Wikipédia-vita:Wikitanács/Archív5

KeFe

Tájul: [1] --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. február 1., 20:28 (CET)

Önkorlátozás

Egy konkrét ügy kapcsán, kaptam azt a választ, hogy „Az indítvány nem szól a kolléga mentoráló tevékenységéről, ezért arról nem dönthetett a WT. De szóbakerült, és véleménye lehetett róla.”.

Meglepett ez a válasz, és ezen az adott ügytől független helyen szeretnék a válasszal kapcsolatban mélyebbre ásni.

Amikor a Wikitanács az ügyeket befogadja, akkor per definicionem elmérgesedett és komplex helyzeteket kell kezelni. Olyanokat, amiknél elégtelennek bizonyultak a szokásos utak-módok, és amiket esetleg gyökeresen más felfogásban kell megközelíteni, mint ahogyan a indítványt író megpendítette. Hiszen megéltünk már olyat is, hogy éppen az indítványozónál volt a baj forrása.

Ezért nem szeretném, ha általánossá válna egy olyan fölfogás, ami szerint a Wikitanácsot korlátozza egy-egy indítvány megfogalmazása, mintha csak magának az indítványban foglaltaknak elbírálása lenne feladata, nem pedig a teljes problémára való megoldás keresése.

A komplex helyzetek egészében való befogadásában és átfogóan való kezelésében látom a Wikitanács feladatát, nem pedig annak imitációjában, ahogyan bíróságok egy felebezésnek helyet adnak vagy visszautasítanak.

--Karmela posta 2013. február 10., 12:00 (CET)

Minden közigazgatási ügymenetben is az a felfogás uralkodik, hogy a kérelmet nem a címe, hanem a tartalma alapján kell elbírálni. Ha egy eljárás konkrét kérelemre indult, akkor abban nem lehet a világ összes baját megoldani, valahol határt kell szabni. Ez a határ többnyire a beadvány tartalmától függ. A bírósággal is ez a helyzet, ha az alperest gyerektartás miatt perelik, akkor nem vizsgálják a közlekedési szabálysértéseit mellette.

Mindezeken felül a WT vitarendező testületként indult, nem más választott tisztviselők döntéseinek felülvizsgálására és bírálatára. Az elmúlt időben a felé támasztott elvárások kibővültek, míg eszköztára változatlan maradt. A WT-nek nincs eszköze arra, hogy bárkit eltiltson a mentorálástól, ahogy egyébként a megerősítettség elvételéhez sem. Bárki mentorálhat úgy is, hogy ezt nem nevezi annak, csak segít valakinek. Hogyan lehet ettől eltiltani? Még ha a beadvány tartalmazta volna is a mentori tevékenységet, akkor se nagyon lehetett volna ebben állást foglalni.

Ez az én személyes véleményem, nem a WT állásfoglalása. – LA^pankuš 2013. február 10., 12:16 (CET)

Összességében egyetértenék Karmelával, azonban ez elég kényes kérdés, wikijogászok mindig vannak, lesznek, könnyen megvádolható lenne a WT, hogy olyan kérdésekben alkotott véleményt, amit a beadványt benyújtó fel sem vetett, sőt nem is állt szándékában ezt és ezt a a kérdést boncolgatni. Még mindig pontosabb, ha a WT – azon túl, hogy komplexen próbálja vizsgálni a problémát – a közvetlen beadványra reagál közvetlen módon, mintha sehova nem vezető vitává eszkalálódik az indítvány. De kihangsúlyozom, hogy a WT többnyire a beadványok hátterét is vizsgálja, nem csak a száraz beadvány szövegét. Egyébként úgy gondolom, hogy a konkrét esetben is eltekintett a WT a beadvány megfogalmazásától, és próbálta az ügyet komplexen kezelni, csak ahogy András mondja, ha valaki engem megkér, hogy támogassam kezdeti lépéseiben, bár nem vagyok mentor, azt vagyok köteles mondani, hogy nem tehetem, mert kezdő segítésétől el vagyok tiltva? Ogodej ^vitalap 2013. február 10., 12:38 (CET)

• A konkrét esetet ne bolygassuk szerintem, maradnak a kérdések: Mire van jogosítványa és lehetősége a WT-nek? Ki határozza meg egy indítvány kapcsán az „ügy” kereteit, az indítványozó, vagy a WT? Ki és hogyan tilthat meg mentorálást? Mi is a mentorálás?

