Vita:Horn Gyula

Aktív megbeszélések
Boekenwurm.JPGA Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ.
Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény

Ez a Horn Gyula cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

  • A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
  • Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
  • Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
  • Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
  • Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Kép, másolt tartalomSzerkesztés

A képpel mi történt? Cassandro 2005. július 22., 15:38 (CEST)

nem tűnik annak. HGY nem vett részt a leverésben. Leicester 2006. február 23., 15:58 (CET)

De a dolog másodlagosnak tűnik ahhoz képest, hogy az életrajz több része is felismerhetően másolva van pl innen - Leicester 2006. február 23., 16:03 (CET)

LeverésSzerkesztés

Horn Gyula 1957. április 21-én kapta meg a Munkás-Paraszt Hatalomért Emlékérmet. De visszatérve az 1956 novemberi, decemberi napokra: 1956. november 15-én alhadnagyként belépett a Forradalmi Karhatalmi Ezredbe. A közvélemény nemegyszer összekeveri a fentebb idézett, november 11-i, Marx téri tüntetést a december 8-i demonstrációval. December 8-án a karhatalom a Nyugati pályaudvarral szemben felvonuló és a forradalmat éltető tömegbe lőtt. Többen meghaltak. Többen és többször hangoztatják, hogy Horn is jelen volt a december 8-i eseményen, de a kutatások egyértelműen nem igazolták eddig, hogy az utóbbin jelen lett volna. Az viszont tény, hogy a Forradalmi Karhatalmi Ezred részt vett az '56-os forradalom utódvédharcainak fegyverrel való leverésében, a forradalmárok felkutatásában és letartóztatásában. Cáfolhatatlanul nem lehet megállapítani, hogy ebben Horn Gyulának milyen szerep jutott, mert az ezred járőrnaplója is hiányos. Ám a "feladatban" való aktív közreműködésre bizonyíték az is, hogy a "néphatalom védelméért" megkapták a Munkás-Paraszt Hatalomért Emlékérmet. [Kő András - Nagy J. Lambert (Magyar Nemzet, 2002. július 22.)]

Válaszul a kormány december 6-án szimpátiatüntetést szervezett maga mellett. Erős katonai fedezet mellett, - melyben szovjet katonák mellett elsősorban pufajkások vettek részt – alig ezer fő, vörös zászlók alatt vonult végig a. Körúton. A fegyveres fedezet ellenére az emberek a Nyugati pályaudvarnál megtámadták a felvonulókat. Kiáltozásokkal, kődobálással zavarták a felvonulókat. A pufajkások lövésekkel válaszoltak. Az elkeseredett és feldühödött emberek több pufajkástól elvették a fegyverét és lövöldözés kezdődött. Természetesen a túlerő győzött és a tömeg szétfutott. Néhányat sikerült a pufajkásoknak elfogni és közülük néhányat a helyszínen agyonlőttek. Ebben az akcióba minden valószínűség szerint Horn Gyula is részt vett. Szerepét a ??? Deport 56" nevű szervezet vizsgálja de az erre vonatkozó adatokat ??? gondos kezek” eltüntették

A budapesti Nyugati pályaudvar melletti vérengzés után országszerte megindult a tüntetők elleni fegyverhasználat, ami számos városban, de kisebb településeken is , véres sortüzekhez vezetett. Miskolc, Gyoma, Zalaegerszeg, Kecskemét, Eger voltak az ismertebb sortüzek helyszínei, de az összes fegyverhasználati helyszín száma megközelíti a százat, melyek sok halott és sebesült áldozatot követeltek. A legtöbb áldozatot a december 8-án Salgótarjánban leadott sortűz követelte. Itt 200-nál több halott és sebesült maradt a kövezeten. A legtöbb halottat és sebesültet hátulról, menekülés közben érte a lövés. A sebesültek jelentős részét a hozzátartozók nem merték jelenteni, hanem később más sérüléssel jegyezték be a kórházakban, hogy így elkerüljék a felelőségrevonást. (idézet egy másik weblapról). Gubb     2006. február 23., 20:18 (CET)

Hogy a bátyját felkelők ölték meg vagy sem, arról itt egy link: [2]. Gubb 2007. július 9., 13:31 (CEST)

És itt egy hasonlóan semleges, független forrás [3] VC-s 2007. július 9., 14:04 (CEST)

Wihihi. Humoros vagy. Armyyour 2007. július 9., 13:39 (CEST)

