Szerkesztővita:Laszlovszky András/Archívum3

Bermuda-háromszög tagadása 2.

Szia!

Kibővítettem a cikket egy lehetséges és elég megalapozott tudományos magyarázattal (infrahangok), mert érdekesnek találom, és a cikkben még nem volt róla szó.

(A dupla irodalmi hivatkozásokat akartam kérdezni, hogy miért vannak, de már látom, hogy kiszedted őket).

Egyébként furcsának tartom a részedről (mert a cikk nagy részét te írtad), hogy felsorolod a lehetséges magyarázatokat, majd kijelented, hogy "nincs is szükség tudományos magyarázatra, mert a jelenség nem létezik." Ezt a mondatot töröltem a cikkből, mert POV. Nem a mi dolgunk keresztes hadjáratot folytatni az áltudományok vagy hiedelmek ellen, illetve olyan módon igen, hogy korrekt információkat adunk az olvasóknak. De ebbe nem fér bele az elutasítás, a kirohanás pedig pláne nem. Kérlek, a semleges nézőpont elvének megfelelően próbáld meg kevésbé a saját véleményedet tükröztetni a cikk(ek)ben, és árnyaltabban megfogalmazni a mondatokat, mert most egyik-másik rész inkább esszé, mint lexikonszöveg.

például:

• A Bermuda-háromszög rejtélye mesterségesen gerjesztett, tudatosan életben tartott, szenzációhajhász legenda. - POV
• A Bermuda-háromszög különleges - bár nem egyedi - jellemzője, hogy mind hajóval, mind repülővel könnyű eltévedni a sok egyforma korallszirt között, ahogy az a 19. repülőrajjal is történt. - Kit érdekelnek a korallok, a katonai repülők talán azok alapján tájékozódnak?? Ha olyan könnyű ott eltévedni pilóták számára is, a légierő bizonyára "veszélyes övezet"-ként tartaná nyilván, de erről (gondolom) nincs szó. Itt a pilóták "gyakorlórepülés"-t tettek, nem valami veszélyes küldetést hajtottak végre.

misibacsi*^üzenet 2009. december 1., 19:54 (CET)

Szent Teréz

Szia, András! Most bukkantam rá az inkvizíció cikkre és nagy érdeklődéssel böngészem. Egy apró kérdés: a cikkben piros a linkje Ávilai Szent Teréznek, de Avilai Szent Teréz címen van róla cikk. Nem vagyok benne biztos, melyik a helyes írásmód, ezért nem merem javítani. Üdv – Hkoala 2009. december 1., 21:01 (CET)

Ugyanilyen típusú kérdés: piros a Malleus maleficarum, miközben van Malleus Maleficarum. – Hkoala 2009. december 1., 21:08 (CET)

Inkább megkérdezem Bennót - ha át is nevezed, az inkvizíciónál ebben a fejezetben többször is előfordul a név, tehát ha nem használod a latin nevet, akkor a szóismétlések miatt nem lesz szép. Meg különben is, illik megmelíteni a latin címet is.

Más: nem akarnál egy "feldolgozása a művészetben" fejezetet is? – Hkoala 2009. december 1., 21:18 (CET)

Ha nagyon átfogóra gondolsz, akkor egy ember nem is tudja megírni, de csapatmunkában el tudnám képzelni: Márti, Lily15, Satak Lord (képzőművészet) & Data Destroyer (irodalom) & Istvánka (zene). Filmfant sajnos rég nem láttam... – Hkoala 2009. december 1., 21:31 (CET)

Megnéztem az angol és a német cikket is; az angol nem jobb, mint a magyar, sőt. Van benne ugyan a feldolgozásokról szóló rész, de mintha vasvillával hábyták volna rakásra. Viszont a németben van két fejezet, amit érdemes lenne magyarul is megírni: az inkvizíció által igazolásképpen használt szövegek, illetve az inkvizíció hivatalos megszüntetése. Meg akartam nézni a szerklapodon, hogy tudsz-e németül, de nem raktál ki semmilyen bábeldobozt. – Hkoala 2009. december 1., 21:54 (CET)

Ha gondolod, hogy tudod használni, hét végén szívesen készítek egy nyersfordítást ebből a két fejezetből (nem erőszak). – Hkoala 2009. december 1., 22:02 (CET)

Pozíciós térképek

Látom már megtaláltad, de azért talán még egy kis segítséget jelent: Mivel nem minden területhez létezik (még) pozíciós térkép, legegyszerűbben a Pozíciós térképsablonok kategóriában találod meg a létezőket. A sablonokba mindig a "Pozíciós térkép XY" névből az XY-t kell. beírni. – BáthoryPéter ^vita 2009. december 2., 11:25 (CET)

Jó lett, hogyan állapítottad meg a koordinátáit? Annyit javasolnék, hogy ezt a fura-színes térképet le kéne cserélni a cikk tetején is látható rajzoltra, vagy annak egy szövegtelenített változatára. Az én szemem nem teljesen amatőr, de még így is kellett meresztgetnem egy ideig, amíg felismertem, mi mit ábrázol rajta. Elsőre például a legtöbb hajót a szárazföldön véltem felfedezni, aztán rájöttem, hogy az a sekélyebb tengert ábrázolja. – BáthoryPéter ^vita 2009. december 3., 12:04 (CET)