• Az első kérdést így látom:

A WT nem saját maga végrehajtója a határozatainak, tehát az eszközök irányából nem célszerű a választ keresni. A WT döntéseire hallgatnak azok a szerkesztők, akiknek a végrehajtáshoz megvannak az eszközeik: ilyen-olyan bitek, a határozattal ütköző szerkesztések visszavonása és egyszerűen nyomás gyakorlása.

A WT minden olyat elrendelhet, amihez várhatóan megkapja szerkesztők kellő mérvű támogatását.

--Karmela posta 2013. február 10., 13:40 (CET)

Éppen az a lap, amelynek vitalapján vagyunk, sorolja fel a WT eszközeit. Ezek között sem a megerősített szerkesztői jogosultság korlátozáa, sem a mentorálástól eltiltás nincs felsorolva. Ismételten megkérdezem, mi a mentorálás, amitől el lehet tiltani valakit? – LA^pankuš 2013. február 10., 13:52 (CET)

Aha, magukat a szankciókat tekinti a szöveg eszköznek, nem pedig a kivitelezés eszközeit. Az eddig bevetett szankciók felsorolása azonban nem tart igényt a teljességre, ott az a kiegészítés, hogy a WT bármikor kiegészítheti megítélése szerint szükséges új szankciófajtákkal. A lista tehát nem korlátozó.

• A mentorálás mibenlétét így látom:

Egy új szerkesztő mentorálása azzal kezdődik, hogy megállapodnak egymással, hogy a mentor el fogja kíséri a mentoráltat a betanulásban, és a dolog természete folytán ettől kezdve domináns szerepe van a mentornak, saját belátása szerint instruálja a mentoráltat, és rendszeres interaktusban van vele. Többnyire jól megkülönböztethető attól a helyzettől, amikor valakinek egy konkrét kérdést tettek fel, és pusztán alkalmilag válaszol.

--Karmela posta 2013. február 10., 14:12 (CET)

A mentorálást nem lehet feketén-fehéren leírni. Az alkalmi kérdezéstől a rendszeres kérdezésen át az állandó kapcsolatig terjed a skála. Honnantól mentorság? két kérdés már az? három kérdés? heti egy? napi kettő? esetleg a kérdező kiteszi a mentorált sablont?

Ami pedig a WT jogosultságait illeti: Te úgy látod, hogy a lista kiegészíthető. Mások minden bizonnyal úgy látják, hogy nem. De ha nem értene egyet a WT döntésével, akkor máris itt lenne a kapaszkodó hozzá. – LA^pankuš 2013. február 10., 14:43 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

@Ogodej, WT döntésein látszik, hogy megvizsgálják az ügyek hátterét is, és ennek szükségessége is nyilvánvaló. Amit itt feszegetek, hogy nem csak a vizsgálat, de a szankciók is tágabb körűek lehetnének. Azokon az ésszerű kereteken belül, amit a WT a problémához szorosan hozzátartozónak érez, és ha a WT úgy érzi, hogy a szankció meg fogja kapni a végrehajtó támogatást a szerkesztőségtől, bátrabb és unortodox szankcióknak is helye lenne.

Az a visszakérdezésed, hogy ha valaki engem megkér, hogy támogassam kezdeti lépéseiben, bár nem vagyok mentor, azt vagyok köteles mondani, hogy nem tehetem, mert kezdő segítésétől el vagyok tiltva? két dolgot kever össze: mentori tevékenység végzéséhez nem szükséges, hogy valaki formálisan feliratkozzon a Wikipédia mentorai közé, ha valaki formálisan nem is mentor, attól még mentorálhat. Ugyanakkor ha valakit eltiltana a WT vagy egy szavazás a mentorálástól, akkor az már nem ajánlkozhatna senkinél mentornak, kéretlenül vagy nem kifejezetten neki címzett kérdésekre tanácsokat sem adhatna, és ha nem tér ki magától egy mentorálási igény elől, vagy pláne kéretlenül a fentebb leírt mentorálási jelleggel instruálgat valakit, akkor az a szégyen érheti, hogy más szól a mentoráltnak a határozatról.

