Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Életrajzok bevezetője (2008)

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Életrajzok bevezetőjeSzerkesztés

Kocsmafalon volt többször téma az életrajzi szócikkeknél a születési (ill. halálozási) adatok sorrendjének, ill. az elő személyeknél a születési adatok utáni nagykötőjel használatának kérdése. Legutoljára az egyéb kocsmafalon volt szó róla, de igazán döntésre nem sikerült vinni a kérdést. Az első kérdés egy megerősítő típusú szavazás lenne/lesz, ahol vagy megerősítjük vagy módosítjuk az eddigi rendszert (amit eddig nem mindenki tartott be). A második pedig egy új eldöntendő szavazás, mert erről nem rendelkezik semmi. Cassandro George Cross Malta.svg Vallettai ħelyőrség 2008. augusztus 12., 01:52 (CEST)

Szavazás javasolt szövegeSzerkesztés

A szavazás két kérdésről fog dönteni:

  1. Milyen sorrendben legyenek a születési, ill. halálozási adatok?
  2. Kell-e nagykötőjel élő személyek esetén a bevezetőben?

Szavazási lehetőségek az 1. kérdésre:

Szavazási lehetőségek a 2. kérdésre:

Szavazás módja:

Mindkét kérdésre csak egy szavazat adható le.

# 1. A, 2. Nem ~~~~

Figyelmeztetés:

A születési, ill. halálozási adatok utáni részre továbbra is a WP:BEVEZETŐ marad az alap!

Érvényességi kritériumok:

A szavazás két hétig tart. Akkor érvényes, ha legalább 10-en szavaztak. Mindkét szavazásnál egyszerű többség szükséges az eredményességhez.

MegjegyzésekSzerkesztés

  • A témában a Formai útmutató eddig is tartalmazott útmutatást, amely megválaszolja az első kérdést, ez a szavazás tehát ezt fogja módosítani: ha szükségesnek tartjátok ezután is a szavazást, mert nem fogadjátok el a formai útmutató nyújtotta konszenzust. A második kérdésre nem felel a formai útmutató.

A szavazás eredményét miután bevéstétek a formai útmutatóba, érdemes lenne linkelni a WP:ÉLŐ-ből, mely talán az egyetlen életrajzokkal foglalkozó irányelvünk, és a műhelyek vitalapján is elhelyezni egy értesítést az eredményről (az újaknak, vagy akik nem voltak ott a szavazásnál). Kieg: Az eredményt természetesen a WP:BEVEZETŐ-ben is jó lenne jelölni, mint tudtommal az egyetlen a szócikkek bevezető szakaszával foglalkozó útmutató.

Érdemesnek tartom még megjegyezni, hogy az összes szócikk bevezetőjére általánosságban vonatkozik a WP:BEVEZETŐ, amit az életrajzi cikkeknél néha figyelmen kívül hagynak (ez persze a cikk hosszától is függ, máskor szándékos szerkesztői döntés). Esetleg, ha már ilyen címmel írunk ki szavazást, nem ártana a kiírás szövegében jelezni, hogy a dátum utáni részre (amiről a szavazás szól) továbbra is a WP:BEVEZETŐ-ben foglaltak érvényesek. – Dami vita 2008. augusztus 12., 01:35 (CEST)

Kiegészítettem a szöveget a figyelmeztetéssel. Azt hiszem valóban polírozásra, ill. megerősítésre szorulnak az irányelvek és útmutatók, mert senki sem tartja magát hozzájuk. Ez a szavazás viszont talán hozhat egy kis biztonságot a dologban. Cassandro George Cross Malta.svg Vallettai ħelyőrség 2008. augusztus 12., 01:41 (CEST)
Köszi.Talán célszerű lenne a két kérdéshez kétféle jelölési rendszert bevezetni a válaszoknál (betűk helyett, pl. a második kérdésnél simán "igen", vagy "nem"; vagy az első kérdésnél számok a lehetőségeknek). Szerintem érdemes lenne a szavazókat felvilágosítani, hogy az "A" változat szerepel a jelenlegi formai útmutatóban (kb. mint a helyesírással, tudjuk hogy egyszer lesz új, de amíg nincs addig a régit használjuk). – Dami vita 2008. augusztus 12., 01:47 (CEST)
Átírva. Cassandro George Cross Malta.svg Vallettai ħelyőrség 2008. augusztus 12., 01:49 (CEST)

Az érvényességhez: elvileg nem módosít semmilyen irányelvet, így a WP:SZI alapján két hétig tart a szavazás, minimum 10 szavazat esetén. Elméletileg egyszerű többséggel, de lehet hogy Condorcet-tel kéne igazán mert az AC és a BD javaslatok ugye hasonlítanak egymásra. – Dami vita 2008. augusztus 12., 01:58 (CEST)


