Vita:Zaranyi lakótelep

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Átirányítássá alakítottam. --Malatinszky ^vita 2012. június 16., 15:50 (CEST)

Zaranyi lakótelep

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK) --Texaner ^vita 2012. június 12., 14:35 (CEST) nem nevezetes. A forrásként citált pdf 175. oldalán egyetlen félmonatban hivatkoznak rá csupán (triviális említés), más forrást nem találtam, ami alátámasztaná a szócikk tartalmát. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 8., 11:36 (CEST)

•  maradjon. Megalapozatlan törlési kezdeményezés. Mint földrajzi hely automatikusan nevezetes. A forráshiány sem indok a törlésre. --VargaA ^vita 2012. június 8., 23:28 (CEST)
•  maradjon per VargaA – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 8., 23:46 (CEST)

A WP:NEV-ben én nem látok ilyet. – Laci.d ^vita 2012. június 9., 10:20 (CEST)

Igen, pontosan ezt szeretném én is tudni, hogy mi alapján nevezetes minden földrajzi hely, akkor is, ha egy szál forrást sem lehet felkutatni róla. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 9., 12:42 (CEST)

•  átirányítás legyen Közterületek nem nevezetes automatikusan. Minimális információ van róla, az sem független forrásból. Kaposvár szócikkében elég megemlíteni. --Ary ^vita 2012. június 9., 10:51 (CEST)
•  maradjon - egyelőre: Nehéz döntés, de a Wikipédia egyetlen általánosan használható praktikus köztartalma a buszjáratok és a közigazgatási területek megbízható leírása. Én magam többször is használtam az ilyen cikkeket, hogy eltaláljak valahova. Ennélfogva az ilyesmik nevezetességéről való vitát fölöslegesnek tartom, A nevezetességi irányelvek elsősorban a saját kutatás és a jelentéktelen trivialitások kizárását célozzák, nem pedig a valóban használható tartalmak szűrését. Ugyanakkor meg lehetne fontolni, hogy az ilyen pár mondatban is összefoglalható cikkeket inkább listalapokon kellene gyűjteni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 9., 12:57 (CEST)
•  törlendő Nem a nevezetessége miatt, mert ennyi erővel az összes autóbuszjáratot törölhetnénk, amik szintén általában nem független és nem nemtriviális források alapján készülnek. Forrás azonban egy szál se, talán tényleg egy ott lakó írta, és teljesen ellenőrizhetetlen. – LA^pankuš 2012. június 9., 13:29 (CEST)
•  maradjon --Texaner ^vita 2012. június 9., 15:07 (CEST)
•  maradjon, határeset, de egy megyeszékhely városrésze, ez azért nem teljesen ugyanaz, mint egy utcácska. Alensha 2012. június 10., 22:04 (CEST)
•  megjegyzés Megyeszékhely városrésze, amit „nem érint buszközlekedés”??? Mennyire lehet fontos rész? Még a nevét is csak a mellette lévő utcáról kapta. A város honlapján sincs semmi érdemleges róla. Lehet, hogy néhány panelviskó az út szélén. Semmit nem tudunk róla, és az a kevés is ellenőrithetetlen. Ha lenne hozzá forrás, a maradásra tettem volna. De így? – LA^pankuš 2012. június 11., 10:39 (CEST)
•  megjegyzés A forrásként megadott „Kaposvár városrészei” című dokumentum felsorolja Kaposvár városrészeit, méghozzá a dokumentum szerint a városi önkormányzattal egyeztetve. Az így adódott tíz kvázi-hivatalos városrész közt nem szerepel a Zaranyi lakótelep, hanem az Északi városrész részeként kap rövidke említést. Ennek megfelelően a „megyeszékhely városrésze” nem helytálló meghatározás. Malatinszky ^vita 2012. június 11., 20:17 (CEST)

Ez esetben  törlendő. – Laci.d ^vita 2012. június 11., 20:27 (CEST)

Hát a hivatalos megnevezések nem mindig esnek egybe a ténylegesen használt városrésznevekkel (nehezen tudom elképzelni, hogy ha valakit megkérdeznek, melyik városrészben lakik, akkor a válasza az „Avas-Kelet–Népkert–Petneházy bérházak” vagy a „Győri kapu–Újdiósgyőr–Kilián–Békeszálló” lesz), de az nekem is feltűnt, hogy nem megy oda busz se… Alensha 2012. június 12., 04:57 (CEST)

