Vita:Orbán Viktor 2024. júliusi diplomáciai körútja

Megbeszélések

Megnyitottam a vitalapot vitás kérdések megbeszélésére. Jelzem, hogy az angol wikipédián már korábban elkészült széles közreműködéssel egy hasonló összeállítás. Azért is hoztam létre itt az önálló szócikket. Időközben pedig ugyancsak megjelent ott egy törlésre jelölés. Nemsokára a cikket átnevezték, de a tartalom megmaradt. ₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. július 12., 22:48 (CEST)

Propaganda nem való a Wikipédiába. Nem csak ez a cikked, hanem több másik szerkesztésed is ennek felel meg. – Csurla ^vita 2024. július 12., 22:54 (CEST)

Ezt az állítást nem igazán tudom elfogadni. Mindig megfelelő forráshivatkozásokkal alátámasztok minden egyes bekezdést, amit beírok. Gyakran több különböző forrást használok. Mászrészt pedig legtöbbször táblázatokat töltök ki, számeredményeket, hivatkozásokat javítok, tehát jó lenne ezt még részletezni valamikor. ₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. július 12., 23:25 (CEST)

Megnéztem a Magyarország viszonyulását az ukrajnai háborúhoz. Bár magyar témájú a szócikk, hitelesebb lenne, hogyha nemzetközi sajtóból is merítenél mindehhez (ott pl. csak egy idegen nyelvű találtam). Apród ^vita 2024. július 12., 23:57 (CEST)

Tatarozás sablon indoklása

A cikk Aakmaros szerkesztő által készített állapotában szélsőségesen egyoldalúan képviseli a magyar kormány álláspontját, igyekszem kiegészíteni.– Szilas ^vita 2024. július 13., 07:33 (CEST)

Főleg az AAkmaros által jelzett angol wiki-cikkből vettem át étékeléseket, amiket ő valamiért nem vett figyelembe.– Szilas ^vita 2024. július 13., 07:53 (CEST)

Léteznek olyan újságcikkek, amiket azért nem vettem figyelembe, mert már-már rágalmazásszerű minősítéseket tesznek vagy túl szélsőségesnek találtam. Mások pedig nem mutatták be részleteiben a szóban lévő történetet. A szócikket egyébként nem az angol cikk fordításaként indítottam, hanem önálló, többnyire magyar nyelvű forrásokon alapuló szócikként. Átengedem a továbbfejlesztést az érdeklődőknek.₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. július 13., 14:17 (CEST)

Ehhez képest azt írtad valahol, hogy mindkét fél álláspontját akartad tükrözni, most pedig kiderül, hogy szélsőségesnek találtad, miközben pedig a magyar forrásaid elfogultak voltak. Apród ^vita 2024. július 13., 19:13 (CEST)

A törlési megbeszélés eredménye (2024. július)

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Gyorsított eljárásban lezárom, hogy át lehessen nevezni a lent javasolt, politikailag semleges címre. A cikk magvát egy másik lapról átemelt szöveg adja, ez kb. 8000 bájt, de a további kiegészítésekkel azóta több, mint 21000-re bővült. Ez szerintem elegendő egy önálló laphoz. Fontosnak tartom a tmb indoklásában is megerősíteni azt, ami a kiírásban is szerepelt, hogy politikai propagandának nincs helye a wikin, és a cikket ezután is ennek szellemében kell szerkeszteni. – Crimea^vita 2024. július 15., 15:13 (CEST)

Orbán Viktor 2024-es békemissziója

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)
Ez egy törlési javaslat megbeszélése. A cél nem feltétlenül a lap törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása. Kérjük, ha hozzászólsz, kerüld a hibás érvelést és tartsd szem előtt a Wikipédia idevágó szabályait (nevezetesség, mi nem való a Wikipédiába?).