--Karmela posta 2013. február 10., 14:51 (CET)

• @LA, ez a szöveg félreérthetetlen: „A Wikitanács ezeket bármikor kiegészítheti megítélése szerint szükséges új szankciófajtákkal. ” --Karmela posta 2013. február 10., 14:54 (CET)

LA, ez így van. A Wikitanács a Wikipédia bármely tisztségviselője számára hozzáférhető technikai lehetőségekkel megtámogatott vagy azok nélkül alkalmazható szankcióval élhet. Magán a WT-n múlik, hogy milyen módon, és milyen változatosságban kombinálva alkalmazza azokat. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. február 10., 15:00 (CET)

Rendben. Most is kiegészítettük azzal, hogy a megerősített szerkesztői státusz automatikusan elveendő a következő problémás szerkesztés alkalmával. – LA^pankuš 2013. február 10., 15:07 (CET)

A Wikitanács a határozatok meghozatala során igyekszik azt úgy megfogalmazni, hogy a legkevesebb támadási felületet hagyja. Ha a WT működését leíró irányelv nem ad jogot valamire (nincs részletesen megfogalmazva), akkor nem fogunk olyan határozatot fogalmazni, amiben valakit olyan szankcióval sújtunk. Többször felmerült WT listán, hogy módosítani kéne a Wikipédia:Wikitanács oldalt, mert kicsit elavult. Például részletesen kitér arra, hogyan vonhatunk meg járőrjogot, de a megerősített szerkesztői jogra az nem vonatkozik, így amikor legutóbb megerszerk jog megvonásról döntöttünk a mi értelmezésünkre és belátásunkra volt bízva a dolog. A WT a Wikipédia legfőbb döntéshozó szerve, de jó lenne, ha a közösség által jóváhagyott irányelvek szabályoznák a dolgokat és nem 10 ember véleménye. Persze minket a közösség választ, tehát elvileg van közösségi támogatás a döntések mögött, de azért ez nem ilyen egyszerű. Mindig elnapoljuk az irányelv módosítás kérdését valamilyen indokkal (WT-n belül például azzal, hogy időigényes, épp ügyünk van, lejár a mandátumunk, stb.), de előbb-utóbb hozzá kell majd nyúlni és például a mentorálástól/kezdőknek írogatástól való eltiltást bele kell majd venni. - Hirannor ^Postaláda 2013. június 4., 18:17 (CEST)

Hadd írjam erre ide, hogy amennyiben úgy látjátok, hogy irányelvekhez, hozzá kell nyúlni, akkor dolgozzátok ki a módosítási javaslatot. Hat év alatt rengeteg tapasztalat gyűlt össze, az ügyek természete is ad támpontot: szóljatok. Én szívesen szövegezek, vagy szívesen segítek annak, aki ezt csinálja. Ha változtatni, modernizálni, összefoglalóan: fejleszteni kell, akkor csináljuk! --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. június 4., 18:31 (CEST)

Köszönöm, Burum. Az új testület megalakulását megvárom. Utána visszatérek a témára. - Hirannor ^Postaláda 2013. június 5., 10:14 (CEST)

Képjárőrözés

MegoldvaTambo ^vita 2013. június 4., 15:40 (CEST)

Tisztelt WT!

Mivel többszöri rákérdezésre sem kaptam választ arra a kérdésre, mitől vagyok eltiltva, most kénytelen vagyok ismételten rákérdezni. Képeket töltöttem át a Commonsba (ahonnan nem vagyok eltiltva), majd az áttöltött képeket törlésre jelöltem. Ezért figyelmeztetett Csigabi, amire azt a választ adtam, hogy akkor nem jelölöm az áttöltött képet törlésre. Most Hungarikusz Firkász ezt írta a vitalapomra: Ezt. Mivel a EZ felsorolja ezt: TinEye és a Google képkeresőt, akkor ezeket sem használhatom? Áldásos lenne, ha az ügyben érintett adminisztrátor hanyagolná a velem kapcsolatos megnyilvánulásait.

