Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Szavazási irányelv módosítása, 2014

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Szavazni a Wikipédia:Szavazás/Szavazási irányelv módosítása, 2014 lapon lehet. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 19., 21:56 (CEST)

A szavazási irányelv módosítása

A szövegjóváhagyási eljárás kírása: Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 00:19 (CEST)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

A magyar Wikipédián szavazóképes szerkesztők körét a szavazási irányelv rögzíti.

• A jelenlegi szabályozás legnagyobb problémája, hogy sok szerkesztőnek fogalma sincs, hogy van-e szavazójoga, és ezt kézzel nem is egyszerű megállapítani. A javaslat elsődleges célja tehát a szabályozás egyszerűsítése, olyan módon való módosítása, hogy azt bárki, viszonylag könnyen ellenőrizni tudja.
• A módosítási javaslat második oka, hogy a jelenlegi szabály sok esetben kizár olyan szerkesztőket, akiknek a szavazóképességében (vagyis, hogy tájékozottan és megfontoltan tudnának az egyes, Wikipédiával kapcsolatos kérdésekben döntést hozni) általánosságban senki sem kételkedik. A második cél tehát a szabály olyan értelmű módosítása, hogy az az ésszerűség határain belül lehetőleg a legkevésbé legyen kizáró. Ezt akár úgy is megfogalmazhatnánk, hogy a javaslat bővíteni kívánja a szavazásra jogosultak körét.
• A harmadik cél a szabályozás néhány olyan, többször vitatott pontjainak a kiküszöbölése, mint a „jelentős” vagy „számbavehető” szerkesztések fogalma, vagy a törlési eljárásokban való részvétel tisztázása.

A javaslat kiírását megelőzte egy kocsmafali megbeszélés 6 főbb javaslattal, valamint számos modellkísérlet arra, hogy melyik javaslat milyen hatással járna. A megbeszélés alapján az ottani 6. számú javaslatot terjesztem szavazásra (szövegszerűen lásd alább).

• A javaslat az előzetes számítások szerint nagyjából száz fővel bővíti a szavazásra jogosultak körét (nagyjából 270 főről nagyjából 370 főre).
• A javaslat tisztázza a több fiókkal rendelkező szerkesztők lehetőségeit.
• A szavazásra való jogosultság ellenőrzéséhez egyetlen időponthoz képest kell vizsgálni a szerkesztő közreműködéseinek listáját, más eszközre nincs szükség.
• A szövegezésbe több helyen bekerül a „magyar Wikipédia” fordulat annak érdekében, hogy az itteni szavazásokban a projektben közreműködő tagok vegyenek részt.
• A javaslat törlési megbeszélésekre vonatkozó mondata egyúttal értelemszerűen módosítja a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok „Ki vehet részt a megbeszéléseken?” szakaszát is. (Mivel a törlési megbeszélés nem szavazás, abban bárki részt vehet, hiszen egy megbeszélésről bárki kitiltása, illetve annak megakadályozása, hogy valaki kifejthesse a véleményét, alapvetően ellenkezik a Wikipédia szellemiségével.)

A három feltétel

• egyike a Wikipédia szerkesztésével kapcsolatos minimális tapasztalatot,
• a másik a közösségben eltöltött legalább 3 hónapos időt,
• a harmadik pedig az utóbbi időszakra vonatkozó minimális jelenlétet, aktivitást írja elő.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön
• Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! A szavazási irányelv „Szavazásra jogosultak” című szakasza a következőképpen módosul: Egységesen mindenfajta szavazáson: Az érvényes szavazat leadásához a következő négy feltételnek egyszerre kell teljesülnie: a szavazatot regisztrált és bejelentkezett, nem bot felhasználó adja le, aki a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírásakor a magyar Wikipédia szócikknévterében legalább 200 (nem törölt) szerkesztéssel rendelkezett, és a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírását közvetlenül megelőző három hónapban legalább 5 különböző napon szerkesztett a magyar Wikipédián belül, és a magyar Wikipédián belüli első szerkesztését már a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírása előtt legalább három hónappal megtette. Amennyiben bebizonyosodik, hogy egy szavazatot leadó szerkesztő nem teljesíti a fenti feltételeket, szavazatát „érvénytelennek” jelöljük meg és az összeszámoláskor nem vesszük figyelembe. Azon szerkesztők, akik több szerkesztői fiókkal is rendelkeznek és ezen fiókjaik közül több is teljesíti a szavazásra való jogosultság feltételét, szabadon választhatnak, melyik fiókkal vesznek részt a szavazásban, azonban minden személy csak egyetlen fiókkal szavazhat. Amennyiben bebizonyosodik, hogy egy személy több fiókkal is szavazott, minden szavazatát „érvénytelennek” jelöljük meg, és az összeszámoláskor nem vesszük figyelembe. A szavazásokon a Wikipédia szabályait betartva, a fenti feltételek szerint szavazásra nem jogosultak is részt vehetnek úgy, hogy megjegyzéseiket, észrevételeiket a szavazás formátumának megfelelő helyen vagy szakaszban helyezik el. A törlésről szóló megbeszélések nem szavazások, ezért azokon bárki részt vehet. Emellett „A számbavehető szerkesztések fogalma” című szakaszt töröljük. Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

•  jóváhagyom: szavazásra vihető Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 00:27 (CEST), Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 19., 21:43 (CEST)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető Hidaspal ^vita 2014. szeptember 12., 00:53 (CEST) Hidaspal ^vita 2014. szeptember 15., 18:36 (CEST)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Pepo41 ^vita 2014. szeptember 15., 18:41 (CEST)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Karmela posta 2014. szeptember 15., 14:23 (CEST)
  
•  jóváhagyom: szavazásra vihető Malatinszky ^vita 2014. szeptember 15., 14:46 (CEST)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 18., 10:12 (CEST)

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A botok szerkesztéseinek beszámítása

• A kocsmafalon felmerült a botszerkesztések beszámolásának igénye. Amennyiben ezt bárki kéri a jóváhagyási eljárás alatt, készítek a fentihez egy alternatív javaslatot, aminél az 5 napi aktivitást a regisztrált szerkesztő botjának szerkesztései figyelembevételével is lehetne teljesíteni. Saját véleményem szerint ez felesleges (mert tapasztalataim szerint aki aktív botgazda, az 3 hónap alatt legalább 5 napon úgyis szerkeszt szerkesztőként is), másrészt az az esetleges botgazda, akire ez nem teljesül (de botgazdaként aktív), az a botja segítségével is szavazhat, azaz a szavazók köréből így sincs kizárva. (Eredetileg terveztem egy passzust a botok kizárására, de rájöttem, hogy ez felesleges, sőt, pont így, ettől lesz kerek.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 00:25 (CEST)
• A „...hogy egy szerkesztő jogosulatlanul szavazott. Ebben az esetben szavazatát „érvénytelennek” jelöljük meg...” részt – szerintem – módosítani kéne úgy, hogy amennyiben ez bebizonyosodik, szavazatát érvénytelennek jelöljük meg.... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. szeptember 12., 00:29 (CEST)

  Jogos, javítottam. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 00:46 (CEST)

  Köszönöm. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. szeptember 12., 01:52 (CEST)

• A javasolt rendkívül könnyen teljesíthető szavazóképességi kritériumok mellett én is feleslegesnek tartom, hogy a botgazdák és botjaik aktivitását összeadva ne pedig külön-külön vegyük számba. Ha erre esetleg mégis sor kerülne, akkor viszont az lenne az igazságos, ha mindenki, aki deklaráltan több azonosítóval szerkeszt, összeadhatná a különböző zoknibábjai által végzett szerkesztéseit, és ezt az engedményt nem csak a botjoggal felruházott zoknibáboknak adnánk meg. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 12., 01:05 (CEST)
• Végeztem két apró, a tartalmat nem érintő változtatást a szövegen. A TMB-kről szóló részbe a preambulummal összhangban beírtam, hogy ezeket azért kezeljük másképpen, mint a szavazásokat, mert ezek nem szavazások. A számbavehető szerkesztésekről szóló szakasz törléséről szóló részt cselekvő alakba írtam át, mert szerintem így kevésbé bürokratikusan hangzik. Ha ez ellen kifogás van, bátran vonjátok vissza a változtatásaimat. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 12., 01:14 (CEST)
• Egy elütést javítottam. Szaszicska ^vita 2014. szeptember 12., 06:02 (CEST)

 kérdés A botokkal kapcsolatban merült fel bennem egy kérdés. Ezek az okos kis „szerkezetek” maguktól is elindulnak (esetleg úgy, hogy a gazdájuk hónapok óta feléjük se nézett), vagy valamiféle kontrollt mindenképpen igényelnek? Vagy – ami szabályozási szempontból jelenleg a legrosszabb – akad ilyen is, meg olyan is? --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 08:41 (CEST)