Az jó, én is GE-vel szoktam meghatározni a koordinátákat. Talán pontosabb, ha ráfeszíted a térképet a GE-re (valami Lefedőkép hozzáadása vagy ilyesmi menüpont), és ott addig igazgatod, amíg teljesen illeszkedik a kép a földgömbre (közben érdemes a kép átlátszóságát 50%-ra venni). Fontos, hogy a képet csak átméretezni szabad, forgatni nem. Ha megvan, leokézod, majd jobbklikk a képre, tulajdonságok és ott kiírja a négy oldal koordinátáját. Amíg meg nincs másik Bermuda térkép, maradhat ez. – BáthoryPéter ^vita 2009. december 3., 12:42 (CET)

Cikkek a Munkapadon

Szia! A Munkapadra felkerült két szócikkem, A lovak evolúciója és a vapiti. Ha akarod szavazz rájuk. DenesFeri ^vita 2009. december 2., 11:46 (CET)

Szia! Változtattam, így jól van? Ha nem, akkor szólj. DenesFeri ^vita 2009. december 4., 15:04 (CET)

Hát azt nem tudom, az angol változat nem adja meg, de ha megnézed a Merychippust, ott a csoportosítás az életmód szerint van, és hogy melyikből milyen leszármazott fejlődött ki. DenesFeri ^vita 2009. december 4., 15:26 (CET)

Az állatoknál a genus nem nemzetség, hanem nem. A nemzetség a növényeknél és a gombáknál van. Erről már korábban is volt szó. Köszönöm, hogy szavazol a cikkeimre és segítesz! Üdv. DenesFeri ^vita 2009. december 4., 16:42 (CET)

Jó, bocs! Én a cikket néztem. DenesFeri ^vita 2009. december 4., 17:11 (CET)

inkvizícióhoz, ha tudod használni

Egyelőre csak minta, hogy nézd meg, tudod-e használni valamire. Ha igen, akkor szombat-vasárnap befejezem. Üdv – Hkoala 2009. december 4., 21:45 (CET)

Csak az a baj, hogy nem tudom, mi a forrása - mármint nem annak, hogy Pál ezt vagy azt mondta, hanem annak, hogy az inkvizíció rendszeresen ezekre hivatkozott. Ezért nem is akartam a megkérdezésed nélkül berakni a cikkbe. – Hkoala 2009. december 4., 22:31 (CET)

A latin idézetek fordítását nem ártana ellenőriz(tet)ni, mert én a német alapján dolgoztam. – Hkoala 2009. december 5., 11:48 (CET)

Hivatkozott szövegek

Az inkvizíció az eljárások során rendszeresen hivatkozott bibliai szöveghelyekre, különösen az Újszövetségre, valamint az egyházatyák középkori értelmezéseire. Ezek között megtaláljuk Szent Ágostont, a keresztény ókor egyik legbefolyásosabb filozófusát, aki azt az álláspontot képviselte, hogy az eretnekeket erőszakkal lehet és kell visszaterelni az egyházba.

Újszövetség

Az Újszövetség több olyan igehelyet tartalmaz, amelyet az egyház az eretnekekkel való bánásmódra tudott alkalmazni:

A tévelygő kiközösítése egyenértékű volt a Sátánnak való átadásával: „Ti és az én lelkem a mi Urunk Jézus Krisztusnak nevében egybegyűlvén, a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmával átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.“ (1Kor 5,4-5) A célnak megfelelően lehetett értelmezni Pál apostol kijelentését is azokról, akik „a hit dolgában hajótörést szenvedtek”: „kiket átadtam a sátánnak, hogy megtanulják, hogy ne káromkodjanak.” (1Tim 1,20) Nem annyira a büntetés, mint az elszigetelés igénye tükröződik Pálnak a következő kijelentésében: „Az eretnek embert egy vagy két intés után kerüld.“ (Tit 3,10)

János evangéliumában Jézus a következő hasonlatot mondja a bűnösről: „Ha valaki nem marad én bennem, kivettetik, mint a szőlővessző, és megszárad; és egybe gyűjtik ezeket és a tűzre vetik, és megégnek.” (Ján 15,6) Betű szerint értelmezve ezt a kijelentést az eretnekekre kiszabott máglyahalál igazolásaként lehetett tekinteni. Más helyen Jézus kényszerintézkedésre szólítja fel a szolgát: „Eredj el az utakra és a sövényekhez, és kényszeríts bejőni mindenkit, hogy megteljék az én házam.” (Lk 14,23)

Szent Ágoston

Hippói Ágoston püspök az 5. század elején vitát folytatott Afrikában egy általa elítélt vallási közösséggel, a donatistákkal, akik elszakadtak a római egyháztól. Több művében is vagy mérsékelt szigort javasolt az eretnekekkel szemben, vagy pedig a világi hatalom intézkedését egészen a halálbüntetésig, ámbár ez utóbbit nem tartotta kívántosnak: Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri (Ep. c, n. 1): „Jobbítani, nem megölni akarjuk őket; az egyházi fegyelem győzelmét kívánjuk, nem a halált, amelyre rászolgáltak.“

Aquinói Szent Tamás

Aquinói Szent Tamás, a neves teológus szolgáltatta az elméleti megalapozást a középkori inkvizíciónak. A Summa Theologiae című művében az eretnekek kiközösítését és halállal való büntetését követelte. Tőle származik ez a kijelentés: Accipere fidem est voluntatis, sed tenere fidem iam acceptam est necessitatis (A hit felvétele önkéntes, a felvett hit megtartása szükséges).