Ez nem válasz. Úgy látom, nem érted a Wikipédia:Semleges nézőpont és a Wikipédia:Idézd forrásaidat irányelveink lényegét. Olvasd el őket, légyszi, hogy hogyan kell egy cikket megfelelően szerkeszteni. Gubb 2007. július 9., 13:53 (CEST)

Pár független forrástSzerkesztés

Ha már a párthonlapok fanyalgást szülnek, ide betehetünk néhány pártfüggetlen forrást. Lássuk mindjárt a határnyitást: a következőben pl. mintha nem szerepelne Horn: [4]--Korovioff 2007. július 9., 14:48 (CEST)

Most már azt várom, hogy kiderítsétek, Horn Gyula nem is mondta be a tévében, hogy a hazánkban tartózkodó keletnémet állampolgárok elhagyhatják az országot egy harmadik államba.

Kabaré. Armyyour 2007. július 9., 14:39 (CEST)

Biztos bemondta, miután ez már spontán megtörtént. Az is becsület persze, hogy nem vezényeltetett sortüzet. A fenti sztoriban a határátttöréshez vezető akció támogatójaként egyébként én Pozsgay Imre nevét olvasom, nem Horn Gyuláét. Melyikük volt fajsúlyosabb abban az időben? --Korovioff 2007. július 9., 14:48 (CEST)

Tehát higgyem el, hogy amit láttam, azt nem láttam, amit hallottam, azt nem hallottam? Higgyem el, hogy az előtte a házunkban lakó, aznap a határnál várakozó, NDK-s házaspár azóta is hazudik? Félelmetes. Ébredj már fel! Armyyour 2007. július 10., 13:31 (CEST)

Nem jó egy cikket önéletrajzi könyvből és Horn nyilatkozataiból megírni. De ha már Armyyour ragaszkodik hozzá, akkor csak annyit mondanék, hogy Cölöpökben is azt írta, hogy a bátyját egy teherautó ütötte el, a rendszerváltás előtti nyilatkozataiban pedig a pufajkásokhoz való csatlakozását a bátyja halála előtti időpontra tette. [5]. A jelen cikk a kabaré, sürgősen javítani kellene. Gubb 2007. július 9., 17:00 (CEST)

Armyyour, ha netán úgy emlékeznek, hogy Gyula ott állt a határon egy ollóval és utat vágott nekik a vasfüggönyön keresztül, akkor ott valami nem stimmel. A legendáknak persze önálló életük van - mi ebben az esetben úgy kezdjük a mondatot: "A legenda szerint...". Nem tudom, mit mondanak az ismerőseid, ezt csak példának írtam. Mindenesetre mi azt próbáljuk meg rekonstruálni, lehetőleg megfelelő forráskritikával és elválasztva a mítoszképző elemeket, hogy valójában mi történt. Üdv, --Korovioff 2007. július 10., 14:03 (CEST)

Móka és kacagásSzerkesztés

stb :) --Vince blabla :-) 2007. október 1., 23:22 (CEST)

Halála (off)Szerkesztés

Jójó, én is nagyon várom hogy végre feldobja a szőrös talpát, de mi lenne ha nem minden bulvárhír után már ide ugranátok hogy bevéssétek a pufajkás gyilkos halálának dátumát? Tudjátok, források, stb. --Gabucino 2007. október 8., 22:27 (CEST)

A saját halálodat nem várod? Én kérek elnézést... --Beyond silence   2007. október 9., 11:05 (CEST)

Egy bizonyos szint alá ne menjünk le, bármit is gondolunk Hornról. --Korovioff 2007. október 9., 12:48 (CEST)

A történelem jelen álláspontja szerint ő egy hazaáruló magyarellenes kommunista pufajkás gyilkos. És nem illettem saját jelzőkkel. Aki szerint ezek nem igazak, az nem biztos hogy van 5 éves. --Gabucino 2007. október 9., 13:38 (CEST)

A véleményedet elfogadom. De eldönteni, mikor távozzon, a Jóisten dolga és nem a miénk, ahogy a végső ítélkezés is. Ez a beszélgetés nem ad hozzá a cikk javításához, a magam részéről nem is folytatom tovább. Üdv, --Korovioff 2007. október 9., 13:45 (CEST)

Nemtom, haverod ugrott nekem hogy nem akarok-e megdögleni, mert rosszat szóltam a pufajkás körömletépőre :) --Gabucino 2007. október 9., 16:56 (CEST)

Ha te itten azt akarod mondani, sugallni vagy csak sejtetni, hogy a hír felröppenésének a pillanatában rögtön tudtad, hogy nem igaz, menten elröhögöm magam. Az EchoTV-t meg a nolt én nem nevezném bulvárnak egyébként. De persze barikád.hu-t is be lehetett volna linkelni hozzá. --Vince blabla :-) 2007. október 9., 22:27 (CEST)

