Mert ez a lemondás teljes egészében annak a botránynak a része, annak következménye, hogy kegyelmet adtak egy évekkel korábbi bűncselekmény bűnsegédjének, tehát anélkül nem lehet értelmezni; maga a lemondás viszont semmi konkrétumot nem tartalmaz: kiderült az ügy, Novák először igyekezett leszerelni a kérdezőket/kritikusokat közleménnyel, majd egy semmitmondó nyilatkozattal, aztán később bejelentette lemondását, ahol valamennyit magyarázkodott, de válasza ott sem volt a miértekre. A többi pedig – egyelőre legalábbis – spekuláció. Ezért ami marad nagyon kevés, ezért kár egy külön szócikk. Vander ^Jtömb 2024. február 14., 05:41 (CET)

@Vander: -- Ajánlom figyelemdbe, hogy a Wikipédiát különböző érdeklődésű, különböző szakmai és élettapasztalatokkal rendelkező személy szerkesztik és ugyancsak - személyükben ugyan konkrétan nem azonosítható - személyek olvassák, határainkon belül és túl.

Márpedig ebből az következik, hogy egy eseménysor különböző vonatkozásai akár egy, akár több szócikk tárgyát is képehetik.

Márpedig a témának van jogi vonatkozása. Ez többet érdemel, mintha csak "jogi háttér" lenne, amit itt csak a közfelháborodás szempontjából kellene és lehetne vizsgálni.

Novák Katalin lemondása valóban összefüggésben van a bicskei pedofilüggyel. Azonban a lemondása nem volt kötelezető, sőt, egyetlen jogszabály betűjét sem sértette meg. Saját belátása szerint (diszkrecionális jogkörében) döntött a kegyelem (jog) ügyében. Lemondása vitathatatlanul a politikai felelősségvállalásnak a jele volt, annak, hogy levonta az erkölcsi következtetést a döntése utóhatásának eseményeiből. A lemondásáról is saját belátása szerint döntött. Márpedig egy köztársasági elnöki lemondás történelmi jelentőségű esemény és mint ilyen, akár önálló szócikket érdemel a Wikipédián. Főleg, mert tegnap óta látjuk, hogy nem mindenki vonja le magára nézve az erkölcsi következtetést.

További jó szerkesztést!

Azt pedig rád bízom, hogy egy olyan ritka eseményt, mint egy köztársasági elnök lemondása, miért nem tekintjük legelább önálló szócikk témájának.--Kreamar ^vita 2024. február 14., 13:06 (CET)

Képezheti szócikk, csupán azt vázoltam fel, hogy ez a lemondás véleményem szerint önmagában nem igazán értelmezhető a botrány nélkül, ezért kevés olyan forrásolható dolog van a lemondás vonatkozásában a korábban általam felvázoltakon kívül, amit fel lehetne használni egy külön szócikkhez. Azt pedig nem tartom jó ötletnek, hogy egy ilyen szócikk Novák kvázi felmagasztalását célozza: „Azonban a lemondása nem volt kötelezető, sőt, egyetlen jogszabály betűjét sem sértette meg. Saját belátása szerint (diszkrecionális jogkörében) döntött a kegyelem (jog) ügyében. Lemondása vitathatatlanul a politikai felelősségvállalásnak a jele volt, annak, hogy levonta az erkölcsi következtetést a döntése utóhatásának eseményeiből. A lemondásáról is saját belátása szerint döntött.” Ez akár a Sándor-palota sajtóközleménye is lehetne, azért ilyen egyszerűen ne avassunk szentté egy köztársasági elnöknek megtett fideszes politikust, aki ilyen döntést, hogy egy pedofil bűnsegédet kegyelemben részesített (a terrorizmus miatt elítélt Budaházy mellett) a kiderülés után először el akar sumákolni, utána meg lemond, mert az ügy miatt végül elfogy körülötte a levegő. Amúgy mellékesen a lemondásakor sem indokolt semmit, amire minden jóérzésű ember várt. Lehet jog oldaláról vizsgálódni, de az lényegében annyi, amennyi a fentebbi mondatodban is szerepel, ez egy külön szócikket aligha ér meg. Vander ^Jtömb 2024. február 14., 19:24 (CET)

Az ügynek fontos szála az, kinek mihez van joga és mire van jogi kötelessége. Az indokolásra pl. jogi kötelessége az elnöknek nincs. Ettől még lehet erkölcsi kötelessége, amit a közvélemény jelentős része számon is kér.

Az ügy még láthatóan nem ért véget. A nehéz kő még repül, lásd Toldi.