Az inkvizíció hivatalos vége

1908-ban X. Piusz pápa új nevet adott a római inkvizíciónak: Sacra congregatio Romanae et universalis Inquisitionis seu Sancti Officii, röviden Sanctum Officium. Ez a kongregáció lett a helyi inkvizíciók felügyeleti szerve. Maga a pápa a prefektus címet viselte, de tényleges tevénységet nem folytatott. Helyetteseként egy bíboros működött titkári címmel. A Sanctum Officium utolsó titkára a ma már jószerint ismeretlen, de a kortárs teológusok által tisztelt egyházjogász és bíboros Alfredo Ottaviani volt. VI. Pál pápa 1965-ben átszervezte az intézményt, amely ezáltal elvesztette különleges jogállását mint legfőbb kongregáció (lat. suprema congregatio) és a Hittani Kongregáció (= doctrina fidei) nevet kapta. Ennek a prefektusa már nem a pápa lett, hanem a többi kongregációhoz hasonlóan egy bíboros, előbb Ottaviani, majd 1968-1981 között a horvát Franjo Seper. A harmadik prefektus Joseph Ratzinger bíboros lett, majd niután 2005-ben pápává választották, a kokgregáció vezetőjévé a kaliforniai William Joseph Levadat nevezte ki.

Hermann Hesse

Szia! Kérlek nézz rá a kiemeltszavazáson a cikkre. Köszönöm. Szajci ^reci 2009. december 6., 14:29 (CET)

Inkvizíció Skandináviában

Szia, András! A katolikus lexikon szerint a skandináv országokban nem volt inkvizíció. Ezzel szemben a cikkben szerepel az utolsó svédországi boszorkányégetés dátuma. Lehet, hogy őket a svéd luteránusok égették meg, vagy a kat.lex. téved? – Hkoala 2009. december 6., 14:39 (CET)

Az Erik, a viking óta tudjuk, hogy a buddhisták voltak. ;) --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 8., 20:08 (CET)

Hol van Pelikán Elvtárs?

Szia! Most néztem csak, hogy "letanúsítottad" a Hafré-piramist a munkalapján, de Pelikán Elvtárs, azaz a {{tanú}}^(?) nélkül. Ha nem direkt volt, akkor pótold légyszi, mert hülyén venné ki magát, ha én tenném oda. --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 8., 20:07 (CET)

Köszi! --Vádlott ^{Buddhista inkvizíció} 2009. december 8., 22:42 (CET)

Bástya elvtárs már szart sem ér?! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. december 8., 22:55 (CET)

• Annyit biztosan ér! De hát Ő nem volt tanú. Legfeljebb vádlott lehetett volna. De szívrohamot kapott a magyar narancstól, így elkerülte a dalai láma inkvizítorát. L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 8., 22:59 (CET)

Mészáros Márton

Anon szerkesztése helyes volt. MM tényleg egyszemélyes valami, lásd Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Mészáros Márton. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. december 9., 01:13 (CET)

Értesítés változásról

Arany Bagoly szavazáson változtattam a szavazásra kerülő javaslat szövegén. Ezt az értesítést mindenki megkapja, aki már szavazott. Döntsd el kérlek, hogy fenntartod-e a szavazatodat. Karmela^üzenőlap 2009. december 9., 12:59 (CET)

Üzengetés helyett

Nem értem, miért kapod fel a vizet, amikor jogos a kritika, nem mindenki otthonos a témában, annak is világosan kell megfogalmazni, megfelelőforrásokkal alátámasztani egy sarkalatos állítást, mert akkor úgy tűnik, mintha a te agyadból pattant volna ki, dea wikipédia ugye nem az önálló tudományos eredmények publikációjának a fóruma, hanem az eddig publikált ismeretek összegzése, tehát értsd már meg, hogy semmi a tárggyal, csak a forma nem felel meg a tudományosság követelményeinek, ha nem támasztod alá forrásokkal, amit állítasz. Nincs olyan, hogy mindenki ismeri, ez nem érv, az se járja, hogy sokan így, kevesen meg úgy gondolják, általános alanyokra nem lehet építeni, csak is konkrét szerzők, vagy ugyamnúgy átmegy a bulvár színvonalába, mint a brit kutatók esetében, nem értem, mit nem lehet ezen érteni, te mondtad, és írtad, számtalan szerzőt tudnál hozni, de még mindig hiányoljuk őket, miért nem ezeket pótolod, ahelyett, hogy nekem üzengetnél. Ha megvan az irodalomlista, akkor csak be kéne illeszteni, és ki van tépve a méregfoga az egésznek, nekem csak formai kifogásaim vannak, a tartalmit ítélje meg az olvasó, de akkor mindenki számára hihető legyen, hogy az az információ és állítás, ami benne szeepel, azkonkrét személyek által kikutatott, felfedezett stb. tény és nem humbug. Ha írtál tudományos cikket valaha, és publikáltad ellenőrzött fórumon, akkor tisztában kellene lenned ezekkel a kritériumokkal, és akkor nem vádolnál rosszhiszeműséggel.Peadar ^vita 2009. december 10., 16:34 (CET)

Agrippa Menenius

Feltettem a forrást. Ha akarod, leveheted a hiányos forrás bannert. Üdv: Moonwalkr ^vita 2009. december 10., 19:47 (CET)