"Mellesleg az is, aki közvetve csinálja, másokat megkérve, hogy ilyen meg olyan sablonokat rakosgassanak ki helyette." Ezek szerint más járőrökkel, adminokkal való levelezéstől is el vagyok tiltva?

1. Most már szeretném, ha végre valaki felhomályosítana, tölthetek át képet, vagy sem? Tambo ^vita 2013. május 30., 15:09 (CEST)
2. Levelezhetek vitalapokon másokkal, vagy sem?
3. Muszáj véleménykérést indítanom, vagy van békésebb megoldás? Tambo ^vita 2013. május 30., 18:56 (CEST)

A vitáktól nem vagy eltiltva, de ha valakit megkérsz, akkor az a saját felelősségére fog cselekedni.

A saját képeidet áttöltheted, de a máséiban nem vagyok biztos. Szalakóta ^vita 2013. május 31., 13:18 (CEST)

Még egy próba

Teszek még egy próbát! Felkérem a WT eljáró tanács tagjait: Szalakóta, Laszlovszky András, OsvátA, Andrew69., Joeyline szerkesztőtársakat, hogy dugják össze a fejüket. Az sem baj, ha a belső levlistán teszik ugyanezt. Próbálják meg rébuszok helyett konkrétan megfogalmazni, mitől vagyok eltiltva, és konkrétan miért? Megköszönöm Szalakóta válaszait, de ezt a döntést egy testület hozta, így a saját, egyébként nem teljesen biztos véleményével nem tudok mit kezdeni. OsvátA is írt véleményeket, de ez megint nem az eljáró testület véleménye. Mint a levelezésekből kiderült a "képjárőrözés" ugyancsak tág fogalom. Nem ártana tudni, mire vonatkozik konkrétan az eltiltás? Maximálisan egyetértek azzal, hogy egy testületi döntést egyes szerkesztők nem tudnak, és nem is tudhatnak megmagyarázni. Azért viszont az furcsa, hogy sokadik nekifutásra sem sikerült egy épkézláb választ kapnom. Ezért tisztelettel felkérem a WT eljáró tagjait, hogy mély hallgatás helyett egy érdemi választ adjanak. Feltételezem, hogy a döntés meghozatalakor alaposan mérlegelve, a szabályok ismeretében, annak következményeit és hatásait figyelembe véve helyes döntést hoztak. Ezt a helyes döntést szeretném részleteiben megismerni. Várom a testület válaszát. Tisztelettel Tambo ^vita 2013. június 2., 13:46 (CEST)

Idézek a WT által hozott határozatból:

„A testület megállapította, hogy Tambo szerkesztő nagy kedvvel, már-már szenvedélyesen foglalkozik a Wikipédiára feltöltött képekkel;

1. azok elnevezésével, átnevezésével,
2. licenc megadásával és megváltoztatásával,
3. a képek Commonsra való áttöltésével,
4. a képeket feltöltő szerkesztők oktató hangú figyelmeztetésével a fentiekkel kapcsolatban”

A testület ezektől a tevékenységektől tiltott el, ezért megkérünk, hogy ilyen tevékenységet ne végezzél, különben az adminok kénytelenek lesznek eljárni Veled szemben. Egyáltalán a Fájl névteret lehetőleg hanyagold, hagyd más szerkesztőkre, ugyanakkor úgy gondolom, hogy mindenki örömmel venné, ha a szócikkek terén (pl. műszaki témák) továbbra is aktív lennél.

A Wikitanács a legfelsőbb szintű vitarendezési forma a Wikipédián, amelynek döntése ellen fellebbezésnek helye nincs, határozatai minden érintett szerkesztőre kötelezően vonatkoznak. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. június 2., 23:38 (CEST)

Eszem ágában sem volt fellebbezni a WT döntése ellen! Ezt viszont nem értem: "Egyáltalán a Fájl névteret lehetőleg hanyagold". Miért ne tölthetnék fel képeket, a saját képeimet miért nem javasolhatnám a Commonsba áttölteni, és miért nem tölthetném át? Ha az OTRS engedély rajta lenne, nem is próbálkoztam volna a huwikivel, hanem egyből oda töltöm. Változatlanul nem tudom, mennyi időre szól az eltiltásom. Tambo ^vita 2013. június 3., 13:30 (CEST)

Olvashattad néhányszor:

