Vita:Cigánybűnözés/Archív01

KÉRÉS

T. Moderátorok! A szócikk hamarosan megkapja szócikk jellegéhez méltó tartalmát és formáját. Nem tudom, mennyi idő után töröltök (vagy töröltök-e) csonkot, de kérlek, ne tegyétek ok nélkül. Köszönöm. 84.206.24.162

A Wikipédián nincsenek moderátorok. Üres cikkeket (mint ez) nem tartunk meg, akkor hozd létre, ha már van is benne tartalom. – KovacsUr 2007. július 2., 09:45 (CEST)

Köszi az észrevételt, igazad van. Szeretném megkérdezni, hogy ezen a vitalapon el lehet kezdeni összetákolni, vagy ezt inkább a user saját lapján?

Szerintem a legjobb megoldás az, ha regisztrálsz, és saját lapon látsz hozzá, de ha egy pár bekezdésnyit tudsz írni akár a szerkesztőablakban, akár jegyzettömbben, azt már kiteheted a szócikkek közé is, hogy mások is dolgozhassanak rajta. A lényeg, hogy ami kint van az oldalon mint cikk, ne legyen teljesen üres. Jó munkát! :) – KovacsUr 2007. július 2., 11:09 (CEST)

Köszi így valóban jó lesz.

Javasolt témák

• Szegregáció. A Jászladányi alapítványi iskola állatorvosi lóként mutatja a probléma összes vetületét.

http://www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=56126 http://www.mno.hu/portal/25915 http://www.mno.hu/portal/92741 http://www.mno.hu/portal/100549 http://www.mno.hu/portal/104308 http://www.mno.hu/portal/109988 http://www.mno.hu/portal/113362 http://www.mno.hu/portal/110137 http://www.mno.hu/portal/112369 http://www.mno.hu/portal/114598 http://www.mno.hu/portal/146341 http://www.mno.hu/portal/161147 http://www.mno.hu/portal/168442

Megoldási javaslatok

Ennek nincs sok értelme, perpill csak egy vicces kezdeményezést meg a Jobbik propagandáját tartalmazza, szépen kibontva. – Vince ^blabla :-) 2008. február 1., 00:21 (CET)

Most már nem olyan szépen, hogy belepiszkáltál. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 1., 00:23 (CET)

Nemcsak Jobbik, Gójok is, ez a kettő jutott épp eszembe. Kormánypárti propaganda persze nem hinném hogy lesz abban a fejezetben, elvégre ők még a jelenség létét is tagadják. Tenebrae ^vita 2008. február 1., 00:42 (CET)

Van értelme. Ha csak a Jobbik állt elő megoldási javaslattal, be kell mutatni, hozzátartozik a témához. Ezenkívül szólhatna egy szakasz a cigányszervezetek hozzáállásáról is. VT ^vita 2008. február 1., 00:50 (CET)

Létrehoztam a Cigánybűnözés kategóriát is egyúttal a cikkhez, aminek ez a fő szócikke, tekintve hogy van több kapcsolódó téma, meg valszleg lesz még több is sajnos. A Pénzes Henrietta meg a Maugli cikk még nincs megírva, azokra is mehet majd fel ha lesznek, de az olaszliszka is olyan. Csak én azt még nem tudom szerkeszteni a félvédettség miatt (regisztrációs idő). Valaki dobja már föl rá, kösz. Tenebrae ^vita 2008. február 1., 00:59 (CET)

Ebből a forrásból: "a párt fellép minden olyan kormányzati intézkedés ellen, ami a cigányság erőszakos integrációjára vonatkozik, mert véleményük szerint a cigányság problémáját csak szegregációval lehet megoldani"

ezt szűrte ki az encink: "a minden áron integrálás helyett, ahol indokolt, szegregációt kell alkalmazni"

Gyakorolunk még egy darabig, asszem. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 1., 01:02 (CET)

Nem én írtam én csak a "minden áron való"-t javítottam egy szebb (magyarosabb) verzióra. A „vicces kezdeményezés” a GME-re vonatkozott. Mennyi értelme van őket itt megemlíteni? Vagy itt is minden akcióról híradni kell, mint pl a MÖM lapján? A wikipédia nem újság, de főleg nem híradó. – Vince ^blabla :-) 2008. február 1., 01:03 (CET)

Ezt a javaslatát a Jobbik elmondta a Magyar Gárda tatárszentmiklósi tüntetésén is. Forrás: http://ma.hu/tart/rcikk/a/0/183270/1 Tenebrae ^vita 2008. február 1., 01:11 (CET)

Ami a Gójokat illeti, azt meg az ő cikkükből copyztam át. Ott kissé részletesebben ki van fejtve, az erre adott médiavisszhanggal, amiből azért látszik, hogy sokan szólaltak meg az ügyben. Lehet viszont, hogy feletne cserélni: itt a hosszabb szöveg, a Gój cikkben meg ez a rövidebb változat. Tenebrae ^vita 2008. február 1., 01:14 (CET)

Énírtam, teírtad... Nyavalyát: a Wikipédia írja!! – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 1., 01:05 (CET)

A kifejezés alátámasztottsága

• Tud bárki (nem szélsőjobbos) forrást mutatni arra, hogy ezt a kifejezést lehivatkozható forrásban használják? Én mindössze arról tudok, hogy ebben a formában maga a kifejezés használata is rasszizmus (a jelenlegi álláspontok szerint)?
• http://nol.hu/cikk/431419/
• http://www.teol.hu/index.php?apps=cikk&cikk=117972

Úgy gondolom, hogy ezzel az elnevezéssel sajnos nem kellene, hogy cikk fusson a WP-n, ha nem sikerül pártatlan forrással alátámasztani, akkor szerintem lehet elkezdeni nem rasszista elnevezésen gondolkodni, vagy pedig komolyan át kell írni a cikket, fő vonulatként a fogalom szélsőséges és rasszista vonásait kimelendő. Uff. – grin ✎ 2008. február 12., 15:41 (CET)

Tud bárki (nem baloldali) forrást mutatni arra, hogy a cigánybűnözés nem létezik? Én mindössze arról tudok, hogy a használata nem rasszizmus. Egy létező társadalmi probléma elnevezése, és kell, hogy ezzel a címmel legyen cikk a WP-n. VT ^vita 2008. február 12., 20:21 (CET)

Épp a fentebbi két link egyike. Dávid Ibolya igazán nem nevezhető baloldalinak... Tonhal

Én annak tartom, bár az mdf-nél ez szubjektív mert minden héten másik színben vannak. VT ^vita 2008. február 12., 20:49 (CET)

Naná hogy még Ibolykát is balra látod, ha felőled jobbra már alig van hely ... :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 12., 20:54 (CET)

:D VT ^vita 2008. február 12., 21:23 (CET)

Még itt sem találtam cigánybűnözést ... – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 12., 22:19 (CET)

Mint korábban, az azonos nevű kategória törlési megbeszélésénél már írtam, cigánybűnözés nem létezik, illetve pont ugyan annyira létezik, mint magyarbűnözés, katolikusbűnözés, reformátusbűnözés vagy románbűnözés. Ezek mindegyike képtelenség, a szakszerűséget teljes mértékben nélkülöző kifejezés. BŰNÖZÉS van, vannak BŰNELKÖZETŐK, akik hol ehhez, hol ahhoz a nemzetiséghez tartoznak, hol ilyen, hol olyan vallásúak, esetleg éppen ateisták.

A bűncselekményeket semmiképpen sem csoportosítják elkövetőik hovatartozása alapján, legalábbis ami a szakirodalmat illeti. Vannak erőszakos bűncselekmények, vannak könnyebbek (ezek a szabálysértések), vannak nemzetellenes bűncselekmények stb. Vannak élet elleniek, vannak vagyon elleniek.

A fentebb felhozott bűncselekmény példák jellemzője éppen nem a cigány elkövetői kör. Az olaszliszkai targédia gyakorlatilag egyedüláll abból a szempontból, hogy elkövetőik cigányok voltak. Az agyonrugdosás éppen ellenkezőleg a magyarokra jellemző, lásd Simon Tibor esete, valamint a számtalan, magukat "náci"nak nevező kamaszok által elkövetett rugdosás, amelynek szerencsére kevés halálos áldozata volt. Ez a bűncselekmény jellemzően éjszakai szórakozóhelyek "biztonsági emberei" által kerül elkövetésre. A kollégákra bízom annak fejben történő felmérését, hogy ezek között mennyi a cigány...

Pénzes Henrietta: különös kegyetlenséggel elkövetett gyilkosság, azonban megintcsak egyedüláll abból a szempontból, hogy cigány volt az elkövetője.

Folytathatnám a sort, de remélem, hogy sikerült érzékeltetnem, hogy az erőszakos bűncselekmények elkövetői jellemzően nem cigányok. Tény, hogy vannak olyan szabálysértések és bűncselekmények, amelyeket jellemző módon cigányok követnek el (zseblopás, csalás, állami vagyon megkárosítása (ez a segélyrendszer kijátszását takarja) bár ezek sem kizárólagosak. És még ekkor sem szabad ezeket a cselekményeket cigánybűnözés kifejezéssel kategorizálni, mert nem helytálló.

Az enciklopédiában szakszerű magyarázatokat, a szócikk pontos bemutatását és releváns forrásokkal alátámasztott információkat kell közzétenni. A bűnözés kategorizálásában nem releváns, hogy egy bizonyos körökben népszerű blogger, Tomcat, milyen véleményt tesz közzé. Egyszerűen nem releváns. Kriminológusok, nyomozók, igazságügyi szakértők véleménye egy fokkal relevánsabb volna. Ne feledjük: a lexikon az örökkévalóságnak készül és nem szabad napipolitikai, hangulati, érzelemtől túlfűtött elemekkel megspékelni az egyébként is nehéz témaköröket, cikkeket. Üdvözlettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 13., 06:08 (CET)

Svábbűnözés mindenesetre van :D Komolyra fordítva: érdemes lenne leírni, hogyan alakult a dolog hívószóvá, meg propagandává, tényleg volt-e korábban ilyen kat. a rendőrségen belül, vagy egy „egyszerű” szociológiai felmérést (pl. „bűnözés a hazai cigányság körében”) sikerült nem megszövegérteni rendesen és (így) lett a vizsgált csoportból és a vizsgálat tárgyából összetett főnév. – Vince ^blabla :-) 2008. február 15., 00:51 (CET)

Volt ilyen kategória, igen (külön cigányvonal is volt a rendőrségen belül). A rendszerváltás után hanyagolták. A reneszánsza szerintem Tomcat valamelyik tévészereplésére vezethető vissza, amikor egy cigányölős játék kapcsán valami rendszerváltás előtti krimilaisztikai tanulmányból idézgetett. (Lásd még itt.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 23., 18:02 (CET)

Jelenleg is van, nemrég közölte a rendőrség, hogy nem hivatalosan bár, de a 18 éven aluli elkövetők esetén számon tartják az elkövetők származását. Valami 83%-nak jött ki az arány, pár helyen le is volt írva, de aztán megérkezett pár nagyon okos jogvédő, miszerint ezt nem szabad. Amúgy az USA-ban minden ezzel kapcsolatos hír így kezdődik: "Az elkövető fehér bőrű, bűntetlen előéletű, xy államokban élő 46 éves férfi." Csak nálunk tombol akkora "demokrácia", hogy már semmit sem mondhatsz ki. Tobi ^Üzi :) 2008. február 23., 18:15 (CET)

A kérdés az volt, hogy a cigánybűnözés kifejezés létezik-e (mármint a radikális jobboldali szubkultúrán kívül, a bűnüldözésben, a kriminalisztikában vagy a szociológiában). A jelek szerint nem. Hogy a fogalom létezik-e, az más kérdés. Hogy egy lexikonnak mennyire célszerű urban legendekre épülnie, az egy harmadik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 21:05 (CET)

Csak létezik a „cigánybűnözés” kifejezés a kriminalisztikában, ha már tanulmányok is jelentek meg róla, pl.: - A cigánybűnözés vizsgálatának elméleti és módszertani kérdéseiről. (Vavró, Belügyi Szemle. 2. Szám) - A cigánybűnözés néhány jellemző sajátossága (Lipovszki, Szakkriminológia jegyzet) És természetesen az Országos Kriminológiai Intézet munkatársai sem végeznének kutatásokat a nemlétező cigánybűnözésről… (http://www.mno.hu/portal/1438 „Az Okri nemrégiben a cigánybűnözés kérdésében is végzett kutatásokat.”) A fentiek alapján azt hiszem, nyugodt szívvel állíthatjuk, hogy kriminológiai értelemben létezik a cigánybűnözés fogalma.

Az első '84-es, a második '73-as. Mint mondtam, a cigánybűnözés kifejezést a kommunizmus rendőrsége használta. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 3., 00:01 (CET)

A Harmadik meg 2001-es (http://www.mno.hu/portal/1438), melyben Dr. Irk Ferenc, az Országos Kriminológiai Intézet vezetője nyilatkozik:
- Az Okri nemrégiben a cigánybűnözés kérdésében is végzett kutatásokat.
– Igen, bár a rendszerváltás óta hivatalosan ilyen kérdés nincs. Mi azért nekiálltunk, mert attól, hogy egyesek úgy tesznek, mintha nem létezne, még megmarad a probléma mint állandó konfliktusforrás. [...] Cigányoknál a bűnözői karrier gyakran gyermekkorban kezdődik, ezért velük kapcsolatban speciális közbiztonsági és bűnmegelőzési stratégia szükséges. .
Tehát az Okri vezetője szerint - a "polkorrekt" elhallgatás ellenére(!) - létező dologról van szó, mellyel foglalkozni szükségszerű. Úgy vélem, meg kellene előlegezni Dr. Irk Ferencnek, mint a kriminológia szakavatott ismerőjének, hogy a szakterületébe vágó kérdésben - saját szakmai tapasztalataira alapozva - hitelesen nyilatkozik.

Dr. Irk külön említi, hogy a roma származású bűnelkövetőkkel kapcsolatban az átlagtól eltérő, speciális módszerekre van szükség, mely egyben azt is jelenti, hogy az adott elkövetői réteg cselekményei jellegzetes, "egyedi" jegyeket hordoznak, mely alapján az elkövetői kör felismerhető és kategorizálható. Nem arról van tehát szó, amikor valaki "cigánybűnözésről" beszél, hogy a roma rasszhoz tartozó emberek bűnözők (bár sokan így, hibásan szeretnék definiálni a kifejezést), hanem arról, hogy az adott bűncselekmények elkövetői jellemzően (de nem kizárólagosan) a roma kissebbség bűnözői szubkultúrájához tartoznak, és ez a "hovatartozás" a cselekményből csekély hibaszázalékkal következtethető.
A "gyermekbűnözés", vagy a "fiatalkorú bűnözés" sem azt jelenti, hogy minden ifjú kötelezően bűnöző, hanem azt, hogy bizonyos bűncselekményeket jellemzően gyermekek, fiatalok követnek el.
"Sajnos" Nem Dr. Irk Ferenc az egyetlen kriminológus, aki úgy látja, hogy a roma bűnözői szubkultúra cselekményei külön kezelendőek. A "nagy polkorrektség" előtt számos tanulmány készült, melyeknek létjogosultsága ma sem vitatható annak ellenére sem, hogy ugyanezek a tanulmányok ma nem készülhetnének el. No, nem azért, mert okafogyottá váltak ezen vizsgálatok... Ha ma betiltanák mondjuk az anyag atomi szintű vizsgálatát, az még nem jelentené azt, hogy megszűnnének létezni a szubatomi részecskék, csupán a tudomány kerülne hátrányba: sok kérdés maradna válasz nélkül nyitott.
Az itt is sokat emlegetett Dr. Póczik Szilveszter (véletlenül szintén kriminológus, Okri) 2003-ban megjelentetett tanulmányában (http://www.matud.iif.hu/03jan/poczik.html) közismert tényként kezeli, hogy "a cigányok elkövetési módjainak vannak bizonyos minőségi és mennyiségi jellegzetességei". Ez valami rejtélyes okból pontosan összecseng Dr. Irk Ferenc nyilatkozatával.
Végezetül egy harmadik, ám eléggé elcsépelt "ok" a roma népcsoport bűnelkövetői szubkultúrájának (röviden: "cigány származású bűnelkövető", még rövidebben: "cigánybűnöző") tanulmányozására, és ezzel a "cigánybűnözés" kifejezés kriminológiai szempontból indokolt használatára: a romák népességbeli arányukhoz képest jóval nagyobb arányban vannak jelen elítéltként a büntetés-végrehajtási intézményekben. Dr. Póczik ezt írja a fent említett tanulmányában:
"a cigány bűnelkövetők többnyire (70-80%) egy kriminális szubkultúrából kerülnek ki, ezt támasztotta alá a visszaesők rendkívül magas aránya is. A szakirodalom utalt a családi szervezettségre, a női, gyermek- és fiatalkorú elkövetők emelkedő arányára (Szabó, 1987). Egyes becslések a börtönnépességben a romák arányát 40-60%-ra, a fiatalkorú szabadságvesztésre elítéltek arányát 60-70%-ra tették.". Becslésekről ír, hiszen a "polkorrektség" jegyében a tényszerű vizsgálatok ezidőben tiltottak voltak, holott a tiltással magát a problémát nem sikerült megoldani, pusztán a megoldás keresését gátolni.
Mára már "felengedett" a mindent tiltó "korrektség" eszméjéből a félreértelmezett liberalizmus, ezért készülhetett el Dr. Kiszelyné Gábor Enikő felmérése (A földrajzi szakmai kötöttségek szerepe a cigány/roma kriminalitás kialakulásában, megjelent: I. területfejlesztési és vidékfejlesztési konferencia 2007, http://www.deldunantul.com/download.php?id=2742 ). Már a tanulmány címe is "cigány/roma kriminalitásról" beszél, azaz: a cigány/roma bűnözésről. Ezen tanulmány tartalmát nem idézem ide, elég annyi, hogy Dr. Póczik 2003-ban optimista volt a becslésekkel (Jász-Nagykun-Szolnok megyei BV: 90%-os roma részvétel, Hajdú-Bihar: 71%, Békés és Borsod 70%, stb.).
Úgy vélem, hogy a fentiek alapján nem csak indokolt, de szükségszerű is, hogy a roma kriminalitás (cigánybűnözés) tényét nem csak kriminológiai, de társadalmi szinten is kimondjuk és (f)elismerjük, hiszen ez (sajnos) mára a hétköznapok részévé vált. Meglátásom szerint indokolatlan tehát, hogy egy súlyos, létező, szinte az egész társadalmat érintő problémát valami félreértelmezett "polkorrektség" jegyében a szőnyeg alá söpörjünk ahelyett, hogy (a szélsőséges megnyilvánulásokat teljes mértékben elutasítva) beszéljünk róla.
Sajnos el kell fogadnunk, hogy a "cigánybűnözés", mint jelenség létezik még akkor is, ha az elnevezésén vitatkozunk. A köztudatban a fogalom évtizedek óta jelen van, a "tiltások" ellenére a kriminológiai szaknyelv direktben ("cigánybűnözés"), vagy burkoltan (pl.: "roma kriminalitás") használja, nincs tehát értelme "széllel szemben" dolgozni, hiszen azzal az energiával, amivel a jelenség elnevezésén polemizáunk, foglalkozhatnánk magával a jelenséggel is.

Elnézést, ha hosszú voltam... :)

---

A hosszúsággal semmi gond, de nem akarsz (akartok?) regisztrálni? Kicsit nehéz így követni, mit ki mond...

Azt, hogy 1) a cigányok között vannak bűnözők, 2) nagyobb arányban, mint a magyarországi nemcigányok között, 3) vannak olyan bűnelkövetési formák, amik kifejezetten a cigányokra jellemzők, szerintem senki nem vitatta. Viszont tény, hogy a cigánybűnözés elnevezést nem használják az ilyesmit vizsgáló szakmák, tehát nekünk sincs okunk használni; másrészt pedig rengeteg felesleges vitát spórol meg egy korrektebb elnevezés. Én kettéválasztanám a cikket egy politikaira (aminek jó a jelenlegi név, és a cigánybűnözést mint politikai hívószót tárgyalja), meg egy komolyabb, kriminológiai-szociológiai nézőpontúra; a vandálok és povpusherek hátha fentakadnak az elsőn :-) Meg nem hiszem, hogy értelme lenne egy cikkben tárgyalni, milyen felmérések készültek a börtönviselt romákról, és hogyan lehet értelmezni őket (pl. egyáltalán nem triviális kérdés, kit tekintünk romának), meg hogy mit mondanak a goj motorosok, és melyik felhívást hány aggódó liberális írta alá :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 5., 16:24 (CET)

Magam részéről (előző hosszú hozzászólás) nem, nem kívánok regisztrálni, sőt...
Ha abban már sikeresen egyetértünk, hogy a jelenség, melyet egészében a "cigánybűnözés" szó foglal magában (beleértve a kriminológiai, szociológiai, politikai, stb. vetületeit) valós és létező probléma, akkor már csak azt kellene felismerni, hogy ez az egyszavas kifejezés jóval túlmutat azon a skatulyán, amelybe bele próbálod eröltetni.
Az általad kijeletett "tény", mely szerint nem használják ezt a szót, finoman szólva téves ismereteken alapul. Részemről (ha már mindenáron eleget kell tenni a "polkorrektség" álságos képmutatásának, akkor a helyes megfogalmazás ez lenne: "a közbeszédben a témával foglalkozók is lehetőség szerint kerülik ezen technicus terminus használatát". (lásd: oldal legalja, link.) A magyarázatod, mely erre a tévedésre épít ("tehát nekünk sincs okunk használni") tény, hogy "polkorrekt", viszont pont az általad is elismert jelenség különböző vetületeinek egységes fogalmi rendszerét próbálja szétzilálni. Ne feledjük, hogy a "cigánybűnözés" fogalomkörébe mára már nem csak egy kriminológiai jelenség társul, hanem egy kissebbség szűk rétegének devianciáját, annak okait és következményeit is lefedi a szó köznapi jelentése! Beszélhetünk külön a romák szegénységéről, beszélhetünk a romák munkanélküliségéről, beszélhetünk sok-sok, romát érintő témáról, vagy beszélhetünk egy szócikk alatt arról, amit a szócikk takar: a roma népcsoport deviáns szubkultúrájának normasértő cselekményeiről, ezek okairól és ezek következményeiről (magyarul: a cigánybűnözésről)
Mivel nem vagyok (és a -jelenlegi szemléletmód mellett- nem is leszek) szerkesztője a magyar wikinek, nagyon beleugatni nincs jogom az elvileg "szabadon" szerkeszthető lexikon tartalmába, viszont ezzel együtt nem tartanám jónak a szócikk szétbontását. Az ide kivánkozó tartalomnak két (három) helye lenne a meglátásom szerint:
1(3). a "romák" (és a "magyarországi romák") szócikk alatt, zanzásítva, de elfogulatlan tartalommal, vagy
2. ahogy most, külön "cigánybűnözés" (hiába, ez a közkeletű neve) címszó alatt, de itt részletesen kifejtve az összes érintett tudományág szempontjából.
(az "elfogulatlan" és a "polorrekt" kifejezések az én olvasatomban egyáltalán nem szinonímái egymásnak!)
És még mindig a szó... Ne feledjük el, hogy pár éve roma vezetők tűzzel-vassal írtották a "cigány" szót a közbeszédből, azzal az indoklással, hogy a szónak negatív jelentéstartalma van. Ki is kopott mindenhonnan, már a privát magánbeszélgetésekben is körülnéznek sokan, mielőtt "cigány"-t mondanak "roma" helyett. Használjuk hát mi is az "új elvárások" alapján a "cigány" és a "roma" szót! Definiálva:
roma: elsődlegesen: önmagát a roma kissebbséghez (illetőleg a cigány etnikumhoz) tartozónak valló, másodlagosan: a felismerhető rasszjegyei alapján a környezete által roma származásúnak tartott személy (tanulmányokban ez utóbbi az "asszimiláns", vagy "transzetnikai" csoport).
cigány: a viselkedési mintái alapján (rasszjegyeitől jórészt függetlenül) környezete által cigánynak tarott személy.
A kutatásokban használt összemosó definíciót (cigány, aki magát romának/cigánybak vallja, illetőleg akit a környezete annak tart) nem tartom helyénvalónak ebben a témában. Ha már a "polkorrekt" nyelvezet kikényszerítette, akkor indokolt, sőt: szükséges a két szó jelentését egymástól még jobban eltávolítani:
A "roma", mint hivatalos megnevezés illesse a népcsoport összességét, a "cigány" pedig az adott (jelentős részben de nem kizárólagosan a roma népcsoportból kikerülő) deviáns szubkultúrát. A definíciók nem önkényesek, a szóhasználat "alulról jövő kezdeményezésként" egyre inkább terjed (lásd releváns példának többek között az index.hu "szaktopicjait", hogy az évtizedek óta közszájon forgó "cigány módra él" kifejezést és társait ne említsem).
Ami a szócikk tartalmi részét illeti, meglátásom szerint(!) éppúgy része kellene, hogy legyen szociológiai oldalról a romák szegénysége (és a szegénység okainak magyarázata pro és kontra), ahogy kriminológiai szempontból a börtönstatisztika, vagy a jellemző elkövetési módozatok feltüntetése (szintén megmutatva minden "oldal" véleményét a kérdésben).
Mivel ez egy "forró", kritikus téma, pont itt lenne a legfontosabb, hogy visszatérjen minden (regisztrált és nem regisztrált) szerkesztő a wiki eredeti szellemiségéhez. Nem kell "félni" a kevésbé polkorrekt szóhasználattól, fordulatoktól, megnyilvánulásoktól, hiszen ezek a témában érintett valamely érdekcsoport véleményét tükrözik. A wikinek viszont az (lenne) a feladata, hogy az adott témával kapcsolatos tényeket, valamint ezen tények értelmezéseit pártatlanul, állásfoglalás nélkül mutassa be.
Ismét elnézést a hossz, és a néhány "offtopic" kitekintés miatt.

Én mégis azt mondom, regisztrálj! Öröm ilyen szakavatott szöveget olvasni, amivel rendesen leírtad az esetet, külön jól megindokolva mindent. Nagy szüksége lenne rád a wikinek. Anonomitásodat nem kell feladnod, ha ezt tart vissza. Tobi ^Üzi :) 2008. március 5., 18:30 (CET)

(hosszú szövegek írója :) ) Nem nem az anonimitásom feladása tart vissza, hanem a magyar wiki hozzáállása az érzékenyebb témákhoz. Őszintén szólva még a [ál]nicknevemet sem adnám egy olyan szöveghez, amiről nyilvánvaló, hogy pillanatok alatt aktuálpolitikai érdekeket fog szolgálni a "semleges és tényszerű tájékoztatás" ideálja helyett...

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 85.214.73.63 (vitalap | szerkesztései)

Ez mind nagyszerű, viszont legalább annyit tegyél meg, hogy a hozzászólaid után beillesztesz 4 hullámot (aláírás) enélkül követhetetlenné válik, hogy ki-mikor-mit mondott. köszi. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 5., 19:10 (CET)

Szerinted miért írtam akkor neked? Pont emiatt lehetne elkerülni az ilyesmit. Nem a magyar wiki ál hozzá rosszul, esetlegesen egyes szerkesztők. Emiatt +1 szerkesztő rengeteget segítene az ilyen dolgokon. Pl. rajtad látszik, hogy nagyon benne vagy a témában, így elfogadnák a véleményedet. Pont ez vinné előrébb a wikit. Ezért kértem, hogy regisztrálj, szerkessz! Üdv, Tobi ^Üzi :) 2008. március 5., 19:08 (CET)

(hosszú szövegek írója :) ) Tobi: Ez itt már erőteljesen offtopic, de köszönöm, nem. Semmi kedvem sincs óránként visszajavítani a szerintem indokolatlan "modosításokat", és főleg semmi kedvem hallgatni a "rasszista", "kuruc-bérenc", "fasiszta", stb. jelzőket.

Nyenyec: attól nem lesz jobb, ha odateszem, hiszen az IP-címem "kellően gyakran" változik...:DD
De csak a te kedvedért: 58.120.227.83 (vita) 2008. március 5., 19:24 (CET)

Ha más az IP-d, akkor is hasznos az aláírás, mert legalább elkülönül a hozzászólásod az utánad következőtől. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 5., 19:26 (CET)

Anonimként sincs kevesebb jogod beleszólni a szócikk tartalmába, mint bejelentkezve, csak nehezebb kommunikálni veled. De ahogy gondolod. (Amúgy tényleg segít valamennyit az is, ha IP-vel aláírod.)

A lényeget illetően: jól értem, hogy azt mondod, hogy ne a szakmai szóhasználatot kövesse a szócikk, hanem az index fórumaiét? Remélem, nem :-) Szvsz egy magas szakmai színvonalra törekvő, de egyéb tekintetekben semleges lexikon nem igazán tehet mást, minthogy átveszi a szakmai szóhasználatot; nem a mi dolgunk megítélni, milyen politikai vagy egyéb folyamatok alakították azt ki (leírni a szócikkben persze lehet, sőt kell is, ha tudunk rá megbízható forrásokat adni). Az egyébként erős túlzás, hogy a cigány szó ne lenne politikailag korrekt – van egy ilyen törekvés, de nem sok eredménnyel, szociológiai cikkek ma is használják (nem is beszélve az olyanokról, mint az OCÖ), legfeljebb a közéletből kopott ki picit. Nem hiszem, hogy bármi probléma lenne a használatával a wikiben.

A cigánybűnözés kifejezést ezzel szemben a rendszerváltás óta a radikális jobboldalon kívül senki nem használja szerintem, legkevésbé a kriminalisztika vagy a szociológia – éz volt a kiinduló állítás, és erre még mindig nem láttam egyetlen ellenpéldát sem. Ezek után a szócikket ilyen néven írni szerintem nem semleges, hacsak nem kifejezetten a radikáljobb cb-fogalmáról írunk (a jelenlegi cikk azt teszi). Azt írod: Nem kell "félni" a kevésbé polkorrekt szóhasználattól, fordulatoktól, megnyilvánulásoktól, hiszen ezek a témában érintett valamely érdekcsoport véleményét tükrözik – ez még elfogadható lenne^*, de a cikk címe ne tükrözze az egyik oldal véleményét, legyen a lehető legsemlegesebb. A szövegben fel lehet sorolni egymás mellett a különböző véleményeket, a címben (és a kategóriákban) nem.

* Bár továbbra is azt gondolom, hogy a cigányságról alkotott politikai véleményeket és a cigányság társadalomtudományi vizsgálatát se elvi, se praktikus okokból nem érdemes egy cikkben tenni. Azt írod: éppúgy része kellene, hogy legyen szociológiai oldalról a romák szegénysége (és a szegénység okainak magyarázata pro és kontra), ahogy kriminológiai szempontból a börtönstatisztika, vagy a jellemző elkövetési módozatok feltüntetése (szintén megmutatva minden "oldal" véleményét a kérdésben) – nyilván része kellene, hogy legyen, de nem tudom, hogyan lehetne ezt oldalakkal összehozni. A goj motorosoknak vagy az OCÖ-nek biztos van véleménye arról, miért szegények a cigányok, mint ahogy pl. az USA-ban a konzervatívoknak és a demokratáknak is van véleménye arról, mi okozza a globális felmelegedést, de ugyanúgy nem fér bele a politikailag motivált nézetek bemutatása egy alapvetően tudományos szemléletű cikkbe, legfeljebb lábjegyzetként.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 6., 14:05 (CET)

Egyre értelmetlenebbé válik ez a vita. Nem lenne sokkal egyszerűbb kijelenteni, hogy a magyar wikin szó sem lehet arról, hogy bármiféle olyan szócikk megjelenjen, ami a cigányokról a legkisebb mértékben is negatív? No, utoljára kifűzöm ismét a mondandómat, aztán csináltok azt, amit akartok (ahogy eddig is). Döntsétek el, hogy a magyar wiki mit szeretne: Tényszerűen bemutatni és megmagyarázni egy adott, létező jelenséget, vagy Aktuálpolitikai érdekeket kiszolgálva beszállni a tényferdítők hajójába?

Nagyon nem értünk egyet abban, hogy a jelenség megnevezésére a „cigánybűnözés” szót a gengszerváltás óta kizárólag a szélsőjobb használja, hiszen pontosan ez a közkeletű megnevezése bizonyos bűncselekményeknek. (tudom, ebből közvetlenül levezethető, hogy az ország lakosságának nagy része szélsőjobbos eszméket vall…) Mari néne sem fog „a roma kisebbség jogkerülő rétegének kriminalitási jellegzetességei” körmondatot használni, amikor cigánybűnözéssel, „cigány bűnözéssel”, „roma kriminalitással”, stb találkozik. Meg lehet próbálni lesöpörni az egészet azzal, hogy „ezt csak a kommunizmusban használták” (megjegyezném: előtte is), ettől még a mamika bizony a „tanácshoz” fog menni, ha dolga van az önkormányzatnál, a sarki „ABC”-ben fogunk vásárolni, stb. (kell-e mondanom, hogy az „ABC” is a szocializmus terméke?)

A mostani vita tárgya (a mindenki által ismert, súlyos társadalmi probléma elnevezése) ugyanolyan aktuálpolitikai fekália-kevergetés, mint az árpádsávos zászlóé. (XI. századtól ismert az ábrázolása, ma többek között a Nemzetbiztonsági Hivatal is használja a logójában.) Ez a jelkép is pont ugyanúgy kezd illegalitásba szorulni az érintett politikai érdekek miatt, mint a „cigánybűnözés”, „cigány bűnözés”, „cigány-bűnözés”, stb. kifejezések.