Én ugyan nem értek a botokhoz, de ha lenne ilyen automatizálás, akkor gondolom nem lenne probléma az automatikus archiválás, a cikkértékelés frissítése és a hasonló feladatok megoldása. – LA^pankuš 2014. szeptember 12., 09:39 (CEST)

Ez nagyon jó kérdés volt, és miután elgondolkodtam a válaszon, arra jutottam, hogy meg kell változtatnunk a fenti szöveget. JwtBot például minden hajnalban háromkor archiválja a kocsmafalak kiöregedett szakaszait. Felteszem, hogy Szerkesztő:JulesWinnfield-hu nem kel ehhez fel minden hajnalban, hanem a dolog automatikusan történik, és ha Jules beáll az Idegenlégióba és öt évig feléje se néz a Wikipédiának, a botja akkor is minden hajnalban archiválni fog. Mármost a fenti szöveg szerint JwtBot szavazóképes lenne, és Jules két szaharai járőrözés között egy dzsibuti internetkávézóból szavazhatna a botjával akkor is, ha amúgy nincs jelen a Wikipédián. Ha nem tévedek, nem ez a célunk. Hacsak nem akarjuk újra reménytelenül elbonyolítani a szavazási irányelvünket, a botjoggal rendelkező szerkesztői fiókokat ki kell zárnunk a szavazójogból (tehát JulesWinnfield-hu szavazhat, ha teljesíti a többi feltételt, de JwtBot nem). Malatinszky ^vita 2014. szeptember 12., 13:57 (CEST)

A botszerkesztések döntő többsége úgynevezett kézi felügyelet melletti, félautomatikus szerkesztés. Ez nagyjából azt jelenti, hogy a bot kigyűjt egy listát a módosítási lehetőségekről vagy előkészíti a módosítást, és a szerkesztőnek kell döntenie, hogy mehet vagy sem. Több havi munkám van ilyen szerkesztésekben, elmondhatom, elképesztően sok energiát, időt és koncentrációt igényel. A botszerkesztéseknek kisebb része teljesen automatikus, ilyen volt régen az interwikibotok nagy része (amiket automata módban futtattak a konfliktusok átugrásával) vagy ilyen a jelenlegi archiválóbot. Ez nem jelenti, hogy ezek nem igényelnek munkát (pl. a kifogásolt archiválóbotot meg kellett írni, adott környezetbe adaptálni, időnként felügyelni, a változások miatt újraírni stb.), de miután elkészültek, valóban kevés munkát igényelnek. A harmadik csoport, amikor a bot csak előkészít valamit, segít (pl. megnyit szerkesztésre olyan cikkeket, amikben problémát talál), de a többit a szerkesztőnek (a bot nevében) kell megoldania. A fenti felvetésben van igazság, mert egy archiválóbottal valóban fent lehet tartani a szavazójogot. Csak a másik oldalt is látni kell (amire a kocsmafali megbeszélésben többször utaltam, miszerint minden szabály könnyen kijátszható, és akkor inkább arra kell törekedni, hogy a jóhiszemű szerkesztőket ne zárja ki mellékhatásként), hogy a botok kizárásával csak a jóhiszemű botokat zárod ki (amiket egyáltalán nem a szavazójog miatt üzemeltek be), miközben egy nem bot szerkesztő bármikor futtathat egy hasonló botot a szabály kijátszására. Ugyanis mitől bot egy bot? Attól, hogy botjoggal rendelkezik? Attól, hogy benne van a nevében a bot szó? Rengeteg szerkesztő használ szerkesztést segítő eszközöket, pl. CommonsCat, WikiEd és társai, amikkel a szerkesztés könnyebbé, gyorsabbá válik. Ezek a szerkesztők botok? Ugye, hogy nem. Attól, hogy valaki egy kódot használ fel arra, hogy a szerkesztéseit segítse, még nem kizárandó a szavazásokból. A botok szabályban hagyását a botok definiálhatatlansága mellett azért támogatom, mert az olyan szerkesztőknek segíti, mint pl. Koala, aki a botjával egyértelműsítőket szokott javítani (ugye minden szerkesztése előtt el kell gondolkodnia, hogy a belinkelt szó éppen melyik jelentés), nem pedig azért hagynám ki a botokat, mert esetleg kijátszható vele a szabály. A fenti elvi okokból (és mert korábbi igen aktív botgazdaként tudom, mennyi munkával jár a működtetése) én továbbra is a mostani szövegváltozatot támogatom, de nem érzem úgy, hogy összedőlne a világ, ha végül a másik megoldást fogadná el a közösség: korábban már szintén leírtam, hogy egy aktív botgazda minden bizonnyal a botja nélkül is teljesíti a fenti, aktivitásra vonatkozó feltételt, mert pl. reagált a botgazdák üzenőfalán a kérésre, vagy ilyesmi). Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 22:08 (CEST)

El kellene dönteni, hogy a szöveg hogyan kezelje a botokat, amire azt gondolom a legjobb megoldásnak, ha leírnátok itt, mit gondoltok a kérdésről. A botoknak szavazójog biztosításával én nem azt a problémát látom, mint M. András (ugyanis tipikusan amúgy is aktív szerkesztőknek biztosítaná a szavazójogot), hanem inkább azt, hogy jobban belegondolva szavazójogot biztosít olyan botoknak is, amiknek a kezelőinek semmi köze a magyar Wikipédiához (mondjuk Wikidata-botok). Ez inkább elvi probléma, mert nem hiszem, hogy pl. a német Wikidata-közreműködők ide járnának szavazni a bot nevében, de ez olyan mellékhatás, amit nem akart a tervezet eredetileg. Ebből a szempontból talán mégis jó lenne a botokat kivenni a javaslatból, csak előtte el kell dönteni, hogy írjuk le a bot definícióját. Az előző fejtegetésem alapján ugyanis valójában egy folytonos átmenet van az automata botok és a semmilyen segédeszközt nem használó, notepadben Wikipédia-cikket készítő szerkesztők között, nincs köztük egyáltalán szigorú határvonal. Ráadásul a fenti probléma tipikusan a globális botokkal van, amiknek sokszor (sőt, az utóbbi időben ez a tipikus) semmilyen jelenléte nincs a huwikin (userlap, kategória, botjog).

• A botjoggal rendelkező botok (magyar + globális)?
• A botjoggal rendelkező botok + azok, amiknek el van helyezve a szerkesztői lapján a nem bejegyzett bot sablon (utóbbit sokszor én teszem ki azon szerkesztők lapjára, akiknek a közreműködése alapvetően botszerkesztés)?

Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 13., 10:37 (CEST)

• Elég lenne a botokról csak annyit szólni, hogy

• A bot aktivitása is bevonható annak bizonyítására, hogy a bot gazdája azon a napon jelne volt a magyar Wikipédián.

Ezt azért érzem igazságosnak, mert a botgazdáktól kifejezetten megkívánjuk egy ilyen elkülönített zokni működtetését, és ne büntessük éppen azokat a botgazdákat, akik be is tartják ezt.

Arról pedig, hogy szeretjük-e vagy sem, ha egy globális bot gazdája idejön szavazni, rágódjunk majd akkor, ha ilyen próblkozásnak akárcsak halvány szelét látni.