A gondot abban látom, ahogy a jogi vonatkozásokat újságolvasói módon tárgyalja a jelenlegi szöveg. A jogszabályi háttér nem a konkrét jogszabályokra hivatkozással szerepel, hanem az egyes szakembereknek tulajdonítva. Teszek majd egy kísérletet az átírásra.Kreamar ^vita 2024. február 14., 22:22 (CET)

Szerintem két cikk elférne egymás mellett és akkor azon se lenne vita, hogy az egyetlen cikknek mi legyen a címe. Az egyik a mostani, csak Malatinszkyvel egyetértve, a "botrány" részt semlegesebbre cserélve "ügy", azaz „Bicskei pedofilügy” valamint Kreamar javaslata, „Novák Katalin köztársasági elnök lemondása”. A mostani cikk szerintem sokkal inkább a lemondás körüli folyamatokról szól. Ha két cikk lenne, akkor a két cikkben értelemszerűen lehetnek átfedések, mert a kettő valahol összekapcsolódik, de szerintem vannak olyan részek, amik az egyikbe nem tartoznak, de a másikba igen (vagy fordítva). Azaz amik közvetlenül inkább valamelyikhez kapcsolódnak, azok abba valók. Például: a bicskei ügybe tartozik (vagy tartozna) a bűncselekményekkel kapcsolatos dolgok (sértettek, vádlottak, ügyészség, ítéletek, stb., csak ez most nincs részletesen leírva) az igazgató kitüntetése(i), azok visszavonása. Jelenleg pl. a "Következmények" szakaszban olvasható először az egyik sértett neve, úgy hogy a cikk elvileg a pedofilbotrányról szól. Az elnök lemondásához tartozik a kegyelmi jog és annak jogi hátteréről, megadásáról szóló rész, és végülis a febr. 2–10-éig tartó eseménysor nagy része. Különösen a lemondás követelése (az 5-i rendkívüli ülés, 9-i tüntetés), vagy a lemondások az elnök tanácsadói testületéből, ezek kevésbé tartoznak a bicskei ügybe, mert már inkább a lemondás előzményei. Ha nincs szerzői jogi akadálya, az egész lemondó beszédet be is lehet tenni a lemondásról szóló cikkbe. Meg majd ide tartozik hogy az Országgyűlés elfogadja-e, ha igen, akkor az ideiglenes elnök, majd az új elnökválasztás. Szerintem egyértelműen már a lemondás(ok)hoz tartozik (annak következménye) és nem a pedofilügyhöz tartozik Magyar Péter „kitálalása”, valamint az ellenzék azon törekvése, hogy közvetlen elnökválasztás legyen (ha nincs lemondás, akkor talán kevésbé került volna szóba).Tomcsy ^üzenet 2024. február 15., 02:05 (CET)

A bicskei ügyeket feldolgozó szócikk egyáltalán nem ostobaság, ez meg maradhat a Novák lemondásával és annak körülményeivel foglalkozó cikk, ahova a jelen eseményei kerülhetnek. Hogy milyen újabb fejlemények lesznek, és azok igényelnek e újabb szócikkeket majd elválik. Vander ^Jtömb 2024. február 15., 06:40 (CET)

Tomcsy +1.Kreamar ^vita 2024. február 15., 11:09 (CET)

+1 Én is úgy értetettem a szavazatomat, hogy két cikk legyen, de a "G" opciót nem tudom bevállalni, mert nincs most erre annyi időm. JSoos ^vita 2024. február 23., 13:21 (CET)

@Gg. Any:-- Bár személy szerint örülök a cikk átnevezésének, ám számos Google-találat van arra, hogy több sajtótermék is "Bicskei pedofilbotránynak" nevezte a botrányt a kirobbanásakor. Indokoltnak tartanám, hogy a törölt cím maradjon meg mégis átirányításként.--Kreamar ^vita 2024. február 26., 21:32 (CET)

Nekem is ez a véleményem. Az átnevezés után, ahol releváns volt javítottam a linkeket ide, és ott meghagytam ahol majd át lehet irányítani a témát feldolgozó cikkre: Bicskei pedofilügy. (Lásd még @Csurla: vitalapját). A leendő szócikk címe lehetséges, hogy nem a legjobb, és tudunk találni pontosabb tömör címet, de tény, hogy a köztudatba a média ezeken a neveken tette ismertté. JSoos ^vita 2024. február 27., 10:52 (CET)

Megtörtént. Vander ^Jtömb 2024. február 27., 10:52 (CET)

SN sablon

A cikkben megjelentek olyan források, amelyek nem alkalmasak lexikális információ alátámasztására: spekulációk, elfogult írások blog- és közösségi oldalakról. Az ilyen – nem megfelelő – forrással felvitt tartalmat törölni kell és amiatt a cikket jelentősen át kell írni. Továbbá már napok teltek el és ennyi idő alatt a címről dönteni kellett volna. A jelenlegi egyik elemében sem felel meg a tartalomnak. Csurla ^vita 2024. február 16., 08:57 (CET)

