Főmenü megnyitása
Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény
Törlésre jelölés Törölték

Vitaarchívum
Filing cabinet icon.svg
1. 2017. szeptember 17. – 2019. január 18. (a törölt cikkállapotra vonatkoznak)

Ez a Soros-terv cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

  • A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
  • Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
  • Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
  • Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
  • Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

A cikkbe beírandó motívumokSzerkesztés

  • propaganda
  • menekült vs. bevándorló, biztonságos származási ország vs. biztonságos harmadik ország
  • a kormány kommunikációja: mi a kormány szerint a soros-terv
    • [1]
    • évente 1 millió „bevándorló” telepítése európába (állandóan)
      • kifejezetten muszlim bevándorlókat (forrás: orbán viktor, bálványos)
    • eltörli a felső látszámkorlátot a „bevándorlók” kötelező szétosztásánál
    • a „betelepítéseket” azon országokba irányítja, ahol kevés volt eddig
    • 30 fős csoportokban kérhetik a „bevándorlók” hogy egy tagállamba irányítsák őket
    • megkönnyítené a családegyesítést
    • lebontja a határzárakat
    • az NGO-k szponzorálják a bevándorlást
      • illegális NGO tevékenység [2]
      • hajók (pl. [3])
      • Migration Aid
      • "Ez a vita nem a valóban humanitárius tevékenységet végző önkéntesekről szól, hanem azokról a csoportokról, akik pénzügyi haszonszerzésre használják az Európai Unió elhibázott politikáját." [4]
    • előírja a bevándorlók pénzügyi támogatását (évi 15.000 EUR fejenként)
    • az EU támogatásokat csökkenti ott, ahol nem tartják be a befogadási szabályokat
    • a globális nyílt társadalom létrehozása
    • számtalan, „titkos” NGO „dolgozik” rajta
    • az illegális migráció legalizálása
    • bevándorláspárti európa megőrzése
    • a migráció (gazdasági bevándorlás) ösztönzése, hogy folyamatosan legyen
    • medekékkérő-csere az országok között
    • szolidaritási adó kivetése a be nem fogadó országokra
    • a „nemzeti elkötelezettségű politika” elnyomása (tekintélyelvű populizmus)
      • forrás: origo
    • bevándorláspárti kormány hatalomra juttatása a választási kampányba való beavatkozással ([5])
    • muszlimizáció (Orbán)
    • "Soros-terv 2.0"
  • faji hátterű elméletek (pl. Drábik)
  • Soros tényleges menekültügyi kommuikációja ([6])
  • valódi Soros-cikkek: Here’s my plan to solve the asylum chaos, Rebuilding the Asylum System, This Is Europe’s Last Chance to Fix Its Refugee Policy,
  • soros plakátok
  • stop soros tv (+előzmények)
  • Röszke (pl)
  • nemkonz 2017 szept
  • CEU
  • az ökotárs-raid?
  • az OLAF-jelentés?
  • Sargentini-jelentés
  • tüntetések Sorosnak tulajdonítása
  • botrányok Sorosnak tulajdonítása (Gunnlaugsson, Gruevszki, Dragnea [7], Vučić, Ponta...)
  • liberális + watchdog média Sorosnak tulajdonítása (pl, [8])
  • nemzetközi minősítések (Freedom House, hitelminősítők, ...) Sorosnak tulajdonítása
  • von Rétyi könyv
  • állítólagos leleplezések: OSF rejtett felvételek, ukrán hangfelvételek, ....
  • Stop Operation Soros, [9], [10]
  • az amerikai alt-right, Trump hatása ([11])
  • Soros reakciók (2017 júniusában egy brüsszeli gazdasági fórumon nyíltan bírálta a magyar kormányt és annak vezetőjét, Orbán Viktor magyar miniszterelnököt egy maffiaállam felépítőjének nevezte, [12]), OSF reakciók
  • spekulásiós ügyek (angol bank, [13])
  • Soros-ellenes elméletek története
  • Orbán megvédi Magyarországot a menekültektől: nem védi meg. Láttuk 2016-ban. Akkor szűnt meg a probléma, amikor Merkel beengedte őket Németországba, hogy Magyarországon elkerülje a szociális katasztrófát. Akkor még nem volt kerítés, és mire lett, már rég nem arra jártak a menekültek. Itt van néhány infó.

A Soros-terv valóságtartalmaSzerkesztés

A Soros-terv kitalálója Nikola Gruevszki volt macedón miniszterelnök. Magyarországon először Orbán Viktor fogalmazta meg a Soros-terv lényegét 2017-ben:

Tisztán kell látnunk, nem szabad túlbonyolítani, nem szabad világösszeesküvés összefüggésébe helyezni azt a küzdelmet, amely előttünk áll, hanem a legracionálisabban kell leírnunk, és viszonyulnunk hozzá. Ez pedig úgy hangzik, hogy létezik egy Soros-terv. Ez négy pontból áll. Maga írta le, maga a Soros-birodalom tette közzé, és kezdte meg a toborzást e terv végrehajtása érdekében. A terv úgy hangzik, évente be kell hozni több százezer, lehetőleg egymillió, minden évben egymillió migránst muszlim világból az Európai Unió területére. A második pontja, hogy mindegyikőjüknek kell adni az érkezéskor 4,5 millió forint értékű eurót, ezt az ötletgazda szívesen megfinanszírozza, de ez most másodlagos, ezen is érdemes elgondolkodni. Azonban nem ez adja, nem az üzleti haszon adja a javaslat lényegét, hanem ezzel lehet fenntartani a folyamatos beáramlást.
– Orbán Viktor a 28. Bálványosi Nyári Szabadegyetem és Diáktábor rendezvényén

A fenti megfogalmazásból az derül ki, hogy Soros György állításait Orbán kommunikációs céllal megváltoztatta. Soros eredeti cikke szerint nem behozni kell évi egymillió migránst, hanem Európának képesnek kell lennie befogadni évi egymillió menekültet. A két megfogalmazás között az a lényeges különbség, hogy mi Soros szándéka: míg Orbán szerint az elsődleges szándéka a betelepítés, addig valójában az elsődleges szándék a menekültügyi helyzet kezelésének képessége. Úgyszintén nem igaz Orbán második pontja: Soros nem javasolta, hogy a menekültek kapjanak évi 4,5 millió forint értékű eurót, hanem azt javasolta, hogy európai forrásból biztosítsák a befogadó ország számára menedékkérőnként ezt az összeget. Tehát a Soros-terv a tények meghamisításával létrehozott politikai kommunikációs termék.

Ha összevetjük Soros György álláspontját az Orbán-kormány migrációval kapcsolatos álláspontjával, a következő különbségek és párhuzamok figyelhetők meg:

  • Soros szerint a migráció Európa számára értékes, és gazdaságilag is hasznos. Ezzel szemben Orbán szerint a migráció tönkreteszi az európai kultúrát, és gazdaságilag hosszú távon is káros. Ez a fő ellentét a két álláspont között, és ennyiben igaz a Soros-terv politikai kommunikációjának az az aspektusa, hogy Soros bevándorláspárti.
  • Soros a menekültválság megoldásának hangsúlyát a befogadási képesség erősítésére teszi, míg Orbán kizárólag az elrettentésben, a határőrizet megerősítésében látja. A menekülteket vagy migránsokat Európából kizáró álláspontot Soros ellentétesnek tartja az európai értékekkel. Orbán nem lát ilyen ellentétet, éppen ellenkezőleg, az európai kultúra, és ezzel az európai értékek védelmét látja a migránsok kizárásában. Ez az értékvita minkét oldalon a maga értékrendjét tartja az egyetlen elfogadható értékrendnek. Ezzel szemben az igazság az, hogy Európában mindkét értékrendet sokan vallják magukénak, tehát egyik sem nevezhető ki kizárólagos igazságnak.
  • Soros és Orbán véleménye lényegileg megegyezik abban, hogy menekültek elsősorban azokban az országokban kerüljenek befogadásra, akik be akarják fogadni őket.
  • Úgyszintén megegyezik Soros és Orbán véleménye abban, hogy a menekültválság kezelésének egy hatékony módja lenne a kibocsátó országokban a krízishelyzet enyhítése, ezzel a migráció okainak megszüntetése.

Az első két pont szerinti értékrend-ellentét egyik fontos gyökere, hogy ki milyen szinten szándékozik felelősséget vállani az emberi közösségekért. Orbán sokszor kifejtette, hogy "Magyarország az első", vagyis a Magyarországon kívüli (nem magyar nemzetiségű) emberek sorsának alakulása számára nem szempont, ha a magyarok érdeke azt kívánja hogy ezek az emberek szenvedjenek, az őt nem zavarja. Ezzel szemben sokan érzik úgy, hogy a felelős vezető a saját országán kívüli emberek érdekeinek is ad bizonyos súlyt a döntéseiben, tehát bizonyos mértékben hajlandó globális felelősséget vállalni. Itt érdemes rámutatni a klímaváltozással kapcsolatos párhuzamra. Az Orbán-logika szerint Magyarország nyugodtan égesse az erőműveiben az olcsó lignitet, ne foglalkozzon azzal, hogy ezzel globális kárt okoz, hiszen a mi felelősségünk az egész emberiségért egyenlő a nullával. Az erősebb kutya ... elve alapján mi majd akkor hagyjuk abba a lignit tüzelését, ha valaki rákényszerít minket.

A kiegyensúlyozott felelősség álláspontja ezzel szemben elismeri, hogy az adott város, ország, nemzet vezetői saját csoportjuk érdekeit előbbre helyezik más érdekeknél, azonban a szélesebb, globális érdekeket is figyelembe veendőnek tartja, mert egyes európai vagy globális szintű problémák hatékony, gyors megoldása másként nem képzelhető el. Ez az álláspont folyamatosan küzd a saját országának érdekeiért a szélesebb közösségekkel szemben, de készen áll az ésszerű kompromisszumokra.

A szélsőségesen humánus álláspont minden embert teljesen egyenlőnek tart (hasonlóan Jézushoz, aki ezen az állásponton volt), ezért az európai, és globális érdekeket ugyanakkora súllyal veszi figyelembe, mint a saját országáét. Ez az álláspont is sokszor küzd, ha saját országát hátrányos megkülönböztetés éri, de megelégszik akkor, amikor méltányos (vagyis a külső szereplőkkel egyenlő) elbánást kap.

Visszatérve a Soros-terv valóságtartalmára, egy globális felelősség talaján álló világnézet csap össze egy nacionalista világnézettel, ahol az utóbbi képviselője a tények tudatos elferdítésével gyártja le politikai kommunikációs termékét.


Re: A Soros-terv valóságtartalmaSzerkesztés

Na ne vicceljünk már.

Eredeti: (https://www.project-syndicate.org/commentary/rebuilding-refugee-asylum-system-by-george-soros-2015-09) "First, the EU has to accept at least a million asylum-seekers annually for the foreseeable future. "

Orbán: "évente be kell hozni több százezer, lehetőleg egymillió, minden évben egymillió migránst muszlim világból az Európai Unió területére"

A fennti írás szerint ehelyett ez a korrekt fordítás:

"...Európának képesnek kell lennie befogadni évi egymillió menekültet."

Megkérdezném, melyik angol szó jelentése magyarul az, hogy "képes" a Soros pontjában? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.224.157.193 (vitalap | szerkesztései) 2018-03-06

Ezt gondolom nem olvastad:

„The EU needs a comprehensive plan to respond to the crisis, one that reasserts effective governance over the flows of asylum-seekers so that they take place in a safe, orderly way, and at a pace that reflects Europe’s capacity to absorb them.”