--Karmela posta 2014. szeptember 13., 12:14 (CEST)

Egyelőre betettem egy pontot a botok kizárására. @Karmela: a te javaslatod mennyiben különbözik attól, hogy a botoknak egyáltalán nem tiltjuk meg a szavazást? Szerintem a lényegi különbség az lenne csak, hogy az aktivitás vizsgálatakor nem külön-külön, hanem a több fiók uniójának kell teljesítenie a feltételt. Ezzel kapcsolatban M. Andrásnak voltak kifogásai korábban. A 3 hónap alatti 5 napi aktivitás elég alacsony szerintem, és nem túl tipikus, hogy miközben valaki aktív botgazda, 3 hónapon keresztül semmit nem szerkeszt és nem kommunikál a nem bot fiókjával. Mások véleménye? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 13., 14:40 (CEST)

Örülnék, ha befutna Hkoala véleménye, hiszen az előkészítés során – érintettként – ő firtatta ezt a kérdést minden egyes változat kapcsán. --Karmela posta 2014. szeptember 13., 14:58 (CEST)

A pontosság kedvéért kérdeztem. A jelenlegi szavazási irányelvben ugyanis külön benne van, hogy milyen botszerkesztést kell illetve nem kell beszámolni, a javaslat(ok) eredeti megfogalmazásában pedig nem esett szó a botokról, tehát úgy is lehetett érteni, hogy a botok is szavazhatnak, meg úgy is, hogy nem. Szerintem a botszerkesztéseket max. a folyamatos jelenlét igazolásánál lehet beszámolni. Velem fordult már elő, hogy csak a kézi botszerkesztések miatt volt szavazójogom, meg talán Binárissal is. Amúgy azt sem tartom tragédiának, ha az egyszerűsítés kedvéért a botokat mindenestül kihagyjuk, de akkor ezt le kell írni. --Hkoala 2014. szeptember 13., 15:08 (CEST)

Kíváncsi lennék a konkrét, jelenlegi javaslattal kapcsolatos véleményedre is. (A régi szabályozás sokkal több, utóbbi időben végzett szükséges szerkesztést ír elő a szavazójoghoz, és éppen ezért volt sok olyan régi szerkesztő, aki nem teljesítette a feltételeket, vagy éppen a botja kellett ehhez). Reális lehetőségnek tartod, hogy miközben kézi botszerkesztéseket csinálsz (vagy akár egy másik botgazda), 3 hónapon keresztül nem szerkesztesz vagy kommunikálsz legalább 5 napon? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 13., 15:31 (CEST)

Szerintem ez attól is függ, mit csinál a bot. Amíg működött a botom, leginkább egyértelműsíteni szoktam; ennek kapcsán gyakran kellett kézzel szerkeszteni, mert az egyértelműsítő lapról hiányoztak olyan tételek, amire volt hivatkozás. El tudom képzelni viszont, hogy a helyesírási javításokhoz kevésbé kell a kézi szerkesztés. Inkább Binárist kérdezd, jobban ért hozzá. --Hkoala 2014. szeptember 13., 16:43 (CEST)

Írtam Binárisnak egy levelet, hátha benéz ide. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 15., 15:19 (CEST)

Bináris azt válaszolta még délelőtt, hogy ma este, de legkésőbb holnap benéz ide. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 15., 23:54 (CEST)

Laszlovszky András módosításkérése

Van egy formai kérdésem. Ez egy szavazási javaslat. Vagyis mire szavazunk? A végére oda kéne írni, hogy a szavazás módja a támogatom vagy ellenzem sablonok elhelyezése, illetve mivel irányelvmódosításról van szó, a végeredmény megállapításának módja (a szükséges arány és szavazatszám) is kell. Fontos felhívni a figyelmet arra, hogy az ellenzés a jelenlegi szabályozást tartja fenn. – LA^pankuš 2014. szeptember 12., 08:19 (CEST)

Kiegészítettem ezzel: A fenti változtatások elfogadásáról a Támogatom és az Ellenzem szakaszokban való aláírással lehet szavazni, és mivel irányelv megváltoztatásáról van szó, ⅔-os támogatottság és min. 10 támogató szavazat szükséges hozzá olyan szerkesztőktől, akik a Wikipédia:Szavazás (irányelv) eddigi szövegével összhangban szavazatképesek. Az ellenzés a jelenlegi szabályozást tartja fenn. --Karmela posta 2014. szeptember 12., 12:45 (CEST)

@Karmela: arra kérlek, hogy vond vissza a kiegészítésedet. Ez a szöveg nem része a szavazás szövegének (nem arról készülünk döntést hozni, kétharmados támogatottság és minimum támogató szavazat kell-e), és ha a közösség végül elutasítja Samat javaslatát, akkor sem változik az, hogy a Támogatom és az Ellenzem szakaszokban való aláírással lehet szavazni. Az András által igényelt formai részletek automatikusan részét képezik majd a szavazási allapnak, úgy, ahogy azt a Wikipédia:Szavazás lap „Az allap szerkezetére minta” című szakasza vázolja. A jelenlegi szavazáson a majdani szavazási allap „A szavazás témája” című szakaszának tartalmáról igyekszünk döntést hozni. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 12., 13:34 (CEST)

Malatinszky: A változtatást mindjárt kiszedem, de jelzem, hogy nem értek egyet veled, majd kifejtem. --Karmela posta 2014. szeptember 12., 13:39 (CEST)

Hát igen. Én sem értek egyet. A szavazás szövegét kell jóváhagyni. A szavazás kiírásának tartalmazni kell a választható opciókat. E pillanatban az van a szavazási javaslatban, amit a kiíró szeretne megszavaztatni. A szavazás arról szól, hogy választható paraméterek vannak. Ha egy paraméter van, nincs értelme szavazni. – LA^pankuš 2014. szeptember 12., 19:00 (CEST)

Persze, ebben nincs vita köztünk, de a szavazás szövege nem tartalmazhat olyanokat, hogy „A fenti változtatások elfogadásáról a Támogatom és az Ellenzem szakaszokban való aláírással lehet szavazni” – mert nem erről hozunk most döntést. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 12., 19:12 (CEST)

Az ad hoc szövegem javítható, nem akarom én ezt szó szerint belevinni. A lényeg az, hogy a szavazás szövegének minden megszavazható opciót tartalmaznia kell. A támogatás módját csak azért vettem bele, mert ha nem Condorcet-módszer lesz, akkor ez önmagában garantálja a két opciót. – LA^pankuš 2014. szeptember 12., 19:16 (CEST)

A lényeg, hogy a „szavazás szövege” részben az álljon, amiről dönteni akarunk, nem az, hogy mi a szavazás módja. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 12., 20:39 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Condorcet-módszer? Tudom, hogy mindig csak okvetetlenkedek , de az irányelvben azt olvasom, hogy Irányelveknél csak eldöntendő (tehát igen/nem típusú) szavazást szabad kiírni, kicsit följebb meg azt, hogy Minden szavazáson kell lennie olyan opciónak, amelynek győzelme esetén a szavazás előtti helyzet változatlanul fennmarad, ez lenne értelemszerűen a nem. Ugyanitt szerepel az is, hogy a szavazás módja a (Mellette/Ellene) bekezdésben elhelyezett *# ~~~~. (Az már más kérdés, hogy itt megjelenik opcióként, hogy mi a teendő Condorcet-módszer esetén, de gondolom ez is a 2011-es módosítás előtti időkből maradt ott hanyagságból, majd mindjárt kiveszem.) Ezeket tehát szerintem is felesleges belevenni a javaslat szövegébe, mert ezek technikai kérdések, ott pedig csak ebben a formában szerepelhetnek, máskülönben az egész szavazás érvénytelen lenne. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 20:58 (CEST)

@Malatinszky, Laszlovszky András, Puskás Zoli, a szavazási irányelv többféle szavazási szituációt is figyelembe vesz, tehát egy-egy szavazás előkészítésének szerves része, hogy kiválasszuk, hogy az adott esetben milyen arányú többség szükséges (több mint 50%-os, kétharmados vagy 80%-os), hogy hány szavazónak kell minimum támogató voksot leadnia, hogy milyen szisztémájú az adott szavazás (Condorcet, támogatom/ellenzem), illetve hogy milyen módon teljesül az a követelmény, hogy lennie kell egy olyan opciónak, ami a régi helyzetet változatlanul hagyja. Voltak már olyan helyzetek, amikor ez az értelmezősdi a szavazás jóváhagyása után kezdődött el, és annak során derült ki, hogy a szövegjavaslat ezek miatt módosításra szorul. Még ha a mostani szavazásnál evidensnek is tűnik, a szavazás mikéntjét és a szavazás kiértékelési módját célszerű lenne mindig a javaslati szöveggel együttesen fixálni.