Talán a Formai útmutató megerősítésénél érdekesebb kérdés lenne és holisztikusabb megközelítést hozna ebbe a szavazásba, amiről nem tudom, hogy van-e elfogadott konvenció (és ha nincs nem lenne-e érdemes azt is itt tárgyalni), hogy mikor kell kirakni az országot (és esetleg államot, pl. Ausztrálián belül), vagy hogy ha az ország ki van rakva, akkor jelezni kell-e hogy mi az adott ország jelenlegi neve, vagy az adott település épp hova tartozik. – Dami vita 2008. augusztus 12., 02:12 (CEST)

Ezen én is gondolkodtam, de az szerintem egy későbbi szavazás témája lenne. Cassandro George Cross Malta.svg Vallettai ħelyőrség 2008. augusztus 12., 02:13 (CEST)
Meg azt hiszem ezt a kérdést Pasztilla igen értelmesen megválaszolta Páezes példájával a linkelt megbeszélésnél, majd érdemes lenne azt is átmásolni a formai útmutatóba ezen szavazás eredményeivel. Üdv, – Dami vita 2008. augusztus 12., 02:19 (CEST)

Átmenetileg Symbol oppose vote.svg ellenzem. Szeretném, ha véleményalkotás előtt vki felhomályosítana arról, miért kell a C és D változatokba a nagykötőjel. Ez ugyebár jellemzően -tól -ig típusú kapcsolatokat fejez ki, esetünkben a születés és halál közötti folyamat(osság)ot jelöli. Pontosan ezt, tehát a születést és halált jelölik a * és † jelek, az pedig evidens, hogy e kettő között élünk. Szükségképpen simán el tudom fogadni ezeket nagykötő nélkül, de nem tudom elfogadni nagykötővel — ilyen változat viszont nincs.

P/c vita 2008. augusztus 12., 10:32 (CEST)

Szerintem ez már a későbbi szavazás témaköre. Mellesleg, kedves Pásztörperc, ha nincs nagykötőjel az általad említett megoldásokban, akkor mi volna? – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. augusztus 12., 10:37 (CEST)
Későbbi szavazásra teljesen alkalmatlan, mivel ha az elsőre kiírt lehetőségek közül kell választani, akkor éppen a C-ben és D-ben szereplő nagykötők miatt egyértelműen A vagy B híve leszek (nekem aztán tök mindegy, majd pillanatnyi gusztus alapján...), és ha még jó páran így, akkor az egyébként lényegesen rokonszenvesebb C vagy D „később” szóba se jöhet.
Nevezett C-ben és D-ben egyébként a nagykötő helyére:
(1) nem kell semmi — CE: (* Budapest, 1954. február 8.Budapest, 2032. június 13.),
(2) de teljesen megfelel az időközben beiktatott E is (vesszővel)
Sajna, munkahelyemről nem tudok wikit szerkeszteni, tehát csak estefelé reagálhatok:
P/c vita 2008. augusztus 12., 19:00 (CEST)
Értelemszerűen így kell egy F változat is, hogy meglegyen a három pár (város elöl hátul, jelek igen-nem, nagykötőjel igen-nem). Ennyi választási lehetőség esetén szerintem már erősen javasolt a Condorcet- vagy valami hasonló preferenciákat visszaadó módszer alkalmazása. – Dami vita 2008. augusztus 12., 20:08 (CEST)

A fenti opciókon kívül lehetne még egy rakás változatot használni, pl.: én ha még él akkor raktam csillagot kötőjel nélkül, ha már meghalt akkor két évszám kötőjellel, keresztet soha se használtam. – Burrows vita 2008. augusztus 12., 22:22 (CEST)

JóváhagytaSzerkesztés

  1. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőCassandro George Cross Malta.svg Vallettai ħelyőrség 2008. augusztus 12., 00:44 (CEST)
  2. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. augusztus 12., 01:22 (CEST)
  3. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Dani (vita) 2008. augusztus 12., 01:31 (CEST)
  4. Dami vita 2008. augusztus 12., 02:08 (CEST)
  5. Bináris ide 2008. augusztus 12., 02:34 (CEST)
  6. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőBurumbátor zöldposztós csatatér 2008. augusztus 12., 06:21 (CEST)
  7. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőP/c vita 2008. augusztus 12., 19:01 (CEST)
  8. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőmisibacsi*üzenet 2008. augusztus 17., 18:03 (CEST)