Esküszöm végigolvastam megint a threadet, de fingom sincs hogy kötöd ide azt a szóhalmazt amit idehánytál :) --Gabucino 2007. október 10., 01:07 (CEST)

Hát, ez bizony gond. Talán kezdd előről az olvasást, és lassabban.. Bersze lebetűzhetem, ha végképp csődöt mondana az összes szövegértési tudományod.--Vince blabla :-) 2007. október 10., 12:01 (CEST)

Pls do --Gabucino 2007. október 10., 12:15 (CEST)
  1. felröppen a hír: Horn halott. Méghozzá nem is valami röhejes kis blogban, vagy a kurucinfón, hanem a Népszabadság online verziójának címlapján, majd az Echo tv-ben.
  2. beírja egy anon (IP) én wikiformába rázom.
  3. szinte azonnal eltűnik minden linkelhető forrás - most a barikád.hu-t ne vegyük figyelembe
  4. Kiderül, hogy téves infó, kikerül a cikkből a halál dátuma.
  5. Idejössz és kioktatsz, lecseszel h „ne ugorjunk minden bulvárhírre”. A bulvár alatt pedig a nol és az echotv lapul, máshol ugyanis nem jelent meg a hír ebben a formában (széljobber portálokat leszámítva, akik szintén azonnal beugrottak, de ez érdektelen, lásd Álmos nővérje), csak a tévedés ill a nol rövid bocsánatkérése.
  6. Megkérdem, hogy te persze nem ugrottál be, egyből átláttál a szitán, ugye? (lol) Persze ennél kicsit lágyabb formába öntve. (ahogy megjelent, rögtön tudtad, hogy nem igaz, mi?) Illetve kilátásba helyezek egy (harsány) röhögést, ha igennel felelsz. :)
  7. Szövegértetlenkedsz
  8. Megkérlek, hogy szövegérts jobban, mégegyszer
  9. Nem sikerül
  10. Kérésedre lebetűzöm (pontosabban „leszámozom”)

END --Vince blabla :-) 2007. október 10., 12:41 (CEST)

Igen, ami a Népszabónál történt, az minden (nem bulvár) szerkesztő rémálma. De javaslom, hagyjátok ezt a vitát, nem vezet sehová. Inkább azon gondolkodnék, a Havas Szófia körüli 56-os vita nem vág-e a cikk témájába, ld. [6]--Korovioff 2007. október 10., 13:18 (CEST) Hozzáteszem: magáról az álhírről szerintem mindenképpen hozzá kellene írni a cikkhez egy rövid fejezetet, ez nem mindennapi történet, amire nem árt emlékeztetni.--Korovioff 2007. október 10., 13:21 (CEST)

Hát ja. És következménye lett! El sem hiszem... --Vince blabla :-) 2007. október 10., 21:10 (CEST)

A népszabadságnál nem történt semmi, tőlük szokatlan dolog. A kurucinfonak inkább hihetnél, ők tudtommal még soha nem hamisítottak Teller Edét sem :> Scyth neszójjábe 2007. október 10., 23:06 (CEST)

Urak, ez nem fórum. A cikk aktuális szövegét közvetlenül nem jobbító magánvéleményeket egymásról, a cikk tárgyáról, a magyar sajtóról kéretik máshova vinni. -- nyenyec  2007. október 10., 23:13 (CEST)

  • Csak info: A „leánya” szó („lánya” helyett) választékosabb, és hivatalos, (pl. lexikon) szövegbe jobban illik rokonsági fok megjelölésére. De nem kabinetkérdés, felőlem maradhat így is. Akela vita 2008. február 4., 16:22 (CET)

Mit tenne Ön, ha annyira gyűlölne egy volt kommunistát, akinek Németország hálás az egyesítésében játszott szerepéért, hogy nem átallaná bulvárlapok találgatásait közölni, csak azért, mert annyira szeretné olvasni, hogy az illető meghalt?Szerkesztés

Nem hittem volna, hogy egyes szerkesztőtársaink emberi hozzáállásába még ez is belefér.--Linkoman vita 2008. február 20., 13:41 (CET)