--grin

Itt most a capacity szóra gondolsz? Valóban, azt lehet képességnek fodítani, képesnek nehezebb. Ugyanakkor ez a szó nem olyan értelemben szerepel a mondatban, ahogy az általam kifogásolt mondatban az szerepel. Az angol szöveg fordítása szerintem kb így lenne: Az EU-nak szüksége van egy átfogó tervre, amelyel a krízisre válaszol, egy olyan tervre, amely ismét hatékony írányítás alá venné a menedékkérők folyamát, hogy az biztonságos, irányított legyen, és olyan ütemű, ami megfelel Európa befogadó képességének. --anon
Biztos Te is észreveszed, hogy a képesség szó ebben a mondatban különbözik a "korrekt fordítás" változatától. Te máshogy fordítanád? (Vicces, hogy a terv szó még ebben a mondatban is szerepel. Nyilvánvaló amúgy, hisz az egész cikkben a Soros egy tervről beszél.) --anon
Nem, én a mondat jelentésére gondoltam, de nem, nem én fordítottam magyarra. Én a leginkább annak örülnék, mint már írtam is, hogy ha valaki korrekt módon lefordítaná Soros két idevágó cikkét (meg amúgy érdemes lenne még néhányat, például azt, ahol a kormány tevékenységének hatásait fejtegeti), és akkor lehetne rá pontosan hivatkozni. Ilyen szempontból igazad van, de nekem nincs időm és energiám lefordítani. Azonban az idézet (ami, mint bemnutattad, nem fordítás, sokkal közelebb áll a cikk által írtakhoz, mint egyabból kiragadott, kontextus nélküli mondat, ebben egyetérthetünk?
Ez már olyan vita, ami szerintem értelmetlen. Csűröd-csavarod, úgyhogy igazból meddő. Valami vagy ezt jelenti, vagy azt. Vitatechnikai trükk ködösíteni, amire igazából nincs mit mondanom. Soros A-t ír, Orbán B-t mond, Te pedig C-t. Hogy milyen szempontból van igazam: a fordításom vagy helyes, vagy nem. Akármilyen szempontból is. Az angol cikkben vagy benne van az, hogy "képesnek kell lennie befogadni", vagy nincs. Ha benne van, meg lehet mutatni, hogy hol. Eddig szerintem nem tetted meg. 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)
Ha a konkrét jelentésekről beszélünk, akkor az, hogy „megfelel a befogadóképességének” nekem azt jelenti, hogy „olyan módon, ahogy arra képes”, mint ahogy azt is, hogy „biztonságos, normális módon” történjen,
Nem tudom, erre mit írjak. Egy kifejezés, egy mondat vagy ott van, vagy nincs. Az értelmezés az olvasó feladata (és szabadsága), de nem egy enciklopédia szerzőjének a feladata és szabadsága szerintem. A magyar mondatnak szerintem nincs megfelelője az eredeti angol szövegben, de ha van, akkor írd le légyszíves, hogy hol. Olyan módon keresem ezt a tartalmat, hogy ez konkrétan, egyértelműen le legyen írva. Itt ugyanis egy ember vádol egy másikat, hogy az a másik összevissza beszél. Ilyen környezetben elég szűk az értelmezési szabadság. 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)
vagyis úgy, hogy az megfeleljen a befogadó ország szükségleteinek is. Nekem ez a „képességének megfelelő módon”. Az, hogy „képesnek kell lennie” abból jöhet, hogy az egész arról szól, hogy ezt meg kell tennie. – grin  2019. április 11., 18:15 (CEST)
Remek. Ha az fontos, hogy Soros szerint minek kell meglennie, akkor az önmagáért beszél (a Soros szava többet számít, mint az indirekt amerikai demokráciában New York államban leadott szavazata, vagyis a világ folyamataira hatással van). Ha így van, akkor ez egy probléma. Ha nem fontos, amit Soros ír, akkor pedig mi az, hogy meg kell lennie? Azért, mert a Soros ezt mondja? De ez már megint csűrés csavarás és igazából erről felesleges vitatkozni. Nem a felvetésről vitázunk, hol van az adott kifejezés a Soros cikkjében 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)
A „terv” szerepel, és erről másik helyen már beszélgettünk, de akkor itt kimelted, és tudok is rá reagálni: ez nem Soros terve hanem az EU terve: The EU needs a comprehensive plan....
Pfff. (Irónia következik) Akkor ezt a tervet kell szerintem végrehajtanod:
1. Az összes Soros cikket lefordítod magyarra
2. A Soros-terv, meg az a másik cikk címét kijavítod
3. Májusban a Fideszre szavazol
Kérdés: Ez most az én tervem, vagy a Tied? 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)
Soros javaslatokat ad az EU-nak, hogy legyen terve, és hogy szerinte mikkel kellene benne foglalkozni. Nem adta át a tervet, hogy tessék, ezt kell csinálni. – grin  2019. április 11., 18:15 (CEST)
Hmm ha nem adta át, akkor mégiscsak a Soros terve nem? Nem annál marad, aki csinálta, hacsak át nem adja? Nem tudom, itt mi a szabály pontosan. 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)
de akkor már visszakérdezek: melyik szó jelenti azt, hogy „muszlim”? Hol szerepel az eredeti szövegben az, hogy „migráns”? Hol szerepel benne, hogy „évente”? --grin
Nos nem tudom, miért kéne én védjem az Orbánt, semmi közöm hozzá. Én a fennti írás szerzőjét kérdeztem, Te pedig engem kérdezel az Orbán beszédéről. De nézzük.
muszlim: nincs a szövegben, de ez viszont benne van: "As the origin of the current crisis is Syria, the fate of the Syrian population has to be the first priority. " Szíriában az iszlám a többségi vallás, tehát a bevándorlók többsége várhatóan muszlim lesz. Ugyanakkor én sosem tagadtam, hogy az Orbán felfúj bizonyos dolgokat, én a cikk tényszerűségéért aggódok, nem az Orbán tényszerűségéért.
migráns: "But other asylum seekers and migrants must not be forgotten." (itt egy példa, hogy a Soros tudatosan nem csak menekülteket akar Európával elfogadtatni)
évente: ez ugye egy újabb vicc? Ami mondatot kimásoltam fenn az eredetiből, abban is benne van. "First, the EU has to accept at least a million asylum-seekers annually for the foreseeable future."
De ha az anually szón átsiklasz, itt van year-el: "Finally, to absorb and integrate more than a million asylum seekers and migrants a year" 91.104.41.239 (vita) 2019. április 10., 22:20 (CEST)
Te idézted Orbánt, és amúgy jól sikerült demonstrálni a propaganda működését: hogyan cserél le bizonyos szavakat bizonyos másmilyen szavakra, és ezzel milyen lényeges változtatásokat okoz az eredeti szüveghez képest, noha szótárilag az eltérés csekélynek tűnik.
Konkrétan ha orbán azt mondja, hogy „szíriai üldözötteket”, az nagyon erősen más, mint az, hogy „muszlim migránst”, tekintve, hogy a muszlimokat a propaganda (és nem feltétlenül a magyar) azonosítja a terroristákkal (míg a „szíreket” nem), és a migránst... szintén, gondolom, a terroristákkal.
Te folyamatosan azt sulykolod, hogy az Orbán propagandát folytat, és én ezzel sosem vitáztam, sőt már többször egyet is értettem. Most ismét megteszem, az Orbán szerintem is propagandát folytat. Szerintem amúgy a demokratikus pártok összessége propagandát folytat, és még nagyon sok közszereplő. Az ég kék, a víz nedves, a politikus propagandát folytat. Remélem ezzel boldog vagy, ezt a témát kipipáltuk, és más témákkal kapcsolatban nem ezt hozod elő érvnek. Azért, mert az Orbán propagandát folytat, attól még ez a wikipédia cikk hibás. Erről pedig nem az Orbán tehet. Arról se, hogy a 3 észrevételedből 2 nem volt igaz. Arról se, hogy nem tudjuk, hol van a cikkben ez a kifejezés: "képesnek kell lennie" 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)
Nagyon jó, hogy idézed Sorost. Igaz, egy másik részt, de látható, hogy ellenzőivel ellentétben ő pontosan tudja, hogy a menekült-krízisban számos nem menekült is van, akiket valóban kezelni kell.
Ennek se tudom, mi köze a vitánk témájához: a címek félrevezetőek (és sokakat megtévesztenek), az összeesküvés nincs igazolva, Soros leírt egy 6 pontos tervet a migráció kezelésére és a "képesnek kell lennie" kifejezést egyelőre nem találjuk a Soros cikkében, amiben a tervet közli. 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)

Sőt, nem is fogalmaz sehol sem úgy, hogy tagadja ezt. Azonban ez egy másik rész, és Soros idézett mondata csak a menekültekre vonatkozott. Ha a téma az, hogy ki beszél a teljes problémáról és ki annak egy (ráadásul nem lényegi) részéről, ez jó példa rá. – grin 2019. április 11., 18:15 (CEST)

Azt jól gondolom, hogy Szerinted vagy az Orbánnak, vagy a Sorosnak van igaza? Szerintem egyiknek se. Csak úgy leírtam, más erről nem jutott eszembe. Ja, még az, hogy nem értem, miért normális az, hogy egy New York mellett élő bankár az EU bevándorlási törvényeivel foglalkozik. Téged kérdezett már az amerikai kormányzat, hogy milyen változtatásokat szeretnél az USA bevándorlási törvényeiben? Esetleg más ország, vagy terület, ahonnan legalább 1000 km-re laksz? De inkább térjünk vissza a felvetéshez ugye. 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)
Így ránézésre te kifogásoltad, hogy a fordítás 3 mondaton alapult és nem egyen, miközben Orbánnak gyakorlatilag minden szava valótlan volt. Egyetértek: ne vicceljünk már… – grin 2019. április 10., 18:49 (CEST)
A vicceket pedig, hála Neked is, nem lehet megállítani! :-) 91.104.41.239 (vita) 2019. április 10., 22:20 (CEST)
Tehát nem cáfoltad meg az én állításaimat, vagyis ez se igaz: "miközben Orbánnak gyakorlatilag minden szava valótlan volt". A Te 3 kérdésedből 2-re egyértelműen olyan választ adtam, amire nem számítottál. Tehát az Orbán ez alapján 66 százalékban igazat mond. Ez is csak vicc volt, de a sarkos megfogalmazásaid ettől még hibásak. 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)
Összességében az a benyomásom, hogy Te 1. nem tudod, mit mond Orbán (pl. szerinted sosem említi a valódi menekülteket) 2. ami sokkal súlyosabb: nem tudod, mit írt Soros (azt nem tudni, hogy évente 1 millió, ez bizony egy elég lényeges pont). Mégis erről vitázunk, mégcsak nem is a cikkel kapcsolatos felvetésekről. Közben valamiért véded az összeesküvés-elmélet állítást, most már azzal is, hogy ugyan a Soros írt tervet, de a terv nem az övé. Nem tudom, hogy angolul mennyire tudsz, ha jól, akkor szerintem nem olvasol alaposan. Lehet, hogy nem szívügyed ez a cikk, így kapkodsz és túl gyorsan olvasol. Sajnálom, de bennem ez a benyomás alakult ki az elmúlt pár napban. Mostanra mostanra legalább a terv megvan, az is megvan, hogy Soros írta, de valamiért még keressük, hogy kié. Tehát akkor: kié? 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:43 (CEST)

Soros cikkekSzerkesztés

Wikipédia cikkek Soros-terv részleírásokkal, amik egy részét be kellene a cikkbe dolgozniSzerkesztés

A szócikk legnagyobb része tévedésSzerkesztés

@Gg. Any, Grin: A Soros-tervet Arthur Finkelstein és George Birmbaum találta ki a Fidesz számára 2013 novemberében, amikor a Fidesz a Világbank és az IMF elleni támadásra készült. (Ez egyébként egy eléggé szélsőbaloldali program.)