--Karmela posta 2014. szeptember 12., 21:37 (CEST)

Értem. Akkor viszont ezt szerintem egy külön boxban, a szavazás szövegétől elkülönítve kéne bemutatni, mint ahogy majd a szavazási oldalon is külön fejezetben lesznek. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 21:45 (CEST)

Puskás Zoli, igen. --Karmela posta 2014. szeptember 12., 22:04 (CEST)

Amennyiben egyetlen szövegjavaslat lesz, megígérem, hogy a kiírásnál beleírom azokat az információkat, amiket a WP:SZ lap amúgy is előír (a fenti formai kifogás pont ilyen volt). Amennyiben több változatról lesz szavazás, akkor itt, a megbeszélés szakaszban a szabályok alapján előzetesen tudjuk egyeztetni, hogy mi is a követelmény. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 22:15 (CEST)

Ezt jó lenne általános gyakorlattá tenni. Sőt, akár a javaslattételről szóló követelményekbe is célszerű lenne valahogy bevenni, hogy a javaslattétel csak akkor van készen és csak akkor kezdhető meg a szavazás, ha a jóváhagyás folyamán explicit megfogalmazást kapott, hogy az adott esetben milyen arányú többség szükséges (több mint 50%-os, kétharmados vagy 80%-os), hogy hány szavazónak kell minimum támogató voksot leadnia, hogy milyen szisztémájú az adott szavazás (Condorcet, támogatom/ellenzem), illetve hogy milyen módon teljesül az a követelmény, hogy lennie kell egy olyan opciónak, ami a régi helyzetet változatlanul hagyja. --Karmela posta 2014. szeptember 13., 10:58 (CEST)

 támogatom – LA^pankuš 2014. szeptember 14., 13:20 (CEST)

Puskás Zoli módosító javaslata

A több fiókkal rendelkezőkre vonatkozó passzus kiegészítését javaslom: Amennyiben bebizonyosodik, hogy egy személy több fiókkal is szavazott, minden szavazatát „érvénytelennek” jelöljük meg, és az összeszámoláskor nem vesszük figyelembe. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 08:29 (CEST)

Beírtam, bár egy kicsit elgondolkodtam, hogy összeegyeztethető-e a WP:JÓ szellemével, ha a többszörösen szavazó valamennyi szavazatát érvénytelenítjük. Ugyanis, ha tényleg véletlenül történt, akkor egy fiókjával elvileg miért ne szavazhatna? De ezzel valószínűleg nem mindenki fog egyetérteni :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 22:20 (CEST)

Úgy gondolom, hogy aki botgazdaként vagy más, a közösség által ismert és elismert okból több fiókkal rendelkezik, annak ennél sokkal bonyolultabb esetekben is oda kell figyelnie arra, hogy milyen néven van jelen éppen a Wikipédián. Sajnos nem 3-400 szavazat között kell megtalálni, hogy szavaztam-e már valamelyik nevemen, a szavazások száma sem olyan nagy, hogy az ne lehetne követhető. Az meg nem kérdés, hogy ha valakit rajtakapnak, akkor azt fogja mondani, hogy „Ja, bocs! Véletlen volt.” --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 22:39 (CEST)

Nem a botokra gondoltam. Sok régi szerkesztő rendelkezik több fiókkal, amiket különböző esetekben használ (más jogokkal rendelkezik, más témákat szerkeszt, egyéb), ezeket rendszeresen cserélgeti. Emiatt el tudok képzelni olyat, hogy valaki tényleg véletlenül szavaz több fiókjával is. De rendben, maradjon. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 22:50 (CEST)

El tudok képzelni olyan változatot, hogy amennyiben a felhasználói oldalak alapján egyértelműen megállapítható, hogy azonos személyről van szó (tehát a közösség számára ismert tény), akkor a WP:JÓ szellemében figyelmeztetjük, ellenkező esetben viszont mindet töröljük, csak nem tudom, hogy ezt hogy lehet úgy megszövegezni, hogy ne legyen majd viták forrása. De a WP:JÓ-t számonkérhetem a másik oldalról is: miért feltételezzük, hogy ha észreveszem, hogy X és Xzokni is szavaztak, akkor rögtön nekimegyek a szavazási oldalon, nem pedig szólok neki privátban, hogy „Ácsi! Az egyiket sűrű bocsánatkérések közepette vond vissza!” A „zoknibábozásnak” vannak ismert kockázatai, a kettős szavazás pedig az egyik legsúlyosabb hiba, amit ezen a téren el lehet követni, ahhoz mérten ez a retorzió szerintem nem tekinthető túlzottnak. De nem fogok a kardomba dőlni, ha kiszavazzátok ezt a javaslatomat a szövegből. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 23:28 (CEST)

A Wikipédia:Zoknibáb#Szavazás irányelvben nem elég világos, hogy egy személy regisztrált nevei egyenrangúak. Ott olyan benyomása marad az embernek, mintha az egyik zoknija maga a személy lenne. A szankcionálás lehetőségei is lakonikusan vannak megfogalmazva, „ Ha bebizonyosodik, hogy valaki többször szavazott, a zoknibábjait örökre kitilthatják a Wikipédiáról.”

--Karmela posta 2014. szeptember 13., 09:11 (CEST)

Én itt maradnék most Zoli javaslatánál. A zoknibábos irányelvet ebből a szempontból túl merevnek érzem, de egyszerre egy dologgal foglalkozzunk :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 13., 10:04 (CEST)

Csigabi javaslata

 megjegyzés A szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírása előtti három hónapban legalább 5 különböző napon történő szerkesztéssel nem értek egyet. Egyrészt feleslegesen bonyolítja a számolási rendszert, másrészt a többi ponttal együtt ideális terepet nyújt az alvó ügynököknek/trolloknak. Hiszen mi sem egyszerűbb, mint néhány zoknit regisztrálni, szerkeszteni 200-at, majd kéthetente egyszer egy karaktert beírni a saját szerkesztői lapba. Én megkövetelném a szavazást megelőző három hónapban a nagyobb aktivitást a jelenleg is élő rendszerhez hasonlóan, de minden névtérre kiterjedően. Például 100-200 szerkesztés bármely névtérben. Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 12., 10:05 (CEST)

Szerintem ezt opcióként kéne betenni. – LA^pankuš 2014. szeptember 12., 10:07 (CEST)

Valami hasonlótól tartva javasoltam korábban (még a kocsmafalon) ennek a feltételnek is a szócikk névtérre történő leszűkítését, és esetleg az aktív napok számának növelését. Azt viszont gyanítom, hogy egy 200 szerkesztéses aktivitási korláttal kiöntenénk a gyereket is a fürdővízzel együtt, azaz a szavazóképes bázis növekedése a jelenlegi állapothoz képest elhanyagolhatóvá válna. (Talán Samat meg is mutatja nekünk, hogy mit jelentene egy ilyen módosítás.) --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 12:02 (CEST)

Egyébként az a véleményem, hogy illúzió azt gondolni, hogy a szerkesztésszám alapú aktivitásmérés jelent bármit is. Száz szerkesztést a szócikk névtérben némi rutinnal és leleményességgel 2-3 óra alatt lehet teljesíteni. Öt aktív naphoz összességében persze kevesebb időt szükséges eltölteni a gép előtt, de csinálhatsz bármit, öt naptári napra akkor is szükséged van, hogy teljesítsd a feltételt. Az meg szerintem nagyon nem mindegy, hogy ha valaki ráébred, hogy itt várhatóan szavazás lesz, akkor 2-3 óra, vagy 5 nap alatt tudja szavazóképessé tenni magát. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 14:39 (CEST)