Források

Kösz, hogy írtál. Elég sokat olvastam Csomortól, fénymásolatban megvannak, nemcsak a könyvét ismerem, ezek nem szerepelnek az irodalmak között: Benda Kálmán elég korrekten feltüntette az alternatív irodalmakat:

• Csomor–Lantos–Ludvigh–Poór: Egy vizsgálat eredményei a koronán
• Csomor–Lantos–Ludvigh–Poór: A magyar korona. Az aranyműves vizsgálat eredményei
• Csomor–Lantos–Ludvigh–Poór: A magyar korona aranyműves vizsgálatáról, Fizikai Szemle
• A szent korona. Mérnökök, ötvösök a történelemről
• Beőthy Mihály: A korona anyagvizsgálatáról. Válasz Bíró Tamásnak
• Beöthy–Fehér–Ferenczné Árkos Ilona–Ferencz–Hennel: Eppur si.., Fizikai Szemle
• Beöthy–Fehér–Ferenczné Árkos Ilona–Ferencz–Hennel: Egy régi kor kozmológiájának emléke: a magyar korona, Fizikai Szemle
• Váczy Péter: Ellenvélemény a koronáról

Tehát lehet hivatkozni. Így korrekt. Peadar ^vita 2009. december 10., 23:35 (CET)

Köszi.:)Peadar ^vita 2009. december 11., 17:58 (CET)

Cui prodest

Üdv! A pro prefixummal összetett igék mind dativust vonzanak, a prodest használ neki, érdekében áll is. Az ugyan kétségtelen, hogy a qui előfordul a cui alternatív alakjaként, de a normatív ragozásban a qui az alany esetre van fenntartva, a cui pedig a részesre. Bennó^fogadó 2009. december 11., 18:51 (CET)

OK. Köszi. Ragzásilag a magyarban sem mindig sikerül eltalálni a helyest, legfeljebb a logikust. L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 11., 18:59 (CET)

Opcit sablon

Úgy célszerű megoldani, ahogy például egy publikáció forrásolásánál is tennéd. Például a név (n) paraméternek adsz valamilyen megkülönböztetést (ami gyakran már eleve bevett szokás egy-egy szakterületnél nagyon gyakran hivatkozott könyveknél, például az ÓKTCh-t mindenki így hívja, így más műre lehet Harmatta néven hivatkozni). Például Kákosy esetét nézve:

• Időisten: Kákosy, László. Alexandriai időisten, (válogatott tanulmányok), Budapest: Osiris Kiadó (2001). ISBN 963-379-779-9 
• Egy. Tört.: Kákosy László. Az ókori Egyiptom története és kultúrája. Budapest: Osiris (2003). ISBN 963-389-497-2  ISSN 1218-9855
• Ré Fiai: Kákosy, László. Ré fiai. Budapest: Gondolat Kiadó [1979]. ISBN 963-280-736-7 
• Egy évezred…: Kákosy László, Varga Edit. Egy évezred a Nílus völgyében (Memphisz az Óbirodalom korában). Budapest: Gondolat Kiadó. ISBN nélkül [1970] 

Ebből a forrás is egyértelműen kiderül, és a rövidhivatkozások is kezelhetőek. Viszont ha már itt tartunk, a véleményedet kérném: a kiskapitálisos megoldás a jobb, vagy sima kurziválás elegendő? (Eredendően a kiskapitális a teljes hivatkozásokban a szerzőt kellene jelölje, csak hát a cite book nem úgy van megírva.) --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 12., 23:55 (CET)

Még egy problémám a sablonnal, hogy próbáltam a webes hivatkozásokhoz is használhatóvá tenni, de eddig még csak az if utasításig jutottam el és nem tudom, hogy hogyan lehetne a Forrás részben felsorolt webes linkek URL-jeivel összerendelni úgy, hogy a rövidhivatkozásban a név linkké alakuljon a teljes hivatkozásból vett URL-lel… Ez lenne az igazi! Mit gondolsz, ezzel kihez lehetne fordulni? --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 12., 23:59 (CET)

A programozás a gondolkodás egy rendkívül ősi formája, amelyben a szakadékot nem egyetlen nagy ugrással, hanem apró lépésekkel küzdöd le. ;) Komolyra fordítva a szót: a programozáshoz sem értek, de azt tanultam. Ha kicsit komolyabban veszem a dolgot az idén, és nem hagyom, hogy elkeserítsen a technikai problémákból származó kudarcélmény, akkor mostanra már OKJ-s programozó kéne legyek. Más kérdés, hogy egy alig használt nyelvet kellett tanulnom, és a használható technikákra már nem maradt a tanfolyamon idő. Szóval ugyanott vagyok, ahol a part szakad. --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 13., 00:18 (CET)

Ami pedig a cite sablonokat illeti: az Opcit lehetővé teszi, hogy a cite sablonoktól valamennyire függetlenedjen a hivatkozások része, míg a Források résznél teljesen meghagyja a formázást a cite sablonoknak. A mostanában itthon terjedő divat (de lehet, hogy ezt csak én látom terjedő divatnak?) a forrásmeghatározásban is, és a rövidhivatkozásban is a szerző nevének a kiskapitálist preferálja, a rövidhivatkozásban a hivatkozási névnek a sima verzál, vagy félkövér verzál betűt. Az Opcit nagy-nagy előnye viszont, hogy kb. tíz másodperc alatt lehet egyikből a másikba alakítani az összes, ezzel a sablonnal készített hivatkozást, mivel a formázás ezekhez mind a sablon egyetlen lapjáról származik. Változtatni és egységesíteni leginkább a cite sablonokon kellene, mert az a jelenlegi állapotában mindenre hasonlít, csak szabályos hivatkozásra nem, az egységessége meg… Ahogy a számtech szabványokra mondja Murphy (akit nem is úgy hívtak): Az a jó a szabványokban, hogy jó sokból lehet választani. --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 13., 00:59 (CET)

Átirányítás

Üdv!