Finkelsteinnek elve volt, hogy mindig személyeket támad, nem szervezeteket, mert azokat könnyebb elképzelni és mocskolni is. Kellett neki egy gazdag ember, aki megszemélyesíti „a bankárt”. Úgy látszik, Magyarországon nem talált elég gazdagot, ezért keresett külföldön, és talált rá Soros Györgyre, akivel már akkor konfliktusa volt, amikor még Nixon tanácsadójaként dolgozott.

Szokása szerint közvéleménykutatást szervezett Magyarországon, hogy Soros elég ismert-e ahhoz, hogy ő legyen „az ellenség”. Gyurcsány Ferenc kikérte a közvéleménykutatás költségeit a Miniszterelnökségtől, de még nem kapott választ. (Szerintem nem is fog, mert azt nem a Miniszterelnökség, hanem a Századvég Alapítvány csinálta, ami nem kormányszerv, de lehet, hogy Gyurcsány jobban tudja nálam.)

Így lett a jótevő Sorosból ellenség. Először a bankoké, aztán a migráció kezdetekor a bevándorlásé is. Ő tartja kézben az Európai Uniót, a római pápát (aki a migránsok támogatója), és ki tudja még, kiket.

Finkelstein már meghalt, de munkatársa, Birnbaum 2019. január 12-én interjút adott a Das Magazin című svájci lapnak, amiben többek között erről is beszél.

Részletek és források a saját wikimben. Gyimhu vita 2019. február 15., 08:03 (CET)

@Gyimhu: szerintem a „legnagyobb része tévedés” egy kicsit túl erős kijelentés: te szerintem összemosod (vélhetően nem szándékosan) a Soros elleni általános hadjáratot a konkrét „Soros-terv” nevű programmal, ami illeszkedik az elsőbe (vagy annak folytatása), de nem azonos vele. A kifejezés sem létezett szerintem 2013-ban, és eredetileg menekültekről sem volt szó, inkább csak a „gonosz bankok és pénzemberek” narratíváról.
Mindenesetre igazad van, hogy ez fontos, és megpróbáltam az előzményeket beleírni. Remélem, sikerült, és biztos lehet még jobbá tenni, amihez bátorságot kívánok! :) --grin 2019. február 25., 18:05 (CET)

Azt, hogy a Soros-terv (nemcsak tetten érhetően létező, neten kereshető formájában, hanem mint a Fidesz-kormány kommunikációs eszköze) pusztán politikai konstrukció és semmi valóságalapja, nemcsak az interneten elérhető, általam a cikkbe be is linkelt forrás cáfolja, hanem Birnbaum elhíresült interjúján kívül semmilyen független forrás nem támasztja alá. Így Birnbaum állításai nem kezelhetőek eleve tényként, viszont létezik más értelmezésük: pl. egyszerű szenzációhajhászat, illetve az EP-választási kampány elemeként - mint faktuálisan téves kampányelem - is simán interpretálható. Több körültekintést és valóságérzéket kérek az egyszerű google-kereséseket (pl. az általam linkelt yahoo-oldalt)[1][2] elvégezni sem képes, tehát ilyen minőségben számomra nem egészen alaposnak és nem egészen hitelesen munkálkodónak teintett szerkesztőtársaktól ebben a meglehetősen politikailag túlfűtött témában. GubbubuDeMinek?

@Gubbubu: Nem lehet, hogy te ezt a cikket összekevered egy másikkal, A menekültügyi rendszer újjáépítése cíművel? Amiker írsz, azok úgy vélem pontosan abba a cikkbe valóak, ahol az szerepel, hogy Soros mit csinált vagy írt a valóságban. A hiba, amit elkövetsz nem az, hogy helytelen az, amit írsz hanem az, hogy rossz helyre akarod írni. Ez a cikk a (nem létező) „Soros terv”-ről szóló összeesküvés-elméletről szól, nem pedig arról, hogy miről és hogyan gondolkozik a (valóságban is létező) Soros György. Teljesen helyes abba a cikkbe ilyeneket írni. Ha az ezen cikk témájaként szolgáló populista összeesküvés-elmélethez akarsz további adatokat adni, azt tedd itt. Az, hogy ez az elmélet „létezik-e” vagy nem nem gondolom, hogy a mi feladatunk eldönteni: ezt mások megtették helyettünk. A véleményedet értem, de nem ide való. – grin 2019. március 31., 14:31 (CEST)
@Grin: Gubbubu azért keveri össze a cikkeket, mert a címek hibásak. Ez a cikk a propagandát tárgyalja, a másik a Soros-tervet. Hogy szerinted miért nem létezik a Soros terv, amikor az ő általa írt cikkben ő maga beszél tervről, ezt igazából nem értem (és kíváncsi lennék). De remélem számodra is látható: mások konkrétan tudják, hogy a Soros-terv micsoda. (Amikor először idetévedtem, azt hittem, azért van ez a kavarás, mert a Soros-terv is része annak a téma-listának, amikről nem szabad nyilvánosan beszélni; de mivel egy másik cikk ír róla, így ez nem tartozik abba a kategóriába.) Ha a címek nem lennének elszúrva, akkor az olvasóközönség nem "keverné össze" a témát, ugyanis nem az olvasóközönség keverte össze a témát, hanem a cikkek írói. Fogalmam sincs, hogy kell címet változtatni és milyen következményekkel jár (keresőoptimalizálás stb). Ha tudnám, mindkettő címét megváltoztatnám. Teljesen zavaros így ez az egész. 91.104.117.133 (vita) 2019. április 3., 15:16 (CEST)
A kormánypropaganda fogalomzavaró tevékenysége valóban társadalmi szintű probléma[14], és nem fogjuk tudni kikerülni. Írd le, konkrétan, hogy szerinted hogyan kellene hívni a „Soros-terv kormánypropaganda” cikket, illetve a „Soros György A menekültügyi rendszer újjáépítése írása” cikket, és próbáld alátámasztani érvekkel. Az én érveim: az előbbit Magyarország Kormánya hívja így („Soros-terv”), így a legegyszerűbb erre nevén hivatkozni; a másodiknak pedig konkrétan ezt a címet adta szerzője, Soros György, és pár oroszbarát populista kormányon és szervezeteiken kívül tudtommal senki más nem nevezi így (beleértve Sorost, de ha adsz forrást, hogy hol nevezi ezt „Soros-tervnek”, vagy bárminek, amiből erre lehet logikusan következtteni, azt megköszönöm), ezért ezek az elnevezések egyértelműek. De már múltkor beleírtam a cikk elejére az egyértelműsítést, hogy még aki eltéveszti is meg tudja találni a másikat. Szerintem a jelenlegi állapot ezek miatt így jó.
Az nem a mi feladatunk, hogy bizonyítsuk az összeesküvés-elméletek valódiságát: ha vannak valamihez megfelelő minőségű források, akkor azt bele lehet írni a cikkbe, amire pedig nincs, az nem biztos, hogy belekerül. Én elég sokat kerestem cikkeket és raktam össze az időrendet, és még így is javítgatni kell sokszor, mert nyilván a nagy része nem publikus, vagy csak évekkel később derülnek ki dolgok, vagy hogy valójában ki mit hazudott.
Azt pedig jól érzed, hogy ez olyan téma, amiről a hatalom nem szereti, ha beszélünk, de sajnos attól félek hogy az az igazság, hogy a hadjárat célcsoportja ritkán olvas, Wikipédiát vagy mást; így igazából az utókornak dokumentáljuk a velünk élő történelmet. – grin 2019. április 4., 10:39 (CEST)
Az amúgy beszédes, hogy Gubbubu egy másik Soros-cikket linkel inderekten Soros-terv címen (ez ugye a 2016-os hétpontos javaslat, ami lényegesen különbözik a 2015-ös hatpontos javaslattól, és nem csak a pontok számában), vagyis a sorostervezők még abban sem tudnak megegyezni, mit hívnak Soros-tervnek (illetve hát túlnyomó többségük soha nem is olvasta Soros állítólagosan bizonyító erejű cikkét). --Tgrvita 2019. április 7., 02:44 (CEST)
Nem értem, ezek mire érvek. Soros leírta a projectsyndicate cikkben: Itt egy terv, blabla. Valaki más ezt a pár pontot elkezdte Soros-tervnek hívni. Mi a különbség eközött és mondjuk a newtoni fizika elnevezés között? Az nyilván nem összeesküvéselmélet, tehát kell, hogy legyen különbség. 91.104.41.239 (vita) 2019. április 10., 21:33 (CEST)

A szócikk számos propaganda-eleme még csak külső forrásokkal sincs alátámasztvaSzerkesztés

A „soros-terv” kifejezésSzerkesztés

A cikk egy pszichológiai trükköt vet be, melynek során az első mondattól természetesnek állítja be a saját álláspontját, de azt nem támasztja alá semmivel. A cikk állításaiból hiányoznak a referenciák. Ez egy véleménycikk, ami egy újság szombati számában jól mutatna, de egy enciklopédiában hiba ennek a megtartása. A legjobb szerintem az lenne, ha az egész cikket letörölnék, mert ez így nevetséges.

Az, hogy a Soros-terv egy összeesküvéselmélet - nos ez önmagában egy vélemény. Ahogy a lapos-Föld hívők szerint a nem lapos Föld egy összeesküvéselmélet, a Soros-tervben hívők szerint az összeesküvéselmélet-osztályozás sima propaganda és hazugság. Egy ilyen állítást szokás alátámasztani, ha a tudományos látszatra adni kívánunk. Vagyis ki osztályozta a Soros-tervet összeesküvéselméletnek és milyen alapon? Ha a wikpédia szerkesztősége, akkor ez egy gyenge cikk ahhoz, hogy ezt az állítást altámassza.

"A Soros-terv alapvetően a 2011 márciusában kezdődött szíriai polgárháború miatt kialakult európai migrációs válságon alapul"

Már gondolom a propaganda és nem a terv ugye? Mert a terv nem létezik.