A fent körülírt minoritás/majoritásról (nem kívánt törlendő) eszembe jut egy régi 5+2-es vicc: Helyszín Moszkva, idő: 1982: Szovjet polgár (goszpogyin Szovjetszkava Szojuza) bemegy a Kremlbe: „Jónapot kívánok, Brezsnyev elvtársat keresem!” Őr: „Sajnos, Brezsnyev elvtárs meghalt.” Polgár: „Köszönöm, elvtárs, viszontlátásra”. Elmegy, de másnap újra jön: „Jónapot kívánok, stb...” (ez többször ismételhető), végül az őr kifakad: „Hányszor mondjam még: Brezsnyev elvtárs meghalt!!! Minek kérdezi újra és újra?!” Polgár (szerényen): „Tudja, nekem olyan jó érzés ezt újra és újra hallanom...”
Megelőzendő a szokásos jelzőket: Ez eredetileg 1945-ös Hitler-vicc, 50-es évek elején átalakult Sztálin- és Rákosi-viccé, 60-as években Ulbricht-, 70-as években Brezsnyev-, Ceauşescu- és Honecker-viccekké. Nemrég kör-emailben már kaptam Gyurcsányos változatot is. Akela vita 2008. február 20., 16:40 (CET)

A Betegségéből miért kéne kivágniSzerkesztés

Itt a jelenlegi állapot: Horn 2007. szeptember 16-án kórházba került,[1] a kezelés során állítólag tüdőgyulladást kapott, amiből kigyógyították. 2007. október 9-én este kilenc óra körül a Népszabadság Online halálhírét keltette, ám a hírt rövidesen visszavonták[2]. Lánya teljes hírzárlatot rendelt el, látogatót azóta csak elvétve engedtek be hozzá. Jelenleg szellemileg leépült, a nap nagy részét átalussza, vagy öntudatlan állapotban tölti[forrás?]. Októberben állapota rosszabbodott, környezetével alig tart kapcsolatot, párttársait sem ismeri meg. Ekkortól párttársai már biztosra vették, hogy nem fog visszatérni a politikába. [3][4] November végére állapota tovább romlott, tájékozódási és mogászavarok léptek fel[5]. 2008 februárjára szellemileg annyira leépült, hogy a család már politikustársainak is megtiltotta a látogatást.[6]

A kivágások indoklása

  1. Mint a szócikkben írva, hírzárlat van, így egyetlen információ betegségéről sem tekinthető hivatalosnak, mind inkább valószínűsíthető kétes hitelességű pletykának.
  2. A Bors magazin egyedüli forrásként, nem hinném hogy megbízhatónak lenne tekinthető, mivel a lap profilja úgy tudom hogy pletyka, "botrány".
  3. Olyan mondatok hogy „állítólag” szintén nem szerencsések.
  4. A Wikipédia nem Wikinews, jobb lenne inkább olyan eseményekről írni amik már jól ismertek, nem kétségesek és jól alátámaszthatóak. –

Nem szemétkedésből vagy akármiből akarom ezeket kivenni, hanem azért mert szerintem nélkülük jobb a cikk. Nem akarok visszavonosdit sem játszani, így jobb lenne ha az érintettek reagálnának az itt leírtakra. – Beyond silence   2008. február 25., 14:23 (CET)