MegjegyzésSzerkesztés

Aztán majd megint jól megkapjuk, hogy adminsorfal összezár, pedig a többiek csak nem jöttek ide. Pedig a kocsmafalon is fenn van. Na így megy ez. :-DDD Bináris ide 2008. augusztus 12., 09:38 (CEST)

Nem ponbtosan érthető, hogy miről beszélsz. Hiszen a döntési folyamat megkezdését hagytuk jóvá, nem? Maga a döntés csak m ost kezdődik... – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. augusztus 12., 10:31 (CEST)

Péntekig nem leszek, aki akarja, kiviheti majd a szavazást. Cassandro George Cross Malta.svg Vallettai ħelyőrség 2008. augusztus 12., 10:55 (CEST)

Milyen előzékeny :)) – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. augusztus 12., 13:10 (CEST)

Pasztilla kukacoskodikSzerkesztés

A fentiek nagyon szépek, nagyon jók, de amennyiben már erről a szülhal-izéről van szó, szeretném, ha megejtenénk egy harmadik kérdést is ebben a csokorban. Ez pedig nevezetesen az, hogy jelöljük-e a szülhal-helyek tágabb földrajzi-politikai környezetét vagy sem, ha igen, hogy és hol, és ha nem mindig, akkor mikor mégis igen? Tehát

  1. Nem jelöljük: Ogabombo, 2008. augusztus 12.
  2. Jelöljük, a kört tágítva: Ogabombo, Burkina Faso, 2008. augusztus 12.
  3. Jelöljük, a kört szűkítve: Burkina Faso, Ogabombo, 2008. augusztus 12.
  4. Csak akkor jelöljük, ha adott földrajzi régióban több is ismert az adott földrajzi névből, vagy nem elsőrendűen ismert a meghivatkozott változat (a 2-es vagy 3-as pontban eldöntött sorrend szerint), azaz: Budapest, Georgia, Amerikai Egyesült Államok, 2008. augusztus 12.
  5. Csak akkor jelöljük (és ez Pasztilla nünükéje, mellesleg lexikonokból tanulta), amennyiben a tágabb földrajzi-politikai környezet nem következik egyenesen az adott ember nacionáléjából (azaz magyar persze hogy Magyarországon született, minek jelölni), vagy valamely időközben beállt geopolitikai változás okán nem egyértelműen következik a glóbusz mai térképéből a hely korabeli pozicionálása, azaz:
Amint ez megvan, mindent támogatok. Pasztilla 2008. augusztus 12., 22:06 (CEST)
  1. Jelöljük, mert ma nem Aranypart.
  2. Nem jelöljük Burkina Fasót, mert a pali Burkina Fasó-i.
  3. Nem jelöljük Németországot, mert német.
  4. Jelöljük akár Burkina Fasót, akár Felső-Voltát, mert Heibentoppan nacionáléjából nem következik.
  5. Itten van, hogy német.
Ja, és használjuk a városok korabeli, ne mai nevét! Nekem egy 17. századi norvég király ne szülessen Oslóban! Pasztilla 2008. augusztus 12., 22:12 (CEST)

További olvasnivaló, falra hányt borsó, éterben elhalt kiáltás vagy ahogy tetszik: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív40#Élő személyek életrajzai. Pasztilla 2008. augusztus 12., 22:19 (CEST)

Nacionálé kevés, mert mi van, ha von Heibentoppan nem nagynémet, hanem liechtensteini identitással bír? (Nomen est omen ... ) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. augusztus 12., 22:40 (CEST)

Nacionálé = személyi adatok összessége, a nagy kép egyben, jelentésében nincs köze a nemzet szóhoz. Ha liechtensteini a pali, akkor így néz ki:

De ha ennyire bonyolult lelkületű vagy életű valaki, azt már a szülhalhelyen kívül is megoldhatjuk:

Pasztilla 2008. augusztus 12., 22:47 (CEST)

Puszta praktikussági ösztönből mondom, hogy a szülhelynél ne jelöljünk országfélét, mert pillanatokon belül belebonyolódunk, hogy ha a Heibentoppan-ősök is Jénába jártak megszületni, akkor vajon meddig tették ezt Szászországban Türingiában, és mikortól folytatták Németországban. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. augusztus 12., 23:04 (CEST)

Hát persze, nyomozás kérdése, de miért baj, ha emelünk a lécen? Én is el szokok az ilyeneken vesződni, jól is esik, nála például nagyon megizzadtam, mire meglett, hogy épp a piacenzaiak, a parmaiak vagy más ült ott pont 1771-ben, de az anyja szentit, csak meglett! Pasztilla 2008. augusztus 12., 23:13 (CEST)