•  megjegyzés Nehezen vehető komolyan az olyan vélemény, hogy a Zaranyi lakótelep mint földrajzi hely automatikusan nevezetes. Az utóbbi hetekben különböző vitákban fel-felreppent az a légbőlkapott állítás, hogy minden földrjzi hely automatikusan nevezetes. A valóság ezzel szemben az, hogy dolgok egy kategóriája akkor lehet automatikusan nevezetes, ha ebben a közösség túlnyomó többsége egyetért. Márpedig valahányszor valaki megpróbálkozik ezzel az érveléssel, az meglehetősen éles vitát és ellenkezést vált ki. Nem világos, hogy mi a célja azoknak a szerkesztőtársaknak, akik újra meg újra ezzel a megfáradt érvvel próbálkoznak. Malatinszky ^vita 2012. június 11., 20:32 (CEST)

Miért ne lehetne ez bárkinek a maradás melletti érve? Szerinted nem az, mások szerint attól még lehet az. – LA^pankuš 2012. június 11., 21:03 (CEST)

Lehet vele érvelni, de mivel nincs irányelvben, így a törlési lezárásakor nem különösebben jelentős súlyúnak tekinthető érv. – Laci.d ^vita 2012. június 11., 21:38 (CEST)

Akkor maradjunk ennyiben. – LA^pankuš 2012. június 11., 21:47 (CEST)

 megjegyzés Nem minden lakótelep nevezetes, azzal demonstrálni, hogy márpedig akkor is minden földrajzi hely nevezetes éspunktum, ha egy fia forrást nem lehet fellelni róla és a város meglehetősen hosszú dokumentuma is csak fél mondatra méltatja, az szerintem nem egy fair lépés a kollégák részéről. Kötni az ebet a karóhoz lehet, de érdemes is? ezzel a lépéssel megkérdőjeleződik a WP:NEV értelme, hisz csupán magánvélemény alapján szavaznak a maradása mellett. Ilyen alapon törlésre sem lehet jelölni szócikket például, olyan indokkal, hogy "mert nekem nem tetszik", különben leveszik a törlésiről a szócikket és még blokk is járhat érte. úgy szavazni a maradása mellett, hogy "mert nekem minden nevezetes" ugyanaz, mintha azt mondaná, hogy "maradjon mert tetszik az infobox színe". Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 12., 11:42 (CEST)

Nincs is szó arról, hogy minden lakótelep nevezetes. Teemeah, már megint nem látsz túl azon, hogy ennek a városrésznek a nevében éppen véletlenül a lakótelep szó is szerepel. Nem azért nevezetes, mert lakótelep, hanem azért mert Kaposvár városrésze.

Egyébként megjegyzem, hogy szavazásról sincs szó itt, legalábbis az útmutató és a szerkesztők egy jelentékeny része szerint a TMB-k nem szavazások, hanem megbeszélések. --Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 12., 14:03 (CEST)

Az is egy indoklás, nem? Ha nekem azért kell egy cikk, mert szép, színes képek vannak benne, akkor azt írom le. Ha nekem minden névvel rendelkező földrajzi hely nevezetes, akkor azt írom. A WP:NEV – amelyik összetéveszti a források létét az enciklopédikus nevezetességgel – csak a legritkább esetben lenne használható. Ez az én véleményem, és ha ez a véleményem, akkor ezzel érvelek. Ezt senki sem tilthatja meg nekem. – LA^pankuš 2012. június 12., 11:49 (CEST)

+1

Ahogy fentebb VargaA is írta, önmagában a források hiánya nem ok a törlésre. Enciklopédikus nevezetességű címszóról van szó. --Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 12., 14:03 (CEST)

Igen? És ezt mi alapján írod? Utánanéztél? mert én utánanéztem, a google egyetlen weboldalt sem ad ki, ami ezzel a lakóteleppel a lakáshírdetéseken felül foglalkozna. Városrész? Elolvastad a forrásnak belinkelt dokumentumot? Hol írja, hogy ez egy városrész? A dokumentum kérlek szépen azt írja, hogy ez a lakótelep az Északi városrészben található. Ennyit, és semmi mást. Tehát nem a lakótelep városrész, egy városrész eléggé jelentéktelen része. Óriási különbség. Jó lenne, ha véleménynyílvánítás előtt esetleg utána is néznél annak, amire hivatkozol és nem csak vaktában lövöldöznél. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 12., 14:11 (CEST)

A vélemény szabad: nyilván bárki hivatkozhat arra, hogy minden földrajzi hely nevezetes azután is, hogy az elmúlt két hétben kétszer is megbeszéltük, hogy nincs olyan széles közösségi döntés, ami jóváhagyna egy ilyen irányú eltérést a nevezetességi irányelvtől. Ezt a típusú érvelést elsősorban akkor tudom ajánlani, ha az illető amúgy nem ambicionálja, hogy komolyan vegyük a véleményét. Ellenkező esetben viszont olyan érveket javaslok, amik mélyebben gyökereznek a szerkesztőtársak konszenzusában. Malatinszky ^vita 2012. június 12., 14:14 (CEST)