A hírzárlatot Horn Gyula állapotát illetően rendelték el. Az, hogy párttársai mit gondolnak róla (ti. hogy nem térhet vissza a politikába), vagy hogy nem látogathatják, vagy hogy látták, hogy rossz állapotban van, még lehet hiteles információ. Az információknál lényeg a hivatkozás, az, hogy a forrás milyen hiteles, vagy mennyire megalapozott, kiderül, ha elolvasod a cikket.
Ha ez nem is a wikinews, a friss információknak helye van a vonatkozó szócikkben. Timur lenk disputa tettek 2008. február 26., 14:45 (CET)
Hát én nem fogadnék ilyen névtelen forrásokra amiket állítólag idéznek. Szerintem amig nincs megerősítve addig ne legyen benne.– Beyond silence   2008. február 26., 15:57 (CET)
Kedves Timur Lenk, Binárissal értek egyet. Ha a magyar Wikipédia nem akarja, hogy pofára essünk, akkor csak megerősített híreket, indulat- és gyűlöletmentes stílusban, érdemes bevenni a cikkekbe.
Csodálkoznék, ha történelmi tanulmányaid során bulvárlapokat idéztek volna forrásként fontos politikai vonatkozású hírekkel kapcsolatban.
Az ilyen aktualizálás teszi a szememben telejsen értéktelenné a Wikipédia aktuálpolitikai tárgyú cikkeit, ahová végülis akár tendenciózus marhaságok is bekerülhetnek, ha erőszakosabb, aki a feltüntetésüket, mint aki a törlésüket akarja.
Némi emberi kérdés: miért olyan fontos a hírzárlat ellenére felmerülő találgatások közlése? Egyesek nagyon várják már???--Linkoman vita 2008. február 26., 16:04 (CET)
Nekem nem tűnt sem indulatosnak, sem gyűlölködőnek, amit a forrásként megjelölt bulvárlap leírt. Sőt abból, hogy - állítása szerint - Horn Gyulát meglátogató szocialista politikusok nyilatkozataira épül, hitelesnek tűnik (legalábbis több mint találgatás).
Sajnos a magyar médiában nem csak a bulvárlapok hitelessége kérdőjelezhető meg (hol is keltették halálhírét a források ellenőrzése nélkül?)
Aktuálpolitikai hírek (bár kérdés, hogy minden politikusról szóló hír politikai hírnek minősül-e) nem fogják lejáratni a Wikipédiát, ha forrásokkal vannak alátámasztva. A forrásokat mindenki ellenőrizheti, és maga dönthet arról, mennyire fogadja el hitelesnek.
Ha valakinek a betegségéről írok, az automatikusan azt jelenti, hogy várom? Hát nálam nem. Egykori miniszterelnökünk egészségi állapota nem csak politikai ellenfeleit érdekelheti és nem látom értelmét, hogy tabutéma legyen. Pl. Fidel Castro egészségi állapotával egész kimerítően foglalkozott és foglalkozik a bulvár és nem vagy kevésbé bulvár sajtó. Az más kérdés, hogy ezt egyesek sajnálják, másoknak meg örömhír - ettől mi még írhatunk normálisan róla. De említhetném Tom Lantost is. Vagy innentől fogva mondjuk azt, hogy mi aktuálpolitikai dolgok megírására nme vagyunk alkalmasak? Butaság lenne.
Összefoglalva: forrásokkal alátámasztott információk - véleményem szerint - nem adhatnak alapot a Wikipédia hitelességének megkérdőjelezésére. Ha a források hitelessége megkérdőjeleződik (mint történt az a halálhír esetében), akkor mód van az azonnali korrekcióra. A wikipédia nem elsődleges forrás. (A forráshiányosnak jelölt részt nem én írtam, s mivel forrást hozzá nem találtam, támogatom a törlését.) Timur lenk disputa tettek 2008. február 26., 17:05 (CET)
Kedves Timur Lenk, egyáltalán nem "butaság" az, hogy a lexikonok nem aktuálpolitikai kérdéseket dolgoznak fel. A TV elleni vandalizmus óta kifejezetten nem vagyok kíváncsi arra, hogy szerkesztő egyének hogyan látnak egy eseményt, amelyet szükségszerűen többféleképpen látnak az emberek.
A Wikipédia mondanivalója sokkal több annál, mint az újságok utánzása.
Egy lexikon ugyanis lehetne tudományos igényű.
De ilyen "én akarok az első lenni, aki megírja, hogy meghalt" szemlélettel sokra nem jutunk. Akinek a sajtó olvasgatása és idézgetése a mindene, csak csinálja. De minek egy LEXIKONcikkbe beírnia?
Ha erre az a válasz, hogy "a Wikipédia annyival különben a hagoymányos lexikonoknál, hogy még aktuális is tud lenni", akkor kiszálltam. Én már átéltem olyan rendszert, amely a lemaradását előnyként állította be. Itt a Wikipédián is találkoztam olyanokkal, akik a tudatlanságukat modernségnek állítják be. És persze a bulvárszínvonaló lexikoncikkekre is rá lehet mondani: ez jobb, mint egy lexikon. Ez aktuális.--Linkoman vita 2008. február 26., 19:14 (CET)
Horn Gyula nagyon beteg, a szűk családon kívül más nem látogathatja. Ez tény, de attól, hogy egy egykori magyar miniszterelnökről van szó „aktuálpolitikai hírré” válik. Pedig semmi ilyet nem kellene belelátni, pláne nem valami rosszindultot, netán, hogy egyesek a halálát várják. Megöregedett, megbetegedett, kórházba került és kész. Az élet velejárója. De csak mert egy széles körben ismert (uram bocsá, vitatott megítélésű) magyar politikusról van szó, kerüljük (halgassuk el) a témát?
A történelem nem egzakt tudomány, a forrásai nagyon sokszor megkérdőjelezhetők, így nem is állítom, hogy egy bulvárlap cikke megfellebbezhetetlen forrás. Ha maholnap meghal valamelyik közismert személy (nem feltétlenül politikus), akkor melyik hiteles információforrásra hivatkozva szabad beírni a cikkbe? Lásd pl. Szabó Magda, Faludy György, Puskás Ferenc stb. Ezek vitalapjain fel sem merült, hogy a halálhír közlése (stop.hu-ra, index-re stb. hivatkozva) kikezdi a Wikipédia hitelességét. Vagy Horn Gyula kivétel, nála csak a pathológiai zárójelentés és a halotti anyakönyvi kivonat számít majd hiteles forrásnak? Esetleg várunk pár évet, ami után már nem számít „aktuálpolitikainak” a hír?
Ismét kijelentem, hogy - véleményem és szándékom szerint - a cikk aposztrofált részében nincsen semmi indulatos, pláne gyűlölködő. Egy hír attól, hogy nem örömteli, még lehet tény. Amit hozzáírtam a bekezdéshez, nem tükröz semmit a látásmódomból, egyszerűen átvettem az idézett források lényegét.
Nem hiszem, hogy a „sajtó olvasgatása és idézgetése” kevesebbé tenné a Wikipédiát. (Csak megjegyzem, hogy a természettudományos munka, mely a történelemnél sokkal egzaktabb, nagyrészt a „sajtó olvasgatásán és idézgetésén” alapszik, lásd impakt faktor.) Azt meg pláne, hogy a cikk attól válna jobbá, ha törölnénk a szóban forgó részt. Ha nem jó a hangnem, át kell írni. Ha egy állításhoz nincs hivatkozás, keresni kell, ha nem lehet találni, akkor meg törölni. egy szerkesztő egyén disputa tettek 2008. február 27., 09:05 (CET)