Ha jól értelmezem a laptörténetet, a Magyarország viszonyulása az Ukrajna elleni 2022-es orosz invázióhoz cikkből emelte ki Aakmaros a tartalmat, amelyet Csurla "politikai propaganda" megjelöléssel azonnali törlésre jelölt. Véleményem szerint a szócikk állapota nem az azonnali törlési kategóriába sorolja a szócikket, mivel az állapota annak nem felel meg. A politikai propaganda lehet törlési érv, ami viszont egy törlési megbeszélésen megvitatandó, mert ebben az esetben ez véleményes. Ezért lett jelen törlési megbeszélés megnyitva. A törlés mellett lehetőség van a szöveg eredeti környezetébe történő visszahelyezésére is, átirányítással megspékelve (ha szükséges). A törlési megbeszélés megnyitása nem minősül javaslatnak a törlés mellett. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. július 12., 22:48 (CEST)

•  törlendő az egész téma, ahogy fogalmaz és amilyen forrásokat használ politikai propaganda. A propaganda pedig nem való a Wikipédiába (Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába?). – Csurla ^vita 2024. július 12., 22:51 (CEST)
• Nem tudom, lehet-e ebből szócikket csinálni. Eleve az, hogy békemissziónak meg küldetésnek nevezünk valamit, egy politikai vélemény, állásfoglalás. Tehát a cikk címe és koncepciója is durván POV. Ugyanakkor egy másik szócikkből tartalmat kiemelni egy külön cikkbe felesleges és káros. Ha valóban ez történt, akkor ab ovo törlendő. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. július 12., 22:59 (CEST)

Tehát felvázolnám akkor a szócikk keletkezésének körülményeit. Amint fentebb olvasható, ténylegesen az említett Magyarország viszonyulása... szócikkben került szóba elsőként a mniszterelnök külföldi útjainak kielemzése. Hozzátoldottam egy-két mondatot, miközben mások is hozzátették a külföldi média visszhangját, de mindezt egy általános kontextusban, korábbi politikai eseményekkel egy helyen. Nemsokára tehát készítettem egy új fejezetet, ahol részletesebben felvázoltam a szóban lévő diplomáciai utazásokat, s lett ebből kb öt-hat bekezdés, forráshivatkozásokkal ellátva. Eddig még nem szólt bele senki. Ma láttam meg az angol wikin, hogy ott napok óta szerkesztenek a miniszterelnök ún. békemissziójáról egy cikket, s már nagyon részletes lett. Mi több, jónéhány egyéb politikai szerepvállalásáról is külön szócikkek vannak otta, egybefőzve egy kategóriába, s infobox-al. ekkor határoztam ,hogy a magyar wikin is lehetnek akkor külön szócikkbe helyezni, s egyúttal akkor elkezdtem formát adni, s kibővíteni részletesebben. Nem hinném, hogy egyszerű politikai propaganda lenne, hogyha a magyarországi és a világsajtó ilyen részletesen foglalkozik az üggyel. ₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. július 12., 23:00 (CEST)

Ez Meloni véleménye és nem az, amit a Magyar Nemzet propaganda cikke alapján beírtál (mostanra más szerkesztő törölte). – Csurla ^vita 2024. július 12., 23:07 (CEST)

Jó, megértettem, a magyarnemzet elfogultan ad híradást. És sajnos többször hivatkoztam rá. Csak akkor a népszava.hu hivatkozást nem értem, hogy miért kellett törölni. Másrészt ritkán fogalmazok meg politikai véleményeket. Többnyire táblázatokat töltök ki, választási eredményeket, népszámlálási adatokat. Még egyszer a Novák Katalin kegyelmezési ügyénél lehetett nézeteltérés közöttünk. Akkor is annak a véleményemnek próbáltam hangot adni, hogy mind a két oldalt meg kell hallgatni, több nézőpontból megvilágítani a történetet. Nem tudom mi egyébre gondolhattál. ₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. július 12., 23:16 (CEST)

A törölt szakasz címében elért eredményeknek nevezted, a szócikk tartalmában pedig eredménytelenségről írsz. Ezenkívül ezt írtad a törölt részben: A békemisszió rövidtávon mindenképp egy diplomáciai előrelépés, mivel felhasználva az uniós elnökség pozíciót elérte, hogy a nemzetközi diplomáciában és a nemzetközi sajtóban is egy jól látható szereplővé váljon. Ezzel már nem is külső személyt szólaltattál meg, hanem a magad véleményét. Vagy tévednék talán? Ezenkívül Más elemzőket írsz, miközben csak Bendarzsevszkij Anton véleményét írod le. Hogy lett belőle többes szám? Apród ^vita 2024. július 12., 23:29 (CEST)