Mennyiben más ez a szó, mint a „gyermekbűnözés” (http://web.b-m.hu/web/bszemle.nsf/datum_hu/6237B1A8AF52EF08C1256EB400321450?OpenDocument , http://www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=2006-03-lk-Sipos-Gyermekbunozes , http://gondola.hu/cikkek/57560 , http://odin.de-efk.hu/library/tudomanyoshirlevel10.pdf , stb, nem sorolom) kifejezés? Mennyiben más a „fiatalkorú bűnözés” (http://www.tarki.hu/adatbank-h/kutjel/pdf/a577.pdf , de akár http://hu.wikipedia.org/wiki/Fiatalkor%C3%BA_b%C5%B1n%C3%B6z%C3%A9s ) szóösszetétel, mint a “cigány bűnözés”?
Szerintem egyetlen, ám jelentős eltérés van a kifejezések között: a „gyermekbűnözés” és a „fiatalkorú bűnözés” mögött nem áll az elhallgatására, betiltására irányuló aktuálpolitikai érdek! (aki jobb magyarázatot tud, szóljon, mert engem is érdekel! :) )

Eddig az „általános rész”, és most kevésbé részletesen Tgr-nek:
„jól értem, hogy azt mondod, hogy ne a szakmai szóhasználatot kövesse a szócikk, hanem az index fórumaiét?” Még véletlenül sem! (ez nem a polfórum, ne ferdítsünk!) Azt mondom, ennek az – elsősorban – kriminológiai fogalomnak a leírásánál érdemes és hasznos túllépni a társadalomtudományi meghatározáson!
„erős túlzás, hogy a cigány szó ne lenne politikailag korrekt” Nem is mondtam mást, pusztán azt, amit te is: a közbeszédből eltűnik adott érdekcsoportok hatásos tevékenysége következtében.
„Nem hiszem, hogy bármi probléma lenne a használatával a wikiben.” No, ehhez képest a „Cigányok” szócikk redirectel a „Romák” szócikkre (itt az elnevezésbeli nézetkülönbségekbe nem megyek bele), a „Magyarországi cigányok” helyett szintén (meglátásom szerint: tévesen) Magyarországi romákról beszél a cím. Lehet, hogy nem lenne belőle probléma, mégis irtózik a nem túl „polkorrekt” megnevezéstől minden szerkesztő, mint Eördögh úr a Boswellia serrata Roxb. aromás égéstermékétől.
“[…] erre még mindig nem láttam egyetlen ellenpéldát sem […]” pedig csak el kellene olvasni. De tudod mit? Még adok még neked, de kérlek, hogy ezeket is hagyd figyelmen kívül! http://emc.elte.hu/~ve/966/Cigren.html (érdekes pont benne az utólag – felsőbb utasításra (akt.pol.érdek) történő – javítást! :) ) http://beszelo.c3.hu/01/04/26loss.htm http://www.bunmegelozes.hu/index.html?pid=365 http://www.mtapti.hu/mszt/19973/vicsek.htm Hogy legyen egy kis közmédia is: http://www.stop.hu/articles/article.php?id=261620

„[…]továbbra is azt gondolom, hogy a cigányságról alkotott politikai véleményeket és a cigányság társadalomtudományi vizsgálatát se elvi, se praktikus okokból nem érdemes egy cikkben tenni […]” Javagy! Akkor minek egy üres, tartalom nélküli szócikk? Csak hogy legyen, és elmondhassuk, hogy lám, ilyen is van a wikin?

Rendben, szedjük ki a politikai részt a dologból! Ezzel kiesik az összes szélsőjobbos kezelésre váró, kiesnek a mérsékelt nemzetiek, kiesik a balközép, kihullik a szélsőbal, kihullik minden, ami kapcsolható a politikához (beleértve a szerintem mindenképpen szóhoz juttatandó cigány/roma érdekképviseleti szerveződéseket is). Oké, ezzel kizártuk, hogy a cigányok / romák (és az összes politikai szereplő) szervezeti szinten képviselhessék véleményüket a témában! Vegyük ki a társadalomtudományokat is! Ezzel elhullik a szociológia (pedig a témában a legtöbb független nézőpontú forrásanyag pont itt található), és elvérzik a kriminológia is (ha másért nem, hát a szociológiával való szoros kapcsolata miatt a témában, ez a másik független forráshely). Mi marad?

No, innentől a szócikk pont olyan, mint a fejetlen fejsze, nyél nélkül (avagy hámozott lufi). Szócikk: „A romák kriminalitása” (átirányítva: cigánybűnözés, cigány bűnözés, cigány-bűnözés, és meg fene tudja hány variáció) Tartalom: „Igen, van ilyen” (az olvasó pedig mehet, ahonnan jött). No, ez minden, csak nem lexikon. Sziasztok!

127.0.0.1 (vita) 2008. március 6., 22:58

Ok, egyelőre meg vagyok győzve; utánaolvasok majd alaposabban. (Azért kevesebb hisztéria jót tenne: nem hiszem, hogy olyan nehéz azt értelmezni, hogy a cigányságról alkotott politikai véleményeket és a cigányság társadalomtudományi vizsgálatát se elvi, se praktikus okokból nem érdemes egy cikkben [=ugyanabban a cikkben] tenni. Meg hadd ne kelljen olyan marhaságokon vitatkozni, hogy ki mennyire irtózik a cigány szó használatáról, miközben a romák szócikkben éppen 58-szor szerepel.)

A cigánybűnözés és a roma kriminalizáció viszont nem ugyanaz: a kriminalizáció a bűnözővé válás folyamatát jelenti, nemcsak a bűnözést. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 7., 00:25 (CET)

Indoklás

Cigánybűnözésről beszélni kirekesztő, az alkotmányba ütköző dolog. Ez a cikk hallgat erről: ezért tettem rá a "nem semleges" kifejezést. Tonhal ^vita 2008. március 4., 12:07 (CET)

Nem tom mi vagy te Tonhal, netán a kisebbséghez tartozol (cigány, zsidó) vagy egyszerű fajvédő vagy? Jah lehet rasszistázni és szélsőjobbozni... És csak úgy őszintén amúgy kit érdekel az alkotmány? Parlamentben szerinted érdeklik őket az alkotmány? Szegény cigányokat védjük, meg mert embert ölnek és lopnak... Nagyon sok cigány ismerősöm van és még ők szólják meg legjobban az ilyen cigányokat, akik így viselkednek... De igazad van a bűnözőket nbem szabad kirekeszteni, inkább fogadjuk be a házunkba őket!!!! Sancho 2008. április 13., 11:13 (CEST)

Mit jelent a kirekesztő?? Az is kirekesztő, ha azt mondod: ez az ember zsebtolvaj? Mert hiszen ezzel "kirekeszted" a tisztességes emberek közül, nem is beszélve arról, hogy még a bűnözők között is elkülöníted (nem rabló, nem gyilkos, stb). Tehát valószínűleg azt sem lehet mondani: rablás, mert az kirekeszti a többi elkövetési mód közül. Vagy azt se lehet mondani: bolti lopás, mert ezzel kirekeszted a többi lopásfajta közül.

Nem abszurd ez a dolog egy kicsit? misibacsi ^vita 2008. március 4., 21:13 (CET)

Ha azt mondom rád, Misibacsi, hogy te a fajtádnál (születésednél) fogva vagy ilyen ostoba, akkor én csinálok kirekesztést. Alaptalanul és visszavonhatatlanul.

Ha azt mondom, hogy valamiért (szándékosan, gondatlanul, véletlenül) hamisan/tévesen érvelsz, vagy talán egyenesen nem akarod felfogni a születési adottságok és a tanult magatartások közötti gyökeres különbséget, akkor te rekesztesz ki. Alaptalanul, de visszavonhatóan.

Miután én nagyon nem akarlak téged kirekeszteni, marad a második. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 4., 22:50 (CET)

Cigánybűnözésről beszélni nem alkotmányellenes. Hogy miben kirekesztő, megindokolhatnád. (Kit rekeszt ki, honnan, miért, és miért baj ez, stb. mert jelenleg csak egy üres politikai lózung amivel egyesek úgy dobálóznak mintha csúnya dolog lenne. Pedig nem az.)

Vigyázz: Van egy "cigányzene" szavunk, ami nem jelenti azt, hogy minden cigány zenész, illetve azt sem, hogy zenélni csak a cigányok szoktak. Ennélfogva a cigánybűnözés szónak sincs olyan jelentése, hogy minden cigány bűnöző. VT ^vita 2008. március 5., 00:55 (CET)

A cigányzene, ugye, a cigány népzene rövidülése... :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 5., 07:37 (CET)

A prímásos, brácsásos-bőgős-cimbalmos cigányzene az pl. nem népzene, a cigányfolklórt a zenében viszont szinte sosem nevezik cigányzenének, gondolom, éppen emiatt, mert foglalt a szó. – Villanueva ^vita 2008. március 5., 10:16 (CET)

A lényeghez: régen, a Gorenje-korszakban, amikor a kommunizmus először megengedte, hogy nyugatra utazzunk, és a magyarság szembesült a nyugati civilizáció hihetetlen árukínálatával (és viszont, és ennek sajnos voltak bizonyos deliktív következményei is), egyes osztrák áruházakban hatalmas magyar nyelvű feliratokat akasztottak ki, amelyekre az volt írva: MAGYAR NE LOPJ. Nyilvánvalóan azért, mert tíz áruházi szarkából ekkoriban kilenc magyar volt, tehát a személyzet joggal gondolhatta, hogy magyarság és lopás édestestvérek. Lehet, hogy az ottani rendőrségnek volt akkoriban egy külön csoportja, ami a „magyarbűnözéssel” foglalkozott, mint specifikus, a bűnözés többi fajtájától markánsan elütő jelenséggel. De az, ami kriminológiailag, a bűnüldözés hatásosságának szemszögéből praktikus, hasznos, hatékony, az lehet más, emberi szempontból embertelen, kirekesztő, megalázó. – Villanueva ^vita 2008. március 5., 10:57 (CET)

Ha alkotmányba ütközne beszélni róla, akkor a Rendőrtiszti Főiskola nagy bajban van! http://www.rtf.hu/30_doc/Kriminologia-tajek.pdf 16. oldal: Elemezze a cigányság bűnözésének sajátosságait! Ja, hogy ez egy tájékoztató a 2006/2007 tanév kötelező anyagáról szólt? Bocs!

Akkor ennyi erővel alkotmányellenes a "fiatalkori bűnözés" kifejezés is, hiszen - ha jól értelmezem a jogvédők érvelését - akkor minden fiatal bűnöző, kiindulva abból, hogy itt a cigánybűnözés szót direkt rá akarják húzni az egész cigányságra, holott nem erről van szó. Akkor most lázadjak én is? Tgr, szerintem nekünk nem az állami, rendőri dolgokból kéne kiindulni, engem nem nagyon izgat, hogy van-e, vagy nincs. Egy csomó olyan dolog van a wikin, ami hivatalosan nincs. És? Mit akarunk adni az ide látogatóknak? Valós, normális, aránylag elfogulatlan tudást, hasznos infiormációkat, vagy az állam és a rendőrség által megengedett dolgokat? Én az előbbi mellett tenném le a voksomat. Szerintem aránylag semleges a cikk, azzal semmi gond nincs, részletesen el van magyarázva a dolog. Határozottan ellenzem a javaslatodat, annak semmi értelme. Amikor meg kommunista rendőrségről írsz: Tudtommal már a szocializmus alatt is (és nem kommunizmus, mert az nálunk soha nem volt) a köztörvényeseket normálisan ítélték el, se az AB, se a legfelsőbb bíróság nem törölte el a tyúklopók büntetését. Így hát kicsit badarság arról beszélni, hogy kommunista, vagy nem kommunista e a rendőrség. A bűn az bűn, a bűnözők is bűnözők, teljesen mindegy, milyen rednszerben! És most nem a politikai elítéltekre gondolok. Továbbvive az analógiádat, állítólag a csodás magyar rendőrök nem használtak viperát 2 éve, pedig mindenki tudta, hogy igen. Akkor most mert azt mondja az államhatalom, meg a rendőrség, hogy nem használtak, akkor azt el is kell fogadni, kézpénznek venni? Pedig ez már nem komcsi rendőrség volt. Szerintem ez nem jó út. Most ütöttem be a googléba, 146 000(!!) találat van. És még mondjuk, hogy nem köztéma? A wikinek az aktuális helyzethez kéne igazodnia. Nem holmi állami lózungokhoz. Végülis, ezért szabad lexikon. Határozottan ellenzem a javaslatodat. Tobi ^Üzi :) 2008. március 5., 17:48 (CET)

Komolytalan fecsegés folyik itt az alkotmányosságról. Megint megszólalt valaki névtelenül, kapott is pár tapsot, aki a liberalizmust bírálja, miközben semmibe veszi az emberi jogokat. Az emberi jogokat a magyar alkotmány - az országok jelentős részéhez hasonlóan - oltalomban részesíti. Vannak ma Magyarországon, akik az emberi jogokat semmibe veszik, ha verbálisan lehet valamilyen vastagot mondani.

Azt állítani, hogy "cigánybűnözés" van, az azt sugallja, hogy másként kell elbírálni, ha cigány követ el bűncselekményt és másként, ha az illető felfogása szerint nem cigány. Oda kell masírozni, ahol cigánybűnözés veszélye forog fenn.

A fenti csűrés-csavarás a Rendőrtiszti Főiskolára hivatkozva pedig nevetséges. Senki nem mondta azt, hogy romák által elkövethető bűncselekmények nincsenek - és a hivatkozott szöveg sem 1 szóval "cigánybűnözés"t mond.

Mivel romák 10 éve is elkövettek bűncselekményeket, akárcsak nem romák, viszont ezt senki nem hívta "cigánybűnözésnek", ebből látható, hogy a magyar Wiki szedett-vedett szerkesztői közül többen fogékonyak egy kis támogatottságú politikai párt trükkjére, amelyben köznévként tematizálják a saját programjukba illő nézeteket.

A kirekesztés etnikai alapon pedig alkotmányellenes. A cigánybűnözés kifejezés pedig ezt teszi, Majd jön utána a "cigánybűnöző" stb.

A nyugati társadalmak végigjárták azt a rögös utat, amely a közmeggyőződést szembeállítja az ilyen kirekesztő kifejezésekkel.

Csakhogy a mi kis kezdő demokráciánkban a liberalizmus ócsárlása divattá vált, amely végülis az emberi jogok tagadását jelenti.

A kifejezés támogatóinak nem jut eszébe, hogy a dolog ott kezdődik, hogy a romák romának hívják magukat és nem cigánynak. "Nem,- mondják ezek, - ti a mi szemünkben csak cigányok vagytok. A románok oláhok, az orszok ruszkik, a szlovákok tótok, a németek svábok, ne érzékenykedjetek már, hogy ezek gúnynevek. Azt csak a liberálisok találták ki. Nálunk szólássszabadság van, úgy hívjuk őket, ahogy akarjuk. És ha akarjuk, akkor általánosítunk. Jellegzetes bűnelkövetési módokról beszélünk, megoldandó jelenségről stb. Nehogy már ezek mondják meg, hogyan hívjuk őket."--Linkoman ^vita 2008. március 5., 19:30 (CET)

• Nem igazán izgat ilyen szinten a politika. Amúgy ha a Jobbikra gondolsz, hát a fogalmat nem ők találták ki, de mindegy. Öngól. Azt, hogy ki hol bírálta a liberalizmust, baromira nem látom. Lehet, én vagyok a vak. Az emberi jogokat, mégis, ki hágja(ta) itt át? Nevetséges. Ez csak tényleg a te kitalációd, mást már nem tudok mondani, hogy szerinted másként kell elbírálni a cigánybűnözést. Ki állított ilyet? Ne tedd magad komolytalanná. Nagyon próbálod, hogy megpróbáld ráhúzni másokra a lepedőt, de nem fog menni! Szó nem volt erről, ne vidd el a témát. Megint olyat magyarázol bele, aminek semmi köze. Az, hogy ki a szedett-vedett, azt nem TE fogod megmondani. Elég szomorú, hogy ha indokokkal nem tudsz szembeszállni, elkezdesz minősítgetni. De ez legyen a te bajod, csak mosolygok rajta. A nyugati társdalmak pédája finoman szólva sem jó, például gondolj a németországi újonnan felálított munkatáborokra. Ráadásul ne próbáld meg a nyugat-európai példát áthozni ide. Nem fog menni. A kifejezők támogatói - és nem támogatói - csak azt felejtik el, mint te, hogy ugye a hivatalos szervük az Országos Cigány Önkormányzat. Második öngól. Akkor ők is kirekesztik magukat? Ezen most jót nevettem. Ne eröltesd magad. Pont nemrég beszéltem egy romával, mert kerestem valakit. Ő kérdezte így tőlem: "Kit keres, magyar, vagy cigány embert?" Szóval ez a példád sem helytálló. A tót meg annyira gúnynév, hogy pl. a békéscsabai tótok vérig sértődnek, ha leszlovákozod őket. Mivel csabai vagyok, ezért valószínűleg jobban tudom nálad. Ez sem jött be. A politikát meg hagyd már ki belőle, folyamatosan belekavarod a liberalizmust, aminek az égettadja világon semmi köze a témához. A témához valló hozzáállás nem ideológia, vagy pártfüggő, szomorú, ha te azt hiszed, hogy igen. Tobi ^Üzi :) 2008. március 5., 19:53 (CET)

No, igen, ez az amit - nagyon tévesen - kis hazánkban liberalizmusnak hívnak. Megfogunk egy szót, kifordítjuk a jelentéséből, a jelentés releváns magyarázatait figyelmen kívül hagyjuk, majd - a megfelelő háttéranyag totális hiányában - közöljük a kizárólagos és megmásíthatatlan igazságot. Nem, kedves barátom, a "cigánybűnözés" szó egyáltalán nem sugalja (még így jelentéséből kiforgatva sem), amit bele szeretnél magyarázni. Semmit sem sugall. Pusztán egy szóba tömöríti azt a kriminalisztikai tényt, amely évtizedek (évszázadok?) óta közismert szakmai berkekben, mely szerint a roma etnikum bűnelkövetői szubkultúrájának cselekményei tipizáljatóak: adott elkövetési módok elsősorban, nagyrészt (és nem kizárólag, mielőtt így kezdenéd értelmezni) olyan elkövetőkre jellemzőek, akik a roma népcsoport bűnelkövetői rétegéhez tartoznak. Ennyit, és nem többet. Még akkor sem, ha a szó jelentéseként az egyedi látásmódod mást szeretne látni.
A "nyugati társadalmak"-ról (témaba tartozóan) pedig csak annyit, hogy a fejlett demokráciákban (a hazai nem az) pillanatok alatt közérdekű adat az elkövető etnikai hovatartozása, ha az az elkövető kézre kerítése szempontjából lényeges adat. Sajnos a Magyarországon, a tévesen értelmezett liberalizmus álcája alatt sok-sok "inkorrektséget" (majdnem disznóságot írtam) el lehet követni, ezek közül az egyik a tények önös érdekből történő meghamisítása, félremagyarázása. Namost ez minden, csak nem liberális dolog.
mode set: Linkoman -> ignored. 87.98.217.43 (vita) 2008. március 5., 19:52 (CET)

Tobi, elég nehezen tudom csak szétválogatni, hogy mit írtál nekem, és mit másnak. Lehet, hogy kölcsönös. Én nem beszéltem államhatalomról, azt mondtam, hogy a szakmai szóhasználatot kéne preferálni az aktuálpolitikaival szemben (vagy külön cikkben tárgyalni a kettőt). És hogy a szakmai szóhasználatra a rendszerváltás előtti tanulmányokból következtetni nem szerencsés dolog, többek között azért, mert akkoriban az állam elég erőteljesen belefolyt a szakmába (a rendőrszakmába meg különösen). A mai szakmai szóhasználat pedig nem használja a cigánybűnözés kifejezést - már jóval azelőtt sem használta, hogy a politika felkapta, azóta meg végképp nem. A cigánybűnözés ma egy loaded term, a propaganda egyik formája, egyáltalán nem való egy szócikk címébe. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 6., 14:29 (CET)

Anon, a cigánybűnözés szó szvsz (de ez csak az én véleményem, ha megmutatod, hogy az ezzel foglalkozó kutatóknak nincs ellene kifogása, nekem se lesz) két különböző kérdés összemosása: hogy mennyiben vannak a romákra jellemző, és a többségi társadalomra nem jellemző bűnelkövetési formák; és hogy mennyiben vannak a romáknak olyan kriminalisztikai sajátságai, amik roma voltukból erednek, vagyis nem jellemzőek más, hasonló helyzetű (szegénység, tanulatlanság, tartós munkanélküliség, jól megkülönböztethető etnikai jegyek) csoportokra. Picit érthetőbben: amikor cigánybűnözésről beszélünk, és nem pl. szegénybűnözésről, akkor azt állítjuk, hogy a romák "deviáns viselkedése" (bár szerintem ez is loaded term) romavoltukból, a roma kultúrából fakad. Én nem tudok róla, hogy a társadalomtudományok ezt alátámasztották volna. (Mondjuk arról se tudok, hogy cáfolták volna, csak felszínes ismereteim vannak a témáról. Azt viszont tudom, hogy a politika hajlamos elkenni ezt a kérdést, hol a cigányellenes uszítás, hol a rasszistázás érdekében. Szerintem ezt az elkenést atéma két szócikkben tárgyalásával lehetne a legjobban elkerülni.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 6., 14:29 (CET)

Tgr, természetesen neked az első verziót írtam. Szakmai szóhasználat? Nem tudom. Igazából szerintem nem létezik, vagy csak csűrve-csavbarva lehetne megfogalmazni. Pl.: "A magyarországi roma lakosság bűnelkövetésének sajátosságai a többségi társadalomhoz képest", vagy valami ilyesmi. Most őszintén, ki fog így rákeresni? Épp ezt mondom, hogy rekesszük már ki a politikát, nem is tudom Linkoman miért akarja szinte mániákusan belekavarni, mikor a cél pont az lenne, hogy ne politikai, főleg nem aktuálpolitikai téma legyen, ahogy te is írod. Szerintem jelenleg ennek a kitételnek a szócikk megfelel, ha megnézzük, döntően nem politikusok, vagy pártok állásfoglalása tükröződik benne. És ez a lényeg szerintem. Szerintem abban nincs igazad, hogy az államhatalom belefolyt volna erőteljesen a rendőrszakmába. A köztörvényes bűncselekmények elkövetőit ugyanúgy sujtották, mint ma. A politikai elítélteknél tényleg más volt a helyzet, de itt nem. Az úgynevezett fejlett nyugati demokráciákban meg mindig nyilvánosságra hozzák az elkövetők származását, lásd USA, Finnország, Németország. Mégis azt tudom mondani, hogy senkitől - így tőled sem - láttam még jó címet adni neki. Mégis mi lehetne a megoldás? Addig azért vagyok a maradás álláspontján. Ha születne egy jó elnevezés, akkor szét lehetne választani. Addig jó így egyben. Tobi ^Üzi :) 2008. március 6., 18:33 (CET)

Az a baj, hogy Magyarországon ha kiejted azt a szót, hogy "cigány" már rasszista vagy, pedig ez nem így van. Nézzük csak meg a multkori tanár-diák konfliktust, ami sajnos egyre gyakoribb.(saját tapsztalat.) Az apa teljesen jogtalannak tartotta az igazgató hozzáállását, mert, hogy a lányát az igazgató "hátrányos helyzetűnek" tekinti, ezért nem a megfelelően jár/járt el.( azzal nem törődve, hogy a lánya mit tett.) Ezek szerint engedjük meg, hogy egy iskolába a diák bármit megtehessen, a tanárnak pedig semmilyen eszköz nem lehet a kezében ennek megfékezésére. Ezt a témát csak példának hoztam fel, bár tudom hogy nem csak roma származásúak viselkednek így és lehet, hogy nem ezen a vitalapon kellett volna kifejtenem a véleményem. Szerintem ez a rendszer így nagyon nincs rendjén.

Ez a cikk így tökéletesen megállja a helyét, ugyanúgy ahogy fiatalkorúak bűnözése is van, akkor ez miért ne lehetne.? Csak mert ez a "szó" napjainkra már lassan tabunak számít? Csak ennyit akartam, sajnos én egyre jobban így látom a helyzetet.– Pakos ^vita 2008. április 4., 23:43 (CEST)

Ez miért kriminológia kategória (a szócikk alapján...)?

A szócikk jelen állapotában teljesen haszontalan. A cigánybűnözés, de inkább cigányok bűnözése a kriminológia egyik részterülete, hasonlóan a női bűnözéshez, fiatalkorúak bűnözéséhez stb. A jelenlegi állapotában a szócikk teljesen értelmetlen, definíciók halmaza, Tomcatek, György Péeterek, Baló Györgyök egyszervolt vitái, Debreczeni, Gój motorosok stb. Egyszerűen nem arról szól a szócikk, ami a címe! Ennyi erővel írhatnék egy szócikket Amerika felfedezéséről a női bűnözés cím alatt. Alaposan át kellene írni az egész szócikket.– Talmann ^vita 2008. március 8., 20:59 (CET)

Nem értelek. Felteszed a kérdést miért van a kriminológiában, de magad is leírod, hogy oda való a téma. Leírod, hogy nem a címéről szól, de azt is, hogy itt agyon-körüldefiniáljuk a címet. Leírod azt, hogy újra kellene írni, de azt nem, hogy hogyan, és hogy miért értelmetlen. Én is azon a véleményen vagyok, hogy hiányos cikk, de alakul még. VT ^vita 2008. március 9., 01:29 (CET)

Sztem nem hiányos, inkább kicsit kesze-kusza. Na elmegyek népszavazni, és ha lesz kedvem, délutánra megpróbálok összehozni egy kicsit összeszedettebbet. Arra kérek mindenkit, hogy addig is, ha belenyúl, a forrásokat hagyja ott, mert elég nehéz volt őket felhajtani, és mégegyszer nem biztos, hogy lenne rá türelmem. Tobi ^Üzi :) 2008. március 9., 11:08 (CET)

Az SN oka

Mi az SN oka? VT ^vita 2008. március 19., 22:30 (CET)

Tonhal, te mit vizionálsz? Hol tiltottam meg én bármit is? It nincs cenzúra, én nem vagyok moderátor, nem is tilthatok semmit. Előbb olvasd el a szabályzatot. Másrészt nem indokoltad a sablont, így az bármikor levehető. – Tobi ^Üzi :) 2008. március 20., 09:36 (CET)

Ismerem a szabályzatot, és az indokot is elolvashatod fentebb. De te mindig kitörlöd, ami szerintem vandalizmus. Tonhal ^vita 2008. március 20., 17:07 (CET)

Aha, és ez szerinted indok. Neked nem a semlegességével van a baja. Te azt írod, hogy alkotmányellenes (szerinted), amit már jópáran megcáfoltak. De nem is ez az érdekes. A semlegességi sablon nem megfelelő rá. Ha akarsz, találj rá jobbat. Te itt nem a cikk semlegességét kritizáltad, hanem a törvényi kereteket feszegeted (Ez ugye nem a semlegesség fogalma). Az állandóan leveszem meg annyi, hogy kétszer eltávolítottam, egyszer azért, mert nem láttam indoklást, egyszer meg azért, mert rendesen átírtam, így gondoltam, jobb lesz. Indoklásnak most se igazán felel meg, amit írtál, de mindegy. Ha a szabályzatot ismernéd, akkor se nem vandalizmusról nem írnál, se nem arról, hogy én megtiltok bármit is. Ez nonszensz, vicc. – Tobi ^Üzi :) 2008. március 20., 17:56 (CET)

Tonhal, mit kéne szerinted változtatni a cikken, hogy semleges legyen? Beleírni, hogy a cigánybűnözés szó alkotmányellenes? Ha igen, tudsz erre megbízható forrást? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 20., 18:39 (CET)

Pénzes Henrietta

Az esetek listájából fentit kihúztam, ugyanis

• A Pénzes Henrietta-gyilkosság cikkben még az a szó sem szerepel, hogy cigány;
• legjobb tudomásom szerint a gyilkosságról szóló beszámolókban nem szerepelt az, hogy az elkövető cigány lett volna, ez a körülmény teljesen mellékes ebben az esetben. (Ellentétben a Mortimer-üggyel és az olaszliszkai tragédivál.)

Mert mit vársz a szennylapoktól és a zsidó médiától. (Hűha valaki itt rasszista...):D Ne legyünk már ennyire naívak és hiszékenyek emberek... Ha figyelnétek már egyszer nem közli a sajtó, hogy az elkövető cigány let volna, már pedig az esetek 95%-ban mindig az. Akkor mi ez ha nem cigánybűnözés? Sancho 2008. április 13., 10:40 (CEST)

Aki nem ért ezzel egyet, az forrást adatoljon, amiből kiderül, hogy ide tartozik. Ilyen alapon bármely cigány elkövette bűnügyet itt fel lehetne sorolni. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 4., 20:00 (CEST)

Valahol én is írtam már, de nagy az ellenszél: az elkövetési mód egyáltalán nem jellemző a cigányokra. Tehát nem lehet ezt a gyilkosságot jellemző bűncselekményként fel sem sorolni. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 4., 20:06 (CEST)

Még annyit, hogy tkp. a Mortimer-ügyben szerepel cigány, de semmi köze az ún. cigánybűnözéshez, mert ott az áldozat volt cigány. És bár az elkövető később (félig) cigánynak vallotta magát (ami nekem inkább menekülési útvonalnak tűnt), akkor se a témához kapcsolódik. Csak úgy megjegyzem. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 4., 20:31 (CEST)

Nem. Az elkövető volt cigány, az áldozat volt fehér. De abban tényleg igazatok van, hogy nem tipikusan cigányokra jellemző bűncselekmény. Rájuk nem igazán jellemző a gyilkosság, inkább kisebb dolgok (verekedés, lopások). Ez szerintem is kivétel volt, és nem számított, hogy Muki cigány volt-e, vagy sem. Bár a gadnai eset óta ebben sem vagyok biztos. Amúgy még most sem ártana átfogalmazni a cikket, vagyis jobb logikai sorreendet találni neki. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 4., 20:54 (CEST)

Tévedsz, úgy van, ahogy mondtam, nézd meg a Mortimer-ügy szócikket, ott van az elején, vagy bárhol keress rá a neten. De a könnyebbség kedvéért idézek:

A vádlott az etnikai kérdés után érdeklődő bírónak elmondta, hogy romának vallja magát, de nem tartja a hagyományokat. „Édesanyám révén vagyok roma” - mondta Gy. Mihály, aki szerint az ügyben semmiféle szerepet nem játszott, hogy a sértett és ő is roma származású. „Honnan tudta, hogy a sértett is roma?” - kérdezte a bíró. „Látszott rajta”. „Honnan?” „A bőrszínén.” - válaszolta Gy. Mihály, aki elmondta, hogy az eset óta nem használja a Mortimer nevet. [1]

– Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 4., 21:04 (CEST)

Rontottam. Én a Pénzes Henrietta-ügyre gondoltam. A Motrimernél a szenzációhajhász média csinált belőle cigánykérdést. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 4., 21:21 (CEST)

Még kieg: cigányok ölnek is. De jellemző módon bicskával. Nem agyonrugdossák az áldozatot, vagy felgyújtják, mint a szerencsétlen lány esetében. És a gyilkosság SEM jellemzően cigánybűncselekmény, pontosan olyan arányú a cigány gyilkosok száma, mint amilyen arányban cigányok élnek Magyarországon. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 4., 20:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) :Igaz, nem jellemző elkövetési mód a cigányokra az áldozat felgyújtása; bár megfigyelhető, hogy a gyilkosságokat sokszor különös kegyetlenséggel hajtják végre, ami a megszerezhető pénzösszeggel sem áll összefüggésben. Mindenesetre a cikknek a jellemző bűnelkövetési módokat kell ismertetnie: fatolvajlás, fémtolvajlás, besurranásos lopások, kiskertek dézsmálása, késelések, uzsorakamat nyújtása, stb... VT ^vita 2008. április 4., 21:05 (CEST)

Ha jobban megkaparjuk, akkor az olaszliszkai eset se tartozik a tárgy körébe, inkább a Magyar Gárda cikkéhez írnám. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 4., 22:39 (CEST)

Olaszliszka nagyon is ide tartozik. Baleseteknél gyakran előfordul, hogy az autóvezetőt elveri a „szűk” rokonság. Szögi Lajosnak nem volt szerencséje, belehalt. A Magyar Gárdának meg semmilyen köze nem volt hozzá, meg sem alakultak még akkor. VT ^vita 2008. április 4., 22:54 (CEST)

Pont a te megjegyzésedben szerepel, hogy mik a jellemző "cigánybűnőzési" formák, a gázoló lincselése nem tartozik ide, bár cigányok követték el. (Gondolkozom rajta, hogy csinálok egy Magyarbűnözés szócikket, abba felveszem a taxisok kirablását, kólásüveggel halálra verését, bankrablást géppisztollyal meg hasonlókat.) A Magyar Gárdához azért tartozik, mert ez az eset volt, amin felbuzdulva megalakultak, ha jól emlékszem, tüntetést is tartottak a helyszínen. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 5., 10:08 (CEST)

Ne felejtsd ki a pénzért elkövetett anyagyilkosságot se (Soproni Ági). - HuckFinn, 2008. április 5., 11:41

Na ezt a párhuzamállítást lett volna jó elkerülni... :)) Pont olaszliszka kapcsán vetettem fel, hogy az az eljárás (halálra rugdosás) SEM jellemző elkövetséi mód, ez százszor jellemzőbb pl. éjszakai szórakozóhelyek biztonsági embereire. Magyar Gárdát azért nem hoznám ide, mert bár kétségtelen, hogy vannak a tagjaik között olyanok, akik előszeretettel építik imágójukat erőszakosra, én egyelőre nem hallottam arról, hogy tagjai bármiféle gyilkosságot, vagy kisebb garázdaságon túlmenő erőszakos cselekményt követtek volna el. Bár tévedhetek... :) – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 5., 07:54 (CEST)

Félreértetted, nem olyan értelemben gondoltama MG-ra, hogy ők is lincselnének, hanem mert megalakulásukat gondoltam logikai kapcsolatban az üggyel. De nem így volt, jóval később alakultak meg és nem ők tüntettek ott. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 5., 12:47 (CEST)

Azért az nem semmi, hogy egy szimpla lincselési ügybe bele tudod keverni a Magyar Gárdát. :) Ez azért teljesítmény. Azok, akik ezt tették, azt sem tudják/tudták, mi az a Magyar Gárda, bár most elképzelem: "Te Gazsi, ott jön az a gádzsó, gyere mán', rugdossuk már meg, mert megalakult a MG." Ugye ezt te sem gondoltad komolyan? Kb. emlékeztet arra, mikor az egyébként bűntetett előéletű Horváth Aladár azt mondta, hogy a Bükkben az erdész azért lőtt rá a fejszével rátámadó cigányra, mert megalakult a Magyar Gárda. :) Biztos az járt a támadónak is a fejében, hogy a Gárda miatt most leüti az erdészt. :) – Tobi ^Üzi :) 2008. április 5., 11:52 (CEST)

Légyszíves, ne kavarjál, maradjunk a tényeknél. Ideírom ismét, hátha nem olvastad. "A Magyar Gárdához azért tartozik, mert ez az eset volt, amin felbuzdulva megalakultak, ha jól emlékszem, tüntetést is tartottak a helyszínen." Így van-e vagy sem? Egyébként meg nem ragaszkodom hozzá, de ide a fent említett okok miatt (amiről nem mondtál semmit) nem igazán passzol. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 5., 12:33 (CEST)

A Gój Motoros Egyesület tartott ott tüntetést, nem az MG. És tudomásom szerint nem emiatt alakultak meg, egyáltalán nem szerepel ez az alakulásban. Régebb óta tervezték ezt ők már. De erről Vona Gábort kéne megkérdezned. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 5., 12:35 (CEST)

Igen, igazad van, akkor hozzájuk kellene passzítani. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 5., 12:39 (CEST)

Te most fel akarod cserélni az okot és az okozatot? Ennyi erővel a Mortimer-ügyet is Tamás Gáspár Miklós neve alatt kell tárgyalni...VT ^vita 2008. április 5., 13:44 (CEST)

Nem alatt, hanem mint linket lehetne hozzáadni, ahogy itt van. Most megnéztem, meg van náluk említve Olaszliszka, de csak mint adománygyűjtés, a tüntetés/megemlékezés nem. És igen, a Mortimer-ügyet fel lehet tüntetni erősen TGM-nél, nagy bukta volt az neki. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 5., 13:52 (CEST)

Ez oké. Azóta tényleg alig szerepel a nyilvánosságban, legalábbis ebből a "fasiszta, náci" hasonló baromságokkal látványosan visszavett. Beteszem a cikkbe. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 5., 14:00 (CEST)

Elkövetési módok

Gyors lista a "jellegzetes" elkövetési módokról: rablások, gyilkosságok, családon belüli pedofilia, tanárverések, indokolatlan erőszakos cselekmények, stb. Az alábbi linkgyűjtemény eseteiben egytől egyik cigány volt az elkövető. Lehet keresni az elkövetési mintákat...