Amit Pasztilla ír, olyan szép, hogy már csak össze kéne tisztességesen szedni a vonatkozó konvenciókba. ;) Különben is szeretnék végre látni valakit, aki Christiáaniában született. Vigyor • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. augusztus 12., 23:10 (CEST)
Most vond vissza, amit írtál! Christianiában! Figyelünk. Pasztilla 2008. augusztus 12., 23:13 (CEST)
Visszavontam, meggyóntam, megsóztam, megettem. Ollrájt. Vigyor • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. augusztus 12., 23:17 (CEST)
Mindenre kapható molyolókra tekintettel tegyük opcionálissá: nem kötelező (kényszerből ne írjunk gondatlant ... ), de bármikor beírható, és nem kitúrható. Hm? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. augusztus 12., 23:24 (CEST)

Igen, igen, nem kötelező, csak optimális. Aminek viszont kötelezőnek kell lennie sztem: franciánál ne jelöljük Franciaországot, és egyéb redundanciák. Pasztilla 2008. augusztus 12., 23:33 (CEST)

Ne légy szűkkeblű: mér ne jutalmazhanánk azt is, akinek a Stockholm, Svédországnál kezdődik a kaland és a siker? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. augusztus 12., 23:45 (CEST)
Valós eset közelmúltamból (tegnapelőtt írtam):
Id. Dorfmeister István (Bécs, 1725 körül – Sopron, 1797. május 29., ritkább írásmóddal: Dorffmaister István) főleg Magyarországon alkotott osztrák festő, Johann Georg Dorfmeister bátyja, ifj. Dorfmeister István és Joseph Dorfmeister apja.
Nomármost ez a fazon, akit minden elért magyar forrás István keresztnévvel említ, osztrák volt vagy magyar? (mint látjuk, gyermekeinél ez nem kérdéses: egyik fia magyar volt, a másik osztrák… hmm). Ha magyar volt, írjuk-e ki a Bécs után, hogy Ausztria? Ha osztrák volt, nevezzük-e szülhelyét Wiennek? Ha osztrák volt, nem Ödenburg, Magyarországon halt-e meg?
Ha már kukacoskodunk, kukacoskodjunk kukacosan:
P/c vita 2008. augusztus 13., 00:21 (CEST)

A második felvetésedet nem értem, Pásztörperc, arról nem tudok, hogy az adott személy anyanyelve szerint kellene kiírnunk egy-egy településnevet, azaz a francia festők sem Paris-ban halnak. Az adott korban érvényes helyi elnevezést, illetve ha van, annak magyar változatát használjuk (Bécs és Sopron). Az első felvetésedre (kronológia!): csak ésszerűen. Valamiért, nyilván a források alapján magad is úgy döntöttél, hogy a zárójel után osztrák festőnek titulálod. Ebben az esetben:

  • Id. Dorfmeister István (Bécs, 1725 körül – Sopron, Magyarország, 1797. május 29.)

Pasztilla 2008. augusztus 13., 10:26 (CEST)

O.K. — P/c vita 2008. augusztus 13., 19:33 (CEST)
Most akkor hanyas a kabát? Miután egyetlen támogatómba (Bennó) belefojtottam a szót, ti itten akadékoskodtok, Cassandro szabira ment, Burum pénteken kitolja szavazásra az egészet mindeme cuccos nélkül? :-) Pasztilla 2008. augusztus 13., 14:48 (CEST)
Így szokott lenni? :) Samat üzenetrögzítő 2008. augusztus 15., 10:12 (CEST)
  • Nem papír alapú enciklopédiában vagyunk. Ha rákattintva jó helyre viszi az olvasót a link, akkor minden további magyarázat felesleges. Ha a link piros, csak akkor magyarázzunk. WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. augusztus 15., 13:47 (CEST)
Ha ez így lenne, semmi értelme nem lenne a bővebben és fő szócikk sablonoknak. A realitás az, hogy egy politikus szócikkét olvasót nem feltétlenül érdekli a szülőváros szócikke, de a saját politikusára kiható vonatkozásai (hogy a szülőváros másik országban van, mint azt feltételezné) érdekelhetik: ezért nem feleslegesek a magyarázó félmondatok, vagy az ország feltüntetése akkor, ha nem egyértelmű: még akkor is ha van szócikk. – Dami vita 2008. augusztus 15., 13:52 (CEST)