A „Soros-terv” egy összeesküvés-elmélet, és nyilván létezik. De lehet, hogy igazad van, hogy mindig ki kellene írni. – grin 2019. március 31., 14:52 (CEST)
Kiírtam kérésed alapján. – grin 2019. március 31., 15:52 (CEST)

A cikk fő témája az kéne, hogy legyen, hogy tipikusan milyen dolgokat állít a magyar kormány az állítólagos Soros-tervről, és milyen viszonyban vannak ezek a valósággal. Ez jelenleg valóban nincs tisztességesen kifejtve, úgyhogy a bevezető némileg megelőlegezetten használja az összeesküvéselmélet kifejezést, de azért ha megnézzük mondjuk a nemzeti konzultáció állításait (pl. "A Soros-terv célja, hogy az európai országok nyelve és kultúrája háttérbe szoruljon annak érdekében, hogy az illegális bevándorlók integrációja hamarabb megtörténjen.", "A Soros-terv része, hogy politikai támadást indítsanak a bevándorlást ellenző országok ellen, és kemény büntetésekkel sújtsák őket."), akkor nyilvánvaló, hogy ezek nem is hasonlítanak arra, ahogy Soros illetve a különféle EU-szervek jellemzik a saját motivációjukat és tevékenységüket, vagyis a kormány egy összeesküvést tételez fel, ugyanakkor semmilyen komolyan vehető érvet nem tudott felhozni arra, hogy mi alapján tételezi ezt fel (valaminek a hiányát ugye nem triviális dokumentálni, de arra hozhatunk forrást, hogy mások kimondják ugyanezt, mondjuk az EU, híres tudósok, vagy neves lapok), vagyis az összeesküvéselmélet definíciójának mindkét része teljesül. --Tgrvita 2019. április 7., 02:31 (CEST)

Ettől még Soros írt egy tervet a bevándorlásról, így a Soros-terv nem összeesküvéselmélet. Ha én azt mondom, hogy erő=fényerősség*gyorsulás, ettől a newtoni fizika nem lesz összeesküvéselmélet, hanem én beszélek összevissza. Ezért javasoltam azt, hogy a cikknek azt a címet adjuk, hogy az Orbán összevissza beszél (ez nyilván komolytalan, lusta vagyok visszakeresni a pontos javaslatot, lehet akár az is a cím, hogy az Orbán összeesküvéselméletei a Soros-tervvel kapcsolatban), és ne írjuk bele azt, hogy a Soros-terv egy összeesküvés-elmélet, mert ez nincs alátámaszta. 91.104.104.178 (vita) 2019. április 12., 22:24 (CEST)
Azt hiszem értem, hogy mit szeretnél mondani: szerinted a cím nem jó, mert van, aki a Soros által írtakat nevezi „Soros-tervnek” (amit Soros nem nevez így, pedig ő írta, sőt, explicit módon jelezte, hogy ilyen terv nincsen), van, aki pedig az Orbán által „Soros-tervnek” nevezett propagandát nevezi „Soros-tervnek”, hiszen Orbán (vagy üzletfelei) ezt a címet adta neki. Bár továbbra is meg vagyok győződve arról, hogy a dolgokat annak kellene hívni, amik, és nem annak, aminek egy hangos kisebbség mondja őket, de elfogadom, hogy összetéveszthető a kettő, különösen akkor, ha valaki a szócikk címén túl el sem olvassa annak beltartalmát (bár erősen kétséges, hogy miért vegyük az ilyen „nem-olvasók” véleményét egyáltalán figyelembe). Gondolkoztam, hogy a „Soros-terv (propaganda)” (vagy összeesküvés-elmélet) jobb cím lenne-e, de nem érzem, hogy igen. Kevésnek érzem azt is, hogy mi ketten elvitatkozgatunk erről, miközben nincs igazi közösségi vélemény. Azt mondanám, hogy ha jelentősebb igény és konszenzus mutatkozik a kérdésben, akkor támogatom a felülvizsgálatát. – grin 2019. április 15., 10:48 (CEST)

„közismerten kiáll”Szerkesztés

illetve azon, hogy Soros György közismerten kiállt a nyílt és befogadó társadalmak mellett

Már bocsánat, de ha a Nyílt Társadalom eszmeiségét Soros György terjesztette el, Karl Propper találmányát pénzzel megtámogatta, erre tette fel az életének egy jelentős részét. Az alapítványt ő alapította: "His philanthropic organization, the Open Society Foundations, " [15]. Nem kiáll mellette, hanem terjeszti, szervezi, aktívan tevékenykedik az ügy érdekben. Ez a mondat olyan, mintha azt mondanánk, hogy Mózes kiállt a judaizmus eszmeisége mellett. Nem mellette, hanem mögötte állt, dolgozott rajta, ő terjesztette el.

Nekem tetszik, amit írsz, de miért ide írod? Mondjuk kellene arról forrás, hogy a „nyílt társadalom” fogalmat Soros alkotta meg (majdnem azt írtam, hogy kellene forrás, hogy előtte senki nem használta, de ez mekkora hülyeség lenne…), de én teljesen el tudom hinni vagy fogadni. – grin 2019. március 31., 14:52 (CEST)
Utánanéztem, és nem pontos, amit írtál. Bergson ötlete volt az 1930-as években, Popper újramelegítette, de semmiképp sem Soros találta ki. Beleírtam. – grin 2019. március 31., 15:52 (CEST)
Nem írtam, hogy Soros találta ki. Azt írtam, hogy Popper találta ki (Bergson érdekes, utánanézek). Én azt írtam, hogy ő terjesztette el. Ahogy a 10 parancsolatot Jáhve kitalálta és Mózes elterjesztette. 84.224.105.36 (vita) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
Elnézést, akkor az a vita tárgya, hogy a „kiáll mellette” az nem jelenti szerinted, hogy terjeszti, támogatja, fontos neki? Nem látom semmi okát, hogy ne az szerepeljen, amit javasolsz, maximum terjengősnek érzem. – grin 2019. április 4., 11:45 (CEST)
"Elnézést, akkor az a vita tárgya, hogy a „kiáll mellette” az nem jelenti szerinted, hogy terjeszti" Szerintem teljesen nyilvánvaló, hogy nem ugyanaz a jelentése a két szónak. Én még nem hallottam arról, hogy mondjuk Lenin kiállt a kommunizmus mellett.

Menekült helyett bevándorlóSzerkesztés

"Már a kezdetektől fontos része volt a „menekült” helyett a „bevándorló”, illetve a „gazdasági bevándorló” kifejezések használata, ezzel jelezve, hogy nem menekülő emberekről, hanem valójában „szerencselovagokról” és „a szociális jólétünkön élősködőkről” van csupán szó."

Ezzel szemben? Hol vannak a tények arról, hogy hol itt a hiba? Igazolás, hogy a menekültek tényleg menekültek? A menekültnek definíciója van a jogban, minden egyes személyről el lehet dönteni, hogy menekült vagy sem. Tehát ha ez a megfigyelés idézet, a menekültek tényleg menekültek, akkor be kéne referenciázni. Ha bereferenciázzák a német újságokat, akkor legalább azt tudjuk, hogy nincs igazolva, csak a német újságokkal. Így ez az állítás egy forrásnélküli vélemény.

Nem, félreérted. Több állam kormánya – nyilván szignifikáns mennyiségben Magyarországé – konzekvensen „migráns”-nak és „bevándorlónak” nevezett és nevez minden menekültet (akiknek egyértelmű nemzetközi jog szerinti menekült a státusa, és nagy részük azóta erről jogerős döntéssel is rendelkezik), (--grin)
Itt egy fekete-fehér játék folyik a szavakkal. Beírtam a cikkbe, a német bevándorlási vagy milyen miniszter szerint a beáramlott embereknek csak a 35 százaléka kapott menekültstátuszt. Tehát a 65 százalék ezen miniszter szerint nem menekült. Mivel a dolog nem fekete-fehér, ezért a politika szépen elbeszél egymás mellett a szokásos pszichológiai trükkökkel, az egyik oldal az összeset menekültnek mondja, a másik az összeset bevándorlónak. Én nem hallottam az Orbánt arról beszélni, hogy senkit nem engednek be az országba, én azt hallottam, hogy felül kell vizsgálni mindenkit. A szerb határon is lehet kérelmezni a menekültstátusz elismerését, persze egyszerűbb Németországba menni, ahol nincs ilyen ellenőrzés. Így jut be a 65 százalék. Mindenesetre kíváncsi lennék egy olyan mondatra, amiben az Orbán azt állítja, hogy az _összes_ beáramló ember gazdasági menekült. 84.224.105.36 (vita) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
Igen, igen, hatalmas probléma a fekete-fehér játék. Pont erről szól a propaganda: amikor nyilatkoznak, soha nem szerepel a szó, hogy „menekültek”, illetve én soha nem hallottam, de nyitott vagyok azokra a kormány-nyilatkozatokra, ahol nem migránst, bevándorlót, gazdasági bevándorlót, idegent, muszlimot, arabot meg ki tudja mit mondanak, hanem azt, hogy „menekült”, vagy bármilyen módon jelezték, hogy ezek a menekültek honnan és miért jönnek, és hogyan. Nem emlékszem, hogy láttam volna olyan nyilatkozatot, ahol fejtegették, hogy miért kötelességünk menekültek segítése, hogy mit kellene tennünk, mit kellene a kormánynak tennie ez ügyben, hogy milyen segítséget vagy megoldást terveznek. Ez a propaganda módszere, nem az, hogy számon kéred rajtam, hogy „hol mondta orbán hogy »az összes beáramló ember nem menekült«”, mert nyilván ezt nem mondja, mindössze a „menekült” szót nem ejti ki a száján. Úgy jelzi, hogy nincsenek menekültek, hogy nem beszél róluk (hacsak külső erő rá nem kényszeríti, pl. reagálnia kell egy EU kérdésre, nyilatkozatra, vagy konkrét ellenzéki kérdésre). – grin 2019. április 4., 11:45 (CEST)
"Pont erről szól a propaganda: amikor nyilatkoznak, soha nem szerepel a szó, hogy „menekültek”" Felesleges erről vitázni itt szerintem, de nem helyes, amit itt írsz. Szíjjártó külügyminiszter jó lesz a Fidesz szócső oldalán? https://www.origo.hu/nagyvilag/20190401-jol-latszik-hogy-brusszel-szereti-a-bevandorlast.html "Ezzel a Törökország területén lévő migránsok és menekültek száma négymillióra nőtt" Vagy Orbán, ahogy a Parlamentben kettéválasztja a menekült és a gazdasági menekült szituációt: https://www.youtube.com/watch?v=r2qplCO_yuc 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Szíjjártó: 15 „migráns” és „migráció”, 2 „menekült”. Te is érzed, szerintem, hogy a kiragadott példád pont azt mutatja, mennyire kerülik a szót, és ha megnézed a kontextust az is látszik, hogy meg sem próbálja sugallni azt, hogy esetleg a migránsok többsége „menekült”. Orbánt most nem szeretném nézni mert nagyon rossz érzés (Kádárt se szerettem nézni), de biztos vagyok benne, hogy ha kiejtette a száján a „menekült” szót, akkor arra valami kényszerítette (reagálnia kellett valamire, ami említette hogy „menekült”) és tippelem, hogy biztosította a kontextust, mely szerint sok migráns között lézeng 1-2 véletlenül odatévedt menekült. Vagy tévedtem? – grin 2019. április 15., 10:55 (CEST)
Nos nem akarom a Szíjjártót se magyarázni, se védeni, mindenki úgy értelmez mindent, ahogy akar (amíg az értelmezését nem írja le téynként). De ha valakinek a menekültekkel nincs baja és a gazdasági bevándorlókkal van, az a gazdasági bevándorlókról fog beszélni. Ez csak egy logikai lehetőség és nem tartom idevágónak erről beszélni. Viszont: "esetleg a migránsok többsége „menekült”" van-e erre valami forrásod, ami alapján a migránsok többsége menekült lenne? Eddig 3 forrást ismerünk, 2 Eurostat adatot, egy német bevándorlási miniszter adatot és mindhárom alapján kisebbségben vannak a menekültek. Nem tudom, egyáltalán miért alakult ki Benned az a benyomás, hogy a többség menekült, ha EZ nem valami propaganda eredménye. Mindenesetre amíg azok a tények vannak, amiket eddig összegyűjtöttünk, addig szerintem ez az adat hibás. 91.104.208.25 (vita) 2019. április 16., 00:26 (CEST)
"Orbánt most nem szeretném nézni mert nagyon rossz érzés" nos akkor Neked szerintem nem az Orbán propagandájról kellene cikket írni egy enciklopédiába. Nem fura ez, hogy írsz róla és nem hallgatod meg? Ez szerintem elfogultság, ráadásul így csak másodlagos forrásokból gyűjtesz információt, ami ugyanúgy megbízhatatlan, mint amikor valaki csak a Fidesztől hall a Soros-tervről és nem olvassa el az eredetit. 91.104.208.25 (vita) 2019. április 16., 00:26 (CEST)
A Soros-terv mitológiája szerint Soros muszlimokat/arabokat/feketéket telepít be Európába, hogy az európai (fehér, keresztény stb) civilizációt megdöntse. (--grin)
Tehát azok szerint, akik szerint létezik a Soros-terv, a Menekültügyi rendszer átalakítása című cikk tartalmát és annak pontjait értik alatta, amely pontokról a Soros írta, hogy ez egy terv. Hogy ennek mi a hatása, ezen lehet ötletelni. Az Orbán borzasztó képet fest fel ennek kapcsán és ehhez a propagandában megszokott kommunkációs elemeket is felhasználja. De ettől még hibás állítani, hogy a terv egy összeesküvéselmélet. A terv hatásai, a terv jelentősége, mindez lehet kérdés, de a terv létén vitatkozni, na ez eleve pszichológiai játék. Erről kb az jut eszembe, hogy a kockás füzet egy összeesküvéselmélet, mert a lapokra nem is tesznek 3d-s kockkat, még csak síkban sem ábrázolják őket. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Ebből a szempontból viszonylag irrelevánsnak tűnik, hogy a betelepítettek a háború elől menekülnek vagy csak nem akarnak éhenhalni - nyilván a kormány menekültellenes propagandájának része az, hogy kínosan kerülik, hogy bárkit a célcsoportból olyan fényben mutassanak be, ami szimpátiát vagy részvétet kelthet, de ez a menekültellenes propaganda túlmutat a Soros-terven, illetve időben meg is előzi azt. A részletezése szerintem inkább az Európai migrációs válság cikkbe (vagy ideális esetben egy hasonló, de Magyarországra fókuszáló cikkbe) tartozik. --Tgrvita 2019. április 7., 02:31 (CEST)
Szerintem sosem feszegettem a menekültellenes propaganda kérdést. Amit felvetettem, hogy a cikk állításai nincsenek alátámasztva, a cikk címe rossz, a Soros-terv nem összeesküvéselmélet. Teljesen jó lenne egy cikk, ami tényekkel alátámasztja a fenntiekhez hasponló állítást és a címe alapján a Fidesz propagandájjáról szólna. 91.104.208.25 (vita) 2019. április 16., 00:26 (CEST)