Átirányító lapokat nem szoktunk beletenni kategóriába, így kitöröltem a Ferencjózsefi térképekből is. Pilgab ^üzenet 2009. december 16., 20:00 (CET)

Itt felvetettem a kérdést, mert nem emlékszem volt-e már erről megbeszélés, ha gondolod, szólj hozzá ott is a témához. Pilgab ^üzenet 2009. december 16., 20:35 (CET)

re inkvizíció megint

Szerinem már megköszönted egyszer, de még egyszer szívesen – Hkoala 2009. december 16., 20:05 (CET)

Ami - amely

Szia! Hát nem kezdenék kellően meg nem alapozott nyelvi fejtegetésekbe, mivel bevallom őszintén, fogalmam sincs... Van amikor jobban illik a mondatba az amely. Ami azt illeti, talán onnan lehetne kiindulni, hogy mi a különbség a mi és a mely között, és mi a különbség ha tárgyasan ragozzuk, vagy sem, de nem vagyok nyelvész, úgyhogy könnyen elképzelhető, hogy helytelenül használom. De a is lehet hogy a magyarázat pl. túlzott finomkodás, kihaló forma, ilyesmi. Ha van erre valami szabály, és rosszul használom, akor mea culpa, nyugodtan vissza lehet (és kell is) javítani. Sőt még az is előfordulhat, hogy OsvátA kollégának meg az amely báncsa a fülét, sőt nagy valószínűséggel neki igazabbja vagyon mint nekem ... üdv, Ogodej ^Box 2009. december 18., 16:07 (CET)

Még egyszer szúrópróba szerűen átolvasom, aztán (remélhetően) végeztem a javítgatásokkal. Csak azért kötekedtem, hogy megfelelően átéld az inkvizíció gyötrelmeit, ha már cikket írsz róla . És még a Torquemadák, színre se léptek a kiemelési lapon Ogodej ^Box 2009. december 19., 21:01 (CET)

Bocs, hogy idedugtam kéretlenül az orrom, de ennyit találtam róla[1] Üdv, – Ivanhoe ^vita 2009. december 19., 21:30 (CET)

Gésa

Köszönöm a hozzászólást, mindkét ötleted valóban kellett a szócikkbe! - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 20., 15:41 (CET)

Amit hozzáírtál a szócikkhez (meretrix, lupa), hol találtad? Jó lenne forrást megjelölni. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 21., 15:12 (CET)

Oké, köszönöm. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 23., 14:56 (CET)

Boldog karácsonyt!

KeKaÜ / BUÉK! ☺

Kellemes karácsonyi ünnepeket és boldog új évet kívánok! – Einstein2 ^{blablabla, és más zagyvaságok} 2009. december 20., 18:33 (CET)

Áldott, békés karácsonyt kívánok! – Hkoala 2009. december 20., 19:24 (CET)

Nagyon boldog karácsonyt és új évet kívánok Neked! - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 20., 20:47 (CET)

Sztárcsinálók

Szia!

Nagyon megörültem, amikor észrevettem, hogy az általam figyeltetett szócikkekben hivatkozásra jelölted a darabot. Remélem nem rontottam a színvonalán kiegészítéseimmel. Bővebben a szócikk vitalapján írtam. Ezúttal is köszönöm, hogy megírtad a szócikket. További jó szerkesztést és Boldog Karácsonyi Ünnepeket kívánok! – Kispados ^vita 2009. december 21., 01:09 (CET)

LP

Szia! Az "LP" itt van előttem. Szívesen csinálok Neked MP3-as vagy CD formátumot. Egyébként a Vaterán is elő szokott fordulni. Van egy kuriózum felvételem is. Amikor a MOM Kultúrházban kapott fedelet a társulat, egy előadásukat a hangtechnikusok /köztünk maradjon/ felvettek nekem. Ezt is szívesen átadom, csak Neked. Utólagos engedélyeddel rögzítem az LP alkotói nevét, hiszen egy rocktörténelmi lemez rásztvevői voltak. Üdv. – Kispados ^vita 2009. december 21., 15:15 (CET)

MP3

Szia! Egy kis türelmet kérek és küldöm. Bár nekem kérdéses, hogy a freemail vagy bármilyen email fiók tud-e fogadni ilyen méretű fájlokat. Egy lemezoldal MP3-ba sűrítve 20-25 Mbyte. Üdv.! – Kispados ^vita 2009. december 21., 23:38 (CET)

• • Sajnos nem ment át. valami mást kellene kitalálnunk. Térjünk rá vissza máskor. A legjobb talán a CD lenne. Üdv.!

Kellemes Ünnepeket!