„A Wikitanács ... úgy határozott, hogy Tambo szerkesztőtől a képjárőrözés lehetőségét megvonja, és 6 hónap időtartamig az esetleg igénylendő járőrbit megadásának lehetőségét kizárja.” → 6 hónap, vagyis fél év. OsvátA ^Palackposta 2013. június 3., 22:46 (CEST)

A járőrbit 6 hónapja világos! Nem én tehetek róla, hogy a WT nem tud egyértelműen fogalmazni! A képjárőrözésnek az eltiltása mennyi időre szól? Életfogytiglan, 10 év, 1 év, 1 hónap, 1 hét vagy már lejárt? Tambo ^vita 2013. június 4., 07:19 (CEST)

Az Commonsba ettől a határozattól függetlenül bármit feltölthetsz az ottani szabályok szerint, értelem szerűen a magyar wikiről is. A wikitanács nem tilthat el ettől, egyszerűen mert a Commonsban nincs jogköre, illetéktelen. --VargaA ^vita 2013. június 4., 09:09 (CEST)

Nos, szerintem azért elég egyértelmű. A képjárőrözés joga megvonva és fél évig nem kérheti újra a lehetőséget. Fél év múlva újra lehet kérni a járőrbitet. A képjárőrözés a képek megtekintettnek jelölését jelenti. A licenc megváltoztatása és a képeket feltöltő szerkesztőkkel való vitázás nem tartozik a járőrség fogalmába, ezért van külön kiemelve. A Commonsszal kapcsolatban a WT nem foglalhat állást, míg a képek átnevezése egyébként is adminisztrátori feladat. Mindezekből következően ha fél év múlva újra kérhet járőrjogot, akkor nyilván ezek a szankciók sem maradnak érvényben. – LA^pankuš 2013. június 4., 10:00 (CEST)

Persze korántsem annyira egyértelmű! A járőrjogomról lemondtam ITT. Következésképpen a képeket nem tudom megtekintettnek jelölni! "A Commonsszal kapcsolatban a WT nem foglalhat állást". Akkor ezt mire véljem? Ezt. "... és a képeket feltöltő szerkesztőkkel való vitázás nem tartozik a járőrség fogalmába" Miért ez a királyi többes? Egyetlen szerkesztővel volt és van vitám! Ráadásul honnan veszi bárki, hogy fél év múlva járőrjogot szeretnék kérni? Több helyen megpróbáltam rákérdezni a WT határozat egyértelmű jelentésére. Sajnos nem sikerült. Most mindenki úgy értelmezi, ahogy akarja. Hangsúlyozni szeretném, hogy nem fellebbezni szeretnék! Pusztán a határozat konkrét, testületi, betartható megfogalmazását tartanám szükségesnek. Tambo ^vita 2013. június 4., 10:40 (CEST)

Teljesen mindegy, hogy kérsz-e, akarsz-e járőrjogot fél év múlva vagy sem. A lényeg, hogy hat hónapig nem is lehet. Pont. A képlicencek megváltoztatása tiltott. Szintén fél évig. Pont. A Commonsra áttöltött képekkel majd foglalkoznak a Commons adminjai. – LA^pankuš 2013. június 4., 10:46 (CEST)

Azért az is érdekes, amikor az öt WT tag Andrew69. kivételével (mivel nem nyilvánított véleményt) négyféleképpen értelmezi ugyanazt a határozatot! Tambo ^vita 2013. június 4., 13:31 (CEST)

Mi a különbség az értelmezések között? Én nem látom. – LA^pankuš 2013. június 4., 15:02 (CEST)

Például ez meg "a képek Commonsra való áttöltésével" meg "Egyáltalán a Fájl névteret lehetőleg hanyagold" meg "A saját képeidet áttöltheted, de a máséiban nem vagyok biztos" Hát ezek. Tambo ^vita 2013. június 4., 15:16 (CEST)