ezen propagandafogás ellenzőiSzerkesztés

miközben mások – de kiemelten Soros is – ellenezte ezt a (populista és szándékosan torzító) fogalmazást. (--anon)

Ezzel szemben. Erre milyen forrást szeretnél látni? M1 híradó éveken át? Origo? Bármi gyakorlatilag? (--grin)
félreértettél. Az Orán szerinted azt állítja, hogy nem menekültek jönnek be. Az általam referenciázott állítás szerint 65 százalék tényleg nem az, de ezt a vitabejegyzést az előtt írtam, mielőtt a 65 százalékot megtaláltam. A kérdésem az volt, hogy ha szerinted az Orbán állítása hibás (nem annyi a gazdasági menekült, amennyit az Orbán állít), akkor hol van a cikkben az a szám, ami leírja, hogy hány százalék az. Ugyanis ha valamit szapulunk (cáfolunk), akkor érdemes tényeket is írni, különösen egy enciklopédiába. Én beírtam egy ilyen referenciát, ami persze nem mindent átfogó szám, de legalább valami kicsi info. Aki a cikket írta, aki ilyen mondatokat leírt, annak sokkal alaposabban utána kellett volna néznie annak, hogy pontosan hány százalék a valós menekült és hány százalék nem menekült, miközben az elbírálási szempontokat is le kellett volna írnia. 84.224.105.36 (vita) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
Még mindig úgy érzem, hogy félreérted a témát. Az itt nem is kérdés, hogy mi a bevándorlók összetétele, jellemzői, mert ez nem témája a cikknek. A téma az, hogy van egy propaganda, ami szerint nincs menekült, csak bevándorló van; (--grin)
Már bocsánat, de a propaganda ezt így soha nem állította. Erre kértem idézetet. Ja, tovább kellett volna olvasnom, bocs. Ettől még ez egy elég sarkos állítás. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)

mi ebben a propagandaSzerkesztés

ez nyilván nem így szépen érthetően leírva, hanem a propaganda szakma megfelelő, jól ismert és széles körben dokumentált szabályai szerint; --grin
Ha ez az állításod, ezt részletezni kéne, milyen propaganda technikát hogyan alkalmaznak, igazolnod kéne. Ha ez ennyire egyértelmű, nyilván könnyen leírod, hogy mik azok a széles körben dokumentált technikák, amiket itt pontosan alkalmaznak. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
a téma az, hogy ezen „menekültek” kizárólag bűnöző gazemberek (szintén nem így leírva, de mutass kormányszöveget arról, ahol beszélnek a menekültek, vagy akár nem menekült bevándorlók azon részéről, --grin
menekült és gazdasági menekült kifejezés kifejtéséről, említéséről, esetek kettéválasztásáról lásd feljebb 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
akik teljesen normális, dolgozó, családos emberek, és hasznos tagjai lehetnek a társadalmunknak; --grin
Itt most olyan állítások vannak, amik szerintem nem tartoznak a témához, de válaszolok az állításokra, mármint leírom a véleményem. Szerintem ez nem ilyen egyszerű. Most abba nem akarok belemenni, hogy miben méred azt, hogy hasznos. Attól mert valaki bizonyos szempontok (fetételezem Te ezt anyagi alapokon képzeled, ha így van akkor én ezzel a mérőszámmal nem értek egyet) alapján hasznos, ettől egy emberi közösségnek van erlölcsi alapja, hogy azt mondja, hogy elismerlek, nagyon okos vagy, hasznos vagy, de nem akarok veled élni. Ezt addig megteheti, amíg az illető a kapun kívűl van. Az európai jogban ez benne van, éppen ez a célja a Nyílt Társadalom Alapítványnak: ők az eddig megszokott jogrendet ezzel kapcsolatban le akarják bontani. Ha nem lenne a törvény olyan, amilyen, akkor a Nyílt Társadalom Alapítványnak nem lenne célja, mert elvégezte volna a munkát. Namost feltételezem, hogy Te ezt az erkölcsi alapot kétségbe vonod, tehát szerinted minden közösségnek minden "hasznos" embert be kell engednie. Én ezt elfogadom, hogy Te ezt gondolod, de nem mindenki gondolkodik így. Aki másként gondolkodik, szerintem annak is van erkölcsi alapja arra, hogy a saját életét, a saját céljait valósítsa meg. Értsd ez alatt, ha egy közösség nem akar beengedni akárkiket, szerintem ez az ő döntésük. Amikor ezek az emberek a saját nézeteiket másokra akarják erőltetni, akkor van baj. Tehát ha szerinted ez a felvetés úgy természetes, ahogy ide írtad, akkor az emberek azon csoportjának vagy része, akik a Nyílt Társadalom Alapítvány nézeteivel egyetértenek. Helyes, csak ne erőltesd rá ezt a gondolkodást másokra. Te így gondolkodsz, mások úgy. Valószínűleg mindneki gondolkodása bizonyos fokig természetes és bizonyos fokig természetellenes, szerintem nincs abszolút jó és rossz. Szerintem az a szomorú, hogy a Föld elég nagy kéne legyen ahhoz, hogy lehessen nyílt és zárt társadalmakat is építeni, harag és mutogatás nélkül. Mindenesetre ne gondold, hogy ez a vélekedésed általános és szerintem az is hiba, ha az ezt elutasító embereket gonosznak gondolod. A világnak sokszínűnek kellene lennie, nem jó egyetlen értékrendet ráerőltetni minden földrajzi területre és minden emberi közösségre. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
ha erről nincs szó, akkor látszólag ilyenek a Kormány szerint nincsenek, ergo mindenki bűnöző gazember). Ezekre keress példákat, --grin
Ha jól értem, hogy itt mire gondolsz, írtam 2 példát arra, amit kérsz. Ha kell, keresek még. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
ne arra, amit mi tudunk, hogy van egy csomó menekült (vélhetően jelentősen több, mint a jogilag elismert 35%, --grin
Itt most nem értem, miről beszélsz. Mi az, hogy több, mint a jogilag elismert 35 százalék? Én próbáltam számosítani azt, hogy a Németországba bevándorló emberek hány százaléka valódi menekült. Te lehet, hogy nem tartod hibának és hátránynak azt, hogy a 65 százalék "átcsusszant", de ezzel nem mindenki van így. Az a csoda, hogy ez megvalósulhatott! A törvények ellenére milliók érkeztek meg Németországba mindenféle vizsgálat nélül. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
de ha érdekel van egy szép nagy világszervezet, ami ezeket a dolgokat statisztikázza a szír háború kitörése óta, sőt, talán előtte is), --grin
Persze, a menekülteket az ENSZ listázza szerintem évtizedek óta. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
és mellettük egy csomó ember, aki a jobb élet reményében vándorol, és mellettük van egy nagyon jelentősen kisebb csoport, akinek a céljai nem pozitívak; --grin
Itt most megint felvetnék két dolgot. 1. Hány százalék? Te tudod számosítani azt, amit állítasz? Hány százalék jön a jobb élet reményében és hány százalék céljai nem pozitívak? Egyáltalán mi az, hogy pozitív? Erről is lehetne sokat vitázni, bár nem ez a hely. Lehet emailben többre jutnánk. 2. Vajon miért kell ennyi embernek vándorolni? Te tudod, mi folyik Szíriában, Líbiában, mi történt Iránban az elmúlt 50 évben? Tudod, hogy minek az eredménye az, hogy emberek gyalog nekivágnak ennek a távolságnak? Te érted, hogy miért van az, hogy 2010-ben senkit nem engedtek be és senki nem is jött, 2016-ban pedig milliók vannak itt? De most már igen messze kanyarodtunk a témától. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
mi ezt tudjuk, de ez sok más cikkben szerepel, ha érdekel, indulj el a szíriai háborúról, vagy akár a soros tanulmány lapjáról, és ott fogsz szerintem találni számokat, trendeket, elemzéseket is. – grin 2019. április 4., 11:45 (CEST)
Az én eredeti felvetésem szerintem az volt, hogy az az állíítás, hogy a Soros-terv egy összeesküvéselmélet, nincs igazolva a cikkben és a referenciázott anyagokban sem. Ezt továbbra is állítom. Továbbra is úgy gondolom, hogy a cím hibás, de erről majd később. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)

gazdasági bevándorló menekült helyettSzerkesztés

A cél is nyilvánvaló: a „menekülteket” (ami egy részvétet, együttérzést és emberi segítséget kiváltó fogalom) helyettesítjük a „bevándorló”, „gazdasági bevándorló” és „migráns” szavakkal (amik, jelentős kormánypropaganda hatás eredményeképp is) az ellenérzést, az idegenfélelmet és idegengyűlöletet váltják ki az arra fogékony emberekben. --grin