Ebben a kontextusban ez tényleg kiütközik. Elég sok cikket olvastam a témáról, angolul is. Számos újságíró fogalmazott meg véleményt. Igaz, hogy jelen esetben itt csak Bendarzsevszkij van felírva, mint elemző, de valószínűleg többen lehetnek, s ezt lehetne javítani. A megfogalmazott vélemény pedig nem saját, hanem minden a hivatkozott cikkekből van kihámozva. Lehet korai is eredményről beszélni, talán úgy lehetne inkább fogalmazni, hogy előzetes értékelések. ₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. július 12., 23:40 (CEST)

Az előzetes értékelések szakaszcímet elfogadom, mentségedre a szakasz tartalmával kapcsolatban azt mindenképp felhozom, hogy hat óra telt el a szócikk megírásának kezdete és a törlésre jelölés között, így nem lehet megítélni, mi lett volna a szócikkből, csak részleteiben. Holnap délután is elég lett volna jelölni törlésre, ha szükséges. Apród ^vita 2024. július 12., 23:49 (CEST)

 megjegyzés Angolul és kínaiul is van róla cikk, igaz, az angol változaton is "vitatott semlegesség" sablon látható. A kínai cikken nincs sablon. Szerintem nem mission impossible erről egy megfelelő cikket összehozni, és amúgy rendben is van véleményem szerint, maximum a forrásokon lehetne még csiszolni. Leszögezem: szerintem. Üdv 31.46.203.78 (vita) 2024. július 12., 23:04 (CEST)

Én töröltem belőle részeket, én így már kiegyensúlyozottnak tekintem a szócikket, mivel minden fél álláspontját bemutatja. Amin lehetne még változtatni, az maga a békemisszió kifejezés és annak kifejtése, hogy Orbán Viktor korábban utalt arra, hogy Magyarországot középnagyhatalommá szeretné tenni. Ez ugyan nem szerepel a forrásokban, de fontosnak tartom.

Mint ahogy azt is elfogadhatónak tartom, hogy a békemisszió szót egy helyen idézőjelbe tette. A Visszhangot részletesebben kellene kifejteni, nem három sorban és nem három mondatban.

Ezenkívül miközben a valóságban az EU soros elnökeként ment több "állomásra", ahogy a szócikk írója nevezte, úgyhogy közben az EU tagállamok nem tekintették úgy, hogy őket képviseli, aközben a szócikkben Magyarország álláspontját hangoztatja a szócikk. Most akkor hivatalosan kit képviselt Orbán Viktor a maga részéről? Az EU-t vagy Magyarországot?

Mit javaslok hát? A szócikk törlését korainak tartom, még alig hűlt ki a szócikk, de ha már törlésin van,  cikkjelöltté legyen, mivel maga a téma érdekes, a címén és tartalmán lehet javítani.

A szócikk átemelése ellen sincs kifogásom, mivel mint mondtam, véleményem szerint ez nem teljesen a háború lezárásáról, hanem az EU soros elnöki tisztét kihasználva Magyarország középnagyhatalommá emelésének a céljáról szól. A háború itt egy mellékszálat képez. Apród ^vita 2024. július 12., 23:15 (CEST)

Kihúztam, hogy cikkjelöltté legyen, most már  maradjon. Apród ^vita 2024. július 13., 14:00 (CEST)

És még egy dolog. Szóba került, hogy van angol nyelvű szócikk is róla. Én ott megnéztem és egyfelől Ukrajna reakcióját is tartalmazta, másfelől az Európai Unió reakciójának részletezése sokkal, de sokkal részletesebb, mint a magyar szócikkben. Javaslom hát, hogy a szócikkben a nemzetközi sajtóból is legyenek átvevések, nemcsak a magyarból. Apród ^vita 2024. július 12., 23:41 (CEST)

 maradjon Kétségtelenül nevezetes, de főleg negatívan. Ennek megfelelően át kell dolgozni a cikket, amit elkezdek.– Szilas ^vita 2024. július 13., 07:18 (CEST)

És milyen címet javasolsz neki? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. július 13., 08:50 (CEST)

Talán Orbán Viktor 2024. júliusi diplomáciai körútja. És rögtön a bevezetőben jelezni, hogy ő békemissziónak nevezte. Szilas ^vita 2024. július 13., 11:10 (CEST)

Szerintem jó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. július 14., 09:43 (CEST)

 támogatom én is. Kismenők^{baj van?} 2024. július 14., 15:52 (CEST)