Dami +1, valamint, Karmela, ez eleg eletszerutlen. Ezek szerint a linkek szine alapjan raknank be vagy vennenki ki. Amint elkeszul egy szocikk, n-edik teendokent vegigmenni minden hivatkozasan, es a kek szinhez igazitani? Pasztilla 2008. augusztus 15., 18:28 (CEST)

Érdemeimen felül bánsz velem, ó mindenki kedves passzoló Tillája! Én nem tolok pénteken semmit sehova... Nem az én ügyem, én csak figyelemmel kisérem... – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. augusztus 15., 18:41 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) rePasztilla:
Az a mondandómban a lényeg, hogy értelemszerűen és csak ha tényleg szükségesnek látszik, akkor írjunk hozzá a helyhez kiegészítéseket, és hogy azt is vegyük tekintetbe, hogy az olvasó rá is kattinthat a hivatkozásra. Ha valami sajátosságra érdemes felhívni a figyelmet, akkor írjuk oda a hely neve mellé közvetlenül, de ezt az adott szövegkörnyezettől függjön, ne pedig szabályként legyen előírva.
Amikor egy link bekékül, akkor előbb-utóbb úgyis észreveszi valaki, hogy fölösleges a sok duma, majd kitörli akinek feltűnik
WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. augusztus 15., 18:45 (CEST)

Ez eleg keplekeny, nem konkret elv ("csak akkor" es "attol fuggjon" es "valami sajatossag" alatt erthetjuk eppen a fent vazoltakat is a nacionaleval, ami rogton elvszeru is). Hogy ne legyen szabaly, ezt mar Nullextra is pedzegette, es abban egyeztunk meg, hogy de ne legyen uldozendo pluszinfo. Valamint azert tartom eletszerutlennek a javaslatodat, mert azt feltetelezed, hogy a wikipedia atlaghasznaloja ugy olvas, hogy minden egyes belso linkre tovabbkattint informacioert. A helyzet tovabba az - azon tul, hogy ez nincs igy -, hogy a cikkeink is olyan szinvonalon vannak, amilyenen, igy peldaul Parma cikkere tovakattintva az olvaso veletlenul sem tudhatja meg, hogy a fent meghivatkozott Ferdinando Paer mifele orszag fiakent szulethetett 1771-ben. Masfelol a valoban surgeto elrendezendo dolgaink tekinteteben is sok a restanciank (pl. egyertre mutato szocikkek, egy remalom), vagyis az "elobb-utobb"-at sem tartom elvnek. Pasztilla 2008. augusztus 15., 20:15 (CEST)

A Pasztilla-féle 4-es és 5-ös változat szerintem egymást kiegészíti, nem pedig helyettesíti. A 2-es és 3-as változat lényegét tekintve azonos (=mindig jelöljük), formáját tekintve nem, de a formai kérdés felmerül a 4+5 esetében is. Tehát át kellene rendezni a kérdést valahogy így:

  • A = Nem jelöljük: Ogabombo, 2008. augusztus 12.
  • B = Mindig jelöljük: Ogabombo, Burkina Faso, 2008. augusztus 12. vagy Burkina Faso, Ogabombo, 2008. augusztus 12.
  • C = Csak akkor jelöljük, ha adott földrajzi régióban több is ismert az adott földrajzi névből, vagy nem elsőrendűen ismert a meghivatkozott változat (a 2-es vagy 3-as pontban eldöntött sorrend szerint), azaz: Budapest, Georgia, Amerikai Egyesült Államok, 2008. augusztus 12 VAGY pedig amennyiben a tágabb földrajzi-politikai környezet nem következik egyenesen az adott ember nacionáléjából (azaz magyar persze hogy Magyarországon született, minek jelölni), vagy valamely időközben beállt geopolitikai változás okán nem egyértelműen következik a glóbusz mai térképéből a hely korabeli pozicionálása, azaz:
  1. Jelöljük, mert ma nem Aranypart.
  2. Nem jelöljük Burkina Fasót, mert a pali Burkina Fasó-i.
  3. Nem jelöljük Németországot, mert német.
  4. Jelöljük akár Burkina Fasót, akár Felső-Voltát, mert Heibentoppan nacionáléjából nem következik.
  5. Itten van, hogy német.

B és C válaszok esetében választani kell a jelölés formája között is:

  1. A kört tágítva: Ogabombo, Burkina Faso, 2008. augusztus 12.
  2. A kört szűkítve: Burkina Faso, Ogabombo, 2008. augusztus 12.

Érvényes szavazatok tehát: A, B1, B2, C1 és C2.

HuckFinn vita 2008. augusztus 15., 18:53 (CEST)

Vaoooo Pasztilla 2008. augusztus 15., 20:15 (CEST)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!