Ha valaki ráébred, hogy itt várhatóan szavazás lesz, akkor sem 2-3 óra, sem 5 nap alatt tudja szavazóképessé tenni magát, mert akkor már késő. Viszont a három hónap alatt öt napon át történő napi egy szerkesztési igény igenis megkönnyíti a dolgát annak, aki ezzel vissza akar élni. És én biztos vagyok benne, hogy lesz/van ilyen szerkesztő. Akinek pedig van némi rutinja és leleményessége, annak a javaslatom szerinti 100-200 szerkesztés alig jelent korlátot. Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 12., 20:39 (CEST)

Írd be alternatív opciónak a szavazás szövegébe a te változatodat is, aztán majd választ a közösség. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 12., 20:45 (CEST)

Ha most bármit beírok a szavazás szövegébe, akkor az eddigi támogatók jogosan mondhatják, hogy ácsi, ők az én beírásom előtti változatot támogatták. Ezt a szavazási javaslatot szerintem jobban körül kellett volna járni, kicsit elkapkodottnak tűnik az ügy. Szvsz. Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 12., 20:50 (CEST)

Nincs itt semmi elkapkodva; a szavazás szövege még alakul. Írd csak be a változatodat! A szöveg akkor megy majd szavazásra, ha a végleges változatot négyen támogatják. Ha erre csak két hét múlva kerül sor, akkor majd két hét múlva szavazunk. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 12., 20:56 (CEST)

@Csigabi: Tételezzük fel, hogy a kocsmafalon körvonalazódik egy elképzelés, ami nagyon nem tetszik nekem. Ismerek 3-4 szerkesztőt, akik nagyon nem aktívak már huzamosabb ideje, de az alapkritériumokat már réges-régen teljesítették. Összetrombitálom őket, mert e-mailen elérhetőek, és ha sikerül az aktivitási kritériumot teljesíteniük a javaslattétel időpontjáig, akkor „koalícióban” szavazunk. Itt nagyon nem mindegy, hogy napok vagy órák kellenek-e az akció végrehajtásához.
A szerkesztésszámos kritériummal az a baj, hogy többnyire azok a régi szerkesztők akadnak fenn rajta, akik hosszabb-rövidebb ideig valamilyen technikai feladattal foglalkoznak, azok számára, akik csak fenn akarják tartani a szavazati jogukat, semmiféle akadályt nem jelentenek. (Bármikor tudok 2 perc alatt találni olyan szócikket, amiben van 20 helyesírási hiba, két-háromhetente egy ilyen, és nyert ügyem van.) Aki viszont nem ezzel van állandóan elfoglalva, az rendszeresen fennakad rajta 92 szerkesztéssel, meg száz háttérmunkában eltöltött órával. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 21:17 (CEST)

Konkrétan azért javasoltam a bármely névtérben történő szerkesztések figyelembe vételét, mert (1) egyszerűen számolható, (2) azok, akik más névterekben aktívak, ne akadjanak fel. Az első mondatodban felvázolt forgatókönyv érdekes, de nem életszerű. Az viszont igenis életszerű, hogy például a Wikitanács-választásnál egyetlen troll egyetlen szavazata többet jelenthet, mint a támogatók összesen. Ez ellen az én javaslatom, még ha ki is játszható, jobban véd, mint az öt napon át napi egyszeri egy-karakteres szerkesztési korlát. Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 12., 21:27 (CEST)

Ezt is el tudom fogadni. Az biztos, hogy nagyon kíváncsi lettem arra, hogy hogyan hatna mindez a szavazóképes bázis létszámára. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 21:39 (CEST)

• Csigabi szerkesztésszámos változatáról is elmondható, hogy aki arra utazik, az könnyen teljesíti: senkinek sem nehéz nagy tömegben apró szerkesztéseket ledarálni mondjuk a saját szerkesztői lapján. Ha az „alvó ügynökök” dolgát valóban meg szeretnénk nehezíteni, akkor kombinálni kéne a jelenléti napok számlálását és a szerkesztésszámlálást. Csakhogy akkor megint ott lennénk, ahol a part szakad, elkomplikálódna a feltételrendszer.

Eddig a szerkesztésszámos rendszer egy változatát használtuk a szavazóképesség megállapításához, és nem vagyunk boldogak vele. Jó lenne a gyakorlati próba lehetőségét napszámlálós módszernek is megadni.

--Karmela posta 2014. szeptember 12., 22:00 (CEST)

Nem voltunk boldogok vele, mert bonyolult és csak kevesek számára volt áttekinthető, ráadásul még azok a kevesek is tévedtek néha. De a javaslatom szerinti bármely névtérben végzett szerkesztést még számlálni sem kell, mert a Szerkesztő közreműködései funkció még meg is számozza a szerkesztéseket. Ennél egyszerűbbet nehéz kitalálni. Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 12., 22:07 (CEST)

Csigabi javaslatát hagytam utoljára, mert nem értek vele egyet, és nem is látom, hogy értelmesen be lehetne építeni a jelenlegi javaslatba. Az utóbbi időszakra vonatkozó szerkesztésszám előírása ugyanis (legalább) azokat zárná ki a szavazásból, akiket jelenleg is, azaz a fenti két fő cél közül az egyiket biztosan nem teljesítené. Ha valaki ki akarja játszani a rendszert, ki fogja, és az ilyen szavazatok súlyának csökkentésére a legjobb eszköz, ha többen szavazhatnak. A kijátszásról pedig annyit, hogy mondd meg, hányat szerkesszek (50-100-200?), és 5 perc alatt teljesítem neked. Ha nem a szerkesztésszámot írjuk elő, hanem az aktív napokat, az azt jelenti, hogy legalább annyi napon kell itt lenni a Wikipédiában. Szerintem kijátszása is nehezebb hosszabb időt igényel. A nem kijátszásra törekvő szerkesztőknek pedig mondjuk két nagy csoportja van a szuperaktív magot leszámítva, akiknek bármilyen szabály alapján lesz szavazati joga: akik egy-egy vesszőt is 20 szerkesztésből mentenek el, de fogalmuk sincs semmiről (talán Nyenyecnek voltak erre elrettentő linkjei), és azok, akik elég tájékozottak, de csak keveset szerkesztenek, főleg, amikor szükségesnek érzik. Te melyik csoportnak adnál szívesebben szavazójogot? A kocsmafalon a legutóbbi hónap adatai alapján megnéztem néhány régi szerkesztőt, idemásolom:

• grin augusztusban 1 szerkesztést csinált szócikknévtérben és 6-ot összesen;
• HunyadyM esetén ez 1 és 2;
• Bdamokos esetén 1 és 4;
• BáthoryPéter esetén 0 és 9;
• VC-s esetén 1 és 1;
• Korovioff esetén 1 és 1;
• Glanthor Reviol esetén 1 és 1;
• Bennó esetén 0 és 2;
• Tgr esetén 3 és 41;
• Alensha esetén 5 és 10;
• Beroesz esetén 6 és 9;
• Pásztörperc esetén 6 és 14.

A fenti lista csak néhány kiemelt példa, a jéghegy csúcsa, de azt gondolom, hogy mindannyian régi szerkesztők, akiket aligha akarunk kizárni a szavazásokból, és a fenti számokból is látszik, hogy alkalmanként itt vannak, egyikük sem teljesen inaktív. Ha tényleg a szerkesztésszámmal szeretnéd leírni a szavazójogot (amire én a kocsmafalon az 50-es számot találtam olyannak, ami még nem szűkítő hatású, a 100-as, sőt, 200-as már az aktív szerkesztői közösség jelentékeny részét is kizárná), akkor őket megfosztod a szavazójogtól. A fenti javaslat részben ennek a hatásnak a csökkentését próbálja elérni.