Én is  támogatom ezt az új elnevezést, mivel leíróbbnak találom. Alfa-ketosav ^vita 2024. július 14., 19:46 (CEST)

Nem tudom, a többiek hogy vannak vele, de ez nekem megfelelne szócikkcímnek. És az is, hogy mi szerepeljen a bevezetőben. Apród ^vita 2024. július 13., 11:32 (CEST)

Arra, nem találtam konkrét forrásanyagot, hogy a békemisszió elnevezésnek pontosan mi a története. Az is lehetséges, hogy egy politikai tanácsadó javasolta, vagy korábban valamely hivatalos eseménynél merült fel. Talán később lesz erre is magyarázat.₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. július 13., 11:56 (CEST)

 támogatom. Egyetértek a diplomáciai körút szintű átnevezéssel. A 'békemisszió' elég tág fogalom, politikai megosztottságot is von maga után, illetve nem biztos hogy csak ezt az egy hétnyi találkozókat fogja jelölni. Továbbá a későbbiekben majd könnyebben beágyazható lenne a diplomáciai kategóriák közé. Ahogy látom a diplomáciai misszió is leginkább külképviseletekre vonatkozik a wikin.₢Aakmaros^▷Üzenet 2024. július 14., 19:47 (CEST)

Még egy dolog. Én úgy tudom, hogy Ukrajnába az EU soros elnökeként ment - itt viszont magyar miniszterelnökként való elmeneteleként szerepel. Ezt amiatt lényeges mindenképp megemlíteni, mert vannak olyan vélemények, hogy az ország miniszterelnöként nem ment volna el Ukrajnába - legalábbis ha jól emlékszem, ilyesmit mondtak. Apród ^vita 2024. július 13., 12:25 (CEST)

Máris találtam egy forrást, ami úgy tálalta, mintha az EU nevében ment volna Kijevbe (tudom, propaganda, de mutatja, hogy lett idehaza tálalva): https://www.origo.hu/nagyvilag/2024/07/orban-viktor-kijev-zelenszkij-targyalas Apród ^vita 2024. július 13., 12:29 (CEST)

Most változtatott rajta Szilas, úgy már jó lesz, ahogy változtatott rajta. Apród ^vita 2024. július 13., 13:42 (CEST)

@Bináris:@Hungarikusz Firkász: Javaslom, hogy kivételesen valaki gyorsan zárja le, mert nyilvánvalóan nevezetes, és akkor gyorsan át lehetne nevezni, ahogy fentebb javasoltam, és folytatni a szerkesztését. Én nem akarom lezárni, talán túlságosan exponáltam maga a vitában.– Szilas ^vita 2024. július 13., 13:50 (CEST)

Nem zárhatom le, mert involválódtam, egyébként sincs most lehetőségem végigcsinálni egy lezárást és utánanézni, mennyi az átmásolt szöveg, de támogatom. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. július 14., 09:44 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szilas, mivel én nyitottam a megbeszélést, inkább másra hagynám/bíznám a lezárását. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. július 14., 09:46 (CEST)

 maradjon, de alaposan át kell dolgozni. Eleve az émelygés fog el időnként egyes szerkesztők bárgyú politikai kiállásaitól. Jó lenne egy semleges, érzelemmentes cikk a témáról.
Vita_Tombenko 2024. július 13., 14:45 (CEST)

•  törlendő Ebben a formában törlendő.  megjegyzés HACSAK: nem kerül olyan átdolgozásra, amely alaposabban megvilágítja és a többi véleményt, elemzést, ellentmondást stb. felmutatja, ugyanis erősen kérdéses sokak szerint, hogy ez békemisszió. Természetesen ez így nem egyszerű. Doncsecz~enwiki ^vita 2024. július 14., 10:14 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!

Szerintem ez is hozzátartozik a visszhanghoz

https://hvg.hu/itthon/20240715_Magyarorszag-szavazati-joganak-felfuggeszteset-keri-63-europai-parlamenti-kepviselo Apród ^vita 2024. július 15., 22:09 (CEST)

De még érdemes kivárni, mert ez lehet hogy egy külön esemény előszele lesz... (avagy hogyan veszik el Magyarországtól a soros elnöki tisztséget)? Apród ^vita 2024. július 15., 22:13 (CEST)