Röpszavazás a címről

Tényleg ideje lenne eldönteni. Condorcet-módszer, mától 5 napig, az eddig felmerült javaslatokból (a bulváros „botrány” jelző nélkül). Alensha 2024. február 18., 12:23 (CET)

A: Novák Katalin lemondása

B: Novák Katalin köztársasági elnök lemondása

C: Novák Katalin és Varga Judit lemondása

D: Novák Katalin kegyelmi ügye

E: Novák Katalin kegyelmi ügye és lemondása

F: Kónya Endre kegyelmi ügye

G: Maradjon „Bicskei pedofilügy”, és vállalom, hogy bővítem a bűncselekményről szóló információkkal

H: Novák Katalin kegyelmezési ügye

Szavazatok ide

1. HDEA Alensha 2024. február 18., 12:23 (CET)
2. B Walter A. 2024. február 18., 15:25 (CET)
3. HB – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2024. február 18., 15:33 (CET)
4. B – ₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. február 18., 20:12 (CET)
5. DH – Vander ^Jtömb 2024. február 19., 14:47 (CET)
6. H Szilas ^vita 2024. február 19., 14:58 (CET)
7. H -- Kreamar ^vita 2024. február 19., 15:21 (CET)
8. HE – Worrida ^vita 2024. február 19., 16:55 (CET)
9. HDEA – JSoos ^vita 2024. február 21., 18:48 (CET)
10. AH – Csurla ^vita 2024. február 22., 14:04 (CET)
11. HD – Crimea^vita 2024. február 23., 07:56 (CET)
12. HA – Slemi^{Slemmer László} 2024. február 23., 13:34 (CET)

A szavazással kapcsolatos megjegyzések

• "Novák Katalin kegyelmi ügye" azt sugallja, hogy neki kellett megkegyelmezni, lásd Schmitt Pál plágiumügye. Valszeg száznál is több kegyelmet írt alá, így ez nekem félrevezető. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2024. február 18., 15:34 (CET)

  Ez igaz, de vitát ez váltott ki, meg a Budaházyé (azt is meg lehet említeni érintőlegesen a cikkben.) Alensha 2024. február 18., 17:01 (CET)

  Ezt a kegyelmezési ügyei fejezné ki. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 18., 17:08 (CET)

Bin javaslatára újabb változat került be, @Walter A.:, @Burumbátor:. Alensha 2024. február 18., 19:05 (CET)

Fenntartom, hogy két vagy most már több cikk lenne szükséges az eseményekhez. Az egyik a tulajdonképpeni botrány és büntetőper vonatkozásai, amire vissza lehet hivatkozni. A következő a köztársasági elnök lemondása, amelyet megelőzött a tanácsadók és a politika kihátrálása, illetve hogy megszokottól több kegyelmet engedélyezett az évek során. Még beilleszthető Varga Judit lemondása is, de már átmenet lehet egy következő fejezetre (cikkre): pl A bicskei kegyelmi ügy politikai és közéleti következményei. Ide fel lehetne sorolni az összes közéleti szereplő lemondását, a tüntetéseket, a politkai nyilatkozatokat, a média jelentőségteljes szerepvállalását, törvénymódosításokat, stb ₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. február 18., 20:12 (CET)

Semmi kifogásom ellene, ha érzel magadban elhivatottságot el is kezdheted a bicskei üggyel, ami ebben az esetben fontos lenne, hogy hivatkozási alapot jelentsen. Hogy a következmények érdemelnek e egy külön szócikket arról nem vagyok meggyőződve, azt gondolom Novák és a többiek lemondása, majd az erre adott reakciók szervesen összekapcsolódnak. Vander ^Jtömb 2024. február 19., 16:12 (CET)

A „lemondás” semmiképp nem jó, mert az csak egy következménye, mi több egy köztes eseménye az ügynek, amit megelőzött a kegyelemadás (és maga a bűnügy), majd követte Varga Judit és Balog Zoltán lemondása, és egyéb reakciók. Ha pedig a „botrány” bulváros, akkor csak a „kegyelem” vagy „kegyelmi ügy” marad, ami logikus, hisz ez indította el az egész ügyet. – Vander ^Jtömb 2024. február 19., 14:43 (CET)

A történelemkönyvek ezt a következményt fogják megőrizni, és mélyedni kell, hogy az okát is megtudd. Néhány év múlva eszmélő generáció már nem fog emlékezni az előzményekre, de a lemondás ténye sokáig megmarad. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2024. február 23., 10:15 (CET)

Eredmény: a H győzött, aki szeretné, ellenőrizheti a https://condorcet.ericgorr.net/ oldalon a lentieket bemásolva. Alensha 2024. február 25., 14:50 (CET)

H>D>E>A
B
H>B
B
D>H
H
H
H>E
H>D>E>A
A>H
H>D
H>A