85.25.151.22 (vita | közrem. | törölt szerk. | ) 2008. április 6., 16:41

Megnéztem az első kettőt, nem szerepel bennük az, hogy cigányok lennének (nem is szerepelhet, úgy egyébként). Akkor honnan tudod? Mert a kuruc.info azt írta? Én is ide dönthetnék ide ötezer linket, aztán nyálazd végig. Ennek semmi értelme. A te szövegedből is kiderül, előfordulnak közöttük mindenféle bűncselekmények, ahogy a "magyarok" között is. Vagyis ebből semmiféle következtetést nem vonhatunk le. Egyébként meg egy nevet adhatnál mellé, hogy józsi voltam vagy valami. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 6., 17:58 (CEST)

A média általában elhallgatja, de könnyen rá lehet jönni az esetek nagy részében. Lehet szidni a kurucinfót, de el szokták találni. VT ^vita 2008. április 6., 19:27 (CEST)

Namost a lista speciel nem a hírhedt szélsőjobbos portálról származik, hogy a hangulatkeltésen kívül miért kevered ide, azt csak te tudhatod. A "honnan tudod"-ra pedig a válasz egyszerű: utána kell nézni az esetek utóéletének (no, meg a cikkek egy része is utal az elkövető hovatartozására), nem pedig megnézni az első kettőt, és kinyilatkoztatni. A forráskutatás érdekes dolog tud lenni, sokszor teljesen irreleváns adatok között akad az ember egy lényeges momentumra.

Igen, kiderül a linkek sorából, hogy a cigányok mindenféle bűncselekményeket elkövetnek, ahogy a többségi társadalom (saját definícióddal idézőjelbe tett "magyarok")tagja is. No, ez mellett viszont az is kiderül, hogy bizonyos bűncselekményeknél, módszereknél az elkövetők között a cigányok igencsak felülreprezentáltak. Ilyen pl. a családon belüli pedofilia (a "hagyományok", ugyebár, by: Horváth Áládár), ilyen a fiatalkorúak által elkövetett sok-sok fegyveres rablás, HírTV ontopic: budapesten az életellenes bűncselekményeket elkövető fiatalkorú bűnözők túlnyomó része (82%) cigány), ilyenek a tanárverések, a rendőrverések (ilyenből is van tucatnyi link), idős embkerek rablás közbeni agyonverése, színesfém- és kábellopások, stb. Bizony, a tények makacs dolgok. Próbálhatod mentegetni, de ettől még nyilvánvaló marad, hogy:

1. a cigányok bizonyos (különösen a vagyon elleni és erőszakos) bűncselekményeknél felülreprezentáltak, mint elkövetők,

2. tettüket sok esetben a többségi társadalom tagjai ellen irányuló indulat fűszerezi,

3. cselekedeteiket nagyon sok esetben túlzott méretű, sokszor teljesen felesleges erőszak hatja át. (lásd: idős kisnyugdíjas agyonverése egy "lopás" kapcsán, stb.) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.106.188.238 (vitalap | szerkesztései)

1) Csak tippelni tudtam, mert nincs megjelölve, hogy honnan származik.

2) Hátha valaki/te már ezt végigkutatta(d), akkor adja/add meg azt a helyet, ahonnan kiderül, hogy ezek cigányok. Még az sem derül ki, te adtad meg a listát vagy más.

4) Sehol nem mondtam, hogy nem felülreprezentáltak bizonyos bűncselekményekben. Itt azonban nem vádiratot kell szerkeszteni, hanem lexikoncikket kell írni, tehát fölösleges ilyen listákkal foglalkozni. Ha már moralizálunk, akkor azt is hozzá kell tenni, mennyire felülreprezentáltak a cigányok a létminimum alatt élők körében.

5) A fegyveres rablás, amennyiben a kés is az, igen, de a lőfegyveres rablásokban már nem hiszem, hogy a c. lennének többségben, ez egy kicsit félrevezető.

6) Én nem mentegetek, hanem objektív szeretnék lenni. Ha már létezik ez a szócikk, akkor próbáljunk azok lenni.

7) A cigányokkal a "magyarok" vannak szembeállítva, a többséggel a kisebbség. Akkor a "kisebbségi bűnözésről" kellene írni.

8) Biztos "indulat fűszerezi" őket és vajon a magyarok többségét nem "fűszerezi indulat" velük szemben? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 7., 11:32 (CEST)

Egy lexikonban az ilyesminek nem egy névtelen beíró ki tudja, milyen metodológiával összeállított linkgyűjteményéből kell "kiderülnie", hanem megbízható forrásból származó tanulmányokból kell idézni, hogy mik a jellemző elkövetési módok. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 7., 00:28 (CEST)

http://www.amarodrom.hu/archivum/97/statiszt.html Miként az életkor esetében, az iskolázottságnál is azt láthatjuk, hogy a romák abban kategóriában (nyolc általános) vannak sokan, ami az összes rab tekintetében is a legnagyobb csoportot képezi. Mint azt később látni fogjuk, hasonló a helyzet az elkövetett bűncselekmények esetében is (lopás és rablás). ... Az elkövetett bűncselekmények tekintetében a romák a vagyon elleniekben – elsősorban a rablásban és a lopásban – felülreprezentáltak... http://epa.oszk.hu/00700/00775/00050/2003_01_10.html Tapasztalat szerint a romák főleg vagyon elleni és erőszakos bűncselekményeket - zsebtolvajlás, besurranásos lopás, kisstílű rablások, lakás- és üzletbetörések, autófeltörés, gyermekek kifosztása, markecolás - követtek el ... A roma származásúak a magyaroknál korábban kezdik bűnözői karrierjüket, az első cselekmény elkövetését rendszerint aktívan támogatja a baráti kör. ... Dominálnak a primitív és erőszakos vagyon elleni cselekmények, a kifinomultabb cselekmények aránya a cigányok felé haladva erősen csökken. ... A cigányokra a magyaroknál jellemzőbb a csoportos elkövetés. ... A többszörösen büntettek aránya a cigány és a TE csoportban meghaladja a magyar mutató kétszeresét. http://www.police.hu/megelozes/bunmegelozes/bmgs_beszamolok/aldved2004.html?pagenum=2 Somogy és Szabolcs-Szatmár-Bereg megye beszámolója szerint a megrontás továbbra is számottevő a szokásjog szerint élő roma nemzetiségű családoknál. Sértetté válásukban szerepet játszik az alacsony iskolázottság, a nagyon magas munkanélküliség, az alacsony konfliktusmegoldó képesség, a gyakran antiszociális, provokáló magatartás is. Asz'szem, ezt is megszívtad...

Ooops... kimaradt: http://www.ejf.hu/hefop/jegyzetek/romologia_interkulturalis_neveles.pdf A cigányok körében két és félszer több az erőszakos bűncselekménnyel gyanúsítottak aránya, mint a nem cigányoknál. A fiatalkorúak és a nők aránya kétszer magasabb a cigány gyanúsítottak között. ... A fiatalkorú cigányok jellemző bűnelkövetései: - lopás; - gépjármű jogtalan használata; - testi sértés; - megrontás; - rablás.

Na, ez itt már komoly... Végre eljutottunk odáig, hogy találtunk jónéhány olyan forrást, amely tudomány és nem politikailag esetlegesen billenő. Ezek az idézetek már majdnek kitesznek egy szócikket... Már csak neki kell veselkedni, és a szóban forgő cikket ezek és a többi tudományos igényű forrás alapján átdolgozni.

És visszaemlékezni, hogy miért is szóltam bele az elején: NEM jellemzően "cigánybűnözési" kategória szegény Pénzes Henrietta esete, és nem jellemző gyilkossági mód Szögi Lajos esete, bár az már mutat jellemző vonásokat (csoportos elkövetés, túlzott agresszió..) Ezekkel pedig, ha a cikkben meg is lesznek említve, nagyon óvatosan kell megfogalmazni. A rablások, zseblopások, színesfémgyűjtés ( :)) ), megrontás viszont nagyon jellemzőknek tűnnek. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 7., 06:18 (CEST)

SZerintem az átdolgozás után mostmár le is lehet venni az SN-sablont. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 7., 08:20 (CEST)

A védettséget is, nem várható nagy vandalizmus. VT ^vita 2008. április 7., 12:11 (CEST)

Mortimer

Tobi visszaírta a Mortimer ügyet, amiben, mint megtárgyaltuk, cigány áldozat szerepelt, semmi köze a témához. A Mortimer ügy kapcsolódhat a rasszizmushoz, az anti-rasszizmushoz, TGM-hez, de itt nincs helye. Magyarázata, miszerint itt lángolt fel a cigánybűnözés, mint téma, nem igaz, az már sokkal korábbi dolog és itt nem merült fel. Épp ellenkezőleg, a cigányok elleni rasszimus, mint téma, merült fel ezzel kapcsolatban, ezért szerveztek tüntetést az eset helyszínén, a Moszkva téren. Kérem véleményetek.

Félreérthető voltam. Itt lángolt fel a nyíltszini vita az ügy kapcaán, ugyanis a médiában itt szerepelt először. Már nem emlékszem ki, asszem Tomcat mondta el ezt anno a Moszkva-téri ellentüntetés kapcsán, majd ebből lett a nagy TV-és vita, ekkor került a képbe Dr. Póczik is. Azóta téma ez a médiában, a közbeszédben, előtte nem volt. Elég ehhez megnézni a dátumokat, előtte szó sem volt ilyesmiről. Ezért úgy érzem, valahol helye kell hogy legyen a cikkben, mégha azzal én is egyetértek, hogy a Mortimer-ügy nem kapcsolódik szorosan a CB-hez. Ok-okozati összefüggésben viszont fontos adalék. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 7., 18:04 (CEST)

Hátha bele lehet épkézláb szerkeszteni a szövegbe, referenciákkal, akkor rendben, de az esetek közé semmiképp. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 7., 18:09 (CEST)

•  ellenzem Nincs itt a helye. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 7., 16:17 (CEST)
•  támogatom, elfér itt. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 7., 18:04 (CEST)

Bizony, a Mortimer-ügy ide tartozik ugyanúgy, mint a zámolyi cigányok esete is. Talán nem a "bűnügyek" részben, hanem valamiféle "cigánybűnözés és társadalom" cím alatt, de itt a helye. A Mortimer-ügy volt az első ugyanis, ahol a társadalom jogerősen vesztett a cigánybűnözést elhallgatni kívánó erőkkel szemben, és ez volt az az ügy, amely kapcsán "bekapcsolt" a társadalom önvédekező mechanizmusa - amely végül a gárdák megalakulását eredményezte. Kezdjük a tényekkel: az eset kirobbanása után pár nappal közismert volt, hogy "Józsika" nem feltétlenül ártatlan áldozata a történetnek. A tényfeltáró riportok sorban arról számoltak be, hogy "Józsikának" sorozatban voltak ügyei (http://www.hirtv.hu/?tPath=/belfold&article_id=46164 , http://szadesz.hu/cikknyitas.php?cikk=jajjaj), melyek súlyára utalhat, hogy pl. a 2005.10.12-én kezdődött tárgyalásán a kezdővád "Józsika" ellen "zsarolás minősített esete" volt, melyet később "enyhítettek" lopás és kényszerítés kettősre. Még ha nem is adunk hitelt teljes mértékben a Mortimer-tárgyalásról beszámoló "szélsőségeseseknek", a bírói eljárás (tanúk befolyásolása) akkor is eléggé kétséges - ahogy a jogerős döntés is. A zámolyi esettel pedig nem véletlen a párhuzam: Egy fiatal meggyilkolása után (1999.08.29 Csete Ferenc, csoportosan, igencsak közel a "különös kegyetlenséggel" minősítéshez - lásd: ítélet szövege) Krasznai József - szinte a Mortimer-ügy előjátékaként - elég durva kampányban próbálta a médián keresztül az elkövetőket áldozatként feltüntetni (hjakérem, az elsőrendű vádlott az unokaöccse volt, Krasznai Krisztián végül 11 évet kapott). A történelem jó szokásához híven most is ismételte magát: Krasznai József ellen 2004 elején nemzetközi elfogatóparancsot adtak ki két rendbeli megrontás és személyi szabadság korlátozása kiskorú sérelmére címszóval (ismerős bűncselekmények?), Krasznai Krisztián ül, Patai "Józsikát" pedig nemrég helyezték előzetes letartóztatásba "csoportosan elkövetett garázdaság", valamint "különös kegyetlenséggel elkövetett súlyos testi sértés" (http://webcast.tv2.hu/dynamic/index.php?m=video&video_id=373208) bűntettének alapos gyanújával. A Mortimer-ügy "áldozatának" szerepe - bárhonnan nézzük - kettős: egyrészt súlyos sérülést szenvedett áldozatként, másrészt - és a címszó alatt ez a fontosabb! - az évek során a cigánybűnözés jellegzetességeit mutató cselekmények miatt indult ellene több eljárás.

Kedves Ismeretlen! Tökmindegy, Józsikának milyen ügyei voltak, az az ügy, ahol egy magát romának valló félig roma leszúrt egy másik romát és emiatt az esetet félreértelmezve antirasszista gyűlést hirdetnek, nem tartozik az ún. "cigánybűnözés" témájához. Ez a téma nem ekkor merült fel (pont az ellenkezője merült fel ekkor), már sokkal korábban, folyamatosan műsoron volt a (szélső)jobboldal részéről. Azt a mondatot meg értelmezni se tudom, hogy a "társadalom jogerősen vesztett a cigánybűnözést elhallgatni kívánó erőkkel szemben", ez biztos kínaiul van. A zámolyi eset megint teljesen más tészta, nem tipikus.

Azt kell megérteni, hogy ha már egyszer megalkotta valaki ezt az összetételt és erről szócikk is van, akkor azt kell belevenni, ami ide tartozik. Attól, hogy valaki cigány és bűnt követett el, még nem tartozik az ún. "cigánybűnözés" példái közé. Cigánybűnözés létezik, mint ahogy magyarbűnözés, svábbűnözés, oroszbűnözés is létezik. A probléma ott van, hogy a kérdés tárgyalásakor vádiratot készítenek és genetikai okokra vezetik vissza a kérdést, jóllehet meg lehet vizsgálni úgyis, mint a munkanélküliség, képzetlenség, kiszolgáltatottság bűnözését. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 8., 15:14 (CEST)

Zimmy, te szerintem félreértetted a mondanivalóját az anoním szerkesztőnek. Itt nem arról van szó, ismétlem, hogy ez beletartozna ebbe a kategóriába. Hiszen egy cigány származású fiú szúrt le egy másikat. Nyilvánvalóan nem volt indíték a bőrszín, a származás. Elég nevetséges is lenne, nem? Itt arról van szó, hogy előtte a közbeszédben (értem ezalatt inkább médiát, politikusokat) egyáltalán nem volt téma, el kellett hallgatni, hogy egyáltalán vannak problémák a romák beilleszkedésével, szubkulturájával. Nem mintha előtte nem lett volna gond és nem jelentek meg volna tanulmányok - nem, itt arról van szó, hogy a közéletben, az újságokban, rádióban, TV-ben és döntően az interneten is - ezután jelent meg igazán! És ez a kulcsa, a nyitómomentuma az esetnek. Mi történt volna, ha kiderül, hgy egy romát szúrt le egy fehér (legyen az magyar, sváb, tót, szerb, akármi) (magánvélemény: nem szeretem, mikor a média, vagy a cigányok is úgy számolnak be a többségi társadalomról, hogy "magyarok". Akkor ezek szerint ők nem tartják magukat annak? Sokkal helyesebb itt a fehér, vagy a többségi társadalom kifelyezés), szóval mi történik ha egy fehér leszúr egy romát? Óriási hőzöngés, TGM, a Szadesz, az Mszp vért kiáltanak, minden jogvédő üvöltve követeli, hogy vessenek véget Magyarországon a rasszizmusnak. Kb. ez lett volna a reakció, vagyis ez is volt, egészen a pofára esésig. Ellenben, ha egy cigány srác szúrt volna le egy fehéret, te is nagyon jól tudod, hogy se TGM, se Szadesz, de a média többségét se érdekelte volna, hisz csak egy "fehéret" szúrtak le. Biztos, hogy nem lett volna tüntetés, biztos, hogy nem hangsúlyozták volna ki, hogy ki volt a tettes és az áldozat. Ahhoz pont ez az ügy kellett. Itt annyira sok minden esett véletlenül egybe, hogy tökéletesen megmutatta a mai magyar jogvédő szervezetek torz reakcióit. És mivel a média is rettenetesen felkapta, túllihegte az ügyet, így közbeszéd tárgya lett. Mikor Patai Józsikát elítélték, de említhetném tényleg a fent idézett Krasznait is, arról mekkora terjeedelemben és hány médium számolt be? A választ te is, sőt, minden szemét nyitva tartó polgár látja. A Mortimer-ügy jelentősége messze túlmutat a voltaképpen bünügyi felelősségen. Egy új folyamat kezdetét is jelentette. És mielőtt az ismételt szélsőjobbozást dobod be, meg kell, hogy cáfoljalak. Lássuk csak, annó kik számoltak be nagy terjedelmben az ügyről? Mivel én csináltam a Mortimer-szócikket, igen sok forrást felhajtottam hozzá. Lássuk csak, mit használtam fel, mit találtam akkor: Origó, Blikk, HVG, Élet és Irodalom, Tomcat blogja. Na most az Origót elfogadjhatjuk semlegesnek, a Blikk bulvár, a HVG abszolúte mértéktartó, az ÉS rendesen ballib, Tomcat blogját meg már csask az ellentünmtetés kapcsán használtam fel, nem magához a bűncselekményhez kapcsolódott. Kérdem én tőled, hol látsz te itt egyetlen - nehogy szélsőjobbos, hanem konkrétan jobbos forrást? Egy sincs! Tovább segítek: Ekkoriban nem volt még kuruc.info sem, hiszen az 2005 őszén kezdte el működését. De nem volt Magyar Gárda sem. Ezekhez mit szólsz? Sajnos nem megy a szélsőjobboldali séma. Kár volt amúgy ezt beírnod, eddig szerencsére nem kezted el te is ezt az unalomig ismert sulykolást. Nehogy már a szélsőjobb(?) /van egyáltalán ilyen Mo-n?/ miatt létezik CB! De lehetne rögtön írni a cikkeket erről a mai napi termésről is: Lincselés követte a gázolást Nyírkátán - több embert is előállítottak a feldühödött családból, de idevehetném a józsefvárosi tanárverőt is.

Svábbűnözés, magyarbűnözés kifejezések butaság, te is nagyon jól tudod, hogy az említett két népcsoport bűnelkövetési hajlama semmiben nem tér el az európai, vagy a magyar normáktól. Nem lehet ilyen jól behatároló lefolyást készíteni az ügyeikről. Ahogy a cigánybűnözés sem azt jelenti, hogy minden cigány bűnöző, vagy hogy a cigányok mindegyike ugyanúgy bűnöz. De hadd higyjünk már a rengeteg beidézett tanulmánynak, dr. Pócziknak, mint néhány túlbuzgó jogvédőnek. Biztosan okuk volt rá, amiért meghatározták eme kategóriát. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 8., 16:11 (CEST)

Lehetséges, hogy a Mortimer eset után kezdett el ez a dolog burjánzani, dehogy semmi logikai kapcsolat nincs közötte, az biztos. Akár "fehéret" (mellékesen szereted vagy nem, a cigány szóval a magyar áll párhuzamban), akár cigányt szúrtak volna le a buszon, abból eset lett volna. Mint mondtam, ha ennek van ilyen következménye, annyit meg lehet említeni valahol, hogy a "M. eset után került a CB fogalma ismét előtérbe", ennyit el tudok fogadni.

A szélsőjobbot nem a Mortimer esettel kapcsolatban említettem, hanem a CB-vel kapcsolatban, tehát a fél bekezdésben mellévetődtél. :-)

Magyarbűnözés - nagyon szép cikket tudnék belőle csinálni. (Most kéne TGM, micsoda filippikát tudna erre kivágni!) Mivel a cigányok is beletartoznak az átlagba, a magyarok/fehérek túlreprezentáltak a bankrablásokban, a sikkasztásban, a csalásban, a lőfegyveres rablásokban és még sorolhatnám, azokban ahova a szociális helyzetük determinálja őket. Ezért hülyeség ez az egész.

Miért is hangzik rosszul az, hogy magyarbűnözés? Mert ez egyben implicite azt tartalmazza, hogy a magyarok bűnözők. Pont ezért kétes a CB szókapcsolat is. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 8., 17:36 (CEST)

Bocs, de ez jó nagy hülyeség. :) Miért lennénk felülreprezentáltak? Miben is? Mutass egy, csak egy hiteles forrást, ha az van, akkor elfogadom! De nem fogsz tudni ilyet mutatni. Tudod, forrás mindenek felett! Mivel olyan elsöprő többségben vagyunk fehérek (gondolom, te is az vagy), valami 94%-ban, így a felvetésed is értelmetlen. Egy esetben tehetnéd meg, ha a cigányokat külön nemzetiségként, továbbmegyek, nem magyar állampolgárként kezelnéd. Akkor valóban lehetne azt mondani, hogy több a bankrabló a fehérek közül, mint a cigányok között. De mivel mindkettő népcsoport magyar állampolgár (ezért is írtam, hogy hülyeség magyarozni), ezért képtelenség elválasztani egymástól a kettőt. Legalábbis hiteles adatok nicsnenek rá, míg a fordítottjára igen (lásd: a kaposvári területfejlesztési konferencia). A magyarbűnözés mint fogalom hülyeség, ezt akkor lehetne alkalmazni, ha mondjuk lenne külön Eu-s összehasonlító vizsgálat, hogy a magyarok ebben meg abban kiemelkedően bűnöznek. Szerintem ilyen felmérés, tanulmány nincs, vagy ha végeztek is, akkor nem mutatott ki számottevő eltérést. De reflektálok másképpen is: Ugye létezik fiatalkori bűnözés, mint kategória. Én fiatalnak tartom magam, mégsem veszem magamra a "fiatalkorú bünözés" kifejezést, ugyanis nem vagyok az, így nem is érdekel. Mivel végeznek Mo-n kutatásokat az elkövetők származására vonatkozóan, külön figyelve a cigányokat, így el kell fogadnod, hogy ez bizony létező. Hogy a neve nem tetszik? Ez bizony lehetséges. Kicsit túl egyszerű, de hogy nézne már ki mondjuk a pollkorektileg helyes kif: "A magyarországi roma népesség bűnözési sajátosságai", talán ezt lehetne még legjobban megfelelteni. Szted ki keresne így rá a neten? Ha kimégy a piacra/utcára/kocsmába/meccsre/postára, vagy leülsz beszélgetni a haverokkal, és esetleg ez szóba kerül, gondolom, te sem az előbb leírt hosszú változatot fogod használni. :) Mivel normálisan, semlegesen el van magyarázva a szócikk tartalma, így nem igazán értem a kritikát. Különben meg tudod ki tudna ezen legtöbbet segíteni? Maga a cigányság. És a vezetőik. Persze, nem bűntetett előéletű farkasflóriánok, horváthaladárok, kolompárorbánok (azért írom a nevüket kisbetűvel, mert egyszerűen akkora bűnt követnek el a saját népükkel és velünk szemben is, hogy még ezt sem érdemlik meg), hanem normális, tenni akaró tisztességes romák. Az biztos, van, létezik, nagy probléma lesz. De ennek módja nem az elhallgatás, hanem a kibeszélés. Pl. egy fejlett nyugati demokráciában ugye úgy kezdik: "Az elkövető fehér bőrű, 42 éves, xy nemzetiségű, minnesotai lakos."

Bocs, ha hosszú voltam. :) – Tobi ^Üzi :) 2008. április 8., 17:57 (CEST)

Tényleg hosszú, menjünk végig:

1) A magyarbűnözést hogy is gondolhatnám komolyan, amikor a cigánybűnözést sem gondolom komolyan? És nyilván nem tudok forrást találni egy nemlétező fogalomhoz. De ez nagyon egyszerű matematika, nem kell hozzá a cigányokat nem állampolgároknak tekinteni. Ha 5%-a a lakosságnak valamilyen bűnügyben felülreprezentált, akkor nyilvánvalóan a 95% más bűnügyben felülreprezentált. Olyanokban, amit a szociális helyzetük determinál. Amiket említettem, azokról józan ésszel is belátható, hogy így van (bankrablás, etc.).

2) A magyarok szó itt azt jelenti, hogy nem cigány, tekintettel arra, hogy a magyar állampolgárok egy részét elkülöníted azzal, hogy ők a cigányok. A m. állampolgár nem mind magyar.

3) Cigánybűnözésre sincs EU-vizsgálat. Vagy igen? Szerintem magyar vizsgálat sincs, vannak róla ilyen-olyan írások.

4) A cigánybűnözés probléma, de a probléma lényege nem az hogy cigányok, hanemhogy képzetlenek, szegények és számkivetettek.

5) OFF:Milyen megoldást hozna az, ha a hírekben állandóan ezt emlegetnék, hogy xy cigány mit követett el? Csak tovább fokozná a gyűlölködést, a rasszizmust.

6) "A magyarországi roma népesség bűnözési sajátosságai" - ez tetszik. A Cigánybűnözést meg átirányíthatnánk ide. Az hogy a kocsmalakók nem így beszélnek, az nem szempont. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 8., 18:49 (CEST)

Nem igazán tudom követni, mire mit válaszoltál, de azért befelyezésül:

1) Nyilván mindig a nagy többséghez mérünk. Olyan nincs, hogy az 5%-hoz hasonlítunk 95%-öt. Nonszensz. És te is tudod, hogy a mai magyar társadalomnak nem épp elsősorban a bankrablókkal van problémája (kicsit hülyén hangzik), vagyis nem ez foglalkoztatja a legjobban, ha már ez volt a példa. És szerintem itt létező problémákat kell tárgyalni.

2) Ebben nem értünk egyet. Lásd, amikor fehérek-cigányokról írtam.

3) Miért lenne? Ők nem nagyon ismerik a problémákat, jobb is, ha Brüsszel nem szól bele. Felmérések, adatok vannak róla, hogy ezt te most vizsgálatnak hívod-e, vagy sem, az már rád van bízva. Az EU-t csak a magyarbűnözés miatt hoztam fel, de légyszi, pont őket ne keverjük ide.

4) Nem állítottam az ellenkezőjét. Azonban a szegénység, képzetlenség NEM MENTSÉG! Rengeteg ilyen ember él szerte a világban, aki mégsem bűnöző. Ezzel sem tudok egyetérteni. A számkivetettség érvét már hajlandó vagyok elfogadni, de az is határeset.

5) Nem emlegetni kell, csupán tényszerűen, tárgyilagosan, helyén kezelni a dolgokat. Milyen megoldás az, hogy csupán azért, mert Józsika cigány származású volt, országos ügyet fújunk belőle, tüntetést szervezünk? Ugye érzed az ellentmondást?

6) Kiforgatod a szavaimat. Sikerült egy szót kiszedni és azt átértelmezni. Nem tartom magam kocsmalakónak, az ismerőseimet se, de a döntő többség a CB kifejezést használ(ná), ha ez szóba kerül. Ugyanúgy biztos vagyok benne, hogy a te ismetrtségi köröd is. Gondolom, azért ettől még senki sem kocsmalakó. Nekünk azt kell itt bemutatni, olyan címmel, ami a legelterjedtebb. Az ötleted-ötletünket tőlem felvetheted valami szavazáson, mert erről szerintem azt kellene nyitni, csak így átnevezni egy ilyen kényes témát, nem lenne szerencsés. Előrebocsátom, én ott nem fogok szavazni, nem lenne ildomos. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 8., 19:10 (CEST)

Csak néhány dolgot még. Brecht híres mondása: Mit számít egy bankrablás egy bankalapítással szemben? Elhiszem, hogy az emberek többségét ez zavarja, de az országnak a korrupció, a lakásmaffia, etc. sokkal károsabb, mint némi fatolvajlás. És azt nem cigányok csinálják, hanem mi. Politika alatt nemcsak a pártokat kell érteni, politika az is, amit a cigányvezetőkről és a környékén írtál. Nem akartam a címét változtatni, csak cukkoltalak egy kicsit. :-) – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 8., 21:12 (CEST)

Tökmindegy, Józsikának milyen ügyei voltak...
Szerintem itt van egy nagy tárgyi tévedés, ugyanis ha jobban belegondolunk, akkor az egész Mortimer-ügy jó eséllyel visszavezethető ártatlan "Józsika" viselt dolgaira. Amennyiben áll az (és jelenlegi ismereteim szerint áll), hogy Mortimer tettét egy rosszul felismert (leendő) önvédelmi helyzetben követte el (gyk.: "Józsika" kezében kés volt, és fenyegetett vele), akkor az egész eset visszavezethető egy tipikus cigánybűncselekményre (lásd fentebb a tipikus elkövetési módozatokat). Tehát: a Mortimer-ügy nem más, mint a cigánybűnözés egy konkrét esetének reakciója, egy jó adag védőügyvédi hibával, és bírói elfogultsággal megspékelve.
A zámolyi eset megint teljesen más tészta, nem tipikus.
Ha innen nézzük, akkor semmi sem "tipikus", hiszen a hasonló forgatókönyv szerint lezajló események is csak "egyedi esetek". Lehet, hogy nem tipikus, ahogy a malmői, kanadai cigányok "menekülése" kapcsán előadott mondavilág sem tipikus. Olaszliszka sem tipikus, hiszen ott meghalt az autó vezetője, míg a többi, lincselésben végződő balesetnél nem (tudom, azok sem tipikusak).
Attól, hogy valaki cigány és bűnt követett el, még nem tartozik az ún. "cigánybűnözés" példái közé
Ez igaz, viszont megfordítva: amennyiben adott - az esetek döntő többségében roma származású - egyén olyan bűntettet követ el, amely a cigánybűnözés jellegzetességeit mutatja, akkor az illető tette bizony a cigánybűnözés kategóriájába esik. "Józsika" a késes "kéregetéseivel", rablásával, stb. speciel pont ide tartozik. A Mortimer-ügy indító mozzanata ("Józsika" kést ránt a hagyományörző csoportra) szintén mutatja a cigánybűnözés jegyeit.
A cigánybűnözés probléma, de a probléma lényege nem az hogy cigányok, hanemhogy képzetlenek, szegények és számkivetettek.
Valószínűleg itt egy újabb tárgyi tévedésed. A cigánybűnözés problematikáját egy felszínes jelenséggel próbálod magyarázni, nem pedig a felszínes jelenséget (is) magyarázó mélyebb okkal. A szegénység visszavezethető a képzetlenségre. Attól viszont, hogy valaki szegény, még nem lesz bűnöző, főleg nem olyan, "aki" jellemzően erőszakos, primitív vagyon elleni bűncselekményeket követ el. A szegénység miatt nem rontja meg senki gyermekkorú ismerőseit/rokonait. Szerintem (és ezt fentebb linkelt kutatási anyagok is megerősítik) a probléma forrása egy, a többségi társadalom számára deviáns kultúra. Ez a deviáns kultúra az oka a többségi társadalom ellenérzésének (számkivetettség). A deviancia okozta számkivetettség reakciója a többségi társadalom értékeinek (tanulás, munka) egyre mélyebb elutasítása, ami még nagyobb ellenérzést szül, és innen ciklusba került az egész - vagy a probélma konszenzusos rendezéséig, vagy a polgárháborúig. Vannak dolgok, amit az európai kultúrkör nem fogad el. Ilyen a megrontás, a pedofilia, a magántulajdon semmibevétele, vagy az erőszakos/provokatív viselkedésminták. Nem várható el egyetlen, közmegegyezéses törvényekre épülő társadalomtól sem, hogy tolerálja azt a szubkultúrát, amely a törvénysértések miatt "kapott" büntetést dicsőségként fogadja el. Nem tolerálhatja egy, az egyén munkájára épülő társadalom, ha egy vele egy helyen létező másik (szub)kultúra az egyén munkája helyett az egyén munkakerülését preferálja.
Milyen megoldást hozna az, ha a hírekben állandóan ezt emlegetnék, hogy xy cigány mit követett el?
Lehetővé tenné a cigánybűnözés témakörének ismételt, immár érdemi vizsgálatát, hiszen az általad vázoltak azt is jelentenék, hogy a problémát felismerve és nyíltan elismerve szabadon lehet róla beszélni, kutatni, statisztikai elemzéseket készíteni, majd ezekre alapozva megvalósítható megoldási javaslatokat keresni. Ezen a területen '89 óta valamiféle félreértelmezett polkorrektség miatt eléggé visszafogottak a kutatások, holott ezt a problémát is csak akkor tudjuk kezelni, ha ismerjük a kialakulásának hátterét. Egy átfogó felmérésből legtöbbet a szociológusok és a kriminológusok porfitálhatnának, velük együtt pedig a teljes, normakövető többségi társadalom (szigorúan és első helyen beleértve a normakövető romákat is!), hiszen minden egyes helyes lépés a probléma megoldásának (vagy legalább minimalizálásának) irányába pozitív a társadalom számára. Ne feledjük, hogy az emberek biztonságérzete közvetlenül hat a gazdaságra.

• Zimmy, ha ki akarod tenni, akkor nyugodtan tedd meg adminisztrátori üzenőfalra, vagy valahová. Rég elkanyarodtunk a Mortimer ügytől, ezt a párbeszédet ki is lehetne innen venni, nem? – Tobi ^Üzi :) 2008. április 9., 12:12 (CEST)

Köszi, engem nem zavar, azért nagyjából a témához tartozik. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 9., 12:29 (CEST)

Mortimer ügyel kapcsolatban piszok jó forrásaim vannak. Ügyész, védőügyvéd, bíró beszámolója, véleménye. Elméletileg jogvédett de forrás mejelöléssel lehtne belőle szemezgetni, viszont ennek a szócikknek a kereteit túlnövi, ha valahol van rá hely, és igény írnák belőle. Kalpet ^vita 2008. április 17., 13:40 (CEST)

Miért nem teszed be magába a cikkbe? Ide már nem fér el túl sok minden, oda szerintem mehet(ne)! Jogvédelemről kérdezz meg jártasabbakat! – Tobi ^Üzi :) 2008. április 17., 15:00 (CEST)

Mert nem tudtam hogy van külön szócikke :) Jogi probléma nincs, csak nem tudtam hol lenne helye némi kivonatnak. Vannak az anyagban finomságok. :) Mortimer családja nem semmi kategória. Kalpet ^vita 2008. április 17., 17:09 (CEST)

Rasszista felhangok, szélsöjobboldali kapcsolat.