Egyetértek Malatinszkyval. A városrész nem egyéni vélemények kérdése. A helyi önkormányzat dönt a városrészről, nevéről és határairól. a konkrét lakótelepről ennek függvényében, de csak a település oldalán érdemes szólni.– Linkoman ^vita 2012. június 12., 14:19 (CEST)

Megint megy a bürokratikus vagdalkozás:

• Ilyen alapon törlésre sem lehet jelölni szócikket például, olyan indokkal, hogy "mert nekem nem tetszik", különben leveszik a törlésiről a szócikket és még blokk is járhat érte.
• A vélemény szabad: ... nincs olyan széles közösségi döntés, ami jóváhagyna egy ilyen irányú eltérést a nevezetességi irányelvtől.

Pedig az is alapelv, hogy a konszenzus dönt és érdekes módom pont azok hivatkoznak irányelvre, konszenzusra akik momentán kisebbségben vannak! Mert a véleménynyilvánítás állása e pillanatban 4 marad 2 töröl.

--Texaner ^vita 2012. június 12., 14:35 (CEST)

Kis pontosítás: 4 marad 3 töröl (a kiírót is illik belevenni, nyilván ezért hozta törlésire). És igen, a konszenzus dönt: az a konszenzus, amit mi irányelvnek nevezünk. – Laci.d ^vita 2012. június 12., 15:01 (CEST)

Akkor teljesen pontosan: 5 marad és 3 töröl. – Texaner ^vita 2012. június 12., 15:07 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) véleménynyílvánítás, másnak nem lehet venni a "minden földrajzi hely nevezetes" állítást. Ők magánvéleményt fejtenek ki, a törlendőt tevők pedig egy már meglévő közösségi konszenzusra hivatkoznak (WP:NEV). elég nagy súlybéli kül9nbség az érvelésben. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 12., 15:05 (CEST)

A tévedés csak abban van, hogy a WP:NEV konszenzusos voltát senki sem tudja bizonyítani. Az csak van, mióta lefordította valaki. Egyes részei (a módosítottak) talán konszenzusosak. – LA^pankuš 2012. június 12., 15:07 (CEST)

Ez nem ilyen egyszerű: én például egyáltalán nem döntöttem még el, hogy melyik oldalon foglalok állást, de ez nem tart vissza attól, hogy rámutassak a hibákra Alensha illetve VargaA érvelésében. LA pedig egyéb okokból a cikk törlése mellett van úgy, hogy közben a nevezetesség kérdésében szemmel láthatólag osztja VargaA álláspontját. Malatinszky ^vita 2012. június 12., 14:54 (CEST)

Igen. Mivel álláspontom szerint a kettőnek (mármint a nevezetességnek és a teljesen ellenőrizhetetlen cikknek) nincs köze egymáshoz. Ha lenne hozzá forrás, akkor valószínűleg mást mondanék. – LA^pankuš 2012. június 12., 15:04 (CEST)

Nézzük az érvelést: Ők magánvéleményt fejtenek ki, a törlendőt tevők pedig egy már meglévő közösségi konszenzusra hivatkoznak (WP:NEV).

Tételezzük fel, hogy a véleménynyilvánításra jogosult szerkesztők itt cselekvőképes önálló vélemény kialakítására képes emberek! Akik többségükben azon a véleményen vannak, hogy a cikk wikiképes. Akkor az a cikk minden irányelvtől függetlenül wikiképes! Mert a többség véleménye ez! Ráadásúl ezek a szerkesztők ismerik az irányelveket és döntésük meghozatalakor figyelembe vették azokat.

Az itteni perpatvaroknál lényegesen súlyosabb bírói itéletek meghozatalakor a bíró feladata, hogy a törvénykönyvek ismeretében meghozza döntését. Jogállamban (ahol létezik birói függetlenség) sehol nem írja elő semmi, hogy egy adott cselekmény megítélésekor ilyen vagy olyan büntetést kell kiszabni csupán általános elvi határokat rögzit a törvénykönyv. A büntetés mértékét minden esetben a bíró dönti el, és bizony korlátlanul enyhítheti is azt! – Texaner ^vita 2012. június 12., 15:21 (CEST)

A bírós példád bizony féligazság. A bíró enyhítheti a büntetést ha a törvény megengedi azt neki. Amikor pedig azt írja a törvény, hogy kettőtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő, akkor bizony nem büntetheti hat hónapra alapesetben. Egyébként legjobb tudomásom szerint már érveléses vita és nem szavazás folyik a TMB-ken, tehát kiemelten fontos megfelelően érvelni. – Laci.d ^vita 2012. június 12., 15:41 (CEST)

Ezek szerint te még nem hallottál olyan perről ahol a bíróság bűncselekmény hiányában felmentette a vádlottat. Függetlenül attól, hogy az ügyész életfogytot kért (és a vádpont büntetési tétele minimum 8 év volt!)? Én már hallottam!