Az, hogy én az eredeti koncepcióval ellentétesnek érzem az ilyenfajta megközelítést és valószínűleg ellene szavaznék, ne gátoljon meg abban, hogy alternatív lehetőségként kidolgozd, és a közösség dönthessen arról, hogy mit szeretne. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 23:29 (CEST)

Én egyébként egyetlen olyan szabályt tudok elképzelni, ami kijátszhatatlan (leszámítva az azonnali új regisztráció esetét, de azzal ugye nem tudunk mit kezdeni amíg fel nem fedezzük), viszonylag könnyen ellenőrizhető, legalább átmenetileg kiszűri azokat, akik korábban már bizonyították, hogy nem csak építkezni járnak ide, és közben nem szűkíti a szavazói bázist sem. Korábban már fel is vetettem ezt, csak akkor reakció nélkül maradt, valahogy úgy nézne ki, hogy egy meghatározott hosszúságú (pl. min. 3 vagy 12 hónapos) blokkot követően már nem az első szerkesztésnek, hanem a blokkot követő első szerkesztésnek kell legalább 3 hónaposnak lennie, hogy valaki szavazhasson. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 13., 00:12 (CEST)

Egyrészt szerintem a blokkolt szerkesztők csak a kisebb részét képezik azoknak, akiket bármilyen javaslat ki szeretne szűrni, másrészt ez azt jelentené, hogy az adminisztrátorok blokkja egyúttal a szerkesztőt a büntetésének letöltését követően további 3 hónapra is megfosztja a szavazójogától. Ez véleményem szerint túl nagy hatást adna a blokknak. Ha valaki annyira szélsőségesen viselkedik, hogy blokkolják, az a blokk alatt úgysem tud szavazni, és ha a blokkot követően is folytatja az eddigieket, akkor egyre hosszabb szerkesztési szüneteket fog kapni, a végén pedig kizáródik a közösségből. Nem itt látom a problémát, amit meg kellene oldania egy alternatív javaslatnak. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 13., 00:23 (CEST)

Egyetértek Samattal, szerintem se kéne a lejárt blokkot tényezővé tenni itt. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 13., 00:42 (CEST)

Igen, pontosan az a gond szerintem is, hogy ha célzottan „lövünk” valamilyen csoportra, mint az általam vázolt szabállyal, akkor egy-egy ilyen részletszabály hatása valójában elhanyagolható, tehát sok ilyenre lenne szükség, ami nem az egyszerűsítés, hanem pont a bonyolítás irányába mutatna. Ezért én magam sem javasolnám elfogadásra. A probléma igazából hasonló, mint amikor az egyetemen előírják, hogy az előadásokon kötelező megjelenni: be fognak menni azok is, akiknek amúgy ehhez baromira semmi kedvük, és nagy valószínűséggel a nyüzsgésükkel zavarni fogják azokat, akiket viszont érdekelne az előadás. El kell tehát dönteni, hogy mi a fontosabb: az, hogy aki tevőlegesen jelen van a Wikipédián, az lehetőleg szavazhasson is, vagy az, hogy aki csak mindenáron fenn akarja tartani a szavazati jogát anélkül, hogy igazából érdemi hozzájárulást tenne, lehetőleg ne szavazhasson. Szerintem az első, különösen, hogy a másodikra eddig nem tudtunk olyan megoldási javaslattal előállni, ami nem játszható ki gyakorlatilag elhanyagolhatónak tekinthető időráfordítással. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 14., 00:41 (CEST)

@Csigabi: egyetértesz azzal, hogy a mostani szövegjavaslat szavazásra bocsátható, vagy szeretnél alternatív javaslatot hozzátenni? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 15., 15:17 (CEST)

Nem értek egyet, de nem szeretnék javaslatot sem hozzátenni. Számomra ez a szavazás-előkészítés az elejétől fogva furcsa volt, nekem gyakorlatilag úgy tűnik, hogy nem a közösség, hanem egy pár domináns hang akarata érvényesült. Ez az ügy szerintem túl komoly; én nem így csináltam volna, de döntsön a közösség. Én már most megmondom, hogy ellenezni fogom. Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 15., 15:27 (CEST)

Explicit egyszerre teljesülés; sorrend, tagolás

A sorrendet tartalmi változtatás nélkül megváltoztattam úgy, hogy a négy feltétel olvasásakor az időponti feltételek könnyebben követhetőek legyenek. Tettem továbbá egy kiegészítést, nehogy azt higgye már valaki, hogy elég, ha a négy feltételnek csak az egyike teljesül. A szakaszokat az alárendeltség hangsúlyozására beljebb húztam. --Karmela posta 2014. szeptember 12., 11:31 (CEST)

Ok. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 22:29 (CEST)

Technikai tájékoztató, lista a szavazóképesekről

Javasolom, hogy ha majd megtörtént az irányelv módosítása, akkor a technikailag kevésbé jártasak számára készítsünk és linkeljünk be egy kis tájékoztatót arról, hogy hogyan lehet könnyen megállapítani, hogy egy szerkesztőnek egy korábbi időpont előtt volt-e meghatározott számú fő névtérbeli szerkesztése, és egyszerűen megállapítani hogy mikor szerkesztett valaki legelőször stb. Ez azért fontos, hogy bárki könnyen ellenőrizni tudja különösebb eszközök nélkül is a szavazóképességeket, hiszen az ilyesmi csak úgy igazán meggyőző.

Kiegészítőül pedig jó lenne majd egy olyan eszköz is, ami az illető szavazás javaslattételének időpontja alapján teljes listát mellékel a szavazáshoz az éppen szavazóképes szerkesztőkről.

--Karmela posta 2014. szeptember 12., 12:22 (CEST)

Igen, bár erről itt szerintem nem kell szavazni. (Úgy értem, ahhoz nem kell szavazni, hogy belinkeljünk egy segédeszközt vagy annak hiányában egy leírást, ha ilyen lesz később.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 22:31 (CEST)

Persze, ez csak a későbbiekre eltett gondolat, nem a megszövegezéshez való hozzászólás. --Karmela posta 2014. szeptember 13., 08:50 (CEST)

Gyanú

Ezzel a szöveggel van problémám: „Csak akkor kell külön megvizsgálni a szavazásra való jogosultságot, ha gyanú lépett fel, hogy egy szerkesztő jogosulatlanul szavazott.”

A szöveg implikál egy kötelezettséget a vizsgálatra, de nem világos, hogy azt kik is lennének kötelesek kivitelezni. A szöveg homályban hagyja, hogy például csak a szavazóképesek vagy akár az anonok is bejelenthetik, hogy „gyanú lépett fel”.

Persze ha majd sikerül egészen egyszerűvé tenni a vizsgálat technikáját, akkor mindez már nem lesz izgalmas. De addig igen.

--Karmela posta 2014. szeptember 12., 13:07 (CEST)

Ez a jelenlegi szabályozásban is szó szerint ugyanígy szerepel, és ez a pont szerintem eddig is működött. Ha valakiben felmerült a gyanú, akkor a vitarésznél vagy közvetlenül a szavazat mellett jelezte, és eddig még mindig akadt legalább két szerkesztő, akik addig számolgattak, amíg azonos eredményre nem jutottak. Mivel a számolás a javaslat alapján egyszerűsödik, nem hiszem, hogy ezt a kérdést ennél részletesebben kéne szabályozni. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 12., 13:21 (CEST)

Rendben. --Karmela posta 2014. szeptember 12., 21:13 (CEST)

Nekem ez a mondat egyáltalán nem tetszett eddig sem. A Wikipédia szabályai szerint bárki, bármikor megvizsgálhatja mások szavazati jogát, ehhez nem kell engedélyt kérnie. Ahogyan kötelezettsége sincsen senkinek az ellenőrzésre. Szerintem enélkül a mondat nélkül az irányelv semmivel sem lenne kevesebb, viszont a fenti aggodalmak valóban fennállnak. Töröltem. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 22:37 (CEST)

Nem könnyű átlátni kevesebb mint egy nappal a javaslat szövegének kiírása után sem már, mi történt, mert a lapon lassan száz szerkesztés volt, amiben többen (elsősorban Karmela) átírtátok oda-vissza a javasolt szöveget is. Bő egy óra alatt sikerült végigmennem a változásokon, észrevételeken, kérdéseken és javaslatokon. Megpróbálok reagálni rájuk, sorban. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 12., 21:44 (CEST)

Részvétel megjegyzésekkel

Ehelyett:

• „A szavazásokon a Wikipédia szabályait betartva, a fenti feltételek szerint szavazásra nem jogosultak is részt vehetnek úgy, hogy megjegyzéseiket, észrevételeiket a szavazás formátumának megfelelő helyen vagy szakaszban helyezik el.”

ezt a szöveget javasolom:

• „Megjegyzésekkel részt vehetnek a szavazáson a magyar Wikipédia olyan szerkesztői is, akik a szavazáshoz szükséges aktivitási követelményeket nem teljesítik, de már a javaslattétel időpontja előtt is szerkesztettek. Észrevételeiket a szavazás formátumának megfelelő helyen vagy szakaszban helyezhetik el.
• A szavazólapon két fiókkal való részvétel tilalma a megjegyzések részre is vonatkozik.”