Javaslom belenézni a gugliba. Az találatok java része a témában rasszista, szélsőjobbos oldalra mutat. A kifejezés rasszista felhangjai nehezen vitathatóak. Miután legközönségesebb megjelenése a szélsőjobboldali cigány ellenes retorika, így alapvetően hozzá tartozik a fogalom kibontásához. Ezért ennek a ténynek az elhallgatása, elbagatelizálása az NPOV irányelv ellenében mutat. A tudományos értékü részek mellett nem lehet elhallgatni a fogalom használatát a cigány ellenes retorikában. Ellenkező esetben azt a hamis látszatot keltenénk hogy ez elsősorban tudományos kategória, noha tudományos értékű művekben ebben a formában a legritkább esetben használatos. Fő előfordulása a cigányság elleni általánosító hangulatkeltés. Tervezem a szócikk kiegészitését, egy előfordulása a rasszista irodalomban, retorikában részel. Kalpet ^vita 2008. április 12., 10:33 (CEST)

Tökéletesen egyetértek vele, de lehet, hogy a nyitó bekezdést a jobbos kollegák által elfogadhatóbb módon kellene megfogalmazni. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 12., 10:55 (CEST)

Nem tudom mi lehetne ennél semlegesebb. Nem jelentem ki hogy rasszista kifejezés, - noha véleményem szerint az - csak annyit állitok hogy rasszista felhangokkal bír, ami viszont objektiv tény, és nem értékítélet. NPOV véleményem szerint fontosabb mint a Jobbik véleménye a kérdésben. Ráadásul sok mértékadó jobbos véleményformálót ismerek, és egyikük se venné a szájára a kifejezést. Szélsőjobbot nem célszerű összemosni a konzervativ jobboldallal, ég és föld a kettő. Kalpet ^vita 2008. április 12., 11:05 (CEST)

Én nem vagyok jobbos kolléga, de szerintem sem túl jó, ha egy fogalmat úgy magyaráznak meg, hogy még azt sem tudjuk, hogy micsoda, de már figyelmeztetnek minket, hogy ez valami nem PC, ördögtől való, gonosz fogalom. Igen, sokak szerint a cigánybűnözés helyett a cigányok bűnözése a „helyes” (mecsoda különbség), viszont ennek megfelelően átirányítást kell majd csinálni erről is. Azt, hogy bizonyos politikai csoportok az egyik, mások a másik elnevezést preferálják, ezt jelentőségének megfelelően valahol meg lehet említeni, de ne a bevezető legeslegelején – Villanueva ^vita 2008. április 12., 11:07 (CEST)

Vizsgáljuk meg hogy a fogalmat milyen kontextusban használják elsősorban, sőt szinte kizárólagos jelleggel. Amikor ezt kiderítettük, nyilvánvaló hogy a bevezetőnek erről a kontextusról kell szólnia elsőképpen különben oda juthatunk hogy pl. a zöld szín bevezetőjében hosszasan taglaljuk a fű (drog) fogalmát, hiszen ebben a kontextusban is használják, míg a gyakorlati elsősorbani használatát a zöld színt majd csak később fejtjük ki, nehogy megsértsük a drog fogyasztók érzékenységét. Természetesen a bevezető részletesen kifejti a fogalmat, sőt a szélsőjobbos retorika mellett az alig jellemző tudományos használatára is kitér. Kalpet ^vita 2008. április 12., 11:59 (CEST)

Igazad van. Végülis a belinkelt kb. 50 darab forrásmunka közül 2 van a kuruc.infóról. Kb. 30 tudományos igényű forrásminka van felsorolva, megnézted te egyáltalán ezeket? Végigolvastad te egyáltalán, vagy csak a bevezetőből állapítottad meg nagyon frappánsan, hogy nincs tudományos igényű munka? Biztos azért van a sok dr. előjelű kutatónak munkája, mert az értelmezésed szerint nem tudományos... – Tobi ^Üzi :) 2008. április 12., 12:26 (CEST)

A belinkelt forrásokban elvétve szerepel a "cigánybűnözés" kifejezés. Elleneben a kuruc.infon egy oldalon tucatszor is. A kissebbségek bűnelkövetési szokásairól szóló tanulmányok nem "cigánybűnözésről szólnak". Nem mellesleg igen sokat olvastam a témában még tananyag is az egyetemen. Jónevű kutató nem szereti leírni a szót ugyanis azt jelenti nyelvtanilag, hogy a bűnözésnek létezik egy cigány alfaja. Holott erről szó nincsen. Léteznek jellegzetesbűnelkövetői minták a cigányság, és más kissebbségek között azonban ezek nem kizárólagosan jellemzők a cigányságra, sőt sokkal jobban korrelálnak a szociális, és társadalmi helyzettel. Éppen ezért nem minősithetőek ezek a bűnelkövetési formák valamiféle speciális cigány bűnözésnek, és nem lehet le fehér cigányozni az ezen mintákat megvalósító nem cigány elkövetőket sem. Kalpet ^vita 2008. április 12., 12:34 (CEST)

• Akkor neked a nevével van gondod, akkor ne a cikked kritizáld. Most nem akarom visszaállítani a szerkesztésedet, de ha ennyire húsbavágó, írtmam már Zimmynek is, hogy vigyétek ki szavazásra, átnevezés céljából. Leírtam a javaslatomat is, a "Magyarországi roma népesség bűnözési sajátosságai", vagy hasonlóra. De azért kár összevissza ilyen Szadeszes szinten rasszistázni, mert nem tetszik a bevezető. Így is nagyon nehezen sikerült ezt a kompomisszus helyzetet megtalálni, nem hiányoznak még önkéntes megváltók, akik teljesen átírják, lerasszistáznak mindent, ami nem tetszik nekik. Kicsit unalmas már, hogy mindenki rasszista, aki épp nem szőnyeg alá akarja söpörni az ügyet. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 12., 12:42 (CEST)

Tévedés. Semmi bajom a nevével. Ez egy létező széleskörűen használt fogalom, noha nem feltétlenül kell egyetérteni a használatával. Mindenképpen megérdemel egy szócikket. Viszont azt feltétlenül elkerülendőnek tartanám, hogy tudományos technikus terminus-ként kanonizáljuk. Szerintem jó a szócikk, csupán ki kellene fejteni részeltesebben még az előfordulását a szésőséges (és hangsúlyozottan nem összemosva a magyar konzervativ jobboldallal - Orbán Viktor, Kósa, Pokorni, stb. sose használná a kifejezést) szubkulturákban. Mivel ez a legelterjedteb használata. A tudományos jellegű része a szócikknek pedig rávilágit a háttérben meghúzódó társadalmi szociális problémákra. A másik fele a dolognak hogy nem minősittem senkit, mindössze annyit írtam a szócikkbe hogy rasszista felhangjai vannak a kifejezésnek. Ezt gondolom te sem vitatod nem? Kalpet ^vita 2008. április 12., 12:50 (CEST)

Nem hiszem hogy a wikimedia alapitványnak célja volna szélsőséges szubkulturák kifejezéseinek tudományos technikus terminus ként történő bemutatása. Kalpet ^vita 2008. április 12., 13:00 (CEST)

A wikimédia alapítványnak a wikipédia és testvérprojektjeinek az üzemeltetése a célja, a tartalomtól függetlenül. És nincs olyan irányelv, az NPOV a polkorrektséggel lenne egyenlő. Ez a "szélsőséges" fogalom a nesze semmi fogd meg jól kategóriába tartozik. Nagyjából annyit jelent a magyar politikai valóságban, hogy "az szdsz által nem jóváhagyott"... A cigánybűnözés kifejezést nem a kurucinfó vagy a jobbik találta ki, hanem létező fogalom volt a "rasszizmussal" meg nem vádolható Kádár-korban. Feltételezem, hogy előtte is. VT ^vita 2008. április 12., 16:13 (CEST)

Kb. olyan ez mintha a zsidó karvalytőke szócikkben Antwerpen felemelkedéséről, és a zsidó bankházak történetéről írnánk, miközben marginálisan is alig lenne emlitve a kifejezés eredete, és használói. Ahogy a karvalytőke kifejezés sem tudományos jellegű fogalom, úgy a cigánybűnözés sem. Annak beállitása súlyos csúsztatás, és imho. nem egyeztethető össze a wikipedia alapelveivel. Kalpet ^vita 2008. április 12., 13:07 (CEST)

Ez mégsem jó. Ebből csak ez lesz, oda-visszaállítás. Te folyamatosan visszaállítod, az általad jónak talált bevezetőre, mikoözben nem ez a szócikk lényege. Bele lehet írni a jobbos retorikát is, de ellenzem, hogy a bevezető, ahogy kezdődik, rögtön ezzel kezdje. Lehet ennek külön bekezdés, de így túlzás. És szerintem ezért is állítják vissza a többiek, mert ez tényleg feleslegesen bő bevezető. Ellenzem a szócikk ilyenformán történt átírását, átírhatod , de ez így sehogysem jó. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 12., 13:11 (CEST)

Ja, és azért sem akarom visszaállítani, hogy ne keveredj a 3 visszaállítás bűnébe. Figyelj, mert ez már a 2. volt. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 12., 13:13 (CEST)

Nézd ott a probléma hogy cigány bűnözés nem egyenlő bűnözés a cigányság körében. Ez a fogalom nem egy tudományos fogalom, tudományos irományban elvétve fordul elő. Elenben a szócikk a bűnözés kissebbségek kőrében történő előfordulásáról szól. A cigánybűnözés fogalom pedig abban a kontextusban ahogy elsősorban használatos alkalmas etnikai, vagy nemzeti kissebbség elleni gyülölet keltésre. Ez a mostani szócikkből egyátalán nem derül ki. Nem célom visszaállitgatni, de miután tettem egy viszonylag szerény, és visszafogott módosítást a felé hogy a cigánybűnözés valós, és leggyakrabban használt értelme is megjelenjen, eima visszaállitást eszközöltek rajta. Egy konkrét, esetleg kompromisszumra törekvő módosítás valószinleg hasznosabb lett volna azt bizonyosan nem vonom vissza. Viszont azt hogy csak simán kigyomlálja valaki prekoncepció és vita nélkül a módosításomat, azt nem kivántam hagyni. Én úgy vélem hogy a közösség meg fogja ezt oldani. és biztos vagyok benne hogy te is érzed hogy a szócikk nem fedi le a kifejezés valós tartamát. Kalpet ^vita 2008. április 12., 17:49 (CEST)

A cigánybűnözés elsősorban a cigányok bűnözése, ahogy a cigányzene a cigányok zenéje, vagy a gyermekbűnözés a gyermekek bűnözése stb. Azt állítani, vagy akár sugalmazni, hogy az, aki ezt a szót használja, az szélsőjobboldali vagy rasszista, körülbelül ugyanolyan előítélet, ugyanakkora képtelenség, mint azt mondani, hogy a cigányok bűnöznek. Az más kérdés, hogy ez a fogalom ugyanúgy egy idétlen „kultúrharc” részévé vált, mint mondjuk az árpádsávos zászló stb. Mi próbáljuk meg az ilyenektől távoltartani magunkat. – Villanueva ^vita 2008. április 12., 18:04 (CEST)

Alapvető nyelvtan. Cigánybűnözés = cigányokra jellemző bűnözés típus. Cigányok bűnözése pedig cigányok által elkövetett bűnözés. Ugyanakkor pedig lenne egy kérdésem.

Hol fordul elő nagysegrendekkel nagyobb gyakorisággal a kifejezés? Szélsőjobboldali kiadványokban, vagy tudományos értekezésekben?

Akkor talán nem a valós kontextust kéne ismertetni, és nem a szórványos előfordulást?

Kalpet ^vita 2008. április 12., 18:15 (CEST)

Na most gonosz leszek: hol fordul elő nagyságrendekkel gyakrabban a bűnözés? Cigányoknál vagy nemcigányoknál? A te szöveged pontosan olyan előítéletes, mint ami ellen küzdeni szándékozol. Ne ítélj, hogy ne ítéltess. – Villanueva ^vita 2008. április 12., 18:23 (CEST)

Ez a megjegyzésed magáért beszél. Általánosítás, és megbélyegzés. Ez az előitélet. Az hogy egy fogalom objektive hol használatos, és milyen gyakorisággal, az független az okoktól. A te felvetésed viszont nem függetlenithető a társadalmi háttértől. Minden kisérlet erre rasszizmus.

Kalpet ^vita 2008. április 12., 19:24 (CEST)

Te azt állítod, hogy a 'cigánybűnözés' szó valami rasszista dolog, mivel a (szerinted) rasszisták „nagyobb gyakorisággal” használják ezt a szót. Ebből következőleg nyilván igazuk van azoknak, akik a bűnözést valami „cigány” dolognak tekintik, hiszen a cigányok körében „nagyobb gyakorisággal” fordul elő a bűnözés (lásd stat. adatok). Más megközelítés: próbálj meg rákeresni, hogy mondjuk a 'pöcs' szót milyen gyakorisággal használja az index.hu és a kuruc.info. Az arány nálam 6530 : 3. Ezek szerint a kuruc.info kétezerszer választékosabb, kulturáltabb médium, mint az index.hu :) – Villanueva ^vita 2008. április 12., 19:53 (CEST)

Nem nem állítottam ilyesmit, és legyél szives ne adj a számba olyat amit nem mondtam. Azt állítottam hogy elsősorban rasszista gyűlöletkeltő kontextusban használatos. Ez egy tény, az általad számba adni kivánt dolog pedig vélemény lenne. Namost ha egy fogalmat definiálunk, akkor nem hagyhatjuk figyelmen kivül hogy elsősorban milyen kontextusban használatos, és nem írhatunk szóücikket róla egy olyan kontextusban ahol viszont nem használatos, ráadásul forrás ellenesen. Hiszen a belinkelt tudományos források a kifejezést nem használják, ellenben károsnak tartják.

Kalpet ^vita 2008. április 14., 11:30 (CEST)

Válasz egy szerkesztési összefoglalóra

Avagy indokoljuk meg, rasszizmus-e a cigánybűnözés kifejezést használni?

• (akt) (előző) 2008. április 12., 10:23 Kalpet (Vita | Szerkesztései) (16 210 byte) (Visszavontam VT (vita) szerkesztését (oldid: 3082011) A zene nem pejorativ kifejezés, a fiatalkor nem rassz. Ráadásul rasszista felhangról irtam.) (visszavonás)
• (akt) (előző) 2008. április 12., 10:05 VT (Vita | Szerkesztései) (15 599 byte) (Visszavontam Kalpet (vita) szerkesztését (oldid: 3081845) A cigányzene is raszista fogalom, mi? A fiatalkorú bűnözés meg kirekesztő?) (visszavonás)

A cigányzene szó a cigányok zenéjét jelenti. Mindezt azért, mert a töbségi társadalomtól elkülöníthető, jellegzetes. Nem általánosít, hogy minden cigány zenész, vagy hogy zenélni csak cigányok szoktak. A cigánybűnözés szó a cigányok bűnözését jelenti. Mindezt azért, mert a töbségi társadalomtól elkülöníthető, jellegzetes. Nem általánosít, hogy minden cigány bűnöző, vagy hogy zenélni csak cigányok szoktak.

Írod, hogy "a zene nem pejorativ kifejezés". Rendben, csakhogy bűnözés sem az. Írod, hogy "a fiatalkor nem rassz". Persze, pont ezért írtam. A fiatalkorú bűnözés kifejezés mindenki szerint mentes minden rasszizmustól, és hülyeség lenne azt állítani, hogy fiatalság elleni hangulatkeltés lenne a célja. (Egyébként, ha pontosak akarunk lenni, a cigányság és a magyarság egy rasszba tartozik. A rasszizmus boncolgatásánál meg könnyen visszanyalhat a fagyi, ugyanis kétoldalú dolog.)

VT ^vita 2008. április 12., 19:00 (CEST)

Bizony. Éspedig azért mentes a fiatalkorú bünözés kifejezés a rasszizmustól, mert nem használják ilyen kontextusban. A cigánybűnözést ellenben jellemzően csak így használják.

Kalpet ^vita 2008. április 12., 19:24 (CEST)

Annyit hozzátennék, hogy óriási különbség van a cigányzene és a cigánybűnözés kifejezés között, ugyanis de igen, a bűnözés pejoratív, negatív dolog. A "fiatalkori bűnözés" helyett sem azt használják, hogy "fiatalbűnözés" és ráadásul a fiatalsággal szemben nincsenek előítéletek, a cigányokkal szemben viszont vannak. Ezért különösen kényes dolog a cigány és a bűnözés szót így összerakni. Az meg kétségtelen - bár ezt egyesek kézzel-lábbal próbálják titkolni - hogy a szélsőjobb ezt a megengedhetetlen genetikai okokkal magyarázza és körükben ez a kifejezés konnotációja. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 12., 20:53 (CEST)

Gyermekbűnözés. Ez egybe van írva. És van, aki utálja a gyerekeket. Mindenkit utál valaki, az embereknek minden elképzelhető csoportjával kapcsolatban lehet valakinek előítélete. – Villanueva ^vita 2008. április 12., 21:34 (CEST)

A magyar nyelv természete olyan, hogy a kötőtűk görbülését kötőtűgörbülésnek, a giliszták énekét gilisztaéneknek nevezi. Miért ne lehetne a cigányok bűnözését cigánybűnözésnek nevezni? Ha a gaz szélsőjobboldaliak használják azt a szót, hogy iskolatáska, vízvezetékszerelő, akkor nekünk, jóérzésű embereknek ettől kezdve ez tilos??? – Villanueva ^vita 2008. április 12., 21:44 (CEST)

Jó, lehet hogy ezt az egybeírás-különírás dolgot eltúloztam. Az, hogy mindenki utál valami, szofizmus. Nem az a lényeg, hogy egy-egy ember mit utál, hanem hogy a társadalom hogy vélekedik erről. A gyermek szóval ugyanaz a helyzet, mint a fiatallal, ld. fent. A gyerekekkel kapcsolatban nincs előítélet. Mi, jóérzésű emberek, tekintettel lehetünk mások érzékenységére és használhatunk helyette más kifejezést. Miért olyan fontos ehhez ragaszkodni vajh? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 13., 01:31 (CEST)

Ha létezik a cigánybűnözés létezik, akkor nekünk az a dolgunk, hogy szócikket hozzunk létre, mert kit érdekel, hogy a társadalom egyes rétegei mit gondolnak? Ez egy lexikon, mi nem politikusok vagyunk. És egy "jóérzésű" embert, ez nem tudom miért bánt? Nem hinném, hogy más kifejezést kellene használni. Miért olyan fontos, hogy inkább úgy nevezzük a szócikket mondjuk (A cigányok nagyrésze bűnöző, de vannak ám köztük rendes jószívű emberek is). Végülis lehet neked van igazad. A magyar társadalomban köztudott, hogy minden cigány általában egyetemre megy, példás munkásember, antirasszista, szereti a gyerekeket és az embereket, soha nem lop sőt elítél, egyáltalán mindenfajta bűnözést elítél, a kultúrájuk nagyon fejlett, precízek, a környezetük nagyon tiszta, szinte minden versenyen győznek: ha az magyar szép beszéd és helyesírási verseny. Jah és legfontosabb az öreg néniket mindig átsegítik a zebrán, a magyar embereket különösen kedvelik. De hát ugye ez köztudott!:) Legyen az a cikk neve, hogy romabűnözés (mert, ugye a cigány szót kiejtem, akkor már rasszista vagyok. Vagy inkább legyen az a szócikk neve, hogy a gonosz cigányok bűnőzése, utána hozzunk létre ilyen szócikket a jóérzésű cigányok embervédő tevékenységei:) Szerintem ez lesz a megoldás:D Sancho 2008. április 13., 11:26 (CEST)

Újból...

1. fejezet: A bűnözés faji megközelítése A kisebbségek bűnözésének vizsgálata során az embereket különböző - általában származási - csoportokba osztják, a kisebbségeket eltérő külső, öröklött fizikai jellemzők alapján különböztetik meg egymástól. A különböző csoportokhoz eltérő bűnözési struktúrákat, bűnelkövetési-módozatokat sorolnak. A bűnözés ezen megközelítését faji megközelítésnek nevezzük, mely nem tévesztendő össze a fajelmélettel, bár mint tágabb fogalom azt is magában foglalja. A faji megközelítés legfőbb problémája, hogy így az egyes csoportokat általában a bűnözéssel kapcsolatos előítéletekkel sújtja, stigmatizációs mechanizmusokkal terheli.

Új bekezdés: A cigánybűnözés rasszista felhangokkal bíró fogalom (mi az, hogy felhang? asszista fogalom vagy sem?!), visszatérő eleme a szélsőjobboldali retorikának. A cigányok bűnözése a kriminológiaban is vizsgált terület. (miét, hol máshol vizsgálják még? Csak a kiminológiában.) A tudományos és a rasszista megközelítés jól elválasztható a megközelítés módja szerint. (ez abszolút ellentmond az 1. fejezetben megfogalmazottakkal. A cigányok bűnözése vagy cigánybűnözés az már alapjában faji (rasszista) megközelítés, csakúgy mint a kisebbségek bűnözése. Ez azonban nem egyenlő a fajelmélettel.) A szélsőjobboldal kirekesztő általánosításként a cigány etnikum jellemző attributumaként mutatja be a cigánybűnözést, míg a tudományos igényű feldolgozások - ahol általában gondosan kerülik a kifejezés használatát (ez nem igaz)- a cigány népcsoporton belüli bűnözési statisztikák, és módozatok össztársadalmi okaira, és nemlétező általános faji jellegzetességek helyett, a szociális, kulturális minták és jelenségek vizsgálatára koncentrálnak. (A vizsgálat megállapította, hogy a cigányság bűnözése részben szubkulturális csoportok bűnözése. A megvizsgált populáció 30%-ánál a családban több generációra visszamenőleg a családtagok többsége bűnöző életmódot folytatott. A cigányság sajátos történeti fejlődése során kialakult egy olyan tradicionálisan bűnöző szubkultúrával rendelkező csoport is, amely a bűnelkövető cigányok nagy többségét adja.)– Talmann ^vita 2008. április 12., 13:12 (CEST)

Rasszista felhang.

Rasszizmus: Faji alapon történő általánositás, pejorativ, negativ fogalmak társítása valmely kissebbséghez.

Szigorúan szó szerint tudományos értelemben cigánbűnözés nem létezik. A szócikkben idézett források egyike sem állít ilyesmit, sőt. Éppen ellenkezőleg.

Nincsen olyan hogy cigány, magyar, vagy román bűnözés. Bűnözés van, és bűnelkövetői metódusok vannak azonban ezek nem köthetőek népcsoportokhoz. Mindegyik előfordul minden népcsoportban. Tehát a szócikk bevezetője ellenkezik az idézett forrásokkal. Nem nincs alátámasztva, egyenesen szöges ellentétben van a cigányok bűnözéséről szóló idézett művekkel.

Minezeken túl attól hogy valaki ezt a kifejezést használja még nem lesz rasszista. Minden a kontextuson múlik. Viszont tény, hogy e kifejezés leggyakrabban olyan kontextusban hangzik el amely alkalmas valamely nemzet, vagy valamely nemzeti, etnikai, faji, vallási csoport avagy a lakosság egyes csoportjai ellen gyűlöletkeltésre. Tekintettel erre a szócikk rövid definiciója nem tehet úgy mintha ez a kifejezés a cigányság körében előforduló bünözés tudományos szak kifejezése lenne, hanem rá kell világitania mi az az általános kontextus ahol leggyakrabban használatos.

Kalpet ^vita 2008. április 12., 17:58 (CEST)

Na hagyjuk már ezt a hülye tudományos halandzsát, miért bántja szemeteket amíg 95%-a bűnözik a cigányoknak, addig van cigánybűnözés. Ha majd a magyarok 95%-a bűnözik akkor nyugodtan hozzatok létre magyarbűnözés szócikket, habár magyar vagyok. Jah még tudni kell rólam, hogy dédöregapán muzsikus cigány volt szóval lehet rasszistázni. Egy kérdésem lenne honnn ismeritek ti a cigányokat? Van a családotokban cigány? Van az utcátokban cigány? Van a környezetekben cigány? Vannak cigány haverjaitok, ismerőseitek? Volt cigány barátnőtök? Mik vagytok ti fajvédők? Szerintem én sokkal többet tudok erről a témáról, mint akármelyik dr. barom. Mert egyrészt a véremben van egy 5%-os cigány vér, másrészt a falumban 2 cigány a közül az egyik majdnem kiírotta az egész családomat, másrészt volt egypár balhéban részem életem folyamán (95%-a cigánnyal volt), harmadrészt vannak cigány haverjaim, szóval nagyon jól ismerem őket. Akkor milyen hülyeségeket hadobáltok ti itt össze, hogy nem létezik cigánybűnözés? Ti egyrészt vagy zsidók, cigányok, komcsik, vagy egy korlátolt magyar emberek vagytok. Lehet huhogni és antiszemitázni! Ponthogy a cigányok rasszisták, mert csak azért ölnek magyar embert, mert MAGYAR! Sancho 2008. április 13., 11:50 (CEST)

Kérdéseidre a válasz:

• A cigányok bűnözése a kriminológiaban is vizsgált terület. (miét, hol máshol vizsgálják még? Csak a kiminológiában.)

Meg a kuruc.infon például. Persze ebből csak az egyik tudományos igényű, de ott nem is cigánybűnözésről van szó.

Az nem vizsgálat. Az semmi.– Talmann ^vita 2008. április 12., 19:19 (CEST)

• A cigányok bűnözése vagy cigánybűnözés az már alapjában faji (rasszista) megközelítés

Nem. A két fogalom nem analóg. Már csak nyelvtanilag sem, hát még a mindenapos használat kontextusában.

Nem tudom, mi a különbség, bár én is jobb szeretném, ha a szócikk címe a "cigányok bűnözése" lenne.– Talmann ^vita 2008. április 12., 19:19 (CEST)

• ahol általában gondosan kerülik a kifejezés használatát (ez nem igaz)

Nosza hozz rá forrásokat tudományos munkából ahol "cigánybűnözésről" értekeznek. Kuruc.info nem tudományos publikációk gyüjteménye. Rajta.

A kuucot nem szoktam látogatni, így nem tudom, milyen tudományos publikációk jelennek meg rajta. Egyébként a források között találhatsz a témával kapcsolatos irodalmat.– Talmann ^vita 2008. április 12., 19:19 (CEST)

A cigányság körében előforduló bűnözéselkövetési szokások nem alkotnak speciális cigánybűnözést, sőt ellenkezőleg a tendenciák kisérteties egyezést mutatnak más hasonló kirekesztett, rosz szociális körülmény között élő kissebbségek között előforduló mintákkal. Koncepciózus, kontextusból kiragadott idézetekkel oprálás definició szerű csúsztatás.

Pontosan, mivel a cigányok bűnözése a kisebbségek bűnözésének részhalmaza. A kisebbségek bűnözése mint olyan pedig feltételez faji megközelítést, erről lásd többet a szócikkben. Milyen csúsztatásokat találtál az idézetek között?– Talmann ^vita 2008. április 12., 19:19 (CEST)

Na ide figyeljetek, azok " a hátrányos helyzetű cigányok" jobban élnek, mint ti, mert a magyar állam a ti adótokból ad nekik 200 ezer forintos segélyt. Jah és tudjátok közelről ismerem a cigányokat, van sok cigány ismerősöm, persze én magyar vagyok természetesen. Hétköznap szutykos Ladával járnak, hogy lássák milyen "szegények". Hétvégén, meg ha balhé van előkapják a 10 millás Mercit meg 15 millás Audikat. Általában a cigányok a környezetükre semmit sem adnak, úgy néz ki mintha szegények lennének. Pedig ha tudnád, hogy mekkora üzletekben utaznak (drog, rablások, autó, csempészet, kurvák + kiegészítve egy kis 200 ezres segélykével) Nem kétlem van hátrányos helyzetű, de az is csak saját magának köszönheti! De van annyi hátrányos heylzetű magyar sőt több is, engem sem vet fel a pénz még sem megyek el bűnözni!!! Menjen el dolgozni, mint más rendes ember. Most én arról nem tehetek, hogy nem tud beilleszkedni valaki a magyar társadalomba. Nem azért bűnöznek a cigányok mert rossz helyzetben vannak, hanem azért mert benne van a vérükben. Ez olyan mint a vallás, az a belevaló csávó náluk, aki megöl egy magyart (gádzsó). De nem csak úgy szimplán leszúrja, hanem előtte jól meg is alázza érezteti vele, hogy alsóbb rendű. Még mielőtt valaki rasszistázna dédöregapám muzsikus cigány volt. Én nem a cigányokat, zsidókat utálom, hanem a gonosz embereket. Most ha ezek között a rasszok között több van az az én hibám? Úgyhogy ennyit itt a szakértő emberekről... Semmilyen doktor, meg minden ilyen ember véleménye nem érdekel, sőt elhatárolódok tőle. Majd ha a saját bőrödön tapasztalod meg nap, mint nap. Na látod az sokkal hitelesebb forrás, mint akármilyen dr. barom. Élj együtt egy utcában 2-3 cigánnyal + legyen sok cigány ismerősöd + sőt még legyen dolgod cigány barátnővel is, aztán megtudod. Lehet az a doktor csak képen látott cigányokat, mindenkit lakva ismersz meg... Úgyhogy ez az idézgetés nagyon felesleges.

Sancho 2008. április 13., 11:40 (CEST)

De idéznék neked a forrásként megadott Dr. Póczik Szilveszter tanulmányából:

A kommunista rendszer tisztában volt a peremhelyzet és a bűnözés közötti összefüggéssel, ezért a cigány bűnelkövetőkről 1971-től 1988-ig külön statisztika készült, amely nem volt tekintettel emberi, kisebbségi jogokra, adatvédelmére: kizárólag etnikai alapon folyt. A bűnüldözésben használt "cigánybűnözés" fogalma durván túlhangsúlyozta az etnikai tartalmakat. A cigány bűnügyi statisztikát a demokratikus átalakulás első kormánya kisebbségi jogi megfontolásokból megszüntette. A rendőri statisztikák a többségi és a roma társadalomban jelentkező bűnelkövetés makro-színtű összehasonlítására diffúz módszertani bázisuk miatt készítésük idején sem voltak alkalmasak, a regisztráció szempontjainak változásán túl főként a roma kisebbségre irányuló rendőri aktivitás mindenkori intenzitását, az intenzitás változásának okait szemléltették, nem a roma elkövetőknek és cselekményeiknek az összeshez való viszonyát és arányváltozását

És:

Az elkövetők mindhárom csoportja nagycsaládokból származik, de a az elkövetők háztartásaiban nevelt gyermekek száma jelentősen csökken, jellemző az 1-3 gyermekes család. Az elkövetők jelentős része családi-neveltetési tekintetben hátrányos helyzetűnek mondható, ennek mutatói a cigány csoport felé jelentősen emelkednek. A magyaroktól a cigányok felé haladva egyre jelentősebb arányban jelentkeznek bűnözésre hajlamosító tényezők: bűnöző családi minták, állami gondozás, javítóintézet, fiatalkorúak börtöne. Mindhárom csoport válaszadóinak legnagyobb része dolgozott a büntetés megkezdése előtt.

Kell magyarázni? Nincs cigánybűnözés, ellenben hátrányos helyzetű cigányság az van. És vannak bűnözére hajlamosító tényezők, melyek a kirekesztettség, és a rosz szociáűlis körülmények miatt halmozottan jelentkeznek a cigányságnál.

Kalpet ^vita 2008. április 12., 18:11 (CEST)

Tauber egyik vizsgálata szerint a hazai cigányság kb. 1/3 már a rendszerváltás előtt napi kapcsolatban állt a bűnözéssel, bűncselekményekkel. Azóta a helyzet valószínűleg tovább romlott, erről nincsenek statisztikák, csak tapasztalati vizsgálatok. Ha nincs cigánybűnözés, akkor hívjuk a jelenséget: "hátrányos, leszakadt helyzetű szubkultúrák bűnözésének", amely szubkultúra - mivel a cigányság a legszegényebb rétegek között helyezkedik el a társadalomban - 90%-a cigány számazású?– Talmann ^vita 2008. április 12., 19:19 (CEST)

• Bármit meg lehet cáfolni, betenni egy ellenvéleményt. Lássunk egy neves alkotmányjogászt:

Szikinger István alkotmányjogász egy etnikai elkövetői konfliktusok tárgyában rendezett konferencián kavart vihart kijelentésével, mely szerint tagadhatatlanul van cigánybűnözés, ennek belátásához elég csak bepillantani a börtönökbe, hozzátette azonban, hogy nem genetikai meghatározásra gondolt. http://www.mno.hu/portal/396497 – Tobi ^Üzi :) 2008. április 12., 19:04 (CEST)

Ez csúsztatás. Szikinger - aki nem kriminológus, és nem is szakértője a témának - egyszer használta a kifejezést, és akkor sem abban az értelemben ahogyan a kuruc.info és társai. Persze rögtön a kuruc.info címlapjára került, és Szikinger nem győzött magyarázkodni. Ez a Szikinger dolog arról szól hogy egy szórványos esetből próbálunk bizonyitékot fabrikálni. Ha megerőltetem magam talán én is találok nem rasszista cikket a kuruc infon, ettől a kuruc még továbbra is kirekesztő, gyülöletkeltő médium.

Tény1: Tudományosan nem használják, és kerülendőnek tartják. Tény2: Szélsőjobboldal aktivan és rendszeresen használja gyülöletkeltő célzattal.

Melyiket vitatod?