Ha megengeded, a HuFi-val kapcsolatos linkre egyáltalán nem térek ki, ő ugyanis nemhogy nem volt az ET (eljáró tanács) tagja, de épp ezen ügy miatt az egész WT-tagságról lemondott, így még a belső listát se követhette. A WT az indoklásban valóban megállapította, hogy foglalkozol a képek Commonsba töltésével. Külön rendelkezés azonban nincs erről, mivel a Commonsban nem illetékes a WT. A Commonsba azt töltesz, amit akarsz, majd az ottani adminok intézik az ottani dolgokat. Szalakóta nem volt biztos abban, hogy más képeit áttöltheted-e. Ez véleménykülönbség? Nem az. Akárki képeit feltöltheted a Commonsba, legfeljebb ha az ottani szabályoknak nem felel meg, törlik. Én is jártam már úgy, hogy áttöltötték egy képemet a Commonsba, az itteni változatát törölték azzal, hogy ott megvan, aztán törölték a Commonsból is, mert az áttöltő nem adott meg rendes licencet. Én meg nem értek a képlicencekhez. A képnévtér kerülése egy ajánlás, mivel akkor biztosan nincs probléma. – LA^pankuš 2013. június 4., 15:28 (CEST)

Ez így egy korrekt, érthető, világos válasz! Köszönöm. Részemről a téma lezárva. Üdv. Tambo ^vita 2013. június 4., 15:39 (CEST)

Panasz

Panazst nyújtok be Hungarikusz Firkász ellen elgoultság miatt.Lji1942^vita 2013. augusztus 23., 18:26 (CEST)

Ez nem nevezhető indítványnak. Hogy az mifán terem, az itt olvasható: Wikipédia:Wikitanácsi indítványok. OsvátA ^Palackposta 2013. augusztus 23., 21:48 (CEST)

Panasz szintén

Csigabi és Hungarikusz Firkász szerkesztők ellen elfogultsági panasszal élek, ráadásul Csigabi fenyegetőzik kizárással, míg ő nevezi "xarkavarás"-nak+"Mondhatnám, ki nem xarja le?" (ez idézet tőle) a tetteimet, ami kimeríti a személyeskedés, sőt rágalmazás címét, kérem, hogy ne tehessenek önkényesen bármit.Peadar ^vita 2014. november 1., 14:36 (CET)

Ez nem nevezhető indítványnak. Hogy az mi fán terem, az itt olvasható: Wikipédia:Wikitanácsi indítványok. OsvátA ^Palackposta 2014. november 1., 15:06 (CET)

Kedves OsvátA! Ne viccelj már, én hogy ne tudnám, mikor én is ott szerepelek a korábbi beadványokban, nem véletlenül nem linkeltem be semmit, ez egyelőre nem hivatalos (félhivatalos) panasztétel, hogy ne tehessék meg, hogy önkényesen, önhatalmúlag kizárhassanak saját szakállukra, még mielőtt a "nagykutyák" (wiktanács tagjai) nem döntöttek így, mert Csigabi ezzel fenyegetőzött. Szóval első körben beérem azzal is, ha ti odafigyeltek eájuk, és neme engeditek őket önkényeskedni, urambocsá, még egy kicsit meg is dorgáljtok, hogy "ejnye-bejnye", nem kell mindjárt ütni, ha másként is meg lehet oldani. Ha ez nem megy, akkor lépek magasabb fokozatra. Csak azért mondtam, mert nem jó, ha nem egyenlő mércével mérünk, és egy adminnak több joga van, mint egy mezei szerkesztőnek. Nem kéne ennek táptalajt adni. Köszi a figyelmet!Peadar ^vita 2014. november 1., 15:20 (CET)

Admin, WT-tag: egykutya. Szerkesztő, mint mindenki más. Nem több: nem főnök. Csak akkor más, amikor (önként vállalt) feladatait ellátja. Annyi dorgálási jogu(n)k van mint neked, meg mindenki másnak. Nem viccelek. OsvátA ^Palackposta 2014. november 1., 16:46 (CET)

Dehogy nincs, már csak az is ezt mutatja, ha nincs érvük valaki ellen, kizáratják, nézd meg az adminisztrátorok üzenő falát, ráadásul nekem nincs ellenőrző jogom, nektek van, mégse tudok senkit elérni, hogy ellenőrizzen szócikkeket, pedig nem nekem tesznek szívességet, mert a szócikk nem az enyém, amit már sokszor az arcomba mondtak!Peadar ^vita 2014. november 1., 18:08 (CET)