Ennek a másik oldala is igaz. Tipikus pszichológiai játék, propaganda. Ha Abdul menekült, akkor mindneki sajnálja, ha migráns, akkor mindenki utálja. Aki a migrációt akarja, az menekültnek nevezi, a másik oldal migránsnak. Nem az a korrekt, aki mindenkit menekültnek nevez. Nem fekete fehér a helyzet. 84.224.105.36 (vita) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
Igen, és ebben veled nem is vitázik senki; a propaganda cikkben szerintem le vannak írva a módszerek. Ennek a cikknek nem célja, hogy igazságot tegyen, sőt a Wikipédiának sem. Amiről te beszélsz, az az Európai migrációs válság szócikk témája, ott szerepel, hogy menekült, bevándorló, bűnöző, ruszki kém, amcsi kém, akármi. Ez a cikk a kormánypropagandáról szól, mely szerint mindenki bevándorló, senki sem menekült. --grin
Ugye ezt az állítást cáfoltam a fennti két linkkel. A propaganda szerintem is létezik, de ahhoz, hogy egy enciklopédiába állítsa, hogy valami propaganda, sokkal komolyabb magyarázatot kellene adjon. Ez így egy vélemény, akár igaz, akár nem. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Ezzel szemben azt gondolom, hogy Soros írása pont nem tartalmaz ilyen torzításokat (szúrórpóba a: „migrant” szóra 50 találat az írásában), de ha tartalmazna, annak az írásról szóló szócikkben a helye. – grin 2019. április 4., 11:45 (CEST)

(Eredetileg itt az volt, hogy miért torzít a propaganda szóhasználata, és forrásoljam azt. --anon írta)

Erre is maximum szociológiai meg nyelvtudományi forrásokat lehetne adni, meg persze a propaganda témakörében szinte bármit. Nem érzem, hogy ez kétes téma lenne, hogy forrás nélkül nem állna meg. – grin 2019. március 31., 14:52 (CEST)
Nem értem, ez mire válasz. Szerintem itt is van valami félreértés köztünk, de nem emlékszem mi volt itt és lusta vagyok visszanézni a laptörténetben. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Azt kérted, hogy forrásokkal támasszam alá, hogy „egy kormány által minden csatornán közvetített (beleértve az egészen extrém átveréseket, mint a nemzeti konzultáció), kormányérdekeket alátámasztó, érzelmekre és alantas emberi ösztönökre ható (populista) reklám- és közléskampány, ami létező személyek és létező állítások eltorzításával vagy teljes valótlanságok állításával alakít ki egy hamis képet a lakosságban” az miért lenne propaganda. Erre írtam, hogy a „propaganda” fogalom elég jól definiált, és szépen végig lehet menni a checklisten és kipipálgatni, hogy az Orbán-féle „Soros-terv” melyik része a propaganda melyik kritériumának felel meg. De nem tudom, hogy ezt megtette-e már bárki szakember, meg hogy ma magyarországon meg meri-e egyáltalán ezt tenni szakember. Külföldiről meg nem tudok, de lehet hogy volt ilyen. Nem tudom vállalni, hogy én egyedül mindent meg tudok ezen cikkben írni: ez nem az „én cikkem”, hanem mindenkié. – grin 2019. április 15., 11:03 (CEST)
Kérdés, hogy egy enciklopédiába a tények férnek bele, vagy a vélemények is. Én azt gondoltam eddig, hogy a wikipédia tényeket próbál összeszedni. Hiába értek egyet azzal, hogy az Orbán/Fidesz propagandát folytat, azzal nem értek egyet, hogy erről legyen egy cikk a wikipédián, ha ez nem tényszerűen, igazoltan van leírva, hanem véleményként. Persze nekem semmi jogom ezt eldönteni, csak leírtam, hogy nekem ez nem szimpatikus. Ha itt lehet véleményt írni, akkor nyilván más cikkekben is. Márpedig én nem azért szoktam a wikipédiát olvasni, hogy a szerzők véleményét megismerjem. 91.104.208.25 (vita) 2019. április 16., 00:30 (CEST)

hivatkozások hiányoznakSzerkesztés

"A Soros-ellenes kampány 2013. augusztus 14-én indult, amikor a Heti Válaszban megjelent egy „Soros györgy által irányított civil szervezetekről” szóló cikk. Ezt követte 2014-ben az Ökotárs Alapítvány lerohanása (melyről csak 2015 második felében mondta ki az ügyészség illetve az adóhatóság, hogy alaptalan volt), illetve a civil szervezetek általános támadása, mely szerint azokat „Soros György irányítja”. 2015-re már olyan cikkek jelentek meg a kormánypárthoz kötődő sajtóban, hogy „Soros György katonái” mint titkos szervezet tevékenykednek a civil szervezeteken belül, illetve hogy a Nyílt Társadalom Alapítvány által támogatott szervezeteket mind Soros irányítja. "

Ebből a bekezdésből legalább 5 referencia hiányzik. --anon
És megpróbáltad megkeresni? --grin
Nem én írtam a cikket. Mégegszer: egy enciklopédia hivatkozások nélkül nem működik. 84.224.105.36 (vita) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
Ott van mindegyik esetnek az összes ismert részlete. Ha egy papírújságról nincs scannelt példány, vagy nincs online archívum, akkor a forrás az, hogy „Heti Válasz, 2013.08.14.”, ezt szeretnéd folyószöveg helyett hivatkozás-linkként látni? Vagy kétségbe vonod az Ökotárs lerohanását? Van valós szándék a kérésed mögött, vagy csak csomót keresel a kákán? – grin 2019. március 31., 14:52 (CEST)
Na most már annyi hivatkozás van, hogy lassan elborítja a cikket. Remélem, sikerült boldogságot okoznom. – grin 2019. március 31., 15:52 (CEST)

nincsenek tények a cikkbenSzerkesztés

Nem folytatom... Ez a cikk nem bemutat valamit, hanem a szerző(k) nézeteit hangoztatja, a tényekre meg se próbál hivatkozni. A Soros-tervet nem cáfolja, eleve hamisnak feltételezi és kizárólag a propaganda kialakulásáról beszél. Ezzel a cikk önmaga is propaganda, tényként állít be véleményt, az olvasó figyelmét másra tereli, mint ami a címben van. Ha a cikk címe a "Magyar kormány Soros-terv propagandája" lenne, akkor a referenciázott tartalmi részek helyesek lehetnének. Akkor kellene egy cikk Soros-terv címmel, ami alátámasztja az állításait. Ha összeesküvés-elméletnek mondja, akkor azt stb. --anon

Keress légy szíves egy olyan forrást, ami alátámasztja az állítólagos „Soros-terv” létezését, melyet Soros György készített, konkrét, létező terv, --grin
Európai bevándorlással kapcsolatos Soros tervként erre szoktak utalni: https://www.project-syndicate.org/commentary/rebuilding-refugee-asylum-system-by-george-soros-2015-09 A cikket Soros írta. A hat pontot ezzel a mondattal vezeti be: "Here are the six components of a comprehensive plan." Soros írta le a 6 pontot, a bevezetőben és az ötös pontban is leírja, hogy ez, amit ír, egy terv. Ehhez képest a wikipédia cikk nem azt írja, hogy XY mást állít Soros tervéről, mint ami, hanem a cikk azt állítja, hogy nincs terv (vagyis összeesküvéselmélet azt állítani, hogy van terv). Nem tudom, mi más kéne ahhoz, hogy valakinek terve legyen: saját nevében közreadott egy tervet egy publikus hír-, vagy véleményoldalon. 84.224.105.36 (vita) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
„Szoktak utalni” – kik szoktak erre „Soros-tervként utalni”? Bárki, aki nem a már említett oroszbarát populista kormány vagy üzletfele? --grin
Például a kormány szócsöve az origo.hu ebben a cikkben : https://www.origo.hu/nagyvilag/20190212-soros-gyorgy-epkampany-start.html, az "ezen a felületen jelentette be legfontosabb tervét" link ugyanerre a cikkre utal. Vagyis az a csoport, aki kitalálta a Soros-terv fogalmát, ezt adta meg referenciának. A referenciázott anyag egy terv, amit a Soros írt. Jó elnevezés-e a Soros-terv? SZerintem igen. A menekültrendszer átalakítása vagy mi kifejezésnél mindenképp jobb szerintem. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Idézem magamat: Bárki, aki nem a már említett oroszbarát populista kormány vagy üzletfele. A kormány szócsöve nem felel meg a kritériumnak… ők a „kormány”. Az „üzletfelei” pedig minden fidesz-tulajdonolt média, és az lista igen hosszú. De nem emlékszem, hogy az orbánbarát körökön (beleértve a ruszkikat, moldávokat illetve a fizetett US médiákat) kívül bárki hívta volna így. – grin 2019. április 15., 11:20 (CEST)
Másrészt értem, hogy a folyószövegben szerepel a „terv” szó, csakhogy itt a kérdés igazából nem az elnevezés, hanem hogy létezik-e az a fogalom amit a kormánypropaganda így nevez? --grin
Mi kell ahhoz, hogy valami fogalom legyen? 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Hogy azt tartalmazza, amit értenek alatta: Sorosnak egy olyan terve, amit megvalósít, és aminek a pontos célja az, amit a kormány állít. Ilyen nincs, hiszen Soros egy javaslatot írt és nem egy általa végrehajtott tervet, és a javaslatban nem szerepelt gyakorlatilag semmi, amit a kormány állít, hogy a „Soros-terv” tartalmaz. A kormány kialakított egy fogalmat, melynek a Soros által írt javaslatok, illetve az, amit Soros valóságban tesz, nem felel meg. Szerintem semmi nem felel meg ennek a fogalomnak (ezért is összeesküvés-elmélet, hiszen sugall egy titkos tevékenységet, ami egy titkos célt valósít meg). (Megkockáztatom, hogy Sorosnak még olyan terve sincsen, hogy megdöntse az Orbán-kormányt, pedig lenne rá oka; ennél szerintem jóval realistább, és a „terve” inkább a működő demokráciák támogatása, függetlenül attól, hogy hogy hívják azokat, akik azt sárba tiporják. Ha létezik valódi „Soros-terv” akkor a „nyílt társadalmak támogatása” az, de ezt senki nem nevezi így, én sem tervezem hát.)– grin 2019. április 15., 11:20 (CEST)
A szöveget én is ismerem (bár csodálkozom, hogy senki nem fordította le még magyarra?), és arról szól, hogy hogyan kellene a valós, létező helyzetet a világnak kezelni, és ez valóban egy „terv” olyan szempontból, hogy amikor megtervezed, hogy mit szeretnél csinálni, az terv, erre való a szó. De ez a „terv” szépen le van írva a már sokszor említett szócikkben, a megfelelő megnevezéssel, és megint visszaértünk a propaganda módszerek kérdéseihez. Ha azt írom, hogy „a zsidók terve az, hogy…” (vagy zsidó helyett gyakorlatilag bárki, legyen az cigány, arab, libsi vagy bármilyen szó, amiről már kománypropagandából tudjuk, hogy az „ellenségünk”) akkor ez benned vajon pozitív, vagy negatív érzetet kelt anélkül, hogy akár egy szót is szóltam volna a terv részleteiről? --grin
(Amúgy miből gondolod, hogy nem vagyok zsidó?) Pontosan ez a dolgok gyökere szerintem. Ennek meg mi a jelentősége? Miért akarod ezt a tervet pozitívként bemutatni? Ez látod elfogultság és ezért írtam azt már az elején, hogy maga a cikk propaganda. Te leírod, hogy a Sorosnak van egy terve amiben XY van és az olvasó eldönti, hogy erről mit gondoljon. EZ egy enciklopédia célja. Nem az, hogy azon gondolkodjon, hogy az olvasó mit fog gondolni. Azt a propagandairodában szokták. Kb ez meg is magyarzza az egész kavarást, ami ezt a témát körüllengi a wikipédián. -- 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Nem értem, miért kellene nemzsidónak vagy zsidónak lenned ahhoz, hogy értsd, hogy miről beszélek; zsidóként is pontosan érted/értenéd, hogy „a zsidók terve az, hogy…” milyen érzelmet kelt az olvasóban, aki nem zsidó de nem is szereti őket, és te is tudod, hogy az antiszemitizmus probléma; és ugyanez cigányra, arabra és lippsire).
Amit írsz, az én olvasatomban pont az ellenkezőjét jelenti, mint amire írod: a „Soros-terv” egy érzelemkeltő kifejezés, és le kell írnunk a mögötte levő tényeket. Az érzelemkeltő nevet nem mi adtuk neki hanem Orbánék. A cikk pont arról szól, hogy Sorosnak nincs ilyen terve. Ami van, az nem a terve, és le van írva a másik cikkben, ami pedig nem arról kellene szóljon (legalábbis csak érintőlegesen) amit a fidesz-propaganda arról állít vagy interpretál. – grin 2019. április 15., 11:20 (CEST)
Ez egy primitívre egyszerűsített, reflexekre és érzelmekre ható fogalmazás, az agitprop könyv első oldaláról. Ez a legnagyobb baj vele: nem arról beszélnek, hogy Soros mit írt, hanem alkotnak egy tartalom nélkül gyűlölhető fogalmat, és ez szépen látszik az időrendből, amikor már 2013-ban létezett Soros-terv (pontosabban Soros György titkos stratégiája vagy irányítása) de még 2016-ig nem létezett az, hogy mi is ez valójában. – grin 2019. április 4., 11:45 (CEST)
A Soros-terv című wikipédia cikk nem sorolja fel a 6 pontot és nem is referenciázza a cikket, hanem összeesküvéselméletnek tartja. Az első lépés ennek az alátámasztására az lenne, hogy a project-syndicate.org oldalon megjelent cikkről igazolni kéne, hogy hamisítvány. 84.224.105.36 (vita) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
Már hogyne sorolná! Csak nyilván a valóban létező pontokat az arról szóló szócikk tartalmazza. Azt bizonyítsd be, hogy a Soros általi (titkos?) összeesküvés létezik, hogy egymillió menekültet akar Magyarországra költöztetni, satöbbi satöbbi satöbbi. Nyilván erről szól a cikk, hogy a valóban leírtakat az agitprop hogyan ferdítette el, alakította át saját céljainak, vagy fűzött hozzájuk valótlan magyarázatokat. De ez szerepel is a cikkben.– grin 2019. április 4., 11:45 (CEST)
Miközben az a címe, hogy a Soros-terv. Nem pedig az, hogy a kormány propagandája a migációval kapcsolatban. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
De erről szól a bevezető plusz az egész cikk! Én elvárom, hogy ne csak a címet olvassák el azok, akik tartalmi módosításokat javasolnak. Egyetértesz? – grin 2019. április 15., 11:20 (CEST)
Így van, aki tartalmi módosításokat javasol, annak az egész cikket el kell olvasni. Csak ebből a cikkből az jön le az átlag olvasónak - részben a cím miatt, részben az összeesküvés-elmélet kifejezés miatt, - hogy Soros nem írt tervet. Ha pedig arról szól a cikk, hogy a valóban leírtakat az agitprop hogyan ferdítette el, akkor az eredeti pontokat kellene felsorolni, majd az Orbán pontjait, és tételesen le kéne írni, hogy hol a hazugság. Ehhez pedig az eredeti pontokat is fel kellene sorolni ugye. 91.104.208.25 (vita) 2019. április 16., 00:35 (CEST)