Kalpet ^vita 2008. április 12., 19:20 (CEST)

Te miről beszélsz? Mi a csúsztatás? Én is írjam a te írásaidra, hogy csúsztatás, csak azért, mert nem tetszik? Hol látsz te itt csúsztatást, áruldd már el, kérlek? Olvasd el a cikket. Pontosan azt másoltam ide. Ebben ugyan nincs semmi valótlan. Azt mondta Szikinger? Igen, azt. Volt ilyen konferencia? Igen, volt. Beleírtuk, hogy hogyan javította magát Szikinger? Igen, bele. Vagy netalán azzal van problémád, hogy "neves alkotmányjogász"? :) Mert itt egyik sem csúsztatás. Egyébként mi a frnacnak kevered ide állandóan a kuruc.infót? Mi közük nekik ehhez? Te próbálod azt elérni, hogy maradjunk tudományos talajon. Akkor mégis mi a francnak rángatod állandóan elő a kurucokat? Vagy ez valami bónusz, jolly-joker? A "szórványos" esetekre, külön neked: Egy 2007-es felmérés során akadtak olyan megyék, ahol a Büntetésvégrehajtási Intézetekben ülő elítéltek több, mint 70%-a cigány származású. Jász-Nagykun-Szolnok megyében ez az arány egészen kiugró, 90%-ot ért el: http://www.deldunantul.com/download.php?id=2742, 206. oldal Ez is tudományos igényű munka. Tudod mit? Én örülnék a legjobban, ha csak szórványos lenne, és nem kéne foglalkozni vele! Mellesleg az a feltevésed is merő hiba, hogy hangulatkeltés, vagy hogy ezért negatív a cigányság megítélése. Nem ezért. És ezzel, amit te akarsz csinálni, csak felerősíted ezt. Rákened a rasszizmusra, jobboldali felhangra, ahelyett, hogy máshogy közelítenéd meg. Kár volt beavatkoznod a cikkbe, ennek soha véget nem érő vita lesz a vége, ahogy látom. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 12., 19:29 (CEST)

Válaszolva Kalpet előbbi hozzászólására (Nincs cigánybűnözés, ellenben hátrányos helyzetű cigányság az van. És vannak bűnözére hajlamosító tényezők, melyek a kirekesztettség, és a rosz szociáűlis körülmények miatt halmozottan jelentkeznek a cigányságnál.):

Sem a rossz szociális körülmények, sem a kirekesztettség nem oka a bűnözésnek. Létezik a tisztes szegénység fogalma; pl. Móricz Zsigmondék sem rablásból éltek gyermekkorukban; ahogy a 20-as, 30-as években a gazdasági válság miatt lecsúszott parasztok, munkások sem. A kirekesztettség nehezebb kérdéskör; ugyanis ehhez vizsgálni kell, hogy a cigányság integrálódni akar-e. Sokszor ugyanis nem. Nem csak a többségi társadalomnak kell elfogadnia a kisebbségit, hanem fordítva is. Ha példákat akarsz: a sokáig kirekesztettségben élt zsidóság esetében nem volt, avagy ma a határon túli magyarság esetében sincs számottevő eltérés a többségi nemzet bűnözési mutatóitól. VT ^vita 2008. április 12., 19:33 (CEST)

Sem a rossz szociális körülmények, sem a kirekesztettség nem oka a bűnözésnek. -- ez a magánvéleményed, vagy tudományos tény? Ha az utóbbi, akkor jó lenne forrásokat látni rá. (Meg akkor is, ha nem; csak csinált már valaki többváltozós analízist a cigányságra jellemző szociológiai vonások és a bűnözés korrelációjáról...) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 12., 22:57 (CEST)

Mitől rasszista egy elnevezés?

A válasz egyszerű: attól, hogy a rasszisták használják. Abban, hogy "cigánybűnözés", nincsen semmi inherensen rasszista, mint ahogy abban sincsen semmi inherensen nemzetiszocialista, hogy "zsidókérdés", vagy abban szocialista, hogy "ellenforradalom". Egyszerűen az adott csoportra jellemző az adott kifejezés használata. (A rasszista itt egyébként nem szerencsés kategória, részint mert szociológiai értelemben a magyar társadalom nagy többsége rasszista a cigányokkal szemben, részint mert a látványosan rasszistáknál, teszem azt a szkinhedeknél jóval bővebb a fogalom használóinak köre. Mondjuk inkább azt, hogy a radikális jobboldal használja.) Úgyhogy a fenti terméketlen vita helyett célszerűbb lenne arra példákat hozni, hogy tudományos munkákban előfordul-e ez a kifejezés (fentebb egy-két szórványos példa már volt erre), illetve amikben nem, azokban van-e más bevett terminológia. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 12., 22:53 (CEST)

Rövid kivonat a rasszisták / "radikális jobboldaliak" által rendszeresen, negatív kontextusban használt szavakról, melyek a fenti okfejtés szerint mind-mind rasszista elnevezésekké válnak: liberális, demokrácia, kormány, rendőr, miniszter, párt... Nincs itt valami ellentmondás?

A "zsidókérdés" szót Bibó István is használja, Horthy pedig maga nevezte rezsimjét "ellenforradalminak". A "cigánybűnözés" szó a Kádár-rendszerben általánosan használt fogalom volt, a tudományos diskurzusban is. Szerintem nem az az érdekes, hogy bizonyos csoportok miért használják a "cigánybűnözés" szót, hanem az, hogy más csoportoknál mi okozza ezt az irracionális, rituális irtózást tőle? Ja és egyáltalán valaki megszámolta, tudományosan megvizsgálta, hogy mely társadalmi csoportok hányszor, mennyire jellemzően használják ezt a szót? Vagy ebben is csak olyan "előítéletek" vannak, mint a cigánybűnözés esetében? :) – Villanueva ^vita 2008. április 13., 08:17 (CEST)

Az élettér kifejezést meg a biológusok is használják, mégis ha valaki azt mondja, hogy a cigányok elveszik a magyar életteret, nem az jut eszedbe, hogy az illető biológus. Vagy ha valaki azt mondja, hogy 56 ellenforradalom volt, nem azt gondolod, hogy horthista. Egyszerűen vannak kifejezések, amik egy adott témában egy adott szubkultúrára jellemzőek, azzal együtt, hogy néha mások is vagy más témában is használják. Hogy a radikális jobboldal, illetve közelebbről a Jobbik "ráült" a cigánybűnözésre, az nyilvánvaló - ciganybunozes.com, konferencia a cigánybűnözésről, kuruc.info szóhasználata stb. A guglin is kb. a hírtv-től a kuruc.info-n át a stormfrontig terjednek a találatok. Oké, hogy ez nem egy tudományos igényű felmérés, de annyira alapvető dolog, hogy annak hiányában is illik szerepeltetni a cikkben (egy forrás sablont mindenesetre teszek rá.)

Irtózni meg valószínűleg nem a kifejezéstől irtóznak az emberek, hanem az azt marketingelő Jobbik szellemiségétől, de ez már nem a cikk témája. A különféle tiltakozásokat esetleg össze lehetne gyűjteni benne. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 13., 14:04 (CEST)

A 'zsidókérdés', az '56-os ellenforradalom' jó analógiák. Egy szó önmagában nem állít semmit, mégis lehet sértő, kellemetlen valaki számára. A 'zsidókérdés' szó kellő tapintat, empátia nélkül használva például sértheti azokat, akiket „a zsidókérdés végső megoldása” keretében a vészkorszakban üldöztek, akiknek hozzátartozói elpusztultak. Az '56-os ellenforradalom' emlegetése hasonlóan érzékeny pont lehet azok számára, akik e fogalom jegyében szenvedtek el atrocitásokat, akiknek az életét a megtorlások során tönkretették. De nem tudok róla, hogy a 'cigánybűnözés' fogalmához az előbbiekhez hasonló élmények tapadnának. Egy szó lehet amiatt ellenszenves, mert egy számunkra ellenszenves ember, szervezet, politikai mozgalom kedveli, használja, mások számára pedig éppen azért lehet szimpatikus, mert egy ellenszenves ember, szervezet, politikai mozgalom fél tőle, mint ördög a szenteltvíztől. A 'cigánybűnözés' körüli vihart lehet magyarázni azzal, hogy az a radikális jobboldal intoleranciáját fejezi ki, de azzal is, hogy a balliberális erők kavarják a trutyit, hogy megmutassák, ők (kellő távolságból, persze) mennyire kedvelik a cigányokat, mennyire féltik őket, hátha így majd rájuk szavaznak. A WP-t az ilyen értelmezési kísérletektől jó volna megóvni, ez nem a mi dolgunk. – Villanueva ^vita 2008. április 13., 17:49 (CEST)

Tulajdonképpen milyen vihar van körülötte? Én a guglin keresve tiltakozást alig találtam, csak a NOL-on egy rövid hír, hogy a Munkáspárt tiltakozik a ciganybunozes.com ellen, ami azért elég komolytalan. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 13., 21:03 (CEST)

Igazad van, túlzás viharról beszélni. Az Index fórumán, az OCÖ-n, a Hírszerzőn meg a magyar WP-n kívül komolyabb széllökések alig tapasztalhatók :) – Villanueva ^vita 2008. április 13., 21:38 (CEST)

Dönteni kellene...!

Elég nagy vita bontakozott ki itt a szócikk kapcsán a felszínt kapargatva pro és kontra, de a megbúvó "nagy" kérdést eddig csak egy hozzászóló tette fel - arra sem érkezett válasz. Beszélhetünk szélsőségesekről, cigánybűnözésről, rasszizmusról, vagy tévesen értelmezett liberalizmusról, de attól még az alapkérdés megmarad:

A magyar wiki független, "kortalan" tartalmú szócikkeket próbál alkotni, vagy az aktuális politikai érdekeknek megfelelően szerkeszt?

Amikor a "jobbikról", "szélsőjobboldali retorikáról", "rasszistákról", "kurucinfóról", stb. olvasok itt, akkor az az érzésem, hogy a hozzászólók erősen hajlanak az aktuális politikai elvárások kiszolgálása felé - a független tényszerűség rovására.

Utazzunk egy kicsit az időben, és próbáljuk ugyanezt a szócikket elképzelni 1981-ben, 1931-ben, 1911-ben, 1891-ben, vagy akár Mária Terézia idejében! Hogyan szólna ez a szócikk őseink korában, amikor még nem kellett megfelelni a mai politikai "elvárásoknak"? Létezett anno "cigánybűnözésként" értelmezhető probléma? Létezett. Volt hatalmi akarat a probléma csökkentésére? Volt, méghozzá nagyon nem "polkorrekt" megoldásokkal. Használták a "cigánybűnözés" kifejezést (vagy annak nyelvi evolúciós elődjét)? Igen, használták. Linkeket szándékosan nem adok, akit érdekel, majd megkeresi.

A fentieket végiggondolva döntsön mindenki magában, hogy milyen szócikket - és ezzel együtt milyen magyar nyelvű wikit szeretne. Tényszerűt, vagy aktuálpolitikai propagandát? 81.169.155.246 Tudniillik nem írta alá kedves szerkesztőtársam, ezért megspórolom a fáradtságot a wiki adminoknak!(User:Sancho)

Egyetértek veled, egyértelműen itt a wikin ebben a tényben a szerkesztők nem elfogulatlanok, nem a tényeket közlik, hanem a hatalom felé húznak, akik tesznek a fejükre. És ezt mint magyar felnőtt állampolgár mondom, nem mint szélsőjobboldali náci mittomén mi. Sziasztok elvtársak remélem ez a megszólítás megfelelő? Felteszem a kérdést újból a wikipedia szerkesztői tényleg a valóságot közlik politikai témában vagy csak azt közlik amit a társadalom akar hallani meg hataalom. Mert akkor ez nem korrekt, és nem demokráciaában élünk. Mert nincs szólásszabadság. Szerintem át kellene szerkeszteni az egész szócikket és a többi politikai tartalmú lapot mert mindegyik elfogult az éppen fennálló politikai hatalommal szemben, lehet természetesen vitatkozni, azt mondani na már megint egy "árpádsávos fasiszta", de ebből látszik, hogy ki kivel van. Én a magyar néppel vagyok, aki ezt mondja az nem, és ez nem politizálás, hanem szervesen tartozik a szócikkhez! Úgy érzem, hogy nem vagytok pártatlan és tudjátok az a szélsőjobboldali, aki azt mondja halál az összes cigányra. Mondtam én ilyet egy szóval is? Látjátok ez a fajvédelem. Amit a zsidók és kommunisták csinálnak. Erről ennyit. Maradéktalanul egyetértek az előttem szólóval, aki úgy néz ki mint csak olvasó szólt hozzá. A tények ezek, amiket elmondtunk... Nem kell ide semmilyen tudományos hókuszpókusz, ami már itt úgy látom rögeszmévé vált. Készítsek archív felvételt, hogy mit csinálnak ezek az egyes népcsoportok? Vagy mivel bizonyítsam? Így is van elég videó... Lehet válogatni, érdekes szegény magyar emberről miért találok alig, cigányról meg miért találok több százat a youtube-n jó lenne most már igazán elgondolkodni. Ez nem lejáratás ez a valóság... én arról nem tehetek, hogy azt nem akarjátok megírni. Sancho 2008. április 13., 16:28 (CEST)

Szerkesztési háború

Ezt most hagyjátok abba! Főleg, te Sancho! Nem kell ileneket beírni. Mi szükség rá? Nem kell szájbarágni mindent, mindenkinek! Minek akarod lejáratnia cigányokat? Tök feleslegesen szerkesztettél bele. Mondok én neked valamit. Az emberek nagytöbbsége pontosan látja/tudja,hogy van CB és hogy nagyon súlyos társadalmi ügy. Felesleges ezt sulykolni! – Tobi ^Üzi :) 2008. április 13., 19:35 (CEST)

A gond éppen az, hogy az emberek döntő többsége tudja, látja, tapasztalja, hogy van cigánybűnözés, viszont néhány szerkesztő vak a közismert társadalmi problémára. A nyilvánvalót aktuális politikai érdekek kívánalmai szerint elhallgatni lehet, csak kérdés, hogy érdemes-e? Többször is végigolvastam a vitalapot, és sajnos azt kell mondanom, hogy a majdhogynem "egy vesszőn vitatkozunk" tartalmatlan szövegek gyakorlatilag kiszorítják azt a néhány érdemi hozzászólást, amelyik ténylegesen a szócikk forrásaival, tartalmával foglalkozik. Itt is az történik, mint jópár "érzékeny" szócikkel: miután az alapok korrekt pártatlansággal elkészültek, jönnek a "javítók", akik apránként addig feszegetik szócikk érzékeny részeit, míg az egész gondosan szerkesztett szöveg egy másodvonalbeli pártpropaganda-anyag szintjére zuhan. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 168.105.119.6 (vitalap | szerkesztései)

A Jobbik is egy párt. Nekik elég könnyen felismerhető és kiszűrhető másodvonalbeli propagandájuk van pont ebben a témakörben (is).– Vince ^blabla :-) 2008. április 13., 21:39 (CEST)

Az SZDSZ is egy párt. Nekik is elég könnyen felismerhető és kiszűrhető másodvonalbeli propagandájuk van pont ebben a témakörben (is)

Ez nem propaganda, ez a valóság most ha azt mondom, hogy a posztszoci-cionista pártiaknak is van propagandája akkor meg mindjárt le leszek nácizva:D Csak az a gond, hogy mindenki látja, hogy nagyon súlyos helyzet nálunk a CB mégsem tesz ellene semmit, sőt.... És tudjátok nekem ez nem tetszik, ha netalántán az arabok vagy a dánok, üzbégek csinálnák ugyanezt Magyarországon, mint ők akkor ugyanezt írnám. Kikérem magamnak ezeket a vádakat, hogy én szándékosan lejáratom a cigányokat, pusztán a tényeket mondom, mert az életben is ez a feladatom. Vince Ki beszél itt a Jobbikról? Én már évek óta szavazni sem járok, mert hidegen hagy, az egyik kutya másik eb. Semmi propagandát nem akarok én itt, pusztán száraz tényeket mondom szájbarágósan, mert úgy veszem észre egyesek nincsenek tisztában a helyzettel. Tisztelettel: Sancho 2008. április 21:52 (CEST)

Szájbarágni nem kell, mert az olvasót felnőttnek vesszük. A jelenlegi elfogult szerkesztésekkel csak rontassz a cikken. Nem azt mondom, hogy most a legjobb a cikk és bele se nyúlj, de lehet másképpen, jobban csinálni. Ne indulatból írj, és ne töröld ki más forrásait. VT ^vita 2008. április 13., 22:01 (CEST)

Reméltem is, hogy visszaállítják, mert én sem gondoltam komolyan, hogy úgy helyes lenne a szócikk csupán afigyelmet szerettm volna felhívni rá, hogy a mostani állapotában sem tökéletes még, de remélem abban is egyet értünk, hogy így sem helyes. Én nem nyúlok bele, azt szeretném, hogy mást csinálná meg helyettem, de tényleg a tényeket közölve. Igazad van lehet, hogy van bennem egy kis indulat, de nehéz lenne nem indulatból írni, ha tudnád hogy mik történtek velem. Köszönöm a tanácsokat igyekszem megfogadni! De nem gondolom úgyhogy, amiket írtam hülyeségek lennének itt vitalapon. Akárki akármit mondd. Köszöntem. Sancho 2008. április 13., 22:20 (CEST)

Összegzés

Tudom, hogy én eddig nem írtam bele a vitába(csak követtem az eseményeket), de most úgy érzem összegezni kellene az eddig megvitatottakat. Mind két oldal( pro, kontra) sok érvet-ellenérvet hozott fel. Ebbe a részbe szerintem nem érveket kellene felhozni, hanem konkrét ötleteket, hogy hogyan tovább. Kérem csak az írjon akinek télleg van ötlete, mert ez egy külső szemlélőnek ez így eléggé áttekinthetetlen. ( ha szerintetek a felhozott érveimnek nincs értelme akkor nyugodtan töröljétek az "Öszzegzés részt") – Pakos ^vita 2008. április 13., 22:13 (CEST)

Javaslom, a szócikk címének leszakadó rétegek bűnözése vagy a társadalom peremén élők bűnözése-re való változtatását. Semmi többről nincs szó, mint ami Hugo A nyomorultak regényének szociális témája is. Az, hogy Magyarországon a leszakadó rétegek között sok a roma, nem a romák sajátossága, hanem Mo.-é. Mozo ^vita 2008. április 14., 09:21 (CEST)

Ezeket a felmerülő kérdéseket találtam eddig a cikkel kapcsolatban, aki tud még, írja hozzá:

1. Van-e cigánybűnözés?
2. A cigánybűnözés azonos-e a cigányok bűnözésével?
3. A cigányok bűnözésének vannak-e megkülönböztető jegyei más csoportok bűnözésétől?
4. A cigányok bűnözése pusztán társadalmi peremhelyzetük következménye, vagy sajátosan cigány kulturális tényezők is szerepet kapnak benne?
5. A cigánybűnözés fogalma tartalmaz-e rasszizmust?
6. A cigánybűnözés fogalmához mennyire szorosan tartozik hozzá annak tematizálása a politikában?
7. Mik azok a konkrét bűnesetek, amelyek vitán felül a cigánybűnözés alá sorolhatók?

– Villanueva ^vita 2008. április 14., 09:36 (CEST)

1. Van.
2. Nem.
3. Van, pl.: Indokoltalan rombolási hajlam, túlzott és felesleges mértékű erőszakosság, nagy tömegben való agresszivitás, bűnpártolási hajlam, hatósággal szembeni agressziív viselkedés, életelleni bűncselekmények alacsonyabb aránya.
4. Egyértelműen szerepet játszanak benne a kulturális tényezők is.
5. Attól függ, hogyan használják. Ha a genetikai tényezőket túlhangsúlyozzák, akkor igen. Egyébként nem.
6. Ez nagyon nehéz kérdés, nem tudom megválaszolni.
7. Olaszliszkai lincselés, Nyírkátai gázolás, Gadnai mészárlás, Blaha Lujza téri késelő

– Tobi ^Üzi :) 2008. április 14., 10:32 (CEST)

Éppen ez lett volna a következő kérdésem, hogy a felsorolt kérdések közül melyekre van már válasz, mert egyetértés vagy színvonalas forrás van hozzá, és melyek igényelnek további konszenzuskeresést? – Villanueva ^vita 2008. április 14., 11:21 (CEST)

Sajnos a fenti lista nem egészen adekvát, mert ha az első kérdésre nemmel válaszolok, akkor már értelmezhetetlen a többi. Itt elő kell vezetnem kedvenc példámat, ami a statisztika tankönyvemben szerepelt és tipikus példája a en:Post hoc ergo propter hoc gondolkozásmódra: kiváló fordított összefüggés fedezhető fel a krumplifogyasztás csökkenése és a kórházi ágyak száma között. Ha a cigányok bűnözését vizsgáljuk, akkor azt is meg kell vizsgálni, a létminimum alatt élők között mennyi a cigány, az 8 általánossal sem rendelkezők között mennyi a cigány, és így tovább. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 14., 11:57 (CEST)

Üdv. Tévedés. A fő kérdés.

Cigánybűnözés mint fogalom.

1. Milyen kontextusban használatos elsősorban. Óriási nagy csúsztatás a bűnözés a romák körébent összemosni a súlyos etnikai tartalmakkal terhelt cigánybűnözés kifejezésel. Különösen mivel a két kifejezés más és más kontextusban használatos.

A, Tudományos? Ha igen forrás kellene olyan tudományos publikációkról, melyek így konkrétan ezzel a fogalommal "cigánybűnözés" foglalkoznak. Nem összemosva más szóhasználatokkal.

B, Rasszista, gyülöletkeltő? Ha igen, van e forrás gyülöletkeltő, cigányellenes használatára. Forrással.

C, Egyéb? Mi az, forrás.

Kalpet ^vita 2008. április 14., 11:59 (CEST)

Akkor rögtön leírom az én saját meglátásomat is a kérdéssel kapcsolatban.

A, NEM. Egyetlen forrás sincsen rá hogy a rendszerbváltás óta elismert fokozattal rendelkező tudományos kutató "cigánybűnözésről" irt volna. (idézőjelek nélkül) A szócikk jelenleg forrásellenesen olyan tudományos anyagokat idéz mellyek nem használják a kifejezést, vagy ha mégis, elítélően szólnak róla. Tessék már átnézni a forrásokat.

B, Igen, gyülölöletkeltő kontextusban elterjedt a használata. Tömegével lehet linkelni az online és offline forrásokat a kuruc.info tól kezdvbe a jobbik, és a miép propaganda anyagokig.

C, Nem tudok ilyesmiről, de attól még lehet.

Könyörgöm, legalább a forrásokhoz tartsuk már magunkat. És mielött egy forrásokkal alaposan alátámasztott részt kivág valaki a cikkből (ie. szélsőjobboldali kapcsolat, kontextus) legalább némi forrást is oda bigyeszthetne hogy miért is kriminológiai szakkifejezés.

Kalpet ^vita 2008. április 14., 11:59 (CEST)

Tanulságos továbbá Póczik Szilveszter álláspontja is:

A "cigánybűnözés" kifejezés ma már a rendőri zsargonban, a bűnüldözés szakmai szóhasználatában nem használatos, hiszen olyan konnotációkat tartalmaz, amelyek azt sugallják, mintha a bűnözés a cigányság egészére jellemző lenne. Nem mindegy, hogyan, milyen fogalomhasználattal beszélünk egy problémáról. A kommunista időszakban bevett "cigánybűnözés" kifejezés megengedhetetlen módon szimbolikus kapcsolatot teremtett a roma etnikum és a bűnözés jelensége között, és sajnálatos módon ezt erősítette a 70-es és 80-as években készült külön cigány bűnügyi statisztika is.

Kezd alakulni a szócikk úgyhogy leveszem a sablont. Kalpet ^vita 2008. április 14., 21:48 (CEST)

Régebbi statisztikák

Ezt áthozom, mert valamire jó lesz még (pl. ha vannak további adatok, össze lehetne állítani egy idősort):

"Magyarországon 1975 és 1979 között 10 000 lakosra jutó bűnelkövetők száma a nem cigányoknál 69,7, míg a cigányok esetében 133,3 fő volt. A fiatalkorúaknál ez a szám 118,3 míg a cigányoknál 342,7 fő. Tekintettel a két populáció eltérő korstruktúrájára, ténylegesen a cigányok esetében az összes elkövetőnél 2,2-szer, a fiatalkorúaknál 3,3-szor nagyobbak voltak ezek a mutatók.

1975 és 1979 között 5,1%-ról 5,6%-ra nőtt a cigány gyanúsítottaknak az összes gyanúsítotton belüli aránya. A fiatalkorúak aránya kétszer magasabb a cigány gyanúsítottak körében.

1975 és 1986 között az összes gyanúsított száma 20%-kal, míg a cigány gyanúsítottak száma 70%-kal emelkedett."

Arról is érdekes lenne adatokat látni, hogy hogy viszonyul egymáshoz az összes/cigány gyanúsított és az osszes/cigány elítélt arány. Általánosabban, van valami forrás arra, mennyire előítéletes a cigányokkal szemben az igazságügyi rendszer? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 14., 23:22 (CEST)

börtönstatisztikák– Talmann ^vita 2008. április 14., 23:35 (CEST)

Mármint összemérhető adatokat, mert egy 79-eset és egy 97-eset nem nagyon lehet... – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 15., 00:03 (CEST)

Nincsennek további adatok, és nem is lesznek mert az adatvédelmi törvény nem teszi lehetővé az etnikai alapú adatgyüjtést. Szociológiai felmérések vannak, ezek azonban nem összevethetőek a rendszerváltás elötti statisztikákkal, márcsak azért sem mert azok módszertana hm. megkérdőjelezhető. Kalpet ^vita 2008. április 15., 06:33 (CEST)

Mi ez?

De most komolyan, mi ez? Lexikon szocikk, vagy szelsoliberalis agitprop? Szegyen! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.169.155.246 (vitalap | szerkesztései)

forrás részletezése

Kedves Kalpet, Póczik Szilveszter (és nem a riporter) itt mondja azt, amit én beszerkesztettem:

"- A "cigánybűnözés" kifejezés ma már a rendőri zsargonban, a bűnüldözés szakmai szóhasználatában nem használatos, hiszen olyan konnotációkat tartalmaz, amelyek azt sugallják, mintha a bűnözés a cigányság egészére jellemző lenne. Nem mindegy, hogyan, milyen fogalomhasználattal beszélünk egy problémáról. A kommunista időszakban bevett "cigánybűnözés" kifejezés megengedhetetlen módon szimbolikus kapcsolatot teremtett a roma etnikum és a bűnözés jelensége között, és sajnálatos módon ezt erősítette a 70-es és 80-as években készült külön cigány bűnügyi statisztika is. Ezek a statisztikák azonban diffúz módszertani bázisok miatt korábban is csak korlátozottan voltak használhatóak, a valóságban inkább azt mértek, hogy a rendőrség - a romló felderítési mutatókat kompenzálandó - mikor, milyen intenzitással dolgozott a cigányok körében. A bűnelkövetés szempontjából az etnikai hovatartozás másodlagos jelentőségű, hiszen a bűnüldözés és az igazságszolgáltatás szempontjából az egyén által megvalósított bűncselekmény képezi a vizsgálat tárgyát, nem pedig az elkövető járulékos, például szociális vagy etnikai minőségei. Ezzel ellentétben a kutató - mint jómagam is - arra is kíváncsi, milyen összefüggés mutatkozik az etnikai hovatartozás és szociális helyzet, konkrétan az etnoszociális eredetű hátrányok és a bűnelkövetés között, ezért kutatói szemszögből elfogadhatónak tartom, ha cigány bűnelkövetőkről beszélünk."

– Villanueva ^vita 2008. április 15., 06:57 (CEST)

Szó nincs róla. Póczik itt éppen azt magyarázza hogy a cigánybűnözés kifejezés miben különbözik a cigányok bűnözése kifejezéstől. A te beállításodban pedig azonosnak tünteted fel a két fogalmat, ami messze nem igaz. Kalpet ^vita 2008. április 15., 07:01 (CEST)

OTT VAN A SZÖVEGBEN – Villanueva ^vita 2008. április 15., 07:05 (CEST)

Nem nincs ott. Nem azt mondja hogy cigánybűnözés helyett használjuk a cigány bűnelkövetők kifejezést ( már csak nyelvtanilag se stimmel) hanem azt miért nem helyes cigánybűnözésről beszélni, és hogy ő cigány bűnelkövetőkről beszél, ezzel foglalkozik. Egy szó nincsen benne hogy a két fogalom analóg lenne, vagy hogy egymás helyettesítőjeként lehetne használni. Sőt éppen ellenkezőleg.

A forrásra pedig ott a kurucos link, ide szivesen beteszek neked még egy rakatot, de az oldalból nem fogunk cigánygyűlölő startlapot csinálni. Különben is közismert tényről van szó. Kalpet ^vita 2008. április 15., 07:10 (CEST)

Abból, hogy találtál egy forrást, ami szerinted (szerintem is) cigányellenes hangulatkeltést tartalmaz, nem következik, hogy általában a magyar radikális jobboldal, széles körben, jobbára erre használja az ominózus szót. A Kuruc.info nem azonos a magyar radikális jobboldallal, ez egy gyűjtőfogalom, ami nagyon sokféle irányzatból áll össze. – Villanueva ^vita 2008. április 15., 07:20 (CEST)

Ugye te is tisztában vagy vele, hogy ez egy általános jelenség? Hm? De raktam be még linkeket, pl. a magyar radikális mozgalom egyik legerősebb pártja a jobbik álláspontját, és szóhasználatát bemutatót. Persze berakhatom a miép, Kossuth tériek, Polgár Tamás, meg akit akarsz. Ha úgy gondolod hogy ezek nem fedik le a radikális jobboldal nagyobb részét, akkor jelezd kérlek. Kalpet ^vita 2008. április 15., 07:29 (CEST)

SN sablon indoklása

A cikk legnagyobb részben a cigány kisebbség körében tapasztalható bűnözés sajajátosságairól, okairól stb. szól, ezzel szemben a bevezető részből fontos összefoglaló információk hiányoznak, ehelyett pusztán a szóhasználat kérdéseivel foglalkozik. Olyan állítások, általánosítások vannak benne, melyeket a hozzájuk rendelt források nem támasztanak alá, hanem egy szerkesztő magánvéleményei. A kompromisszumkeresés eredménytelennek bizonyult, forrásokkal alátámasztott, szorosan a témához tartozó szerkesztéseimet rendszeresen kitörölték. Így nem lehet WP-t szerkeszteni. – Villanueva ^vita 2008. április 15., 07:34 (CEST)

Konkrétan? Ez így csupa általánosság

Szóhasználat: A források szerint ez kiemelt kérdés, ha hanyagolod forrásellenes vagy.

Kalpet ^vita 2008. április 15., 08:08 (CEST)

Meglátásom szerint a vita két ponton van.

1, Te mindenáron a cigányok bűnözése szinonimájának szeretnéd feltüntetni a "cigánybűnözés" kifejezést. A források azonban ezt nem támasztják alá, mi több elvetik. Igazából csak annyit kellene tenned hogy tudományos értékű forrást hozol rá hogy a két fogalom szinonim.

2, Vitatod hogy a magyar radikális jobboldal cigány ellenes hangulatkeltés kontextusában használja a kifejezést. Erre kináltam neked azt a megoldást hogy nézzük meg hogy a radikális jobboldal jellemző szerveződései milyen kontextusban használják. Erre nem is reagáltál.

Kalpet ^vita 2008. április 15., 08:18 (CEST)

• Kalpet, te mit akarsz tulajdonképpen ezzel elérni? De most őszintén. Megjelensz minden olyan szócikknél, ami szerinted (de csakis szerinted) nem objektív, és rakosgatod az SN-sablonokat. Tudod te, mennyi vesződés, kemény munka, alkuk kellettek például a Tomcat, vagy ezen cikk megírásához, hogy azt a többség elfogadfja? Erre megjelensz te, borítasz mindent és újrakezdődik az egyszer már nagy nehezen lezárt vita. Ettől jobb lesz a WP? Miért sulykolod állandóan a szélsőjobb/radikálisokkal szembeni előítéleteted? Mindenki az, aminek meghatározza magát. Így TC-re sem sütögetheted kedvedre, h. szélsőjobboldali. Ez olyan, ha valaki beleírná a Szadeszra, hogy cionista. Vagy az Mszp-re, h. Póczik szilveszter egyetlen általam olvasott irományában nem találtam azt, hogy a CB szó "kirekesztő" vagy "káros" lenne.komcsi. És kirakná az SN sablont, mert szerinte az nem szocialista, vagy nem liberális. És most jobb lett tőle? Aligha. Mindössze ez a problémám a működéseddel. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 15., 16:04 (CEST)

Tobi! Légy szíves, olvasd el a kerüld a személyes támadásokat irányelvet! A tartalmat véleményezd, ne a szerkesztőket. A személyes támadások megnehezítik a konstruktív vitát, gyengítik a közösség összetartását és elriasztják a felhasználókat. Légy szíves, őrizd meg a hidegvéred szerkesztés közben. Köszönöm, --Weiner 2008. április 15., 16:07 (CEST)

Tobi: Nézd, minden tiszteletem mellett a tények nem alkuk kérdése. Felőlem beírhatjuk az szdszhez hogy cionista amenyiben ez forrásokkal megfelelően igazolható. Ha elolvasod sehol nem minősítettem senkit, erre példát nem tudnál hozni. Objektiv szempontokat hoztam fel. Nem minősitettem a radikális jobboldalt, csak rámutattam hogy ők szokták ilyen kontextusban használni a kifejezést és nem a tudományos elit. Ebben semmiféle minősítés sincsen. Senkire nem sütöttem rá semmit. Különösen szerkesztőre nem. Személyeskedés távol áll tölem, igyekszem a legjobbat feltételezni mindenkiről, még 2-3 sör után is.:)

De kérdésedre válaszolva. Azt akarom elérni hogy NPOV korrekt szócikkek kerüljenek publikálásra. A tomcat cikkhez pl. hozzá se nyúltam csak jeleztem a kifogásaimat. Olyan objektív kifogásokat, hogy pl. folyamatban lévő büntetőperben nem kéne állást foglalni. Azt hiszem ezzel talán Te is egyetértesz. Kutya sem válaszolt. Hogy van ez? Gyanítom ha átírom rögtön felhördül valaki, holott nehezen vitatható, hogy a WP nem bíróság.

Szépen kérlek személyem támadása helyett inkább a felvetett problémákra koncentráljunk. Ez a vita nem a vitalapra hanem valami forumra való inkább.

Baráti üdvözlettel, Kalpet ^vita 2008. április 15., 16:39 (CEST)

Már válaszoltam a felvetésedre, a TC-cikk vitalapján. Nekem ezzel az egésszel az a bajom, hogy soha nem lesz konszenzus, ha így folytatódik a vita. És ezt szerintem te is érzed. Mindkét fél ragaszkodik a magáéhoz, csak azt lehet így elérni, hogy majdnem mindegyik politikai lapon ott lesz majd a sablon. Az meg szerintem nem jó. Üdv.:– Tobi ^Üzi :) 2008. április 15., 16:47 (CEST)

Tedd fel magadnak a kérdést. Személyes problémáid vannak a cigánysággal? Azért magadnak mert másnak ehhez semmi köze, én se vagyok kiváncsi a válaszra. De ha a válasz nem azonnali és határozott nem, akkor el kellene gondolkodnod azon hogy valóban cigány témájú szócikket kell e szerkesztened.