Nagyon boldog Karácsonyt kívánok Néked, Kedves Laszlovszky András! Stewe

Re: KiWI

Köszönöm szépen a gratulációt! Ilyen elismerés és ennyi gratuláció után csak jókedvű lehet az ember! :) Üdvözöl  … szalax ^vita 2009. december 21., 09:57 (CET)

Elnézést

Bocsánat, rosszfele klikkeltem, véletlen volt :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. december 21., 12:38 (CET)

Megerősített

Valld be, hogy egyszerűen már untad olvasni a hülyeségeimet, azért jelöltél... :)))

Köszi és boldog ünnepeket neked is Sierrahun aka 92.249-es ^vita 2009. december 21., 16:07 (CET)

Inkvizíció

Nagyon informatív a szócikked! Életemben nem olvastam még összesen annyit a témáról, mint most hirtelen. Mellesleg voltak egyáltalán tényleg boszik, vagy mindenkit "fölöslegesen" égettek meg??? - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 21., 20:55 (CET)

Karácsony

Kellemes Karácsonyi Ünnepeket és Boldog Új évet kívánok! Kossuthzs.

Csillagszóró szórja fényét, árasztja a szeretetet s a békét. Angyalka száll házad felett, hogy átadjon egy üzenetet: BOLDOG KARÁCSONYT! – Istvánka posta 2009. december 21., 22:51 (CET)

Szia! Kellemes karácsonyi ünnepeket és boldog új évet kívánok! DenesFeri ^vita 2009. december 22., 10:23 (CET)

Prog metal

Hello! Nem volt jó húzás a Progresszív metal-együttesek kategórianév módosítása. Több szempontból sem helyes az új megnevezés (Progresszívmetál-együttesek):

1. Ahogy a rock sem rokk, úgy a metal sem metál.
2. A metal különböző változatainak megnevezésénél soha(!) nem írjuk egybe a jelzőt a metal főnévvel. Lásd: a heavy metal szócikk infodobozában a leszármazott stílusokat, társműfajokat!
3. Éppen most magyaráztuk el Binárissal ketten Avadának, hogy a kategórianevek helyesen:
   • Magyar metalegyüttesek, mivel itt a magyar melléknév a metalegyüttesek főnév jelzője.
   • Progresszív metal‑együttesek, mivel az első fele egy kifejezés: progresszív metal (mint stílus megnevezés), és kvázi ez a kifejezés a jelzője azoknak az együtteseknek, amelyek progresszív metalt játszanak.

Bocs, de feleslegesen dolgoztál a kategórianév módosításával, mert vissza kell csinálni. Köszi! – Ary ^vita 2009. december 21., 22:57 (CET)

Nem figyelem a kocsmafalat, de akkor most beírom oda is. – Ary ^vita 2009. december 21., 23:04 (CET)

Progresszív rokk vagy progresszív rock? Hm? Ugyanígy progresszív metal. Van néhány ilyen kivétel, pl. szimfonikus metal, neoklasszikus metal. Gyakorlatilag azok a kivételek, amelyek magyarul is ugyanúgy hangzanak. A többinél megmaradt az eredeti black, death, thrash metal, stb. – Ary ^vita 2009. december 21., 23:18 (CET)

Karácsony

Legyen szép Karácsonyod Kedves L András! (Kedvetlen ismeretlen )

Kiemelt cikkek

Szia! A lovak evolúciója és a vapiti kiemeltek lettek! Köszönöm szépen, hogy szavaztál és segítettél! Üdv. DenesFeri ^vita 2009. december 23., 11:18 (CET)

Köszi! A Munkapadon még van két cikkem, a gímszarvas és a szarvasfélék, ha akarod ezekbe is segíts és szavazz. DenesFeri ^vita 2009. december 23., 12:03 (CET)

Peret 2. hónapjának 10–11. napjára

Így szól Thot, a Nagy Isten: Áldott Karácsonyt!

Peret második hónapjának e két nevezetes napján:

10. Az Udzsat szem eljön, hogy dicsérő éneket zengjen Heliopoliszban. Mnevisz felemeli a Szentély Úrnőjét. Ré újra meg újra felemeli Maátot Atumhoz.
11. Neith ünnepe Szaiszban, és az íróanyag átvétele, mely az ő házában készült. Szobek eljön, hogy vezesse [Neith] Őfelségét. Jól fogsz járni a kezeiben!

(Forrás: Vanek, Zsuzsanna. „A végtelenség kezdete” – Szerencsés és szerencsétlen napok az óegyiptomi naptárban. Budapest: Mahler Ede Művészeti Kör és a Szikomor Alapítvány, 36. o.. ISBN 963 00 9052 X (2001) )

Adassék neked minden szép és jó dolog, istenek asztalára méltó! Találja meg a szíved a bölcsességhez vezető utat és a boldogságot, egészséged legyen rendíthetlen, és vidámságod örök és töretlen! Kellemes, Áldott Karácsonyt!

--HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 25., 17:41 (CET)

Torinó Lepel

Szia! Köszönöm az írásod, és sokban egyetértek az abban foglaltakkal. Sajnos nem vagyok gyakorlott, így sok hibát vétek a szerkesztgetés során. A semlegességgel kapcsolatosan megjegyzem, hogy a „ vita „ részhez még nem írtak semmit, így nehéz az érveket és ellenérveket bemutatni, arra is rámutatnék, hogy ilyen mondattal: „ Nincs magyarázat arra sem hogyan került a lepel Franciaországba. „ – Nehéz vitatkozni, mikor magyarázat van több is, legfeljebb bizonyíték nincs, ha csak közvetett, például a pollenvizsgálat. Ugyanis egy nemmel nem lehet leseperni az érveket, még ha azok nem is döntőek, miközben ilyenek nem is léteznek. Szerintem szükséges megjegyezni jónéhány dolgot, legfeljebb abban van igazad, hogy nem ott és úgy ahogy erre sorkerült. Ugyanis nem csak a szkeptikusokhoz, hanem a hitelességet vallókhoz is beszúrtam helyesbítést. Természetesen azzal is vitába szállók, hogy a radiokarbonvizsgálat vakpróba lett volna, hiszen a minták szövése elárulta a laboratóriumok számára melyik a kérdéses. Ez nem a mintavételezéstől függött. Az is igen csak érdekes volt, hogy a laboratóriumok a hivatalos közlés előtt kiszivárogtattak eredményeket, ez mutatja mennyire vették figyelembe a tárgyilagosság igényét. Mivel maximálisan biztos vagyok a lepel hitelességében, szívesen megvitatom veled ezt a témát. Legjobb lenne, ha arra mutatnál rá, melyik érv, amit kifogásolsz vele szemben, vagy hol látod a szkeptikusok igazát. – Moyonory ^vita 2009. december 26., 11:09 (CET) Köszi, megkaptam a leveled. A lepel irodalma ma már hatalmasra duzzadt, és igen nehéz benne eligazodni. Ugyanis azok, akik szenzációt keresnek hangoztatják saját igazukat és később a bukásuk után nehéz a közvéleménnyel megértetni, hogy azért még sok igazság maradt. A prekoncepció sosem jó dolog, még akkor sem, ha az ember tisztában van vele. A radiokarbonvizsgálattal kapcsolatosan annyira nagy volt a várakozás annak idején, hogy a legtermészetesebb a vizsgálatot végzők ez irányú érdeklődése. Természetesen ez nem befolyásolta az eredményt. Inkább arra nem fordítottak kellő figyelmet, vagy inkább figyelmen kívül hagyták azt a tényt, hogy rengeteg behatás érhette a vásznat, amely nagy bizonytalanságot jelent. A vakpróbához felhasznált egyéb anyagok kapcsán pedig rendelkezésre állt egy becslés, amellyel a várt és az elképzelt időpontot kívánták kalibrálni, ezt a szervezők jól tudták, és mint később kiderült néhány információ azért kiszivárgott. Magam is azt gondolom, hogy a szkeptikusoknak nincsenek érvei, így azokat cáfolni sem lehet. Bizonyítani valóban nehéz bármit, ha előre nem egyeztetik, mit tekintenek elfogadhatónak, mint a Shapley – Curtis vitában. Mivel magam nagyon tisztelem Richard Dawkinst bár sok mindenben nem értek vele egyet, továbbra is kezdeményezem a vitát a lepelről, ha nem itt, akkor akár emaliben. ( Annak bebizonyítása ugyanis, hogy valami 8. századi, megcáfolja a szkeptikusok eddigi egyetlen ésszerű ellenérvét, amely a C14-es vizsgálatra hagyatkozik. Azt pedig végképp, amely szerint Leonardo vagy más fényképezte. Márpedig valahogy az a fránya képmás a vérrel, az autentikus sebekkel csak rákerült a vászonra. ) Szia – Moyonory ^vita 2009. december 26., 17:51 (CET)