Horn Gyula apja zsidó?Szerkesztés

Miért állítottad vissza 2008. december 28., 11:36-ról egy korábbira? Folytatás itt:Szerkesztővita:75.125.48.84

A kuruc.infó nem megbízható forrás, egy általuk leközölt állítólagos fénykép szintén nem megbízható forrás (lásd a saját kutatásról szóló irányelvet). – TgrvitaIRCWPPR 2008. december 29., 12:06 (CET)

Ja világos, ha a kuruc.info-ban leírják, hogy a fű zöld színű mivel a egy megnevezett tudományos könyv x.edik lapján ez áll, ezek után szerinted a fű nem zöld, hanem más színű, mert a kuruc.info nem megbízható forrás. Gratula! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 38.99.70.98 (vitalap | szerkesztései)

Ja világos, ha a k.i leírja, hogy a fű zöld, és erről úgy gondoljuk, igaz, ebből az is következik, hogy ha a k.i azt írja, Horn Gyula zsidó, akkor azt is igaznak fogadjuk el. Gratula!  Peyerk vita 2008. december 29., 13:23 (CET)
Ezt senki nem mondta! Tanulj meg olvasni!
Dehogynem mondtad, hisz tudok olvasni. Azt viszont nem mondta senki, hogy a fű ne volna zöld attól, ha ezt egyszer leírná a k.i.
A lényeg az, hogy a megbízható forrás értékét nem rontja le egy megbízhatatlannak az ellentétes állítása, viszont egy megbízhatatlan forrást nem javít fel az, ha némely kérdésben egyetért a megbízhatókkal. Vagyis egy megbízhatatlan forrás állíthat egyezőt vagy ellentétest a másik forrással, ez nem befolyásolja e másik forrás megbízhatóságát.
Ezzel szemben egy forrás megbízhatóságát rontják a valótlan közlések, és ez a romlás halmozódik. Minél több közléséről derül ki hogy valótlan, annál kevésbé megbízhatóak a más dolgokra vonatkozó állításai is.
Remélem nem voltam túl bonyolult.
Peyerk vita 2008. december 30., 12:50 (CET)

Anon, amint megnevezel egy tudományos könyvet, visszatérünk a kérdésre. Azt szerintem te sem gondoltad komolyan, hogy egy meg nem nevezett forrásból származó állítólagos anyakönyvi kivonat öt perc alatt összefotoshoppolható fényképét bizonyítékként fogjuk szerepeltetni. – TgrvitaIRCWPPR 2008. december 29., 16:54 (CET)