--Karmela posta 2014. szeptember 13., 10:43 (CEST)

Nem támogatom. Egy megbeszélésen bárki vehessen részt, megjegyzést bárki tehessen (az egyéb, erre vonatkozó szabályokat betartva). Akkor is, ha akkor regisztrált. Akkor is, ha az egyik javaslatát Karmelaként, a másikat Vénrókaként bejelentkezve teszi. Tudom, hogy azt szeretnéd alapvetően kiszűrni, hogy akiknek nem tetszik egy szavazás állása, azok többször regisztrálnak új azonosítót a kilétük elfedése érdekében vagy anonként szólnak hozzá a vitához (ráadásul a javaslatod explicit egy felhatalmazás az összes ilyen újonnan regisztrált szerkesztő IP-ellenőrzésére, amit szintén nem tartok jó iránynak). A Wikipédia elég nyitott projekt ahhoz, hogy ezt el tudjuk viselni, kezelni tudjuk. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 13., 11:59 (CEST)

@Samat, valamit félreértesz a szövegben. A különböző zoknikkal való hozzászólás tilalma ugyanis már jelenleg is fennáll, nézd csak meg a WP:ZOKNI-t, de ez mégsem jelent explicit felhatalmazást állandó ellenőrizgetésre.

Ahhoz meg nem is kell IP-ellenőrzés, hogy a szavazás idején regisztráltakat felismerjük. Nekik még vagy nincs is tapasztalatuk semmiről a magyar Wikipédiában, és akkor ne kotyogjanak bele egyelőre a szerkesztőségi határozathozatalokba; vagy pedig más néven szerkesztők, de nem érzik vállalhatónak, amit éppen tesznek.

--Karmela posta 2014. szeptember 13., 14:51 (CEST)

Véleménye, javaslata akár egy anonnak is lehet, ehhez nem kötelező regisztrálni sem, ezt a jogot sehol, senkitől nem vonnám meg a Wikipédiában. A döntésbe és így a döntéshozatalba nem szólhat bele szavazójog hiányában, de azt nem állíthatod, hogy minden anon és frissen regisztrált szerkesztő automatikusan tájékozatlan, tudatlan és még értelmesen gondolkodni sem tud, így kizárod még annak a lehetőségét is, hogy hozzászóljon valamihez, amiben a „régi öregek”, „beavatottak” éppen döntést hoznak. Talán éppen ez a vélemény, nézőpont hiányzik a teljes képhez. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 13., 15:01 (CEST)

A felháborodásodból azt szűröm le, hogy elfelejtkeztél arról, hogy a szavazás lapjához tartozó vitalap is rajta van a figyelőlistákon. --Karmela posta 2014. szeptember 14., 11:44 (CEST)

Úgy tűnt, hogy felháborodtam? Nem, tudok erről a lehetőségről. De a vitalapra akkor szoktunk valakit terelni, ha magával az eljárással kapcsolatban tesz megjegyzést, vagy indít hosszabb megbeszélést. A konkrét szavazáshoz tartozó hozzászólásoknak magán a lapon lenne a helye. Ennyi erővel mondhatnánk azt is, hogy menjen a kocsmafalra, írja meg ott a véleményét. Majd igazából oda se írogasson olyan, aki csak most regisztrált, hiszen fogalma sincs, miről ír. Inkább menjen blogolni valahol máshol vagy indítson saját projektet. Nem jó ez a kirekesztő irány szerintem. Mindenfajta felháborodás nélkül :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 14., 12:25 (CEST)

A szavazólap vitalapjának használata az eljárással kapcsolatos megjegyzésre ritkaság, azt is a szavazólapra szokták elsőre írni a szavazók, csak ha nagyon elburjánzik szoktunk áttérni a vitalapra. A vitalap magával a szavazólappal együtt automatikusan kerül fel a figyelőlistára, a neve is csaknem ugyanaz, ezért az összetartozása a szavazólappal rögtön világos.

A partvonalról való beszólogatásoknak jó helye lenne egyből a vitalapon.

--Karmela posta 2014. szeptember 14., 12:53 (CEST)

Bár ebben továbbra sem értünk egyet, de ez nem baj. (A mostani szövegjavaslat szerint is, a megjegyzéseket a szokások és szabályok szerint, a formátumnak megfelelő helyen vagy szakaszba kell helyezni. Ez általában a szavazás alatti külön szakaszt jelenti, ha viszont a szabályok szerint a vitalapra tartozik, akkor a vitalapot.) Ha gondolod, betehetjük a szövegjavaslatodat alternatív lehetőségként. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 15., 14:56 (CEST)

Nyilván nem vetted észre, de időközben már aláírtam a jelenlegi szövegváltozatot. Nem olyan fontos, hogy érdemes lenne emiatt alternatívákkal komplikálni. --Karmela posta 2014. szeptember 15., 15:30 (CEST)

Szerintem tökmindegy, hogy itt mit írunk elő, a gyakorlatban úgyis lesz, aki nem a fórsriftos helyre teszi a megjegyzését, és ha erre aztán figyelmeztetjük, abból csak még nagyobb offolásáradat keletkezik. Talán jobb, ha energiáinkat produktívabb dolgokba öljük. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 15., 15:21 (CEST)

Bontott szavazás, vagy en bloc?

Hogyan fogunk szavazni? A javaslat mondatai egyenként is elfogadhatóak/elutasíthatóak, vagy zack und pack kell elfogadni vagy elvetni az egészet? --Karmela posta 2014. szeptember 15., 15:40 (CEST)

Nem késő egy kicsit ezen töprengeni? Szerintem ezzel kellett volna kezdeni az egészet. Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 15., 15:45 (CEST)

Karmela, bocs a tautológiáért, de a szavazás szövege az a szavazás szövege. Ha egyszer itt megállapodunk, akkor arról a szövegről fogunk szavazni, ami a két szürke „Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!” között van. Ez pillanatnyilag egyetlen blokk, amit egyben el lehet fogadni vagy egyben el lehet utasítani. Ha nem ilyen szavazást akarsz, akkor szóljál (méghozzá most, nem később), de pillanatnyilag ez a helyzet. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 15., 15:53 (CEST)

A javaslatnak vannak nagyon szépen elkülöníthető, önállóan kezelhető részei is (persze azért nem mondatonként), jól elképzelhető lenne a részenkénti szavazás is. Részenkénti szavazás esetén jobb az esély, hogy akár minden egyes részben összejöjjön a szükséges többség, míg az en bloc esetén együttesen fog hatni az, ha egyesek az egyik része, mások pedig egy másik része miatt szavaznak a teljes szöveg ellen, és így ugyanolyan álláspontok mellett is belebukhat az egész.

De nem ragaszkodom hozzá ha ez ilyen meglepő gondolat, ez csak egy kérdés volt. Azért nem kérdeztem előbb, mert csak most esett le nekem is a tantusz, hogy hány témáról is van itt szó egyszerre, és hogy ennek milyen következményei lehetnek.