A sablon még mindig jobb mint egy elfogult, és nem kellő minőségű szócikk. Ami pedig olyannyira vitatott hogy minimális társadalmi konszenzus sincs a kérdésben, az nem való enciklopédiába. Szerintem. Kalpet ^vita 2008. április 15., 16:58 (CEST)

Én sem mondom meg, ki és mit szerkeszt(het). Szóval ezt sem igazán értem, mi köze bárminek is, h. ki mit szerkeszt. Most akkor ne csináljak például Békéscsabához köthető szócikket, mert kötődöm hozzá? Vagy akkor ne csináljak Duklai-hágó cikket, mert nem kötődöm hozzá? Ugye, ezt te sem gondolod komolyan? Nem szignifikáns, hogy nekem mi a személyes véleményen. Vagy netalán azt kéne megjeleníteni egy lexikonban? Most komolyan nem értem a felvetésed. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 15., 17:04 (CEST)

Mint ahogy én sem. Ha elolvasod ujra arról írtam hogy kinek kinek magának kell eldöntenie, hogy vannak e előítéletei a témában, és ha esetleg vannak tud e semlegesen írni róla. Úgy gondolom hogy ez olyan alapvető kérdés amit mindenkinek illene feltenni saját magának, de - mint írtam - rajta kívül senki másnak semmi köze hozzá. Kalpet ^vita 2008. április 15., 19:31 (CEST)

---

A cigánybűnözés, cigányok bűnözése, cigányok kriminalitása stb. kifejezések mind nagyjából ugyanarra a kérdésre, jelenségre vonatkoznak, jelesül a cigányok bűnözésére (mily meglepő :)). Ugyanúgy, ahogy mondjuk a szúnyogcsípés a szúnyogok csípésére stb. és viszont. Ki, hol állítja ennek az ellenkezőjét? A Póczik Szilveszter ugyanakkor arra figyelmeztet minket, hogy a tudományos diskurzusban kerüljük a cigánybűnözés kifejezést, mert ezzel a szóval szerinte a múltban a rendőrök, napjainkban pedig politikai mozgalmak visszaéltek/visszaélnek, olyan konnotációk, mellékjelentések tapadtak hozzá, amik a tudományos - és mások szerint a politikai - diskurzusban nemkívánatosak. De a cigánybűnözés szót a múltbeli rendőrök és a mai cigánygyűlölők is a cigányok bűnözésére, cigányok kriminalitására, a cigányság sajátos bűnelkövetési módozataira, mutatóira stb. alkalmazzák. A „cigányok bűnözése” kifejezést maga Póczik is használja itt: [2], a fent leírt értelemben: „Úgy tűnt, a cigányok bűnözése elsősorban szociális helyzetük kiegyensúlyozatlan változásaiból, főként az integrációs és normakonfliktusokból fakad.” Tehát hihetetlen, de igaz, a "cigányok bűnözése" kifejezés Pócziknál is a cigányok bűnözésére utal, tehát arra, amivel a mi Cigánybűnözés szócikkünk foglalkozik.

Egy példa: a "zsidó" szó helyett a tudományos diskurzusban, nyilvános beszédben nem azért nem mondunk "bibsit" vagy "zsidrákot", mert nem lennének szinonímái az előbbinek, hanem azért, mert olyan konnotációi, mellékjelentései vannak, amelyek bizalmaskodók, pejoratívek, sértőek. Baráti, bizalmas körben semmi akadálya e szavak használatának. Vagy a "cethal" szót nem azért nem szeretik a biológusok, mert nem jelöli pontosan a tárgyát, hanem azért, mert benne van a "hal" szó, ami emlős esetében nem tudományos. A költők viszont nyugodtan leírhatják.

Miért helyeztem el a SN sablont: nem veszed észre, hogy te pont ugyanolyan módon próbálod alátámasztani, azt az állítást, miszerint „A magyarországi radikális jobboldal jelenleg is széles körben használja (a CB fogalmát) ilyen értelemben, jobbára cigányellenes hangulatkeltés kontextusában”, ahogyan mondjuk a Kuruc.info véli bebizonyítani, hogy a cigányok széles körben bűnözéssel foglalkoznak, jobbára vagyonellenes cselekményekre koncentrálva? Te is ugyanazt teszed, példákat hozol fel, és úgy véled, hozzájuk hasonlóan, hogy ezek önmagukért beszélnek. Nem, mi nem vagyunk tudományos kutatók, mi nem következtethetünk a sok egyediből az általánosra. Előítéletekkel nem lehet előítéletek ellen harcolni. Ha találsz olyan forrást, amelyben erre hivatott valaki támasztja alá, amit állítasz, akkor OK.

A cigánybűnözés szócikk szövegében nagyrészt a cigányok bűnözésének, kriminalitásának sajátosságairól, mutatóiról, szociológiai, kulturális, történelmi hátteréről írunk, a bevezetőben viszont erről szó sincs, csak arról, hogy a „cigánybűnözés”, vagyis a szócikkünk címe egy „káros” fogalom. Ne haragudj, de ez így egy kicsit röhejes. Én azt javaslom, most pihenj kicsit, gondold át ezeket a dolgokat, utána majd kicsit nyugisabban folytassuk a WP közös, konszenzusra törekvő szerkesztését.

– Villanueva ^vita 2008. április 15., 17:30 (CEST)

Írod. De a cigánybűnözés szót a múltbeli rendőrök és a mai cigánygyűlölők is a cigányok bűnözésére, cigányok kriminalitására, a cigányság sajátos bűnelkövetési módozataira, mutatóira stb. alkalmazzák. Nos pont ez szerepel a szócikkben is.

És.

Tehát hihetetlen, de igaz, a "cigányok bűnözése" kifejezés Pócziknál is a cigányok bűnözésére utal, tehát arra, amivel a mi Cigánybűnözés szócikkünk foglalkozik.

Tévedés, ugyanis Pócziknál hiányoznak a sértő, általánosító, kirekesztő felhangok. Éppen ez a különbség a két kifejezés között, és éppen ezért nem lehet egybemosni őket.

te pont ugyanolyan módon próbálod alátámasztani, azt az állítást, miszerint „A magyarországi radikális jobboldal jelenleg is széles körben használja (a CB fogalmát) ilyen értelemben, jobbára cigányellenes hangulatkeltés kontextusában”, ahogyan mondjuk a Kuruc.info véli bebizonyítani, hogy a cigányok széles körben bűnözéssel foglalkoznak, jobbára vagyonellenes cselekményekre koncentrálva?

Tévedés. Van egy alapvető különbség. A széles körben onnan jön hogy a magyar radikális jobboldalt döntő többségében lefedő szervezetek hivatalos megnyilatkozásaikban használják a kifejezést.

Ugyanezen megnyilatkozások nyilvánvalóan cigányellenes hangulatkeltés kontextusában íródtak, ez a pár belinkelt példán jól látszik, de gondolom nem kell olyan mélyre ereszkednünk hogy könyvtárat kelljen összeállitanunk az ilyen megnyilvánulásokból. Ezek léteznek leellenőrizhetőek. Könyörgöm, a hangulatkeltést ne kelljen már definiálnunk, ez talán evidens mindenkinek. A túltengő pejorativ jelzők egy szövegben általában magukért bezélnek. Kiváló elemzési feladat összeszámolni egy kurucos cikkben és egy mértékadó írásban vagy tud. közleményben számukat.

Ezzel szemben a cigány bűnelkövetők halmaza nem fedi le a cigányság halmazának egészét, sőt azon belül egy kisebbséget alkot. Ilyen alapon nem lehet az egész cigányságra nézve általánosításokat tenni.

A másik alapvető különbség hogy politikai nzeteit mindenki maga választja a bőrszinét nem. Éppen ezért alapvető különbséget jelent hogy "faji" hovatartozás alapján valakikhez Lombroso után szabadon faji jellegzetes bűnözésről beszéljünk.

Politikai csoportosulások ezzel szemben jellemző véleményük köré szerveződnek, ezek azonosságának szükséges, és elegedhetetlen eleme véleményük, hozzáláásuk bizonyos témákhoz, ezért ezen csoportok meghatározása nem lehet teljes jellemző megnyilvánulásaik nélkül.

A saját hivatalos anyagaik, nyilatkozataik, újságjaik pedig nyilvánvalóan jellemző megnyilvánulások.

Kalpet ^vita 2008. április 15., 19:54 (CEST)

Akkor vegyük át mégegyszer: ha azt az állítást akarom igazolni, forrásokkal alátámasztani a WP-ban, hogy "a cigányok széles körben, jobbára lopnak", ahhoz nem elég, ha találok egy olyan forrást, amely arról tudósít, hogy valaki, egy cigány lopott. Az se elég, ha száz, vagy ezer ilyen esetet mellékelek. Az se elég, ha statisztikai adatokkal bizonyítom, hogy a cigányok sokkal gyakrabban lopnak, mint a nemcigányok. Találnom kell ehhez valamilyen olyan forrást, amelyben valaki, lehetőleg ilyen témában kompetens személy ezt állítja. És akkor is ez csak egy vélemény lesz, hiszen a cigányok bizonyára akkor sem kizárólag lopnak, hanem emellett cimbalmoznak, egyetemi tanulmányokat folytatnak, bányában dolgoznak, verset írnak, mint bármelyikünk, hiszen ők is ugyanolyan emberek, mint mi vagyunk, nem? Ugyanennek igaznak kell lennie a pl. jobboldali radikálisokra is. A magyar WP mindenkié, a cigányoké ugyanúgy, mint a jobboldali radikálisoké, a cigánybűnözőké ugyanúgy, mint a cigánygyűlölőké. Arra kell törekednünk, hogy se az etnikai, se a politikai kisebbségek tagjait ne sértegessük fölöslegesen. – Villanueva ^vita 2008. április 15., 21:11 (CEST)

ha azt az állítást akarom igazolni, forrásokkal alátámasztani a WP-ban, hogy "a cigányok széles körben, jobbára lopnak", Hm. Itt az a probléma hogy ez az állitás etnikai alapon általánosít, és negatív tartalmakat köt egy népcsoporthoz. Ezt röviden úgy nevezik rasszizmus. A rasszizmus tudományosan bizonyítottan nem helytálló ideológia. Bűnözés tekintetében ezt a tételt Lombroso fogalmazta meg, de tudományosan cáfolva lett azaz ezt akkor tudod bizonyitani ha a tudományos közösséget meggyőzöd arról hogy mégis van valami Lombroso tanaiban. De mivel a wikipedia nem helye első publikációnak, így ez hosszadalmas folyamat lenne. :) -- Csak a félreértések elkerülése végett; értem miért hoztad fel, és az előzőek határozottan nem azt jelentik hogy rasszistának tartanálak téged vagy a hozzászólásodat. --

Ugyanakkor itt vannak a jobboldali radikálisok. Ha azt állitanám hogy a jobboldali radikálisok lopnak, az kb. a fenti kategória lenne. Ellenben. A jobboldali radikalizmus egy ideológia. Emberek azonos vélemények mentén szerveződött csoportja. Ezt a csoportot, identitását a közös vélemény jelenti. Ezeket a véleményeket az adott csoport vagy csoportok - hiszen a jobboldali radikálisok lazán összefüggő csoportok halmaza - megnyilvánulásai, véleménye jellemzi, ez alkot belőlük csoportot, és nem genetikai tényezők mint a cigányoknál. Ha azt mondod hogy a cigányok általában sötétbőrüek ez igaz, és igazolható hiszen a csoportosítás alapja éppen -részben - a genetika. Éppen ez a helyzet a radikális jobboldal álláspontjára a cigányokkal, és a cigányok által elkövetett bűncselekményekkel kapcsolatban. Ez is része a csoport azonosságát adó vélemények halmazának, hiszen legtöbb jelentősebb saját kiadványukban weblapukban megtalálható. Tehát ahogy ki lehet jelenteni hogy a cigányok általában sötét bőrüek, ha igazolni tudjuk hogy többségük rendelkezik a sötét bőrt okozó génnel, ugyanúgy kijelenthetjük hogy a radikális jobboldal nem kedveli a cigányságot, ha igazolni tudjuk hogy publikációikban, weblapjaikon nézetrendszerükben dominánsan megjelenik ez nézet. Hiszen éppen a nézetek adják az identitásukat. A cigányságnál ellenben a genetika. A bűnözésnek ellenben bizonyítottan nincsen jellemző erős genetikai kapcsolata, ezért a csoport hozzákötése a bűnözéshez már Caesare Lombroso-val megbukott.

Üdv, Peti. Kalpet ^vita 2008. április 15., 21:58 (CEST)

A lényegre térve: A cikk bevezetőjében olyan általánosítás szerepel, ami nem felel meg a Wikipédia ellenőrizhetőségről szóló irányelveinek. Ha ezt sikerül orvosolni, akkor majd mondom a többit. – Villanueva ^vita 2008. április 16., 07:07 (CEST)

Mint a fenti hozzászólásból is kiderült igen is megfelel. Politikai szerveződés kohézióját véleménye, nézetei adják. Ezek megismerhetőek saját kiadványaiból. Forrásként meg van adva pár ilyen, de bárki bármikor különösebb szakértelem vagy kutatómunka nélkül ellenőrizheti a radikális jobboldal kiadványaiban publikációiban. Kalpet ^vita 2008. április 16., 07:18 (CEST)

De hogy segitsek az ellenőrzésben felraktam a Kisebbségi ombudsman 2006. évi jelentését. Ami megint csak kiragadott példa mivel gyakorlatilag az öszeset feltehetném, mert mindben van releváns információ. Később még berakok egy gyüjteményt a jelentősebb radikális jobboldli szervezetek "cigánybarát" nézeteiről. Bár igazából ha jól sejtem neked maga az a - egyébként közismert, és ezért bizonyitásra nem szoruló - tény fáj, hogy a radikális jobboldal A, nem szerti a cigányságot. B, hangulatot kelt ellenük, és ennek egyik eszköze a cigánybünözés kifejezés nyakló nélküli alkalmazása. Mindenestre ilyen kicsinyes dolgokon ne csússzunk el, ha nagyon akarod akár azt is bizonyítom neked hogy a nap keleten kel fel. A laptörténet alapján amúgy elég nyilvánvaló hogy ez a szócikk maga is ebben a kontextusban kezdte létezését, de szerencsére fokozatosan eltávolodott a Jobbik propagandától. Kalpet ^vita 2008. április 16., 07:47 (CEST)

A következő mondatról van szó: „A magyarországi radikális jobboldal jelenleg is széles körben[1] használja ilyen értelemben (ti. a CB szót a c-k által elk. bűncs.-ekre), jobbára[2] cigányellenes hangulatkeltés kontextusában.[3][4][5]”

Az (1) a Cigánybűnözés.com oldalra mutat, amely valóban alátámasztja azt, hogy a Jobbik nevű pol. szervezet ilyen értelemben használja, de a te állításodat nem, vagyis hogy a magyarországi radikális jobboldal teszi ezt. Ha alátámasztanád valamivel, hogy a Jobbik azonos a mo.-i rad. jobboldallal, akkor ez az állítás nem csak a te véleményed lenne. A (2) a Barikád.hu cikkére mutat, ami szintén a Jobbik-nak valami cigányügyi közleményéről szól, és nincs benne utalás a te állításodra. A (3) egy ombudsmani nyilatkozat, ami „egy ismert mozgalom alelnökének” a (2) alatt már említett közleményét bírálja, de nincs szó benne sem a magyarországi radikális jobboldalról, sem cigányellenes hangulatkeltésről, és arról sem, hogy jobbára. A (4)-ben nem találtam az ominózus mondattal kapcsolatba hozható állítást. Az (5) az aranyos, annak nem is a cigányokkal van baja, hanem a cionistákkal, akik szerintük eszközül használják a cigányokat. Nem hiszem, hogy a témánkhoz tartozik.

Mégegyszer: a WP ellenőrizhetőségre vonatkozó irányelvei szerint, ha te alá akarod támasztani, ellenőrizhetővé akarod tenni azt az állítást, hogy a fű zöld, nem azt kell tenned, hogy olyan fotókat mellékelsz az állításodhoz, amin látszik, hogy a fű zöld, hanem egy olyan publikációt kell felmutatnod, ahol egy lehetőleg nem színtévesztő, lehetőleg hozzáértő valaki ezt állítja. Ez különösen igaz egy ilyen kényes, vitákat kiváltó téma esetében, mint amilyen a cigánybű a romák kriminalitásának kérdése.

– Villanueva ^vita 2008. április 16., 10:53 (CEST)

Legy szives add meg a magyrországi radikális jobboldalt nagyjából lefedő szervezeteket szerinted. Igazából ez csak egy csűrés csavarása a dolognak hiszen a magyarországi radikális jobboldal legnagyobb ereje a szigoruan a számok szerint a Jobbik. És persze a másik linkből kiderül melyik mozgalomra gondolt az ombudsman. Az pedig hogy nincs szó az ombudsmani nyilatkozatban cigányellenes hangulatkeltésről az olyan mértékben szánalmas, hogy szinte szót vesztegetni is kár rá. Az egész másról sem szól. Szövegértés.

Mindezeken túl nemcsak a jobbikról van szó, hanem a radikális jobboldal legfőbb médiumáról a kurucról, a radikális jobboldal szervezeteinek kiadványairól etc, etc. De mint már irtam ilyen egyszerű trükkel nem fogsz elfutni a tények elöl. Elötted a lehetőség add meg a radikális jobboldali mozgalmakat, aztán megnézzük nyilatkozataikat, közleményeiket, médiumaikat. Persze az eredményt te is tudod, én is tudom. Akkor meg mire ez az egész? Hm? Kb kezdünk olyan szintre jutni hogy a nap keleten kel. Adj forrást rá. Jó rendben de mi az a kelet. És kéne forrás a felkelre is. :) Kalpet ^vita 2008. április 16., 11:45 (CEST)

Figyu, a te egyik refedben találtam ezt: „Egy frissnek tekinthető (2005-ös) TÁRKI-elemzés szerint a magyar felnőtt lakosság négyötöde, 80%-a úgy látja, hogy a romák gondjai megoldódnának, ha végre elkezdenének dolgozni, és 62% értett egyet azzal, hogy a bűnözési hajlam a romák vérében van. (Ez az arány 2000-ben még 55, 2002-ben 53% volt.)” Nem megtévesztő dolog ennek fényében azt állítani (ráadásul forrás nélkül), hogy itt a radikális jobboldalról van szó? Ezek szerint az emberek többsége gondolhatja úgy, hogy a CB valós, helyénvaló fogalom.

A felvetésedre: ezt a munkát neked kell elvégezned, ha ragaszkodsz az állításodhoz. Ez itt a Wikipédia, nem az Index fóruma.– Villanueva ^vita 2008. április 16., 12:14 (CEST)

Még egy kicsit a radikális jobb kérdéséről. ha teszem azt, lenne elég időm és kedvem, és szétküldeném, találomra 50 kérdőívet az ismerőseim között, megpróbálva minden csoporthalmazt belevéve (de csinálhatnám az utcán, vagy bárhol) és a közembereket arról kérdezném meg, hogy valós gond-e, létezik-e, a döntő többség, mint ahogy itt is, igennel válaszolna. Az, hogy az ombudsman szerint ez ilyen, meg olyan? Lehet. De ettől még a probléma él és valós, hát pont te javítottad ugye át vas megyénél a %-ot (amit egyébként köszönök). Tehát a legjobb helyzetben lévő, leggazdagabb megyékben, ahol a legalacsonyabb a cigányság részaránya, még ott is kirívóan magas a börtönben lévő romák aránya. Mivel ezt tanulom az egyetemen, pontosan tudom, h. a Nyugat-Dtúlon a cigányok (most meg fogsz lepődni), lényegesen jobb helyzetben élnek, mint más társaik, az esetek döntő többségében nem szegényebbek, mint a fehérek. Az iskolázottságuk ott is alacsonyabb, de sokkal közelebb van a nagy átlaghoz. És mégis, a két megyében kb. 2-3%-os a cigányság aránya, itt is megfigyelhető az átlagosnál jóval nagyobb bűnözési hajlam(?) - mi ide a jó szó? Szóval, nem olyan egyszerű ez. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 16., 13:34 (CEST)

"mi ide a jó szó?" – Az adatokból az is kiolvasható lenne, hogy "házmestermagyarországban" élünk (80% a sztereotíp véleményt vallja). Ez szerintem összemérhető a "cigánybűnözés" fogalommal. A különbség a szóhasználatban, hogy szerintem Mo. nem "házmestermagyarország", csak van egy jelenség, amit, ha nem vagyok eléggé politikailag korrekt és indokolatlanul általánosítok, akkor így nevezhetnék. Ugyanígy cigánybűnözés sincs, csak van egy jelenség, amit ha politikailag inkorrekten, sértőn és mások kisebbségi jogait figyelmen kívül hagyva akarunk megnevezni, akkor a "cigánybűnözés" szót használjuk. Én nem akarok politikailag inkorrekten, sértőn és mások kisebbségi jogait figyelmen kívül hagyva megnevezni semmit. Mozo ^vita 2008. április 16., 14:10 (CEST)

Alább idézem azt a forrást, amely szerint Dombóvár cigány lakossága valahol 106 és 2000 fő között van. A dombóvári illetőségű bűnelkövetők száma hihetőleg ennél pontosabban is megállapítható. A dombóvári cigányok bűnözési hajlandóságát kifejező mutatószámok tehát nagyrészt annak függvényei, hogy milyen források és módszertan szerint kit tekintünk cigánynak mind az alapsokaságból (dombóváriak), mind a mintából (bűnelkövetők). Ha - ceteris paribus - a cigány elkövetők számát tekintjük a nagyobb körültekintéssel megállapított, éppezért valósabb, rögzítésre érdemesebb számnak, akkor a közölt alapadatok szerint a dombóvári cigányok bűnözési hajlandósága vagy ennyi, vagy az ennyinek épp a hússzorosa.

Figyelemreméltó hajlamok megállapításánál lukadhatunk ki tehát akkor is, ha figyelmünket a cigányok bűnözésének vizsgálatáról a cigánybűnözést vizsgálókra fordítjuk.

A legfontosabb kérdés persze az, hogy valóban okosabbak leszünk-e bármiféle ilyen "jólcélzott" módszertannal kimutatott "eredmény" ismeretétől és lexikonba iktatásától. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 17., 04:03 (CEST)

Radikális jobb: Radikális jobb oldal ideológia. Nézetei adják azonosságát. Ha nézeteit nem vizsgálhatjuk, nem mondhatunk róla semmit ami abszurd, tehát nézetei közlésének helye van. Q.E.D.

Nézeteivel kapcsolatban nem kell bizonyítani hogy minden egyes tagja kivétel nélkül egyetért egy egy nézetben, hiszen ha így tennénk megint nem írhatnánk semmit, mert egy egy kivételt mindig lehet találni. Ami abszurd tehát elegendő a vélemény többségi voltának bizonyítása. Q.E.D.

A többségi vélemény pedig evidens módon az adott ideológia jellemző politikai, társadalmi szervezeteinek véleménye.

Namost cigányellenes e a magyar jobboldal. A legfőbb magyar közjogi méltóság szerint igen. (lásd a szócikkben a Sólyom linket. Az ombudsmanok szerint igen. A belinkelt honlapok szerint igen. Innentől kezdve minden olyan kisérlet amely a radikális jobboldal cigányellenességét tagadja, forrásellenes.

Az pedig hogy a jobbik magyarország emelte volna be a "cigánybünözés" fogalmát a közbeszédbe az oldal összes többi forrásával is ellentétes.

Széleskörben: TV ben rádióban, ujságokban, honlapokon, kiadványokban, és felvonulásokon. Ennél szélesebb kör nincs is. Kalpet ^vita 2008. április 17., 05:03 (CEST)

Sólyom László nem azt állítja, amit te, hogy a rad. jobb. széles körben használja a CB kifejezést, hanem valóban, azt, hogy a rad. jobb. cigányellenes (abban az értelemben, gondolom, ahogy egy másik forrás szerint a társadalom 62 %-a az). Ez az ő véleménye. Póczik szilveszter egyetlen általam olvasott irományában nem találtam azt, hogy a CB szó "kirekesztő" vagy "káros" lenne. A WP szerkesztésekor nem a véleményünkhöz kell a forrásokat erőltetni, hanem fordítva, a források alapján kell a cikket megírni. – Villanueva ^vita 2008. április 17., 07:07 (CEST)

Sólyom László a radikális jobboldalra, mint gyüjtő fogalom használtára forrás, mert ugye ezt is tagadtad. Ugyanakkor Solyóm László levele egy politikai diszkurzus részekénmt született, melytől nem elválasztható. Az hogy a radikális jobboldal széles körben használja arra a többi forrás ad példát.

abban az értelemben, gondolom, ahogy egy másik forrás szerint a társadalom 62 %-a az nem, nem abban az értelemben de ezt te is tudod. Sólyom kifejezetten a gyülöletkeltésről fejti ki a véleményét, és nem a passziv előitéletekről szól.

Póczik szilveszter egyetlen általam olvasott irományában nem találtam azt, hogy a CB szó "kirekesztő" vagy "káros" lenne. Ez csak a te szövegértési problémádat jelenti. A következő idézet szerinted mit jelent?: A kommunista időszakban bevett "cigánybűnözés" kifejezés megengedhetetlen módon szimbolikus kapcsolatot teremtett a roma etnikum és a bűnözés jelensége között A forrás nem jelenti azt hogy mindent szó szerint kell átmásolni. Sőt. De amilyen elvakult vagy hát kijavítom szó szerinti idézetre, az se fog neked jobban tetszeni. Lassan a vandalizmus határát súrolja az a gorcsös erőfeszités amivel a források ellenében próbálod az előitéleteidhez alakítani a szócikket. Kérlek gondol át magadban nincs e túl erős prekoncepciód előitéleteted a témában. Kalpet ^vita 2008. április 17., 08:03 (CEST)

Mielött teljesen elfajulna a vita, mi lenne ha lehiggadnánk egy kicsit? :) Mit szólnál hozzá ha röviden összefoglalnád hogy mit szertnál látni a szócikkben, és mit nem. Hátha találunk valami elfogadható megoldásst. Már rohanásban vagyok, de én is megirom a saját rövid összefoglalomat nemsokára. Üdv, Peti. Kalpet ^vita 2008. április 17., 08:54 (CEST)

Ha már szocializmus, rendőrség és CB. Nagybátyám rendőr alezredes volt, és mint ilyen minőségben, mesélt az akkori gyakorlatról. Vol egy úgynevezett "B-lap", amin fel kellett tüntetni az elkövetés módjait. Ha az elkövető az ismert roma szubkulturából származott, értették ezalatt (cigánytelepen élt; KMK-ás volt /közveszélyes munkakerülő/; láthatóan leromlott életkörülmények között élt; nem volt végzettsége; a bűncselekményt az ismert módozatok szerint hajtotta végre), akkor ő "cigánybűnöző" volt, vagyis ráírták a lapjára, hogy cigány. Ez volt az akkori mód, direkt megkérdeztem már, mert érdekelt. Tehát attól, mert egy cigány mondjuk megölt egy másikat, attól nem feltétlen volt cb-és! Ugyanígy, ha lopott is, de mondjuk volt munkája, nem cigánytelepen lakott, szintén nem volt cb-és! Mielőtt azt hinné valaki, hogy '90 előtt minden cigány, aki bűnözött, automatikusan megkapta a cigánybűnöző titulust. Nem. Bár azt is elmondta nagybátyám, hogy a rendőrök egy része, ha már látta, hogy cigány, beírta egyből, nem volt kíváncsi a részletekre. Ez az érem két oldala. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 17., 09:29 (CEST)

Kéne erre valami forrást találni erről a konkrét gyakorlatról, és szerintem lenne neki hely a szócikkben, mondjuk egy rendszerváltás elött vagy hasonló szakaszban. Üdv! Peti Kalpet ^vita 2008. április 17., 09:32 (CEST)

Most már tényleg le lehetne szedni azt a randa sablont a tetejéről, ez így szerintem elfogadható. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 17., 09:37 (CEST)

BV

Egy megjegyzés. Azért írtam át a 26%-ot, mert így jobbnak találtam, kifejezőbb, hogy Szolnokban 90%, országosan 54%, Vas, Győrben meg 26%. Szerintem hagyni kéne így, mert nekem elsőre baromi félrevezető volt, mikor megláttam a 80%-ot, ami ugyebár 74%, de hagyjuk az apró csúsztatást. Legelsőre azt hittem, hogy a legkevesebb Vasban 80%. Nem előítélet, vagy elfogultság, pusztán kényelmi, racionális, logikai sorrend. Javaslom a 74% 26%-ra való cseréjét. Vélemények? – Tobi ^Üzi :) 2008. április 15., 17:56 (CEST)

Részemről rendben. Elfogadom az érveidet, legyen 26% Kalpet ^vita 2008. április 15., 19:36 (CEST)

Számok jelentése

Próbáljunk figyelni arra, és jelezni a szövegben, hogy amikor x% cigány, akkor a bűnesetek, a gyanúsítottak, az elítéltek, a bebörtönzöttek vagy a börtönlakók x%-áról van szó, mert ez mind-mind mást jelent, és esetenként radikálisan eltérő számokat adhat. Hasonlóan nem mindegy, hogy milyen alapon tart valakit cigánynak az adott kutatás: önbevallás, vagy a környezete véleménye alapján. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 15., 19:18 (CEST)

Komoly kutatásban csak önbevallás jöhet szóba. Igazából minden más verzió törvénybe ütközik. Kalpet ^vita 2008. április 15., 19:38 (CEST)

Ezért alakult ki az az empirikus szociológiai megközelítés, amely az önbesorolás mellett (sajnos gyakran helyette is) azt tekinti cigánynak, akit a környezete annak tart (fõleg a külsõ jegyek vagy az életvitel alapján). [3] – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 15., 20:10 (CEST)

Itt viszont az a probléma hogy az etnikai hovatartozás különleges adat, azaz nem lehet kezelni az érintett előzetes hozzájárulása nélkül, ami ebben az esetben nyilvánvalóan hiányzik. Tehát szigorúan véve az ilyen megközelítés imho törvénysértő. Kalpet ^vita 2008. április 15., 22:31 (CEST)

Hát lehet, hogy a szóbanforgó kutatások törvényt sértenek (bár nem tudom, mitől nyilvánvaló neked a hozzájárulás hiánya), de ez nem a mi problémánk. Az viszont igen, hogy pontosan idézzük őket. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 15., 22:46 (CEST)

Igazad van ez vakvágány, csak a pontosság kedvért említettem. Természtesen a pontosság tekintetében nincs vita. A hozzájárulás hiány meg számomra onnan nyilvánvaló hogy ha hozzájárul akkor nyilván meg is mondja hogy minek tartja magát. --> önbevall. Ha ilyen nincs akkor valószinüleg hozzájárulás sincs. Szerintem. Kalpet ^vita 2008. április 15., 23:14 (CEST)

"A 2001. évi népszámláláskor Dombóváron a lakosság 1,3 % (271 fő) vallotta magát roma származásúnak, míg 1,9 % (396 fő) a német nemzetiségi kötődést jelölte meg. 1998 óta mű-ködik a városban német illetve cigány kisebbségi önkormányzat. A legutóbbi választáskor (2006-ban) azonban a roma kisebbség mindössze 106 fővel, míg a németek 758 fővel re-gisztráltatták magukat.

A cigány népesség alacsony regisztrációjának oka feltehetően a diszkriminációtól való féle-lem. A város területén azonban elszórtan ennél jóval többen élnek, a nem hivatalos adatok (Cigány Kisebbségi Önkormányzat éves beszámolója és az oktatási intézmények statisztikai adatai) alapján kb. 2000 fő, amely a dombóvári lakosság 10 %-át teszi ki." 33.old. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 15., 23:21 (CEST)

Baloldali forrás

Nem tudom már ki, de követelt nem szélsőjobboldali, vagy radikális forrást. Na most találtam egyet, méghozzá nem is akármilyen csemegét! A nem túl magas színvonalú Partizáninfó nevű szélsőbalodali lapon neveznek egy tüntetőt "cigánybűnöző"nek. Tessék, itt elolvashatjátok: [4] – Tobi ^Üzi :) 2008. április 15., 19:22 (CEST)

Nézd, szórványos eset, és elterjedt használat között van némi különbség. Ha csak 1/10 annyi hivatkozást találsz a kifejezésre mint a radikális jobboldalhoz köthető szervezeteknél akkor aláírom az oldalon a helye a radikális baloldalnak is. Kalpet ^vita 2008. április 15., 19:41 (CEST)

Mi ez?

De most komolyan, mi ez? Lexikon szocikk, vagy szelsoliberalis agitprop? Szegyen! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.169.155.246 (vitalap | szerkesztései)

Ha szélsőliberális lenne, akkor nem is létezne. Szerintem eléggé sok engedményt tesz mindkét oldal felé, összességében elfogadható. Ha konkrét problémád van vele, arról beszélj. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 17., 09:39 (CEST)

degenerációs probléma

Ehelyett a két mondat helyett:

"Az ombudsmanok közös nyilatkozatban itélték el a vérfertőzésben degenerálódó cigány rétegek által kitermelt cigánybűnözést emlegető rasszista megnyilvánulásokat. Az államfő egyenesen a náci ideológiához hasonlította a Jobbik Magyarországért Mozgalom cigánybűnözést emlegető nézeteit."

Javaslom ezt az egyet:

"Az ombudsmanok közös nyilatkozatban itélték el, az államfő egyenesen a náci ideológiához hasonlította a Jobbik Magyarországért Mozgalom cigánybűnözésről vallott nézeteit"

Azért, hogy ne virítson benne ez az iszonyatos "vérfertőzésben degenerálódó cigány rétegek" kifejezés. Gyerekek is olvashatják, rosszat fognak álmodni tőle.

– Villanueva ^vita 2008. április 17., 15:44 (CEST)

Egyetértek. Hülyeséget csináltam, nem kell az oda. Kalpet ^vita 2008. április 17., 16:24 (CEST)

OK :) – Villanueva ^vita 2008. április 17., 17:51 (CEST)

Cigány Világkongresszus.

Nézd, a világon semmi köze a cigánybűnözéshez. Arról már nem is beszélve hogy nem is igaz. Ott szóba sem került a magyar cigány kifejezés, más népek a magyar cigánytól eltérően erősen pejorativ megjelöléseiről volt szó. És abban a kontextusban sem arról hogy be kéne tiltani, hanem hogy a roma szervezetek a politikai kotextusban a roma szót használják, és részesítsék előnyben. Egyébként az ídézett forrás sem állítja hogy a magyar cigány szóról lett volna szó.

idézem:

Cigány vagy roma... a kettő ugyanaz, de mégsem.. hogyhogy? [TIBI BÁCSI.] - A különböző nyelveken (német, angol, francia stb.) a cigány szó általában negatív, előítéletet hordozó kifejezésnek minősül. A Cigány Világkongresszus nemzetközi szervezet döntött úgy, hogy politikai összefüggésben a roma kifejezést használjuk. Minden népnek joga van önmagát valami módon megnevezni, és ezt másoknak tiszteletben kell tartaniuk. Magyarországon az az érdekes helyzet van, hogy a cigányok jelentős hányada önmagát nem romának nevezi, hanem cigánynak, ezért nekünk ezt is tiszteletben kell tartanunk. Amúgy a cigány, roma közösségnek sok alcsoportja van, az oláh cigányok nevezik magukat romának, amely szó romani vagy lovári nyelven embert jelent, és egyúttal a nép neve is.