Látom nem világos amit leírtam. Azt akarom mondani, hogy attól, hogy a kuruc.info hivatkozik vmi forrásra, az nem jelenti azt, hogy nem is igaz, csak azért mert a kuruc.info-ban jelent meg. A példában lévő tudományos folyóiratnak itt az anyakönyv felel meg. Pontosan meg van határozva, hogy melyik anyakönyv(nem tudom mi lehetne megbízhatóbb forrás mint egy anyakönyv!) melyik lapján van, tehát leellenőrizhető! Az anyakönyvek nem állítólagosak, hanem létező dolgok! Ez az információ nem valószínű, hogy megfog jelenni máshol, de nem azért mert nem igaz, hanem azért mert vagy nem mernek a témával foglalkozni vagy pont el akarják titkolni. Aki azt állítja, hogy csak azért megbízhatatlan az adat, mert a kuruc.info-ban jelent meg, azt az érzelmei vezérlik, nem tud tényszerű lenni, ezért ne is akarjon wikipédiát szerkeszteni. Akkor lenne igazatok, ha csak egyszerűen minden nélkül annyit írtak volna pl. hogy "Horn Gyula apja egy megbízható forrásunk szerint izraelita", ekkor joggal mondhatnátok, hogy kétségbe vonható. Ha ez az állítás hamis lenne, akkor a balodali média már rég leleplezte volna. Gyengébbek kedvéért: ezzel nem azt akarom mondani, hogy attól igaz, mert nem cáfolták. Ismétlem az anykönyvi kivonat összehasonlítható az eredeti anyakönyvvel és megállapítható, hogy hamis-e! Nem vmi nagy bizonyíték arra, hogy hamis, az hogy te azt mondod ilyet bármikor lehet csinálni! Ha cáfolni akarsz, akkor azt tényekkel tedd! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 38.99.70.98 (vitalap | szerkesztései)

Ha én azt mondom, hogy Horn apja egy sertés, anyja pedig egy hód volt, és forrásként megjelölöm az anyakönyvét (amit leellenőrizni gyakorlatilag nem tud senki), akkor az bekerülhet a cikkbe tényként? Ugye nem. Nehezen hozzáférhető forrással való alátámasztást nem hiszünk el bemondásra, ha a bemondó kétes szavahihetőségű, és hát a kuruc.info és író-olvasó közössége nem épp a kritikus gondolkodásról híres (vö. a tényként leközölt Matula cikkel, hogy csak egy példát mondjak a sok közül). Egy állítólagos fénykép pedig a bemondással egy kategória, plusz a hír beküldője is csak annyit mond, hogy valahogy hozzákerült egy anyakönyvi kivonat, tehát a megbízható forrást még ő sem ellenőrizte. (Egyáltalán, ki lehet kérni csak úgy egy anyakönyvet? Gondolom, nem.)

A másik probléma, hogy ha Horn apja még él (felteszem, már nem, de biztosan kéne tudni), akkor az adatvédelmi törvény szerint a vallása csak a beleegyezésével kezelhető vagy tehető közzé. Az egyháznak nyilván van felhatalmazása az adatkezelésre, de a nyilvánosságra hozásra már gondolom nem, tehát ebben az esetben nem is közölhetjük jogszerűen.

Harmadrészt, mint már említettem, van egy irányelv a saját kutatások tilalmáról; vagyis a szócikknek nem a Wikipédia-szerkesztők elsődleges forrásokra alapozott értelmezési kísérleteit kell tartalmaznia, hanem a másodlagos forrásokban publikált értelmezéseket. (A kuruc pl. ilyen másodlagos forrás, csak az nem megbízható.) Ennek az az értelme, hogy egy forrás helyes értelmezése nem egyszerű dolog (pl. következik-e az anyakönyvi kivonatból, ha elfogadjuk hitelesnek, hogy Horn apja izraelita vallású volt? Arra nyilván nem fogadnánk el forrásnak, hogy Horn maga evangélikus, holott az is oda van írva), és ha egy valamennyire mérvadó forrásban hibás értelmezés jelenik meg, akkor azt ott jó eséllyel mások észreveszik, és megkritizálják, egy Wikipédia-cikk azonban nem elég olvasott ahhoz, hogy ugyanez ott is működjön, ezért aztán megköveteljük a megbízható másodlagos forrásokat. (Mondjuk éppen aktuálpolitikai témákban ezt gyakran nem tartjuk be, mert egyszerűen nincsenek ilyenek az esetek jelentős részében, úgyhogy ez a pont vitatható...) – TgrvitaIRCWPPR 2008. december 30., 12:16 (CET)