a cikk címeSzerkesztés

és azt tartalmazza, amit a kormány, a szovjetek oroszok, moldávok vagy akár Finkelstein állít. Mármint azt tartalmazza. Nem valami, amire azt mondjuk, hogy lehet úgy is értelmezni, dacára annak, hogy Soros sem úgy értelmezi, aki állítólag a terv szerzője, ellenben mindenki, aki ellenfele az pedig úgy értelmezi; mert az nem azt bizonyítja, amit te szeretnél. Amit csak az ellenségeid állítanak, hogy te alkottál, de sem te, sem más nem, az nem pont arra bizonyíték, amire gondolsz. És, neked is azt tudom mondani, hogy ha A menekültügyi rendszer újjáépítése témára gondolsz, akkor azt ott írd le, hiszen oda való. Mármint amit Soros valóban tett. --grin

Jelen cikk egy politikai manipulációról szól, aminek bizonyosan számos esetben van valóság-alapja, melyet egy azonban egy másik cikk tárgyal. – grin 2019. március 31., 14:52 (CEST)

Erre írtam, hogy rossz a cikk címe. Ez nem a Soros-tervről szól, hanem a Soros-tervvel kapcsolatos kormánypropagandáról. Ezért írtam ezt: "Ha a cikk címe a "Magyar kormány Soros-terv propagandája" lenne, akkor a referenciázott tartalmi részek helyesek lehetnének. Akkor kellene egy cikk Soros-terv címmel, ami alátámasztja az állításait. " 84.224.105.36 (vita) 2019. április 2., 10:51 (CEST) 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Összességében a referenciák valamelyest javulgattak, innentől nekem a címekkel van a legnagyobb bajom. A A menekültügyi rendszer újjáépítése cím teljesen rossz, ez nem a menekültrendszer átépítéséről szól, hanem Soros tervéről azzal kapcsolatban, hogy a menekültrendszert hogyan kéne átépíteni. Tegyük fel, hogy Kis Pista ír az indexen egy cikket arról, hogy az ő terve szerint hogyan kéne a magyarországi folyókat újra szabályozni, a wikipédia pedig ír egy bemutató lapot erről. Szerintem hiba lenne a wikipédia lapnak azt a címet adni, hogy A magyarországi folyók újraszabályozása. Sokkal jobb lenne az a cím, hogy Kis Pista terve a magyarországi folyók szabályozásáról. Hasonlóan, a A menekültügyi rendszer újjáépítése lapnak a címében kéne legyen az, hogy Soros-terv, hiszen az éppen az. A cím meg se említi Sorost, mintha ez valami általános újjáépítés lenne, pedig ez Soros terve. A Soros-terv című cikk pedig nem a Soros tervről szól, hanem a magyar kormány propagandájáról. Amikor a cikk elején az van, hogy "Nem tévesztendő össze" - nos ha a címek helyesek lennének, szerintem senki nem is tévesztené össze. 84.224.105.36 (vita) 2019. április 2., 14:38 (CEST)
Soros írásának a címe, szó szerint: Rebuilding the Asylum System, ez magyarul, szintén szó szerint, A menekültügyi rendszer újjáépítése. Miért lenne ez a cím rossz, amikor pontosan az a cím, amiről szól? A cikkben benne van, hogy ez pontosan micsoda, ki írta, mikor, miért, hova, stb. stb. stb. A Wikipédia így működik: a cikkeket is el kell olvasni, nem csak a címet. :-) --grin
A Kis Pista példád tökéletes: a cikknek pontosan az is lehetne a címe, hogy „A magyarországi folyók újraszabályozása”! És benne lenne, hogy Kis Pista mikor, miért, hova, hogyan… Ez így működik. --grin
És akkor ha Nagy Jakab meg a HVG-ben ír egy cikket ugyanazzal a címmel, akkor bedöglik a wikipédia? Ne már. Irodalmi műveknél, mondjuk a Gyűrűk uránál ez működik, Ha egy bankár ír egy cikket egy senki által nem olvasott újságben, nehogy már az a cím határozza meg a róla írt cikk címét. Logikailag se működik, és mint láthatod, zavart is okoz. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Ez egy technikai kérdés, nem pedig tartalmi; a Wikipédia pedig megoldja, ne aggódj. Nézd meg pl. Károlyi Istvánt, „akiből van egy csomó”, mégsem omlik össze a WP. – grin 2019. április 15., 13:08 (CEST)
Az általad említett cikk első sora: „A menekültügyi rendszer újjáépítése (eredetileg angolul Rebuilding the Asylum System) egy Soros György által jegyzett cikk, amely 2015. szeptember 26-án jelent meg a Project Syndicate[1] nemzetközi médiaszervezet internetes portálján.” Kiemelés tőlem. Nem látok problémát. – grin 2019. április 4., 11:45 (CEST)
Műveket a címük után elnevezni elég kézenfekvő dolog, lássuk be. Teszem azt A tőke nem a tőkéről szól, hanem arról, hogy Marx mit gondolt a kapitalizmusról, de Marx-tervnek nevezni diszfunkcionális lenne.
Ne hasonlítsunk már egy 150 évvel később is széles körben ismert könyvcímet egy újságcikkhez. A két eset nem is hasonló. 1868-ban Marx könyvéről szóló cikknek azt a címet adni, hogy A tőke éppoly félrevezető lett volna mint ma ez a cím. Az ember azt hinné, hogy a tőke mint fogalom lesz bemutatva, erre csak egy adott ember okoskodásairól olvasunk. Sokkal értelmesebb lenne a "Marx könyve, A tőke" cím, amelynek elolvasása után az ember tudja, hogy a cikkben miről lesz szó. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)
Szerintem nem ismerkedtél meg kellőképp a Wikipédia ezen részével, ami nem úgy működik, mint azt te gondolod. – grin 2019. április 15., 13:08 (CEST)

érzelmek keltéseSzerkesztés

Belátom, hogy ez a cikk nem fog megváltozni, a fennti félmondat megmagyaráz mindent. "...ha azt írom, hogy „a zsidók terve az, hogy…” (vagy zsidó helyett gyakorlatilag bárki, legyen az cigány, arab, libsi vagy bármilyen szó, amiről már kománypropagandából tudjuk, hogy az „ellenségünk”) akkor ez benned vajon pozitív, vagy negatív érzetet kelt anélkül, hogy akár egy szót is szóltam volna a terv részleteiről?" Ha ez mint érv elfogadható, akkor nincs miről beszélni. Ha az a cél, hogy az olvasónak pozitív érzése legyen a cikk olvasásakor, akkor ezzel a kavarással tényleg lehet hatni az érzelmeire. Így az összeesküvés-elmélet-elmélet jól mutat. Nem állítom, hogy a kívánt irányba, de érzelmeket kelt. Engem amúgy leginkább bosszant, mert annyira messze van egy enciklopédia általános céljaitól, hogy az már sírnivaló. Dehát majd a többi cikk reméljük nem lesz ennyire kiélezett társadalmi témában és akkor majd talán jobban sikerül. 5.204.219.0 (vita) 2019. április 8., 01:23 (CEST)