Úgyhogy erősen preferálnám hogy vegyük ki.

Üdv! Peti. Kalpet ^vita 2008. április 18., 09:14 (CEST)

Igazad van, nem olvastam végig a mondatot, most ennek alapján kiegészítem. Azért tartom ezt említésre méltónak, mert cikkünk nagyrészt arról szól, hogy a „cigánybűnözés” szó előítéletet hordozhat, tehát érdekes lehet, hogy ennek az összetett szónak az első tagja, már a „cigány” szó maga is lehet előítéletes. Ez azt illusztrálná, hogy mennyire kényes dolog, milyen sokféle, a kívülállók által sokszor fel sem fogható érzékenységet sérthet a kisebbségekkel kapcsolatos meg nem fontolt szóhasználat.

Még egy fontos dologra szeretnélem felhívni figyelmedet: ha egy szerkesztőtársad az életéből perceket, órákat áldoz arra, hogy egy cikk tartalmát bővítse, akkor azt az ici-pici udvariasságot joggal elvárhatja, hogy a másik szerkesztő ezt ne törölje egy másodperc alatt egy nyeglén odavetett „nem ide tartozik” kíséretében. Nem az igényel magyarázkodást, ha valaki bővíti, hanem az követel indoklást, ha valaki törli a tartalmat.

– Villanueva ^vita 2008. április 18., 09:56 (CEST)

Nézd ez egy kifejezetten magyar kifejezésről szóló cikk magyar kontextusban. Véleményem szerint félrevezető itt arról értekezni hogy külföldön a Roma Világ Kongresszus károsnak tartja a - az egyébként magyar megfelelőjével ellentétben pejorativ felhangokat tartalmazó - gipsy , gitane, zigeuner, stb. kifejezéseket. A magyar cigány kifejezésről szó nincsen, és félrevezeti az olvasót, mert buta hatást kelt hiszen minek is kéne a cigány szót előítéletesenek tartani. Ezen keresztül pedig azt sugalja - nyilván nem szándékosan - mintha a cigánybünözés szóval is hasonló lenne a helyzet, holott azt komoly szociológiai, nyelvészeti kriminológiai okok miatt nem tarják szerencsésnek.

Szerintem korrektebb lenne ha ez itt nem lenne. Üdv! Peti.

Ps. amúgy elöttem már valaki kivette az egészet, meg az összes többi szerkesztésedet, ha megnézed én tettem vissza. Csak ezt az egyet viszont szerencsétlennek érzem. Kalpet ^vita 2008. április 18., 12:32 (CEST)

Az utóbbit köszönöm.

Lankó József, a baranyai Alsószentmárton a cigány közösségének lelkipásztora szerint „manapság a cigány kifejezés használatát egyes politikai körök, illetve a mögöttük álló értelmiségi csoportok faji előítéletnek, rasszista megnyilvánulásnak bélyegzik”.

– Villanueva ^vita 2008. április 18., 13:20 (CEST)

De ez ugye már nem a cigány világkongresszus, és erősen kérdéses hogy egyátalán menyire tekinthető többségi álláspontnak. Ráadásul imho továbbra is fenn áll amit az áthallásokról írtam. Kalpet ^vita 2008. április 18., 13:26 (CEST)

Egy olyan tanult ember álláspontja, aki cigányok között él (talán maga is az) és akinek a véleményét egy fontos országos sajtótermék figyelemre méltatja. Nem ismerjük a többségi álláspontot. – Villanueva ^vita 2008. április 18., 21:49 (CEST)

Szerencsésebb lenne arra forrást adni, hogy valakik rasszizmusnak bélyegzik, nem arra, hogy Gipsz Jakab szerint valakik rasszizmusnak bélyegzik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 18., 21:56 (CEST)

Bevezető

Egy utolsó megjegyzés, aztán tényleg nincs több kifogásom. Vegyóük már ki a bevezetőből, hogy Sólyom nácizott. Annyira nem illik oda, ha a cigánybűnözésről, mint jelenségről írunk, akkor ne ombudsmanok, meg köztársasági elnökök mondanivalója, nyilatkozatai szerepeljenek a bevezetúőben. Vagyis az ombudsman az maradhat, ennyi engedményt lehet tenni, de Sólyom, meg a többi menjen inkább egy kritikai részbe. Mert így ez is kétszer van leírva, ami tökéletesen felesleges. Marha rondán néz ki a bevezető azzal, h. ott van a vége. Addig tök jó. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 19., 13:00 (CEST)

 támogatom Általában sem szeretem a nácizást, kommunistázást. Mi lenne ha ombudsman, közt elnök mind menne kritikai részbe ide meg csak annyit hogy pl. "Ma már a politikai közbeszéd általában elitéli a használatát. ? Ehez mit szólnál? De nekm jó úgyis ahogy te javasoltad.

Üdv! Kalpet ^vita

 támogatom – Villanueva ^vita 2008. április 19., 17:44 (CEST)

Döntsük már el, miről szól a cikk, és akkor azt foglalja össze, mert jelenleg össze-vissza csapong és sugalmaz, de igazából semmi se derül ki belőle. Pl. mi keresnivalója van benne ennek?

Bár az Alkotmány tiltja a hátrányos megkülönböztetést, egyesek azt állítják, hogy a magyar közvélekedésben mélyen gyökerezik cigányság és bűnözés összekapcsolása, egy felmérés szerint a magyarok több mint fele gondolkodik így.

(Egyáltalán mit jelent? Ha a felmérés végkövetkeztetése az, hogy "a magyar közvélekedésben mélyen gyökerezik cigányság és bűnözés összekapcsolása", ami még önmagában is elég homályos állítás, akkor minek elé a weasel term? Ha nem, akkor főleg minek elé? És hogy jön ide az alkotmány?)

Azt kéne a bevezetőben tömören összefoglalni, hogy

• kik használták eredetileg a cigánybűnözés kifejezést
• pontosan mire (Tonhauser mond egy-két konkrétumot, de biztosan volt ennél szakszerűbb meghatározása is)
• mitől változott meg a szóhasználat
• kik és mire használják ma.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 20., 21:36 (CEST)

A Wikipédia nem értelmező szótár, a cikknek nem egyedül a CB szóról, hanem a elsősorban annak fogalmáról kell szólnia. A CB cigányság és bűnözés közötti kapcsolatot fejez ki, ami tobb rétegű. Utalhat egy kb. 300 éves megoldandó társadalmi problémára (a periférikus helyzetből adódó sajátos viszony a befogadó társadalom normáihoz), utalhat egy mélyen gyökerező mítoszra és a hozzá kötődő előítéletre ("vérükben van"), utalhat az ezzel kapcsolatos kriminológiai kutatásokra (a múltban és jelenben) és utalhat a kérdés napjainkban történő politikai tematizálására és ellentematizálására. Ezeknek mindnek illene szerepelni a bevezetőben. – Villanueva ^vita 2008. április 20., 22:16 (CEST)

Országosan ismert esetek

Ezt a szerkesztést gyorsan revertelni kéne.

Látod, kettőt otthagytam, mert azok nagyjából azok. A PH ügyről meg már bőven írtam fentebb, a többiről pedig sose hallottam. Ha mások hallottak, akkor legyen. De akkor hogy? Ide fogod írni az összes cigányok által elkövetett bűntényt? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 18., 20:44 (CEST)

Ezt az "akkor legyen" gyakrabban is eszedbe juthatna, már ha huzamosabb ideig magadénak akarod tudni a Közösség toleranciáját. És most tedd szépen vissza a linkeket (félvédett lap), és borítsunk fátylat a csúf múltra.

Mondom, ha mások hallottak. |: De akkor hogy? Ide fogod írni az összes cigányok által elkövetett bűntényt? :| – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 18., 21:35 (CEST)

A félvédett lapok szerkesztésére nem vonatkoznak az általánostól eltérő szabályok, csak a teljesen védettére. Bináris ^ide 2008. április 18., 21:53 (CEST)

Azt látom, hogy - nagyon helyesen - egyéni és megfelelően alátámasztott vélemények és kisebbségi nézőpontok szépen bekerülnek mint abszolut, azonban addig is csak usernévvel lehet szerkeszteni a lapot, ki tudja miért.

Még mindig nem kaptam választ arra, hogy miért duzzasztják fel egyes szerkesztők az ismert esetek listáját oda nem illő linkekkel.

• A mostanában beerőszakolni kívánt linkek többsége nem ismert országosan, egy helyen jelent meg (jellemzően mno.hu).
• A Pénzes Henrietta ügy szintén nem cigány ügyként jelent meg a sajtóban, nem is jellemző a témára. Újra megkérdem az igen tisztelt kollegákat: akkor minden cigány által elkövetett bűnesetet itt fognak felsorolni? Ugye nem?
• Ez egy enciklopédia szócikk, nem vádirat, nem arra szolgál, hogy a cigányok ellen hergelljük a közvéleményt. Erre a célra vannak jól bejáratott kiadványok, oda tessék fordulni. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 19., 22:38 (CEST)

Itt nem a cigányok ellen hergelés folyik, hanem a tények bemutatása. Illetve nem is bemutatás, csak linkek forrásértékű cikkekre... Ők követték el, ők hergelik maguk ellen a közvéleményt ha "közvéleményhergelés" állna fönt. Részemről teljesen jogosnak látom a linkek szerepeltetését a szócikkben. VT ^vita 2008. április 19., 23:12 (CEST)

Nem válaszoltál (te sem) a feltett kérdésekre. Ld. a beírásod fölött. Segítek:

1. nem országosan ismert
2. hol van a határa? minden cigány által elkövetett esetet ide írhatok?
3. a P.H. ügy nem ismert cigány esetként és nem jellemző

+1 ez bizony vastagon hergelés, célja a gyűlöletkeltés, mi egyéb lenne? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 19., 23:30 (CEST)

Zimmy, kérlek ne szíts cigányellenes hangulatot. Ezek a bűnesetek bizony széles körben ismertek, sajnálatos, hogy ennyire nem követed a híreket - azonban még sajnálatosabb, hogy kisebbségi tudásodat a szócikkre próbálod erőltetni. Az, hogy Pénzes Henriettát egy cigány bűnöző megverte, megerőszakolta, kikötözte és felgyújtotta, bizony a Cigánybűnözés szócikkbe tartozik, hova máshova is tartozhatna? Nem értem a kérdést igazából, miért meglepő számodra, hogy a Cigánybűnözés szócikkbe cigány bűnesetek kerülnek? Ez milyen alapelvet, vagy szabályt sért? Kérlek amíg konkrét NPOV felvetésed nincs, ne szerkesztési háborúzz. Köszönöm. – 82.131.148.188 (vita) 2008. április 20., 00:23 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Más cím alatt kell szerepeltetni őket. Pl: Médianyilvánosságot kapott esetek a közelmúltban. De ha tudtok jobbat, mondjatok. VT^???!!! 2008. április 20., 00:26 (CEST)

1, Bizonyítani kéne hogy ezeknél az eseteknél valóban cigány elkövetők voltak. Egy ujságírónak alig nevezhető kurucos blogger szava messze kevés. A hatályos magyar jog szerint erre kizárólag az illető magát cigánynak valló nyilatkozata elég.

2, Még ha biztos is lenne hogy az illető cigány, ezt az adatot nem hozhatod nyilvánosságra a konkrét személy belegyezése nélkül. Ellenkező esetben megsérted az adatvédelmi törvényt (1992. évi LXIII. törvény a személyes adatok védelméről és a közérdekű adatok nyilvánosságáról)

3, Még csak nem is országosan ismert esetek.

4, A szócikk nem egyedi bűnesetekről, hanem egy fogalomról szól.

Konkluzió: A szakasz tartalma forrásokkal nem alátámasztható, hangulatkeltő, nem felel meg a címének (nem ismert országosan), és mindezeken felül még jogsértő tartalom is. Kalpet ^vita 2008. április 20., 07:52 (CEST)

Zimmy, Kalpet, én egyetértek azzal, hogy legyen cigányellenes hangulat amiatt, hogy letagadjuk bizonyos híressé vált cigány bűnesetekről mindazt hogy híresek, de azt is, hogy cigányok lennének az elkövetők - de sajnos itt ezt nem tudjuk megtenni. Amiket minduntalan töröltök:

Blaha Lujza téri késelő: Folyamatosan szökésekkel próbálkozik a Blaha Lujza téren késelő romániai cigány kiskorú. Miért mondod Kalpet, hogy nem cigány? :-(

A tarnabodi, tarnaörsi és gadnai rémtettek Hevesi és borsodi falvakat tartanak rettegésben a romák

Meggyilkolt 93 éves asszony Szalonnán: aránytalan mértékű bestiális kegyetlenséggel meggyilkolt védekezésre képtelen idős áldozat - mindössze aprópénzért. A boon.hu-nak a kisebbségi önkormányzati képviselő nyilatkozott az esetről, mert az eset az ő intézkedési körébe tartozik - a gyanúsított cigány. Miért mondod Kalpet, hogy nem cigány? :-(

Idősek kirablása Kabán: erről nem találok konkrét infót - az Aszódi Fiúnevelő Intézetből (ahova korábban lopás miatt került 1 éves büntetéssel) kiszökött tettes. Lehet, hogy magyar volt, vagy osztrák, vagy zsidó. Nem tudni.

Az MNO riportja az észak-magyarországi cigánybűnözésről - szerepel benne, hogy cigányokról van szó :-) És bűnözésről is, mi több, közös halmaz. Miért mondod Kalpet, hogy ők nem cigányok? :-(

A Pénzes Henrietta gyilkosság: különös kegyetlenséggel elkövetett kéjgyilkosság, megvert, megerőszakolt, majd benzinnel leöntött és felgyújtott lány - maga az áldozat mondta, hogy a tettes cigány volt, de szerencsére több kép is rendelkezésre áll, amin a láthatóan cigány vádlott vigyorog az ítelet kihirdetésekor (később meghalt a koronatanú, akkor már picit sírogatott). Ez is cigány bűneset. Miért mondod Kalpet, hogy nem cigány? :-(

Az RTL klub riporterének kirablása - a stáb a cigány késelő miatt dolgozott éppen, és szemlátomást 20 cigány rabolta ki őket. miért mondod Kalpet, hogy ők nem cigányok? :-(

A Hír TV riportja a rabszolgatartó cigányokról - miért mondod Kalpet, hogy ők nem cigányok? :-(

Kérlek, én támogatom, hogy hallgassuk el a bestiális cigánybűntettekről, hogy cigánybűntettek lennének - és ezzel keltsünk felháborodást -, de itt nagyon kilógna a lóláb. Kilencedszerre kérlek: ellenőrizd a forrásokat, mielőtt kamu indokokkal eltávolítanád őket! ("jogsértő adatvédelem", "jogszerű forrásokkal nem igazolható") Ne korrumpáljuk magunkat. Köszönöm. – 82.131.148.188 (vita) 2008. április 20., 09:30 (CEST)

Pardon: a wikipédiára egyébként nem is érvényesek a magyar törvények, most találtam egy nyilatkozatot a Grin nevű fő-admintól, miszerint a wikipédia nem jogkövető környezet. – 82.131.148.188 (vita) 2008. április 20., 09:35 (CEST)

Én nem állitok semmit. Te állitod hogy Cigányok. Bizonyítani kellene. Ez nem történt meg eddig a pillanatig. Magyarországon az EU ban és az USA ban egy dologgal lehet bizonyítani hogy valaki valamely etnikumhoz tartozik saját nyilatkozatával. Tehát amig nem hozol jogerős ítéletet hogy az adott bűncselekményeket xy követte el, plusz nem mellékeled xy nyilatkozatát hogy ő cigány származású addig nem jelentheted ki NPOV hogy cigány által elkövetett bűncselekmény.

Mindeg az állítást tevőnek kell igazolni.

Ez egy enciklopédia nem bulvárlap. CSak igazolt tényeknek van helye. Attól hogy egy újságíró bátran visszaél mások személyes adataival, és megalapozatlan feltevéseket tesz még nem lesz megerősített tény. Úgyhogy nem is állíthatod be annak.

Úgyhogy nyomatékosan újra megkérlek hogy nem igazolt ráadásul jogsértő tartalommal ne vandalizáld szét a lapot. Kalpet ^vita 2008. április 20., 09:43 (CEST)

Kérlek Kalpet, én kedvellek téged, de légyszives ne gyanúsíts vandalizálással, hiszen a lapra írásjogom sincs. :-(((((( Mindezek ellenére nem gondolom továbbra sem rólad, hogy igaztalan vádakkal próbálnál úton-útfélen megrágalmazni. Az csúnya dolog lenne, és nem hiszem hogy egy ilyen jog iránt szemlátomást érdeklődő fiatalember ilyesmire ragadtatná magát.

Ugyanakkor a wikipédia nem Magyarország, nem EU, és nem USA, és itt nem kell nyilatkozatot kérni ilyesmire. Továbbá tizenegyedszerre kérlek, olvasd el a fent hozott forrásokat, amiken mind szerepel, hogy a tettes cigány. Ha nem olvasod el, bár mondhatod, hogy "DE NINCS RÁ FORRÁS!", viszont sajnos picit komikusan hat. A szelektív olvasás nem a jó wikipédia szerkesztő ismérve. A wikipédia szabályai szerint a fenti források mind-mind alkalmasak NPOV minősítésű szerkesztésekhez - tehát megkérlek rá, hogy legközelebb használható érveket hozz fel ellenük. Köszönöm. – 82.131.148.188 (vita) 2008. április 20., 09:50 (CEST)

Ugyanakkor kérlek - ha a wikipédia szerkesztője akarsz lenni - próbálj meg nem ellentmondásba keveredni magaddal. Ugyanis a Mortimer-ügy szócikkében megfelelő forrásnak tartod egy újságíró "XYZ cigányellenes" állítását, ebben a szócikkben viszont azt mondod: "Attól hogy egy újságíró bátran visszaél mások személyes adataival, és megalapozatlan feltevéseket tesz még nem lesz megerősített tény." Kérlek legyél egy picit konzekvensebb, mert még a végén valaki - persze megalapozatlanul - rád fogja mondani, hogy kettős mércét használsz. – 82.131.148.188 (vita) 2008. április 20., 09:53 (CEST)

Valóban nem te voltál elnézést.

Ellentmondásról szó nincsen. Az etnikai hovatartozás személyes adat. AZ ellenben hogy egy közszereplőt a közvélemény, és a sajtó hogy minősít nem az. Ha nem hiszed nézz utánna. 1992. évi LXIII törvény. Kalpet ^vita 2008. április 20., 10:24 (CEST)

Kérlek értsd meg: a wikipédia adminsztrátori állásfoglalása szerint a Wikipédia nem jogkövető környezet: a WP helyi szabályai az irányadóak. Tehát: forrással ellátott, bizonyított állítást csak megfelelően (WP szabályok szerint) lehet kivenni a szócikkből. Biztosan találsz ilyen szabályt is, ha valóban úgy van ahogy mondod. – 82.131.148.188 (vita) 2008. április 20., 10:28 (CEST)

A Wikipédiának nem az a feladata, hogy megmondja az Igazat, vagy hogy a Helyes Gondolkodásra neveljen. Az én értelmezésemben az a feladata, hogy a tudást, az információkat ingyen és minél könnyebben hozzáférhetően közvetítse. Én nagyon kínosan érzem magam, amikor a WP úgy viselkedik, mintha eltüntetni, eltitkolni próbálna adatokat, tudást, vagy akár elijeszteni embereket bizonyos irányú tájékozódástól. Igen, vannak olyan közszájon forgó bűnesetek, amelyeket bizonyos médiumok – persze, nem a népszabi – a cigányokkal hoz összefüggésbe. Ennek a cikknek a témája éppen a cigányságnak és a bűnözésnek a mitikus, feltételezett vagy tudományosan igazolt kapcsolata, annak politikai tematizálása stb. Ha ekkora érdeklődés van a téma iránt, akkor ezeket az eseteket vagy ebben a cikkben, vagy egy külön listában fel kellene sorolni, megfelelő, nem félrevezető címmel ellátva. Például „Médiumokban a cigányokkal összefüggésbe hozott bűnesetek” vagy hasonló. Nem hiszem el, hogy ezt törvény tiltaná, viszont a mi Wikipédusi kötelességünk szerintem előírja. – Villanueva ^vita 2008. április 20., 11:10 (CEST)

Ha lehet, ne írjatok vastag betűvel, mert senkisem úgy ír, ne kiabálj. Köszönöm.

Nem az lényeg, hogy országosan ismert vagy sem, hanem akármit is mond Grin (szerintem félreértelmezed), a Wikipédián ugyanúgy érvényesek a magyar törvények, mint az való életben. A WP nem linkgyűjtemény, nem vádirat, a szócikk célja a téma ismertetése. Ha megengedjük, hogy ilyen-olyan linkeket számolatlanul betegyünk, akkor a szócikk helyett egy újabb rasszista minisite-ot sikerült előállítani és ezzel sérül a "semleges nézőpont" pillére. A fenti okok miatt nem értek egyet az esetek külön szócikkbe szedésével sem. Az, hogy mi marad és mi nem, nem csak szabályok döntik el, hanem a szerkesztők közössége.

OFF: Azt meg egyenesen imádom, amikor cigányellenesek sikoltoznak cigányellenesség miatt. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 20., 11:53 (CEST)

Zimmy, bár most, hogy engem, akinek több cigány származású ismerőse is van "cigányellenesnek" neveztél, ezzel is pártosítva magad a témában, azért mégis válaszolok - bár a véleményedet ezek után nyílvánvalóan fenntartásokkal kell kezelni. Ha jól olvastam, Grin véleménye (ami azért megbocsáss, de mégis authentikusabb mint a tied) alatt ott van az értelmezés, amire ő nem tiltakozott, pedig lett volna alkalma. Tehát jelenleg ez a hatályos. A semleges nézőpontra kérlek ne hivatkozz azután, hogy engem "cigányellenesnek" (vajon ez mit jelent egyébként?) neveztél csak azért, mert más véleményem van amit meg is tudok védeni :-(((( Köszönöm. A szócikk pedig cigány bűnesetekről szól, ezért természetes, hogy cigány bűnesetek vannak forrásként feltüntetve. Kérlek a szócikk javításán munkálkodj, nem pedig a cigányok cigányságának eltagadásán. – 82.131.148.188 (vita) 2008. április 20., 12:02 (CEST)

Az adatvédelmi kérdések erősen túlmutatnak ennek a szócikknek a vitáján, átvittem őket a kocsmafalra. Ettől függetlenül, az országosan ismert esetek felsorolásával kér problémám van:

• attól, hogy egy újság említi, még nem lesz országosan ismert. Én ökölszabályként azt mondanám, hogy országosan ismert, ha
  1. az összes nagyobb sajtótermék (MNO, Népszabadság, Index) ír róla, és
  2. nem csak egynapos hír, hanem utólag is emlegetik, elemzik vagy hivatkoznak rá.

Az olaszliszkai lincselés pl. megfelel ennek.

• egy listának nem sok értelmét látom (bizonyos, nem enciklopédiába való politikai szándékokon kívül). Ha valami annyira jelentős, hogy befolyásolta a cigánybűnözésről a köztudatban élő képet, azt bele kell írni a megfelelő szakaszba (általában is a hosszú "lásd még" szakaszok a félkész cikkekre jellemzőek szerintem), ha nem, akkor meg minek listázni? Felsorolnánk-e mondjuk a gyerekbűnözés, vagy az antiszemitizmus cikk végén az összes ilyen tárgyú sajtóhírt a közelmúltból? A Wikipédia nem hírportál.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 20., 13:50 (CEST)

Egy ilyen lista arra lehet jó, hogy tehermentesítse egy kicsit a vitáktól erősen túlterhelt cigánybűnözés cikket, és a vita két jól elkülöníthető ágon folyhat tovább. Ha a kedélyek elcsitultak, sikerült konszenzust kialakítani, akkor akár újraegyesíthető lehet a két témakör. Egy ilyen lista kedvet adhat addig is, hogy az egyes esetekről az érdeklődők cikket nyissanak. A mi enciklopédiánk sajnos már ilyen, néha fellelhetőek benne nem enciklopédiába való politikai szándékok is, a politikai spektrum minden színárnyalatában. Optikai törvény, hogy piros szemüvegen át a zöldet feketének látjuk és viszont. Több (eltérő színű) szemüveg többet lát. – Villanueva ^vita 2008. április 20., 17:30 (CEST)

 támogatom – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 20., 14:04 (CEST)

Kedves 82.131.148.188! Fogalmam sincs és nem is volt, hány cigány származású ismerősöd van, ettől még lehetsz cigányellenes. Aki abban éli ki magát, hogy cigány bűnügyeket listázgasson, azt nem tudom másnak tekinteni. Mi más célja lenne vele, mint a cigányok elleni gyűlölet felkeltése? Személy szerint még a szóval se értek egyet: a bűnügy az bűnügy, akárki követi el. A bűnöknek a cigányokkal együtt sulykolása csak a már amúgyis irdatlan cigányellenességet növeli, aminek a következménye az ő oldalukon is az ellenreakció - ezen meg ti nagyon csodálkoztok.

• A semleges nézőpont a cikkre vonatkozik, ettől te még lehetsz cigányellenes, ne keverd össze.
• Ha a cigányellenes szót nem ismered, akkor nem javaslom, hogy ezzel a szócikkel foglalkozz.
• A szócikk nem cigány bűnesetekről szól, hanem egy fogalomról, egy társadami jelenségről. Nem az a célja, ahogy a WP-nek sem, hogy végeláthatatlan linkgyűjteményt hozzunk létre, ami ráadásul igencsak egyirányú.
• Pontosan a szócikken munkálkodok, a rasszista garázdálkodást megakadályozandó.
• Senki nem tagadja a cigányok cigányságát, mi értelme lenne ennek? Én nem azt mondom, hogy ezeket a - bizonyos újságok által előszeretettel csámcsogott - eseteket nem cigányok követték el. Én azt mondom, hogy fölöslegesek, nem relevánsak.
• Harmadszor is megkérdem, mert úgy látszik, nem jut el a fülekhez: akkor minden egyes cigányok által elkövetett bűnesetet ide írunk? Ha jóskapista ír egy blogbejegyzést valahol, hogy elvittek 3 tyúkot az ólból, az is ide tartozik? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 20., 14:01 (CEST)

"Kedves" Zimmy, mivel az egyetlen indokod az, hogy "CIGÁNYGYŰLÖLŐ VAGY, MERT CSAK, MERT ÉN AZT MONDOM", így a wikipédia szerkesztésére, és a civilizált vitára alkalmatlan személynek nyílvánítalak, és a bocsánatkérésedig a tartalmi vitát veled felfüggesztem. :-((( – 87.97.40.176 (vita) 2008. április 20., 17:18 (CEST)

Kedves 87.97.40.176! Nem mondtam, hogy ..gyűlölő (hanem ..ellenes), nem mondtam, hogy csak, nem mondtam, hogy mert én azt mondom. Megírtam az indokot. Bocsánatot kérek, ha megbántottalak azzal, hogy cigányellenesnek tartalak. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 21., 17:15 (CEST)

Egymás minősítése helyett próbáljunk a cikk szövegére koncentrálni... – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 20., 14:27 (CEST)

médiumok által cigány bűnelkövetőkkel kapcsolatba hozott bűnügyek listája

A médiumok által cigány bűnelkövetőkkel kapcsolatba hozott bűnügyek listája megszületett – Villanueva ^vita 2008. április 20., 13:29 (CEST)

Üdv, általában nem értek egyet a listázással, de cím megfogalmazása pontos és korrekt. Egy apró pontosítás. medium többes száma média.

Üdv! Peti Kalpet ^vita 2008. április 20., 13:38 (CEST)

A "médiumok" teljesen korrekt megfogalmazás, a média az összes médiumot jelenti, a médiumok egynél többet. (Egyes szerzők szerint még a "médiák" is helyes.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 20., 13:57 (CEST)

Akkor nyilván indítható a médiumok által magyar bűnelkövetőkkel kapcsolatba hozott bűnügyek listája is, ugye? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 20., 13:42 (CEST)

) Én nem támogatom sem ezt sem a másikat, kizárólag a címről nyilatkoztam, ami sokkal korrektebb mint a cigány bűncselekményeké. Valószinűnek tartom hogy ki fogja gyomlálni valaki, de én nem akarok belefolyni. Kalpet ^vita 2008. április 20., 13:45 (CEST)

Szakirodalomnak itt van egy kis olvasnivaló a magyar sorozatgyilkosokról:[5]. – Tomázia ^vita 2008. április 20., 18:48 (CEST)

Nagyon jó lesz majd ez a lista akkor, ha a magyar népről írnak most úgy, mint most a cigányokról: "A csehszlovák felmérés szerint az összes cigány bűnelkövető aránya 3-4-szer magasabb volt, mint a nem cigány bűnelkövetőké. A fiatalkorú cigányok kriminalitása 10-szerese volt a nem cigány fiatalkorúak bűnözésének." Ezen kívül hogy jön ez ide? – 87.97.40.176 (vita) 2008. április 20., 18:53 (CEST)

Már most is nagyon jó lista, alapja lehet a Zimmy által fentebb javasolt cikknek. Persze még egy-két jellemző esettel ki kell majd egészíteni.

Kedves 87.97.40.176! És mit szólsz ehhez: "A szingaléz felmérés szerint az összes analfabéta bűnelkövető aránya 3-4-szer magasabb volt, mint a nem analfabéta bűnelkövetőké. A fiatalkorú analfabéták kriminalitása 10-szerese volt a nem analfabéta fiatalkorúak bűnözésének." Akkor javaslom az Analfabétabűnözés szócikket is. A gond ott van, hogy a cigányság látszik, az analfabétizmus nem, ezért az egyszerű tanulatlan nép igen "logikus" módon inkább az előbbi szerint kategorizál. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 21., 16:05 (CEST)

Zimmy, én értem, mit mondasz, itt terjedelem és tartalom, jelenség és lényeg összekeveredéséről van szó. A bűnözés nem fakadhat nyilvánvalóan a cigányság tartalmából, lényegéből, de a cigányság "terjedelmével", jelenségével a tapasztalat szerint összefügg a bűnözés egy bizonyos mennyiségi és minőségi meghatározottsága. Ha belegondolunk, hogy a cigányok a magyarság legfeljebb 10 %-át teszik ki, ugyanakkor a börtönökben 50 %-os a jelenlétük, akkor lehetséges, hogy ebből az következik (a jelenség szintjén), hogy a bűnözés a romák körében közel tízszer gyakoribb lehet, mint a társadalom többi részében. Na most ez egy baromi nagy előitéletet hoz magával, hiszen lelkiismerete az egyénnek van, nem a közösségnek, az etnikumnak, egyedül a szabad egyén felelhet (bűn)tetteiért, nem valamiféle -ság vagy -ség. Ugyanakkor az én testi épségem és vagyonbiztonságom szempontjából nem elhanyagolható az a statisztikai (és igen, mélyen embertelen) vélekedés, hogy ha az utcán szembe jön valaki velem, és cigány, akkor tízszer akkora eséllyel fog engem bántani, vagy elvenni tőlem valamit, mint mások. Én nem szeretem, ha megvernek, vagy kirabolnak, tehát inkább átszaladok az utca túloldalára. Én egy mocsok előítéletes vagyok. – Villanueva ^vita 2008. április 21., 17:41 (CEST)

Villanueva, azt mondod, "bűnözés nem fakadhat nyilvánvalóan a cigányság tartalmából, lényegéből", csakhogy ez a szó pontosan ezt sugallja. Én is gyáva vagyok, ha szembejön egy rosszarcú egyén, én is átmegyek az utca másik oldalára (és ehhez nem kell cigánynak lennie). De ettől még nem kell támogatnom a listázgatást, az ellentétek szítását. Azt kell belátni, hogy ennek a témának az erőltetése nem a megoldás fele mutat, hanem pontosan azt gerjeszti, ami ellen védekezni próbál. Örülök, hogy te mondtad ki a fenti dolgot, pontosan így van, ezért félrevezető ez a fogalom.

A kedvenc példám, hogy egy ismerősöm háza előtt cigányok (ki más?) ásták a vízelvezető árkot és panaszkodott nekem, hogy nem szereti, ha "ilyenek" vannak a háza körül. Vagyis hibáztatjuk őket, amiért nem hajlandók dolgozni, de ha dolgozni akarnak, azt se szeretjük. Már sok-sok megnyert per van arra, hogy állásjelentkezőket Kolompár névvel elutasítanak a telefonban, Kovács névvel felvesznek. Az állástalanság pedig szegénységhez vezet, az pedig képzetlenséghez és kezdődik előlről. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 21., 20:30 (CEST)

Ha belegondolunk, hogy a cigányok a magyarság legfeljebb 10 %-át teszik ki, ugyanakkor a börtönökben 50 %-os a jelenlétük, akkor lehetséges, hogy ebből az következik (a jelenség szintjén), hogy a bűnözés a romák körében közel tízszer gyakoribb lehet, mint a társadalom többi részében. (...) Ugyanakkor az én testi épségem és vagyonbiztonságom szempontjából nem elhanyagolható az a statisztikai (és igen, mélyen embertelen) vélekedés, hogy ha az utcán szembe jön valaki velem, és cigány, akkor tízszer akkora eséllyel fog engem bántani, vagy elvenni tőlem valamit, mint mások.

Még ha a metodológiai problémáktól (pl. egy adott etnikum börtönbeli arányát nemcsak az befolyásolja, hogy a teljes népesség mekkora részét teszik ki, és mennyi közöttük a bűnöző, hanem az is, hogy mennyivel eredmenyésebbek velük szemben a felderítésben és a gyanúsítottak előállításában a bűnüldöző szervek, illetve mennyire elfogult velük szemben az igazságszolgáltatás) el is tekintünk, a dolog egyáltalán nem így működik. Pl. autóval nagyságrendekkel nagyobb az esélyed halálos balesetet szenvedni, mint gyalog, az autóba üléssel szemben mégsem mutatsz hasonló előítéleteket. Amit valóban összehasonlítasz ilyenkor tudat alatt, az inkább annak aránya, hogy milyen gyakran találkoztál (akár személyesen, akár a médiában vagy mások elbeszéléseiben) bűnöző cigányokkal, és milyen gyakran ártalmatlan cigányokkal. És mivel a tapaszatalataidat a média dominálja, a médiának pedig egy cigány csak akkor érdekes, ha bűnöző (esetleg még, ha áldozat, de halott cigányok nem jönnek szembe az utcán), az előítéleteid egy torz képen alakulnak. Nem kéne erre a torz képre ebben a szócikkben is rájátszani. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 21., 22:25 (CEST)

Legyen vége az obstrukciónak!