Anon, a magam részéről a forrásalkalmazással kapcsolatban viszonylag megengedő állásponton vagyok, de a kuruc.info ebben a kérdésben szerintem sem önmagában használható forrás. Ha HGY életrajzával kapcsolatban új tény merül fel - ami ráadásul egy adott honlap ismert elvei szerint kompromittáló -, akkor azt valahol máshol kellene közölni, mert a jelenlegi felállásban joggal merülnek fel kételyek a hitelességgel kapcsolatban. Egy gyűlölt kutya portréjának összeállításához segítségül szolgálhat a macskák honlapja is, a hiteles életrajzi részleteket viszont biztos nem a miau.comon fogod keresni. – Korovioff vita 2008. december 30., 14:02 (CET)

"Horn Gyula apja zsidó?" Igen: Születése Újpest 1702/1899. 1899. dec. 20. Gyurika vita 2014. szeptember 28., 21:42 (CEST)

Horn-kormánySzerkesztés

E szócikk kb 60 százalékának a Horn-kormány, Horn mint kormányfő tevékenységéről kellene szólnia. Ehelyett van egy teljes mondat erről, ami, mit mondjak, nem a legteljesebb összefoglalása annak a négy évnek (én már éltem akkor). Ehelyett érdektelen, jelentéktelen dolgokkal vacakoltok.

Horn-kormány. Amiről te beszélsz, annak ott lenne a helye, nem egy életrajzi szócikkben. Hajrá és írd meg!   Cassandro   Ħelyőrség 2008. december 24., 12:57 (CET)
Ird meg Te!

Kinek a leszármazottjaSzerkesztés

Jó lenne, ha a bevezetőbe nem tuszakolna mindenki személyes meggyőződése szerinti származási adatokat, mert azoknak ott nem nagyon van helyük. Ott név van, dátumok, meg foglalkozás. Az ilyen adatokat amúgy is megbízható forrásokkal alátámasztva kellene betenni. Funatic vita 2008. december 28., 12:46 (CET)

LapvédelemSzerkesztés

1 hétre levédtem a lapot a rutinszerű anonhadakozás miatt. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. december 29., 12:52 (CET)

"Na és?"Szerkesztés

A szállóigévé vált mondásra vonatkozó részt töröltem, ugyanis semmilyen elfogadható forrás nem volt hozzá adva. A három, vélhetően forrásnak szánt külső link a következő volt:

  • egy MIÉP-es parlamenti képviselő felszólalása, ahol HGy-nak tulajdonítja az inkriminált mondatot,
  • a Magyar Demokrata honlapja, ahol nem található semmi a dologról (nyilván hibás vagy nem működik a mély link),
  • Udvardy frigyes: A romániai magyar kisebbség történeti kronológiája 1990-2003 című írása a Transindexről, ami számos hasonló szállóige közt süti el e poént is, minden forrásmegjelölés nélkül.

Közös jellemzője az 1. és 3. szövegnek, hogy még csak nem is utalnak rá, hol, mikor, hogyan hangzott el az elhíresült kijelentés, tehát valódi forrás felkutatására még támpontként sem használhatók fel. Mellesleg az elfogulatlanság sem nagyon fogható rájuk.

Peyerk vita 2009. január 12., 11:31 (CET)

Tessék értelmezni, amit beírok!Szerkesztés

Egy mukkot nem állítottam, sőt, zsidó származását megkérdőjeleztem. Zsidózni egyébkén sem szokásom, ha az lenne, akkor sem az lenne az érdeme. Andante03 vita 2011. március 6., 22:48 (CET)

  1. BORSONLINE Horn Gyula kórházba került (2007. szeptember 19.)
  2. Népszabadság Online – Horn Gyula halálhíre szerencsére alaptalannak bizonyult. Elnézést kérünk. (2007. október 9.)
  3. BORSONLINE Rosszabbodott Horn Gyula állapota (2007. október 5.)
  4. BORSONLINE (2008. január 24.)
  5. Blikk.hu - Rosszabbodott Horn Gyula állapota (2007. november 30.)
  6. BORSONLINE (2008. február 20.)

BátyjaSzerkesztés

Sohasem tisztázódott, hogyan halt meg a bátyja. Egyes feltételezések szerint egy szovjet tank halára gázolta (véletlenül?). Ha ő viszont a felkelőknek tulajdonítja, az nagyban meghatározza akkori vélekedését, és gondolkodását. MZ/X vita 2013. július 5., 21:28 (CEST)

Ungváry-cikkSzerkesztés

Egy Index.hu-n megjelent írás Ungváry tollából Horn ügynökmúltját illetően. Eszerint egyébként bátyja, Géza 1956. december 12-én, tehát már a forradalom után halt meg. – Norden1990 vita 2017. május 2., 11:35 (CEST)

Visszatérés a(z) „Horn Gyula” laphoz.