A szócikk célja, hogy – mint azt fentebb is leírtam – egy kifejezést, aminek hangulat- és érzelemkeltés a célja (lehetőségek szerint) objektíven ismertessen. Pont az ellenkezője annak, amit írsz. A „Soros-terv” kifejezés a hangulatkeltés, és a cikk elmondja ennek történetét, kialakítását, működését és vélt vagy ismert céljait, és az olvasó belátására van bízva, hogy megérti-e, hogy hogyan és miképp manipulálják. Az egy nagyon erős csúsztatás, hogy „ha nem akarjuk, hogy valaminek negatív hangulatkeltése legyen akkor az azt jelenti, hogy azt akarjuk, hogy pozitív hangulatkeltése legyen”. (Azt akarjuk, hogy ne hangulatot keltsen hanem tájékoztasson.)
Azt pedig jól érzed, hogy a kiélezett társadalmi kérdésekben nagyon nehéz olyat alkotni, hogy az mindenkinek tessen, sőt, azt mondanám a mai magyar rögvalóságban élvén hogy lehetetlen. (Ezért is szerencsésebb külön kezelni a valóságot és a propagandát.) – grin 2019. április 15., 13:15 (CEST)
Ezért kellene kizárólag igazolt tényeket leírni, amibe senki nem tud komolyan belekötni. Egy enciklopédiában a tényeknek van csak helye, a szerkesztői véleményeknek szerintem nincs. Ha valami csak vélemény, szerintem jobb kihagyni. 91.104.208.25 (vita) 2019. április 16., 00:50 (CEST)
"és az olvasó belátására van bízva, hogy megérti-e, hogy hogyan és miképp manipulálják" ezt maga a cikk se írja le. Egy ilyen cikket hatalmas munka lenne megírni. Eredeti pontok, Orbán féle pontok, hol a hazugság tételesen. Ha nem csak hazugság, de propaganda is van, akkor pontos propagandatechnikák felsorolása referenciával. Így lenne az állítás igazolva. A cikk ehelyett ad egy véleményt, ami vagy tetszik valakinek, vagy nem - ugyanúgy, ahogy az origo.hu, az Orbán beszédek, vagy a másik oldalon az index.hu cikkek, a HVG cikkek stb. is vagy tetszenek valakinek, vagy nem. (De sokat lehetne rajta javítani szerintem, ha kevesebbet, csak az igazolt tényeket írná le. Ha egy cikknek 2 dologban igaza van, sokkal jobb szerintem, mintha 10 dolgot leír, abból 2-ben igaza van, a többi kétes 8 meg elveszi a 2-ről a figyelmet. Ez megint szubjektív vélemény persze.) 91.104.208.25 (vita) 2019. április 16., 00:50 (CEST)
"Az egy nagyon erős csúsztatás" itt lehet, hogy félreértettelek, én ezt arra írtam, hogy azért van kijelentve, hogy a Soros-terv összeesküvéselmélet, hogy az olvasóban fel se merüljön, hogy Soros tényleg leírt egy tervet és emellett ez az érv. A másik cikk pedig azért nem veszi bele Soros nevét a címbe, hogy ne legyen rossz érzés az emberekben, amikor elolvassák (ahogy Benned rossz érzés van, amikor az Orbánt hallgatod). Ezt lehet, hogy félreértettem, akkor bocsánat. 91.104.208.25 (vita) 2019. április 16., 00:50 (CEST)

A „Soros-terv” etimológiájaSzerkesztés

Ami a Soros-tervet illeti, az Átlátszó cikke utánajár az etimológiának. --Tgrvita 2019. április 7., 02:31 (CEST)

Egyetértés a cikk kritikájávalSzerkesztés

Teljesen egyetértek az előttem szólóval. GubbubuDeMinek? 2019. március 24., 21:02 (CET)

Aki kicsoda is? Anon? – grin 2019. március 31., 14:52 (CEST)

Félkész cikkSzerkesztés

Annyiban mindenesetre igaza van az anonnak, hogy a cikk eléggé félkész állapotban került ki a munkapadról. A forrás is kevés, a tartalom is hiányos, és túl is van narrálva helyenként. Én szívem szerint visszatenném oda. --Tgrvita 2019. március 28., 01:37 (CET)

Nem értek egyet, pláne, hogy azt gondolom hogy kábé ennyi forrást lehet ennyi idő alatt fellelni. Azt sajnálom, hogy kevés az, aki bővíteni akarja, tudja vagy meri, de hiányosságai ellenére sem gondolom, hogy ne felelne meg a minimumnak. Nem mondom, hogy bővítsd, mert hát gondolom megtennéd, ha ráérnél. – grin 2019. március 31., 14:52 (CEST)
Bővítettem, főként forrásokkal. – grin 2019. március 31., 15:52 (CEST)

referencesSzerkesztés

  • Egy elég durva kijelentéseket tartalmazó interjú Orbán Viktorral 2016-ból: https://www.origo.hu/itthon/20160921-orban-viktor-interju.html Idézet pl: „Mit javaslok? Egyetértek azzal, hogy akik illegálisan bejöttek, azokat össze kell gyűjteni, és ki kell vinni. De nem a többi országba kell kivinni, hanem az Európai Unión kívülre. Kérdés, hogy hova. Erre mondjuk mi a saját, Schengen 2.0 nevet viselő akciótervünkben, hogy az EU területén kívül, uniós fegyveres biztonsági őrizet mellett, EU-s pénzügyi támogatással fel kell állítanunk nagy menekülttáborokat. Mindenkinek, aki illegálisan jött be, oda vissza kell mennie. Onnan benyújthatja a kérelmét, és ha van befogadó ország, akkor majd jöhet. Egészen addig abban a nagy, Európai Unión kívüli táborban kell tartózkodnia. Ez lehet egy sziget is, lehet Észak-Afrika valamelyik partvidéke, de annak a területnek a biztonságát és ellátását az EU-nak kell a saját érdekében garantálnia.”

Kár volt ezt visszahozniSzerkesztés

Nagy kár volt ezt a szócikket visszarakni a fő névtérbe, a sok agymosott fideszes most 5 percenként ténynek állítja be az elborult összeesküvéselméletüket, amikről még maga a kitalálója is elismerte hogy full kamu. Ha már mindenképp annyira kellett ez mint egy falat kenyér, nagy kérés lenne legalább egy félvédelemmel ellátni, hogy csak a regisztráltak írkálhassanak bele? Már ha a fele hőzöngést meg propagandát megspórolnánk akkor megérné... – XXLVenom999 vita 2019. április 10., 18:53 (CEST)

Bár nem értek egyet (nem 5 percenként, nincsenek tömegek; ne nevezzünk senkit „agymosottnak”), de félvédelmet tettem rá a nyugalom érdekében. – grin 2019. április 10., 19:03 (CEST)
@Grin: Köszönöm! – XXLVenom999 vita 2019. április 10., 20:36 (CEST)

Milyen nyugalom érdekében? Két darab vandalizmus volt az elmúlt egy hónapban, és ennél jóval több értelmes anonim szerkesztés. --Tgrvita 2019. április 10., 20:48 (CEST)

Meg egyébként sem elegáns, ha a megbeszélés résztvevői döntenek lapvédelemről. Egy adott vitábban lehetőleg vagy szerkesztőként, vagy adminisztrátorként vegyen részt mindenki, ne mindkét szerepben egyszerre. --Tgrvita 2019. április 10., 21:12 (CEST)
Kérelek, @Tgr:, ha szerinted szükséges légy kedves akkor szavaztatni róla, ahol megfelelőnek tartod, és mondd el az eredményt. Vagy tégy javaslatot, főleg XXLVenom999-nek, vagy akár, ha azt tartod helyesnek: vedd le. Nekem nem kell. (Volt értelmes anon szerkesztés? Én átnéztem a laptörit előtte de nulla darabot találtam, azért is tettem rá a félvédet, de ha te találsz, oszdd meg velünk is!) – grin 2019. április 11., 17:35 (CEST)
Értelemszerűen én sem akarom módosítgatni ugyenezen okból. A normális eljárás az lenne, hogy az adminisztrátorok üzenőfalán kéri XXLVenom999 a félvédelmet. (Értelmes anonim szerkesztések az elmúlt egy hónapból pl: [16] [17] [18]) --Tgrvita 2019. április 11., 20:57 (CEST)
Az első link releváns; a második ugyanaz mint az első, a harmadik pedig nem releváns (a menekültkrízis cikkbe való, nem ide). Szerintem. De nem túl sokan vitatkozunk, így elég egyoldalú. – grin 2019. április 15., 13:20 (CEST)

Anon és a széttúrt vitalapSzerkesztés

Kedves Anon! Nagyon szépen kérlek, hogy kicsit ismerkedj meg a vitalapok felépítésével. Jelenleg olyan szinten széttúrtad a lapot, hogy teljesen értelmezhetetlen, nem lehet látni, hogy ki, mit, milyen sorrendben írt, és mi mire válasz.

Ha a forrást szerkeszted, akkor röviden:

  • bekezdéseket lehetőleg ne vágj szét, válaszolj a végén, pontonként.
  • ha szétvágod is, akkor ügyelj arra, hogy a bekezdés mélysége megmaradjon (a kettőspontok száma az elején), és az sem árt, ha az aláírást is mind után beteszed
  • ha válaszolsz, egyetlen mélységgel kezdd beljebb, ne tizenhárommal. (a kettőspontok száma az elején)
  • ne formátumozd át (szóközt teszel elé, stb.) mások írását.
  • Ha vizuálisan szerkeszted, akkor egyszerűen ügyelj arra, hogy a bekezdések szintje megmaradjon, és amit válaszolsz, az eggyel kezdődjön beljebb.

A jelenlegi beírásaidat legszívesebben visszaállítanám, mert sem elolvasni, sem válaszolni nem tudok rá, és már az sem látszik, hogy ki mit írt. Amit írtál, a laptörténetben megvan, és onnan tudod kimásolni a megfelelő helyre. – grin 2019. április 10., 19:09 (CEST)

Kár volt elkezdeni az egymás hozzászólásának közepébe írást, de ha már megtörtént, akkor nem a vitalapok kezelésében legkevésbé tapasztalt résztvevőt kéne fegyelmezni miatta :) Nagyjából rekonstruáltam az eredeti sorrendet.

Mindenesetre formátumtól függetlenül is kezelhetetlenül szétfolyt az a szál szerintem. Jobb lenne új szakaszt nyitni minden konkrét javaslatról ("új téma nyitása" fül a lap tetején), hogy mit kéne módosítani a szócikken, lehetőleg konkrét javaslatokkal és mindegyiknek külön szakasszal. (Én amúgy még mindig visszatenném munkalapra, legalább amíg a "A Soros-terv a kormány meghatározásában" részt nem sikerül tisztességesen megírni.)

84.224.228.45 stb, nem akarsz regisztrálni? Elég nehéz követni, mikor szerkesztesz / kommentelsz te, és mikor egy másik anon. --Tgrvita 2019. április 10., 21:18 (CEST)

Nem pontosan értem, hogy szerinted miért olvasható a sok preformatted rész, a mínuszjelek, meg az összevissza quote mélység – avagy nem látom, mit „tettél rendbe”, ugyanolyan átláthatatlan az egész. :-( – grin 2019. április 11., 17:38 (CEST)
Ez volt a kísérletem, utóbb visszaamortizálódott. De szerintem formázástól független okokból is átláthatatlan, inkább hagyjátok veszni és nyissunk új szakaszt a szócikkel kapcsolatos konkrét problémáknak. --Tgrvita 2019. április 11., 20:50 (CEST)
Visszatérés a(z) „Soros-terv” laphoz.