De ez az egész lényegtelen! Tanuljátok már meg elfogadni, hogy másoknak lehet más a véleménye és ennek ellenére szabadon szerkeszthetik a wikipédiát Egyelőre – Texaner ^vita 2012. június 12., 15:58 (CEST)

Most akkor felmenti vagy korlátlanul enyhítheti a büntetését? Ha az elsőről van szó, akkor a másodikra már nem kerül sor (hiszen büntetéskiszabásra csak akkor kerülhet sor, ha a bűnösséget megállapítják). Egyébként tényleg mindegy. A többit nem értem. Ki mondta, hogy nem lehet más a véleményük? Timi kifejezetten azt mondta, hogy lehet csak a közösségi konszenzus (WP:NEV) lesz az erősebb erejű. – Laci.d ^vita 2012. június 12., 16:04 (CEST)

Ismét megkérdezem: mióta közösségi konszenzus a WP:NEV? – LA^pankuš 2012. június 12., 16:35 (CEST)

Az enwiki közösségének konszenzusa, amit mi átvettünk. Eddig még senki sem kifogásolta, úgyhogy nálunk is azzá vált (nem csak egy szavazás tehet valamit konszenzussá). De ha nem így érzed, a megfelelő fórumok nyitva állnak számodra. – Laci.d ^vita 2012. június 12., 16:37 (CEST)

Szerintem az enwikin se szavazta meg senki. Kifogás van és volt is vele szemben. De a lényeg: ez csak egy irányelv, ami mögött nincs bizonyítható konszenzus, és még inkább nem szentírás vagy törvény. De persze ezt nem itt kell megvitatni. – LA^pankuš 2012. június 12., 16:45 (CEST)

Közösségi megfogalmazás mindegyik notability guideline az enwikin, ha mai "formális" érteleben vett szavazósdi nem is volt. Több proposal kis volt, volt amit elvetettek, volt amit nagyon kritizáltak stb. Itt a notability guideline teljes története: en:Wikipedia:Notability/Historical. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 12., 17:11 (CEST)

Nekem nincs kétségem afelől, hogy ha 10 embert megkérdeznénk, jelentős részük azt mondaná, hogy ez így van jól. A konszenzus szerintem értelemszerűen nem jelenti azt, hogy minden egyes szerkesztő egyetért vele (mert akkor nem lenne egy irányelvünk sem). Viszont a WP:NEV jelenleg nem egyszerű irányelv, hiszen ez alapján döntünk a törlési megbeszéléseken (ez, a többivel ellentétben igen kis eltérést enged). Te mi más alapján döntenél? – Laci.d ^vita 2012. június 12., 16:54 (CEST)

Én a józan eszem alapján döntök! – Texaner ^vita 2012. június 12., 17:04 (CEST)

Vannak is egyes TMB-knek anomalisztikus kimenetelei. Ami meg a megkérdezést illet, amíg nem történik meg, a feltételes móddal nem tudok mit kezdeni. – LA^pankuš 2012. június 12., 17:01 (CEST)

•  törlendő vagy  átirányítás legyen az Északnyugati városrész cikkre. Nem városrész, hanem annak egy része, tehát nem fog hiányozni a városrészek sorozatából a teljességhez. Ettől még lehetne róla cikket írni, hiszen van utcáról szóló kiemelt cikkünk is, de erről nem nagyon van mit. Az egyetlen megadott forrásban éppen csak megemlítik. Interneten csak eladó lakások vonatkozásában találtam róla említést. Más forrást és többletinformációt senki nem hozott róla, azaz még a maradásra szavazók sem tartják annyira fontosnak, hogy utánanézzenek. Miért itt kell megvitatni a WP:NEV-vel kapcsolatos kérdést? Szerintem a nevezetességi irányelv szélesebb körű érdeklődésre tart számot, mint a Zaranyi lakótelepről szóló cikk sorsa; ezen felül pedig olvashatatlanná teszi a cikkről szóló megbeszélést.--Hkoala 2012. június 12., 17:53 (CEST)
• összevonandó, nem láttam, hogy van a nagyobb városrésznek cikke, akkor abban elfér. Alensha 2012. június 13., 02:07 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!