--Karmela posta 2014. szeptember 15., 20:49 (CEST)

Korábban pontosan erre, a téma összetettségére céloztam, ami szerintem igenis indokolta volna a részenkénti szavazást. A részenkénti (természetesen egyidejű) szavazásnak előnye is lenne, mert egyelőre nem irányelvet módosítanánk vele, ezért Condorcet módszerrel finomítani lehetne a kritériumokat, majd a kritériumok megállapítása után lehetne egy végleges szavazást tartani. Azt veszem észre, hogy jelen megbeszélésben az álláspontok túlságosan rögzültek ahhoz, hogy bárkinek is kedve lenne érdemileg hozzátenni/elfogadni valamit. Ha még nem késő, javasolnám megfontolásra a részenkénti szavazást. Egy gondolatébresztő az általam javasolt (természetesen nem kizárólagos) kritériumokról (a számok csak támpontok, a Condorcet-szavazás finomítaná őket):

• Nagykorúság – 3-5 hónapos regisztráció
• Érettségi – 200-500 összes szerkesztés szócikk névtérben (itt én nem hagynám számításon kívül a törölt szerkesztéseket sem, mert pl. egy jogsértő sablonozásos szócikk könnyen törlésre kerül, mégis hasznos szerkesztés volt a sablon elhelyezése)
• Jelenlét - 50-200 bármilyen szerkesztés az elmúlt 3 hónapban (bot, megjelölés, admin, büró is), vagy 5-10 különböző napon történő szerkesztés (bot, megjelölés, admin büró is). Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 15., 21:17 (CEST)

 kérdés Itt most hogy menne a Condorcet-szavazás? Csigabi három pontja az egyik opció, Samaté meg a másik, vagy pedig külön-külön kéne választani a „nagykorúsági” opciók közül, az „érettségi” opciók közül és a „jelenléti” opciók közül? Malatinszky ^vita 2014. szeptember 15., 21:28 (CEST)

Nem erre gondoltam. Vegyük például az első pontot, a nagykorúságot. Itt választani lehetne a 2, 3, 4 … stb hónap közül, és az össznépi bölcsesség majd eldönti, hogy ki, mikor tekint egy szerkesztőt választásra érettnek. Hasonlóképpen a második pontnál választani lehetne a 100, 200 … 1000 szerkesztés között, sőt esetleg egy csavarral lehetne előtte alternatívát nyújtani, hogy csak a szócikknévtér számítson, vagy más is. És így tovább. Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 15., 21:39 (CEST)

Csak most értettem meg, egészen eddig mit szeretett volna Csigabi! Jól hangzik, csak nem nagyon működik (illetve az eredménye elég ruletthangulatú). Ugyanis a feltételek összefüggnek, fontos együtt vizsgálni a paramétereket, hogy melyik kiket hagy benne a kalapban, és kiket szűr ki (nem személy szerint, hanem általában, típus szerint). Ugyan elő lehet készíteni az egyes önálló opciókhoz a szavazóknak hatástanulmányt, de ha csak 3-3 lehetőség közül választanának minden opciónál, akkor az együttes hatásuk bemutatásához már 81 esetet kellene átnézni és kielemezni a közönségnek. (Egy összefoglaló táblázat nem írná megfelelően a hatást, mert bár egy 3-100-7 és egy 3-200-5 kombináció az elmúlt időszakra ugyanazt a potenciális szavazószámot adta, de más szerkesztők voltak a listán.) Nem akarom lebecsülni a szerkesztőtársak elszántságát (bár valószínűleg nem véletlen az, hogy, ahogy fogalmaztál, csak néhány domináns szerkesztő vett részt az előkészítésben), de félek tőle, hogy a legtöbb szerkesztőnek erre nincsen kedve/ideje. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 15., 21:57 (CEST)

Szerintem is indokolatlanul sok ismeretlent vinnénk a rendszerbe, és akár olyan eredmény is kijöhetne, hogy a végén alig néhány szerkesztőnek lenne szavazati joga, vagy éppen az, hogy mindenkinek, aki már regisztrált. (Hiszen minden ponton illene felkínálni azt a lehetőséget is, hogy ilyen jellegű feltételre nincs szükség.) Amikor ez a javaslat megszületett, akkor írtam, hogy egy másik lehetőség előkészítésén agyaltam éppen: én a kocsmafalon felvetett javaslatok közül vittem volna véleménykérő Condorcet-szavazásra azt a 3-4-et, amelyik érdemi eltérést mutat egymáshoz képest és kapott is valami látható támogatást. Ezt követően a többségi támogatást kapott javaslat lehetett volna az irányelvről szóló szavazás egyetlen javaslata. El kéne viszont dönteni, hogy akkor most merre tovább, mert ha jól látom most Samat kezében van a kulcs, hiszen a szükséges számú jóváhagyást megkapta a javaslat. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 18., 08:24 (CEST)

A személyes véleményem szerint a javaslat nem rossz, és biztosan a jog bizonyos fokú kiterjesztését jelenti a mostanihoz képest (nem túl valószínű, hogy bárki elvesztené a szavazati jogát a változással). Ez azt jelenti, hogy biztosan nem lesz olyan hatása, amit ne lehetne a későbbiekben korrigálni. Én javasolnám a szövegváltozat szavazásra bocsátását, és elfogadása esetén néhány hónap és néhány szavazás után van-e olyan mellékhatása, amit ki kellene küszöbölni (tömegesen jelennek meg a közösség szerint nem elég tapasztalt szerkesztők vagy ilyesmi). Én Bináris válaszára vártam, de már írtam neki kétszer közben. Bár a szavazás nem sürgős és semmi nem történik 1-2 nappal későbbi indítása esetén, ha ma estig sem válaszol, és nem tiltakozik valaki határozottan, akkor elindítom a szavazást. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 18., 08:58 (CEST)

Az a vád szerintem nem érheti a folyamatot, hogy ne jártuk volna körül igen alaposan a kérdést. Ha jól számoltam 21 résztvevője volt a megbeszélésnek, ami – tegyük hozzá, hogy sajnos – a közösségi megbeszélések érdemi hozzászólóinak igen jelentős hányadát jelenti. Titokban sem zajlott, én magam tettem ki a meghívókat a leglátogatottabb kocsmafalakra a javaslat kiírásakor, illetve mindenkinek külön is jeleztem, aki csak egyetlen hozzászólással is részt vett az előkészítő folyamatban. Én rendszerben szeretek gondolkozni, ha 81 vagy még ennél is több változatot viszünk szavazásra, abból szinte biztosan nem születik olyan változat, ami teljesíti az eredeti elképzeléseket, arról nem is beszélve, hogy aki a hat alapváltozatot se tekintette át, attól hogyan várható el, hogy felmérje, hogy az egyes pontoknál elhelyezett „X”, illetve az általa preferált változatok kombinációja milyen hatással lesz a szabály egészére. (Ezt még mi is csak nagy bizonytalansággal tudnánk megbecsülni, pedig néhány hatástanulmányt már kielemeztünk az elmúlt napokban.)

A néhány domináns hang akaratáról (® Csigabi ) pedig az a véleményem, hogy egyrészt domináns hangokra igenis szükség van, különben bármilyen elképzelés csak elfolyna, mint kavicsdarabok között a víz, szükség van a homokra és a cementre, ami megtartja és hasznosítja a vizet (információt) és egymáshoz köti a kavicsokat. Másrészt nem emlékszem, hogy a domináns hangok erőből lesöpörtek volna bármilyen elképzelést, végül – de nem utolsó sorban – még ennek a viszonylag „mederben tartott” konzultációnak a követését is többen feladták, az meg nem lehet cél, hogy még hetekig rágjuk a gittet, amíg végül mindenki kikopik a folyamatból.

Röviden: ismert érveim és ellenérveim mellett, támogatom a javaslat szavazásra bocsátását. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 18., 10:09 (CEST)

Kavics, homok, cement, víz… Mit is mondtál, mi az iskolai végzettséged? :D Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 18., 10:35 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!