A bűneseteket a Cigányok szócikkből hoztuk ide, ahol a helyük, nem fogjuk most megint továbbvinni.– Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2008. április 20., 20:00 (CEST)

A média által cigány bűnelkövetőkkel kapcsolatba hozott bűnügyek listája

Itt beszéljük meg azt, hogy mi legyen a fenti szócikkel. Szerintem  törlendő, annak a tartalomnak itt van helye. Fölösleges egy 6 elemű listából külön szócikket kialakítani. VT^???!!! 2008. április 21., 15:09 (CEST)

Szerintem a lista innen  törlendő

Az új szócikk szintén  törlendő

Indoklás:

Az adott lista szélsőséges megnyilvánulásokhoz szolgáltat muníciót. A világon semmi másra nem jó tekintve hogy kétes megbízhatóságú bulvársajtó hírekből építkezik. Olyan messze áll a tudományos igénytől mint Makó Jeruzsálemtől.

Kalpet ^vita 2008. április 21., 16:21 (CEST)

 törlendő természetesen – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 21., 16:36 (CEST)

Az adott lista szélsőséges megnyilvánulásokhoz szolgáltat muníciót. - már bocs, de maguk a bűnelkövetők szolgáltatják a muníciót. Nem az tehet róla, aki összegyűjti. Cigányokról jót vagy semmit? Miért?

A "szélsőséges megnyilvánulás" kifejezés meg csak egy hatásvadász weasel term. Másokat agyonverni, bűnözésből élni az a szélsőséges dolog. Nem a lista a írója a szélsőséges, hanem azok akikía rajta szereplő dolgokat elkövették. VT^???!!! 2008. április 21., 20:04 (CEST)

 megjegyzés ezt talán a WP:T oldalon kéne, attól, hogy itt megbeszélitek, még nem fogja törölni admin. – Alensha ^üzi 2008. április 21., 17:15 (CEST)

•  törlendő komolytalan. Különbenis én azerit akarok, mert az véresebb :) – Vince ^blabla :-) 2008. április 21., 17:19 (CEST) (a szavazatomat a WP:T erre vonatkozó adatlapjára is nyugodtan át lehet másolni)

Alensha: Ez talán igaz, viszont véleményem szerint sokkal udvariasabb itt megbeszélni, mint csípőből elcsúfítani egy nagy piros sablonnal. Fogjuk fel úgy hogy a törlésre jelölésről szól a dolog. Kalpet ^vita 2008. április 21., 18:02 (CEST)

•  törlendő Kalpet véleményével teljes mértékben egyetértek. – Trevor ^vita 2008. április 21., 18:39 (CEST)
•  törlendő Kalpet+1– Marci ^vita 2008. április 21., 19:13 (CEST)

A WP:T oldalon folytassátok a vitát, elkészítettem az allapot. --Weiner 2008. április 21., 19:23 (CEST)

 megjegyzés érdekes látni, hogy mi számít a természetesen messzemenőkig konstruktív szerkesztők számára "megbeszélésnek". Akiben esetleg felmerülne az "izomból agyatlanul leszavazzák", az nyilván téved.

Kedves VT: Írod: már bocs, de maguk a bűnelkövetők szolgáltatják a muníciót. Nem az tehet róla, aki összegyűjti A probléma ott van hogy miért csak az állítólag cigányok által elkövetett bűnesetek? Miben különlegesek ezek a többi bűncselekményhez képest? Miért pont a cigányokról gyüjtöd össze miért nem pl. az albánokról? Hiszen a Magyar Honvédség hivatalos 2004. évi Balkán CIMIC kézikönyve szerint, idézem: "A albánokról általában elmondható, hogy megjelenésükkel számítani kell a kábítószer-, fegyver- és szervkereskedelem, illetve a prostitúció felbukkanására is."

Bármely népről összeállítható bűnözési vagy más téren valamely negativ kicsengésű lista, akár teljesen hiteles adatokból. Azaz a szélsőséges aktus adott esetben a célzatos prekoncepció mentén általánositó listázás. De még inkább annak használata. Szerintem.

Kalpet ^vita 2008. április 21., 20:33 (CEST)

Az, hogy mi mihez szolgáltat muníciót, irreleváns. (Az evolúciós elmélet például a náciknak szolgáltatott muníciót. So what?) Ami inkább baj:

1. el kéne végre dönteni, hogy a cigánybűnözés és a cigány bűnözés ugyanaz-e, vagyis a cigánybűnözés az olyan bűncselekmény-típusok gyűjtőneve, amiket jellemzően cigányok követnek el, vagy egyszerűen a cigányok által elkövetett bűncselekmények. (Ha pl. egy cigány adót csal, az cigánybűnözés? Vö. a cigány és nem cigány magyar állampolgárságú adócsalók arányával.)
2. a második esetben mennyivel értelmesebb egy ilyen lista, mint az a média által magyar bűnelkövetőkkel kapcsolatba hozott bűnügyek listája? (Kérésre szívesen keresek olyan államot, ahol egyik-másik bűncselekménytípust tizedolyan gyakorisággal követik el, mint Magyarországon.) A szélsőjobboldali stb. bűnelkövetőkről nem is beszélve.
3. az első esetben hogy döntjük el, hogy egy-egy eset cigánybűnözésnek számít-e? A Magyar Nemzet aligha tekintheti mérvadó forrásnak ebben a kérdésben.
4. plusz vannak a már említett jogi aggályok, amikhez jó lenne szakvéleményt beszerezni.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 21., 20:47 (CEST)

Elsiklottál a lényeg felett. Az evolúció elméletének huszadrangú felhasználása volt hogy náciknak muníciót adott. Elsődleges haszna, és használata tudományos jellegű volt. Ezzel szemben egy ilyen bulvár listának az ég világon semmi más értelmes célját nem tudom elképzelni a hangulatkeltésen túl. Kalpet ^vita 2008. április 21., 20:52 (CEST)

Re tgr, ad 1: Igen, a cigányzenész és a cigány zenész nem teljesen ugyanaz. Pege Aladár egy világhírű cigány zenész volt, de nem volt cigányzenész, tehát nem népizenekarban bazsevált. A cigányság fogalma önmagában is zavaros, hol genetikai, hol etnikai, hol (szub)kulturális jelentést kap. Ezt mi nem fogjuk kibogozni.

ad 2: annyival, hogy mostanában az emberek erről beszélnek, vitatkoznak, mi pedig azért vagyunk, hogy az embereket segítsük abban, hogy hozzájuthassanak az információkhoz, tudáshoz, amit felhasználhatnak érveikhez stb.

ad 3: harmadlagos forrás vagyunk vagy mi, nem kell eldöntenünk, csak a forrást pontosan megjelölni, a lista nem a tényről szól, csak annak tételezéséről.

ad 4: Gondolom, hogy amit egy országos napilap leír, azt mi is leírhatjuk.

– Villanueva ^vita 2008. április 22., 08:29 (CEST)

A lényeget kikerülted: a speciálisan a cigányokra jellemző bűnözési módokat nevezzük-e cigánybűnözésnek, vagy minden bűncselekményt, amit cigányok követnek el? A lista az utóbbi definícióra alapul, a szócikk az előbbire. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 23., 01:53 (CEST)

Nem vagyok a terület szakértője, de nyelvérzékem alapján arra hajlok, hogy a CB szó az elsősorban a cigányokra jellemző, a köztudatban, a rendőri tapasztalatban leginkább cigányokhoz kötődő bűnözést jelölheti. De valahol azt olvastam, hogy már a cigányok sem cigányok, genetikailag és kulturálisan is elmosódott foltot alkotnak. Nyilván a bűnözés kultúrája is ilyen. Attól még lehet értelmes, használható kifejezés. – Villanueva ^vita 2008. április 23., 16:23 (CEST)

Etnikailag diszkriminativ, a cigányságra nézve sértő fogalom

Könyörgöm, a szó lehet sértő, nem a fogalom! – Villanueva ^vita 2008. április 21., 18:58 (CEST)

Teljesen jogos. javitottam kifejezésre. Kalpet ^vita 2008. április 21., 20:17 (CEST)

Miért ne lehetne? Pl. a "vérvád" kifejezés önmagában nem sértő, a fogalom annál inkább. (Másrészt az, hogy mi sértő, szubjektív, tehát valakinek a nézőpontja, én ilyen kinyilatkoztatás-formában nem szerepeltetném.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 21., 20:29 (CEST)

Van rá forrás is csak nem gondoltam hogy kell, mert közismert tény. Az ombudsmanok is annak nevezték, meg az országos cigány önkormányzat is. De ha kutakodunk lesz még szerintem. Kalpet ^vita 2008. április 21., 20:35 (CEST)

Ha valami szubjektív, akkor nem lehet tény. Lehet tény, hogy a cigányok sértőnek tartják, vagy hogy a társadalom nagy része sértőnek tartja, esetleg a világon mindenki; önmagában sértő viszont nem lehet, mert a "sértő" nem azt fejezi ki, hogy egy dolog milyen, hanem hogy valakik hogyan reagálnak rá. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 21., 22:39 (CEST)

Pont ezt akartam mondani – Villanueva ^vita 2008. április 22., 07:50 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A vérvád fogalma önmagában egy fogalom, tehát nem állít semmit. Nem a "hülyéneknézés" fogalma a sértő, hanem az, ha vakakit hülyének néznek, vagyis azt állítják, hogy hülye. A hülyéneknézés fogalma annak a ténykedésnek a fogalma, mikor valakit hülyének nézünk, ez nam azonos azzal, amikor a valóságban nézünk valakit hülyének. Ez különben logikailag kicsit hasonlít az Anselmus-fále istenbizonyítékra. :) – Villanueva ^vita 2008. április 21., 20:39 (CEST)

Még egy példa: Édesanyád fogalma természetesen nem lehet sértő, de ha azt mondom: anyád! az sértő. Miért? Egyszerűen mert ennek a szóhasználatnak ez a tradíciója, semmi egyéb. – Villanueva ^vita 2008. április 21., 20:42 (CEST)

Ha már szemantikázunk, akkor sértő egy állítás lehet; egy szó csak annyiban, amennyiben egy sértő állítást kódol. (Pl. az "anyád!" általában azt kódolja, hogy édesanyád prostítúcióval keresi a kenyerét. Önmagában a szóban semmi sértő nincsen, mondjuk egy olyan kontextusban, hogy "Villanueva, telefon!" "Ki az?" "Anyád!" teljesen semleges.) A cigánybűnözés pedig a szélsőjobboldalon rendszerint azt az állítást kódolja, hogy a cigányok veszélyes bűnözők, a torz kultúrájukból (esetleg génjeikből, attól függ, mennyire szélső az a jobboldal) kifolyólag. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 21., 22:39 (CEST)

Tényleg, igazad van, nem is a szó sértő, hanem valójában az állítás, még olyan extrém esetben is, mint mondjuk a 'sggfj' szó, amit hogyha kimondunk, akkor rendszerint azt közöljük vele, hogy "te egy sggfj vagy". Az egyszerűség kedvéért mondjuk azt, hogy ez egy sértő kifejezés. De visszatérve a CB-hez, mondta azt valaki valahol, hogy „diszkriminativ, a cigányságra nézve sértő”? Póczik, a mi kedvenc cigánybűnológusunk azt mondta róla, hogy kerüljük a használatát, mert a múltban kommunista rendőrök (a jelenben pedig politikai aktivisták) visszaéltek vele, emiatt olyan "konnotációk" tapadtak hozzá, amik nemkívánatosak. Helyes az, hogyha mi, WP-isták azt írjuk, hogy „diszkriminativ, a cigányságra nézve sértő” fogalom? Nem olyan ez kicsit, mintha mi valami erkölcsi orákulum vagy minimum nevelőintézeti tanárok lennénk? :) – Villanueva ^vita 2008. április 22., 07:46 (CEST)

A seggfejjel azt közlöd, hogy az illetőnek a fejébe nem szorult több ész, mint másnak az alfelébe. A cigánybűnözéssel pedig azt közlöd, hogy a cigány lét és a bűnözés között oksági kapcsolat van. Ezzel nem az a fő baj, hogy sokaknak sértő lehet (egy lexikonnak nem különösebben célja, hogy ne sértsen meg senkit), hanem hogy nem igaz. Vagy legalábbis a kutatások nem támasztják alá, mint az a cikkből is kiderül. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 23., 02:12 (CEST)

Én akárhogy nézem, nem látom a cigánybűnözés szóban azt, hogy oksági kapcsolat lenne a kettő között, csak azt, hogy ez a cigányok közül foglalkozik azokkal, akik bűnözők. Akinek nem inge, nem veszi magára. A logikádat követve minden összetett szónál oksági kapcsolat lenne a két szó közt: a polgárháborúból következne, hogy minden polgár háborúzik, az egyházszakadásból, hogy minden egyház szétszakad :) Ahogy ezek nem igazak, úgy nem igaz az se, hogy minden cigány bűnöző. Ezért nem értem azt se, mi sértő a címben.

Lehetne éppen fehérbűnözés cikk is, de mivel Magyarországon fehér emberből jóval több van, ezért az az „alapbeállítás”, és nem fehérbűnözés, hanem magyarországi bűnözés lenne a címe vagy ilyesmi. A cigányság egy jól körülhatárolható kisebbség. Ha ugyanígy valaki cikket írna mondjuk a női bűnözőkről, ami szintén jól körülhatárolható és a bűnözők körében kisebbségnek is számít, én nem lennék megsértve, mert tudnám, hogy rám nem vonatkozik. – Alensha ^üzi 2008. április 23., 02:26 (CEST)

Elő kellene venni a súrolókefét, és letakarítani a cigánybűnözés szóról a politikai felhangokat - legalább itt. Póczik ugyanolyan aktuálpolitikai nyomás hatására írta ezt, mint ami miatt anno hirtelen "váltpozások" történtek a Tóth Sára-cikkben (http://emc.elte.hu/~ve/966/Cigren.html). Attól, hogy egyes (lassan elszigetelődő) politikai erők saját céljaik érekében be kívánták/kívánják tiltani a szót, még nem szűnik meg maga a fogalom. Lássuk csak: jelenleg a cigányok felülreprezentáltak bizonyos, jól meghatározható bűncselekmény-típusok elkövetőiként? Igen (a legdurvább: az utobbi 3 hétben 3, lopásnak induló rablógyilkosság történt). Voltak hasonló problémák a cigánysággal a régmultban is? Igen, lásd: kitiltási rendeletek, adott területek cigányságának válogatás nélküli kitelepítése (vagy drasztikus kiírtása) a bűnözés kezelhetetlen mértékű növekedése miatt, Mária Terézia rendeletei, stb. Ezak a problémák ország-specifikusak? Nem, a szócikkben is van halovány említés külföldi példákra, de elég a gugliba írni a "gipsy crime" kifejezést, tömegesen kapjuk a találatokat olyan országokból, ahol a cigány népesség száma magas. Innentől két eset lehetséges: vagy mocskos rasszista Finnországtól Romániáig, lengyelektől Kanadáig mindenki, vagy a cigánybűnözés világprobléma. Felelősen gondolkodó roma-vezetők (igen, akad ilyen, még ha nagyon kis számban is) érdekes módon nem a szó "diszkriminatív" jellegén vitatkoznak, hanem a jelentés okának visszaszorításán fáradoznak. Nevezhetjük holnaptól "baharinbilulu"-nak is a cigánybűnözést, a takargatás nem fogja elősegíteni a cigányok tekintélyes nagyságú bűnöző szubkultúrájának normakövető életmódra szorítását.

A cigánybűnözés semmi mással nem függ össze, mint a rasszizmussal. Hogy félreértés ne essék: nem azért van cigánybűnözés, mert van az irszágban százas nagyságrendű amolyan magyar gárdás rasszista, hanem mert a népesség 80%-a (a csecsemőtől (na jó attól még nem) az aggastyánig) látens rasszista, és itt az elsők között értem bele magam. Nem azért nincsenek az egyetemen cigányok, mert az agyuk nem képes befogadni a bonyolultan strukturált fogalmakat (mint például a látens rasszizmus :), hanem mert a társadalmunk a cigányok tekintetében nem különbözik az 50-es évek Amerikájának világától. Vajon hogy lehetett ott megváltoztatni a társadalom négerekről alkotott képét? Például, hogy emberszámba kellett venniük a négereket és nem lehetett őket négerezni...

Pedagógusok százai dolgoznak azon a 8. kerületben, hogy a szegregáció megszűnjék. Gondolod, hogy ha ott cigánybűnözésről kezdenél el beszélni a gyerekek előtt nem küldenének el téged a picsába (és akkor még könnyen megúsztad). Sajnos azonban hiába bánnak a tanárok egyenlő jogú félként a cigányokkal, ha azt látják, hogy kint, a munkavállalás világában úgy se veszik fel őket egy csomó helyre (például ki látott már cigány pénztárost a Nyóckeren kívül? pedig ugyanúgy végzi a dolgát mint a fehér), vagy ha igen, éreztetik velük, hogy a fajtársaik bűnözők, és ő egy üdítő kivétel vagy talán mégsem? Már a külvárosi fehér gyereknek is nehezen lehet beadni, hogy minden lehet belőle (vállalatvezető, tudós, ...) mert látja, hogy azért ez az ő körében nem jellemző. A cigányok még kevésbé hisznek az ilyen naív, jószándékú tanári hozzáállásnak -- mert ők igyen sajnos tudnak politikailag korrektül viselkedni, de a társadalom döntő többsége látens rasszista.

Mindezt azért mondtam el neked, mert azt mondod, hogy úgy is szűkül az liberális politika híveinek köre. Hát, meg kell, hogy mondjam, ezek a dolgok kurvára nem kapcsolódnak semmilyen szinten a liberális nagypolitikához. Az egész politikai elit látens rasszista beleértve a liberálisokat is. Helyes cigánypolitika kb. csak a nyóckerben valósul meg, ahol "államalkotó nemzet" a cigány és megkerülhetetlen a velük való élet. Mozo ^vita 2008. április 23., 07:47 (CEST)

A szomorú vicc egyébként az, hogy Mozo mindezt halálosan komolyan mondja. – 82.131.150.115 (vita) 2008. április 23., 08:52 (CEST)

Kopernikuszi fordulat: nem a cigányok gonoszak, hanem a nemcigányok 80%-a. De az is lehet, hogy csak MoZo-nak elgurult a gyógyszere :) – Villanueva ^vita 2008. április 23., 10:12 (CEST)

Igen, épp ezért kell rettegni pl. Borsod megyében a hordában grasszáló tiritarka ruhákba öltözött büntetett előéletű magyaroktól :) Oh wait... – 82.131.150.115 (vita) 2008. április 23., 10:15 (CEST)

Természetesen komolyan gondolom. Egyrész próbálj meg a saját attitűdöddel órát tartani a nyolcadik kerületben. Másrészt lehet, hogy te viccből vagy rasszista, de én komolyan tanultam szociológiát, szociálpszichológiát. Tudományos szempontból csak az elemző, feltáró, az alkotmányos jogokat mindenkire érvényesnek tekintendőnek óhajtó mód lehet a helyes hozzáállás. Persze világos, hogy addig nem lesz előrelépés a cigánysággal kapcsolatos kérdésekben, amíg nem jelennek meg a polgárjogi aktivistáik. Egy szó mint száz, azt gondolom, te nagyon felszínesen ismered és ítéled meg a kisebbségi kérdéseket. Mozo ^vita 2008. április 23., 09:17 (CEST)

Milyen kényelmes is figyelmen kívül hagyni a következő szekciót, ami az Olaszországi cigányhelyzetről szól: az egész társadalom ÉS a nagypolitika cigány-, és románellenes lett, MIUTÁN brutális rablógyilkosságok sorozatát követték el a román cigányok. Ugyanez Finnországban és Magyarországon is. Szokták mondani, hogy az egyetemen eszet nem adnak, csak diplomát. Kissé nevetséges részedről azt gondolni, hogy pont a hagyományosan befogadó és birka magyar nép lenne PONT a cigányokkal oktalanul rasszista, dehát ezért szokott óvakodni az ember az olyantól, aki szerint az már érveinek teljes mértékű alátámasztása, hogy ő "komolyan tanult" valami egyetemen. – 82.131.150.115 (vita) 2008. április 23., 09:28 (CEST)

Látod, beléd is szorult valamiféle érzékenység a társadalmi rétegek közötti ellentétek terén. Valóban, az idézett rész elég gusztustalanul elitista hozzáállás, elnézést kérek érte. Viszont a "valami egyetemen"-en nagyot nevettem, mert az az ELTE volt -- és észt valóban nem adnak csak diplomát, ezt elismerem :)))

Amúgy nem MIUTÁN, hanem mielőtt. Az előítéletesség már megvolt (és van) az említett brutális események előtt is. Természetesen a rendőrség feldata, hogy megelőzze az ilyen eseteket ill. felkutassa és bíróság elé állítsa a bűnelökvetőket -- gondolom te sem vagy az önbíráskodás híve. Másrészt mivel pszichológiát is tanultam (bár azt nem annyira komolyan, mert a pepszi tanszékeket nem nagyon bírtam :))) tudom, hogy a sztereotípiák, előítéletek nagyon hasznos társadalmi jelenségek. Nem véletlenül alakultak ki. Ha például a 99-es buszon előveszem a laptopomat és el kezdem írni a választ a bejegyzésedre, akkor elég buta dolgot csinálok. Nem veszem tudomásul ugyanis, hogy a környezet, például cigányok, alkesz hajléktalanok, bőrfejűek társadalmi státuszuknál fogva irritálónak fogják tartani a tevékenységemet -- hiszen nekik soha nem lesz ilyenük (ill. a bőrfejűt más zavarja, de ezt most nem részletezem). Helyes, ha a sztereotípiámimra hallgatok és inkább nem szórakozom velük (sőt, adott esetben, ha azt látom, hogy nagyon pörögnek, célpontot keresnek, akkor még jobban meghúzom magam), ám ez egyáltalán nem azt jelenti ez tudományosan bizonyítná, hogy ezek nem is emberek, vagy legalább is alacsonyabbrendű faj. A sztereotípia egy jól működő, ösztönös pszichológiai funkció. Mozo ^vita 2008. április 23., 10:03 (CEST)

Mindez igazán nagyszerű, de akkor Olaszországban hogyhogy nem volt előítélet, mielőtt a cigányok elkezdték volna brutálisan felhentelni az olaszokat? Hogyhogy csak azóta deportálják a(z immár) cigánybűnözőket ki az országból? Magyarországon hogyhogy csak az olaszliszkai brutális lincselés óta van ilyen ugrásszerűen megnövekedett cigányellenes hangulat? Azt az állításod se értem, hogy "a brutális események előtt már előítéletesek voltak a magyarok". Tehát a cigány még nem volt arról ismert, hogy rabló és gyilkos, de már útálták őket (a bőrszínük miatt)? Pont a magyarok? A kínaiakat, a négereket, a norvégokat, az amerikaiakat, az oroszokat miért nem gyűlölik a magyarok? Lehet azért, mert nem járnak bandákban, rabolva, gyilkolva, fosztogatva, és a vidék után már a fővárost is alapjaiban fenyegetve? (Vagy a magyar csakis a cigányt gyűlöli. Mert csak. Mert ezt tanítják az ELTE-n.) – 82.131.150.115 (vita) 2008. április 23., 10:11 (CEST)

Lefordítom neked a mondandóját: Olaszországban mindenki rasszista/fasiszta, gyűlölik a tisztes, becsületes romákat. Ezen gyűlölet hatására egyre több és több roma látogat el külföldről olaszhonba. A növekvő roma-populáció hamvas, ártatlan lelkét a fasisztoid, rasszista (stb.) többségi törekvések annyira megmételyezik, hogy jelentős részük egyik pillanatról a másikra megelégeli a kirekesztést, és tiltakozásul lopni, rabolni, gyilkolni kezd. A cigánybűnözés oka tehát nem a roma népesség jelentős részének a többségi társadalomtól eltérő értékrendje, hanem csak és kizárólag a környezet kirekesztő, rasszista hozzáállása okozza. Tehát adjunk több juttatást (lehetőleg a deviáns életet élő) romáknak, amúgy meg mindenki fasiszta/rasszista/kirekesztő, aki másképp gondolja.

Hát ezért mondta Quine professzor: "nem létezik fordítás" :))) Mozo ^vita 2008. április 23., 17:12 (CEST)

Az ELTÉn biztosan nem tanítják, hogy ki kit gyűlöl, mert egy akadémiai tudománynak ez túl konkrét és vitatható lenne, csak a jelenséget tanítják, hogy van fajgyűlölet és néhány példával illusztrálják, hogy hogy lehet leküzden. Nem gondolom, hogy Európában akárhol megoldott lenne a nemzeti és kisebbségi probléma (eta, ira, ...) Amerikában inkább megoldott, de ott könnyű, mert mindenki bevándorló, az indiánokat meg már kiírtották. Szóval elég hihetetlennek tartom, hogy Európában ne lenne komoly előítéletesség (példul az egyik osztrák hüttében a haveromat letöröközte egy részeg tag -- pedig ennyi erővel mondhatta volna, hogy tolvaj magyar :).

Olaszliszka semmilyen tekinetben nem volt mérföldkő a hazai bűnözésben. Legfeljebb újra felszította a cigányellenes hangulatot. No de nézzük mi történt. Ha az én gyerekemet egy autós elüti, lehet, hogy én is megölöm (ELTE diploma ide, keresztény hit oda), amikor pedig megtudom, hogy a gyereknek semmi baja, lehet hogy fel is akasztom magam a börtönben, ahogy az egyik elkövető is tette. Cigány bűnelkövetők mindig is voltak, és a sztereotípiák erre rá is játszanak rendesen (még most is hallom nagyanyámat: "zárd be a kaput kisfiam, mert bejönnek a cigányok" -- ez vagy 25 éve volt). Nem tudom miért gondolod, hogy mindkét jelenség új lenne. Mozo ^vita 2008. április 23., 10:38 (CEST)

Mozo, szerintem ha a te gyerekedet ütné el egy autó, akkor inkább a gyerekkel kezdenél el foglalkozni, pl. benéznél a kocsi alá, tényleg ott van-e, hol van a gyerek, mennyire sérült meg... Nem pedig egyből nekiesnél az autósnak, aki még meg is állt, hogy segítsen a gyereken, ha valóban elütötte... – Alensha ^üzi 2008. április 23., 14:16 (CEST)

Valószínűleg így történne. Viszont azt is szokták mondani, hogy az ördög nem alszik. És az az eset egy infernális tragédia, inkább van köze az emberi lélekben lakó sötét archetipusokhoz. Ha a gyűlölet irányába ragadnak el minket miatta az érzelmeink, akkor csak az ördögnek teszünk ezzel jószolgálatot -- ahogy a rasszisták teszik. Mozo ^vita 2008. április 23., 17:54 (CEST)

Dr. Póczik Szilveszter: A kisebbségi vezetőknek és jogvédőknek is tudatában kell lenniük, hogy a többségi társadalomnak a tűrhetetlen megnyilvánulásokkal szembeni elutasítását nem lehet "rasszizmus" címszó alatt szőnyeg alá seperni, hanem az okokat kell feltárni és - ha lehet - kezelni, megszüntetni http://www.c-press.hu/content/view/2625/74/ No, akkor ennyit az elvtelen rasszistázásról.

Ceterum censeo: Olaszországhoz valami? – 82.131.150.115 (vita) 2008. április 23., 10:59 (CEST)

Legális, önmagát eltartani képes munkavállalót hagyni kell dolgozni. Az illegális, nem olasz állampolgárt meg ki kell utasítani. Gondolom Olaszországban is van rendőrség.Mozo ^vita 2008. április 23., 11:15 (CEST)

Van, és mint látható, cigánybűnözés is, ismerik is a jelenséget, a politikusok is, fel is lépnek ellene. Ott is, itt is. – 82.131.150.115 (vita) 2008. április 23., 12:03 (CEST)

Amíg nem lesz munkájuk, amíg nem lesznek képzettebbek, naivitás azt képzelni, hogy normakövető életmódra lehet mindegyiket szorítani, pontosabban hogy ne legyen különbség a bűnözési arányban. Ha ezen segíteni akarsz, írjál a Szegénybűnözésről, a Tanulatlanbűnözésről, azzal nem sértesz meg senkit. A cigánybűnözés sulykolása és főleg a listázgatás, az ujjal mutogatás kontraproduktív, az ellen dolgozik, amit meg szeretne szüntetni. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 15:01 (CEST)

Amíg a munkakerülő, deviáns szubkultúra nem lesz (újra, lásd: KMK) rászorítva a munkára, addig bizony nem lesz munkájuk. Amíg ez a deviáns réteg nem lesz rászorítva a kötelező, teljesítmény-orientált tanulásra, addig bizony nem fog tanulni. Ha megfeszül a többségi (itt: normakövető, beleértve elsőnek a beilleszkedett romákat is) társadalom, akkor sem. Lásd: http://www.hetivalasz.hu/cikk/0610/14478 A mostani lincselés egyik tettese például munkalehetőséget kapott nemrég az erdészettől. Ismerőse szerint az első nap után otthagyta, mondván: "Minek dolgozzak, ha a f...omból megélek?" ugyanitt: megfigyelhető egyfajta kettős mérce a cigány szülőknél, amit a gyerekeknek is átadnak. "Pontosan tudják, hogy nem illik káromkodni, szemetelni, kiabálni, és az óvoda területén nem is teszik. Otthon viszont mindent szabad. Meg se ismerjük ugyanazokat a gyerekeket a saját környezetükben. Nyári szünet után, sőt minden hétfőn szinte vissza kell szelídíteni őket. Azzal, ha egy cigányt a sokadik bűncselekménye után cigány bűnelkövetőnek neveznek, azzal megsértjük ezt a drága, szerencsétlen cigány bűnelkövetőt. No, de álljon meg a menet, ne nyaljuk már fényesre a bűnözők ülepét! Sértődik? Sértődjön - a börtönben! Ha az adott bűncselekményeket jellemzően ilyen sértődős cigány bűnelkövetők (röviden: cigánybűnözők) hajtanak végre, akkor annyi bűnöző sértődik, amennyi csak akar, ezen bűncselekmények gyűjtőneve a sértődés ellenére cigánybűnözés lesz. Én még emlékszem a "magyar, ne lopj!" táblákra a gorenje-korszakban, volt szerencsém személyesen látni párat. Érdekes módon a sértődés helyett (akinek nem inge, ne vegye magára) azokra a "magyarokra" gondoltam (nem túl pozitívan), "akik" miatt azok a táblák kikerültek, és nem arra, hogy "fujj, ronda kirekesztő nacionalista osztrákok". A "szegénybűnözés" és a cigánybűnözés egyébként két, egymást alig-alig átfedő fogalom. A 80 éves mamika hónap végére éhezik, és a közértben megeszik két zsemlét fizetés nélkül: szegénybűnözés. A gyermeknevelésre adott segélyt kocsmában játékgépen eljátszani, majd éjjel a kocsmába betörni, játékgépet kifosztani, alkoholt, cigarettát ellopni nem szegénybűnözés. Idős, nyugdíjas emberekhez betörni, majd miután a tulaj rajtakapta a tolvajokat, akkurátusan halálra verni (hetente!), szintén nem szegénybűnözés. Jelen helyzetben nem a cigánybűnözés szó ellen kellene sipákolni (OCÖ, RPA, stb. szinten sem), hanem a használatát erősen indokolttá tevő jelenséget kellene megszüntetni. Persze erre közös akarat (a normakövető többség közös akarata - rassztól függetlenül) hiányában nincs sok lehetőség, marad a takargatás, a tagadás, meg a rasszistázás. Zárszóként egy nagyon lényeges idézet a fenti linkről:

Az elkövetők szintén hírhedt figurák: "Kiskirályok voltak itt az Alvégen az apjukkal együtt" - meséli egy közelben lakó cigány férfi, Németh József korábbi önkormányzati képviselő. "Bármit megtehettek, az anyósomat egyik este leszedték a bicikliről, amikor elment a házuk előtt. Mindenki azt kérdezi, hogy a tisztességes cigányok miért nem fékezték meg őket - hát azért, mert féltünk tőlük. Ha rám jönnek százan, mit csináljak? Rendőr itt nincs, az az egy kuka megbízott semmit sem ér."

Zimmy, ha te mondod akkor biztos úgy van, de nekünk tudatlan parasztoknak elmagyaráznád, hogy a cigánybűnözés leírása miben és hogyan árt a cigányság társadalmi és kultúrális elmaradottságának? Jelzem, az "ilyen hülyéknek minek leírni" nem számít érvnek. – 195.70.54.240 (vita) 2008. április 22., 22:02 (CEST)

Ha nem tetszik Póczik tanulmánya hát rajta, hozz másikat. De hogy a gugli a "gipsy crime" találataival gyere az enyhén vicces, különösen hogy azok jobbára a magyar szélsőjobboldal angol nyelvű oldalai. Egyébként Magyar Fasizmusra egyébként is több találatot ad úgyhogy kezdheted írni a kortárs magyar fasizmus szócikket. :) Kalpet ^vita 2008. április 22., 22:26 (CEST)

Szerencsére azonban a WP-nek nincs ilyen "ha ez nincs, az se legyen" szabálya, különben 0 szócikk lenne benne. Pont ellenkezőleg: "ez is van, az is legyen" a mottó. Kezdheted írni amit akarsz. Oszoljanak, nincs itt semmi pattognivaló. – 195.70.54.240 (vita) 2008. április 22., 22:31 (CEST)

Etnikailag... hogy micsoda?

Kalpet, milyen az az "etnikailag diszkriminatív" fogalom? Van "etnikailag inkriminatív" is? Van egyáltalán fogalmad arról, mit jelent effektive ilyen szempontból az "etnikum", vagy csak szerkesztesz ész nélkül? :) – 195.70.54.240 (vita) 2008. április 21., 19:47 (CEST)

Az is OMFGLOL, hogy "korábban évszázadokig rühellte európa a cigányok jelenlétét, de ma már nem" :) Lásd Italy: Brutal sex attack forces laws to kick out migrants:

Italy yesterday brought in a law making it easier to expel 'undesirables' from other EU countries. The move came amid outrage over the sex attack murder of an admiral's wife by a Romanian migrant. Previously, EU citizens could only be sent home if they could be shown to pose a threat to the state, usually interpreted as a terrorist ... The change, and fears of a backlash over the murder, led to an immediate exodus of Romanians by bus.

Google első találat volt, szóval jó sokat kerestem :) És mielőtt valaki besír hogy nem románok, hanem cigányok: meg lehet nézni a képeket. Echte cigány putri, ronda mosdatlan cigányokkal. Bizony, Olaszország az elmúlt 1-2 év tömeges és brutális, cigányok által elkövetett sorozatos (use Google, lásd külföldi hírportálok - nem indexponthu) rablógyilkosságai miatt már külön törvényt hozott a bűnöző bevándorlóknak az országból kidobására. Ja, és valamelyik balti állam is, majd valaki megkeresi. További kellemes cigánybűnmentegetést, kedves Kalpet & Co. :) PWNED!! :))) – 195.70.54.240 (vita) 2008. április 21., 20:01 (CEST)