Szia! Talán a végéről kezdeném válaszom. Magam is bízom a reáltudományokban és azok művelőiben. Mint írtam, azokat az anomáliákat, amelyeket a radiokarbonvizsgálatra tekintettel megemlítettem, csak mellékes körülményként veszem számításba. Teljes mértékben ELHISZEM azt, hogy az érintet laboratóriumok mindentől függetlenül alaposan és a protokollnak megfelelően jártak el, eredményük a hibahatáron belül helyes. A magam részéről egyetértek azzal a felvetéseddel, amely szerint meg kellene ismételni a radiokarbon vizsgálatot. Azonban ez nem rajtam múlik. Még csak azt sem mondanám, hogy az Egyházon, hiszen ez számtalan személyt jelent, akik közül sokan vannak, akik ezt szeretnék. Azonban a hitelesség teológiai kérdéseket is felvet, amely a mai korban jelentősen túlmutat az Egyház laikusain. Ez megérne egy külön misét. Visszatérve a témához, nem említettem semmiféle ioncserét, amely az eredményt befolyásolná. Azt gondolom a mintákat optikailag megvizsgálták, a felszíni törmelékeket eltávolították, kiporszívózták, ultrahanggal tisztították, majd szerves oldószerrel megszabadultak a zsíroktól. Ez után savlemosás, desztillált vizes, majd lúgos és ismét vizes lemosás következett a fehérítés előtt, amely alapcellulózzá redukálta az anyagot. A szárítás után rézdioxid vákuumban 950 fokos kemencében elégették. A széndioxidot aztán egy kis cinkkel és vasporral hevítették, amikor is a cink elvonta az oxigént, ezután végezték el a szénizotóp számlálást. Mivel így kizártam az általad említett, magam részéről is sületlenségnek tartott magyarázatát a lepel állítólagos megfiatalításának rámutatnék az ebből a tényből levont következtetésed hibájára: A laboratóriumok által meghatározott legkorábbi időpont 1260 előttről több ismert adatunk, képünk és tényünk van, amely annak létezéséről beszámol, ezeket nem lehet egy kézlegyintéssel elintézni, azt állítva a középkor előtt nem is tudtak róla. Amennyiben sikerül bizonyítani, hogy az említett vásznak, gyolcsok a lepelről tanúskodnak, csak éppen más szavakkal, akkor világos a helyzet. Azt tartom furcsának, hogy itt is más témák kapcsán hiteles forrásnak tekintett ókori és középkori történészek, tudósítók, írók, ebben a témában nem vehetők szavahihetőnek. Szerintem ugyanis ókori történelmi beszámoló hitelesíti a vásznat, amely a bizonyítékom. Magam sem hiszek csodákban és természetfeletti jelenségekben, és ez nem dawkinsi szimpátiámból következik, hanem abból a tényből, hogy alaposan tanulmányoztam azokat a körülményeket és időszakot, amelyben az evangéliumok keletkeztek. Ez azonban nem zárja ki azt, hogy ne feltételezzem, hogy egy, egyetlen esetben mégis előfordulhatott Isten személyes beavatkozása a történelem mentébe. ( Talán párhuzamot vonva Alan Guth elképzelésére utalva, amikor is egy ismeretlen hatásra a végeredményből következtetünk, miközben az sem előtte, sem utána többször nem következik be. ) És akkor most Te jössz. Ugyanis tanulmányozva egy holttest természetes bomlását, mondjuk olyant, aki urémiában szenvedett, vagy más külső befolyásoló hatás ért, magam sem találtam olyant, amely ilyen képmást hozna létre. Viszont kíváncsian várom a középkorban elkövetett általad csalásnak aposztrofált üdvös eljárás leírását. „” Természetes magyarázat viszont nyilvánvaló módon kapcsolódik ahhoz a sok egyéb csaláshoz, amit a középkorban véghezvittek üdvös célokkal. „” Sajnos eddig egyetlen ilyennel sem találkoztam, amely a lepel vonatkozásában még hozzávetőleges eredményt hozott volna a vélt eljárás leírásával. Végre itt az alkalom, hogy a szkeptikus, ateista irányzat is bemutassa elképzelését a lepel létrehozásával kapcsolatban. Oláh András UFÓ kutató elképzelését már cáfoltam, kíváncsian várom a Te elképzelésed. Üdvözlettel – Moyonory ^vita 2009. december 26., 21:11 (CET)

Szia! Megértettem azt a többször hangoztatott kijelentésed, amely szerint nincsenek a tárgyban különösebb ismereteid, azonban ennek ellenére törölted: „ A Mona Lisával kapcsolatos tévedés nem jelenti a lepellel kapcsolatos tévedést. A camera obscurához meg nem kell lencse. „ – kapcsolatos írást. Pedig jelenti, ugyanis az álláspontod szerint a C-14-es eljárás egzaktabb, mint az említett spekuláció, amely nem veszi figyelembe azt az egyszerű tényt, hogy a lepel radiokarbon eljárással kapott elkészítésének időpontja messze megelőzi Leonardo születését. Valamint azt sem vetted figyelembe, - hogy a camera obscurával nem lehet optikai lencse nélkül a lepelhez hasonló képmást létrehozni, azon egyszerű tényből kiindulva, hogy a megvilágítás eszközeként egyedül számításba vehető Nap, a felhőzettől eltekintve, egy 8 órás expozíciós idővel számolva, lényegesen megváltoztatja a bevilágított testfelületet, ezzel a keletkező képet homályos foltokká degenerálja, - azaz hivatkozási alapomat. Mondjuk azzal sem értek egyet, hogy minden elmélet bizonyítékokkal alátámasztott, hiszen ismer a tudomány nem egyet, ( a relativitáselméletet, ahol az első bizonyítékok beszerzése csak egy következő napfogyatkozásnál volt lehetséges ) ahol fordított ez az igazság. Vagy itt van az antropikus-elv, Dawkins kedvence, ahol a létünkből vonjuk le a visszamenőleges következtetéseket. Így azon érvelésed, amely szerint nem marad más a lepel létrejöttének magyarázatára, csak a csalás vagy hamisítás hibás. Ugyanis sokkal nagyobb logikai bakugrásokra van szükség ( OCCAM BERETVÁJA SZERINT IS ) annak bizonyítására, hogy egy hamisító az általánosan elfogadottól eltérő ereklyét készít, beszerezve egy a passióban leírt eljárással kivégzett holttestet, elhelyezve a vásznon a középkorban nem látható bizonyítékokat, például autentikus virágporokat, jeruzsálemi mészkőport, feltalálva az évszázadokkal később megalkotott fényképészeti eljárást – lencsével, stb., mint azt feltételezve, hogy Jézus halála után, egy a mai ismereteinket meghaladó dolog történt. Visszatérve írásodhoz és szorosabban a témához. A középkorban az ereklyékkel kapcsolatos csalásoknak megvan az alapja, amit a kereslet generált. Ne tekintsük éppen ezért ezt a vallás vagy az egyház hibájának csak, hiszen a hamisítók jó része ateista (titokban) volt, akik nem átallottak kihasználni jóhiszemű embereket. Látom az sem világos, hogy a 8. századi eredmény az ovideói sudarium és ezzel összefüggésben a lepel esetében nem a polleneredmény következménye, hiszen ez a vizsgálat nem ad meg időpontot, hanem a kendőn elvégzett egzakt radiokarbonos eljárás eredménye. A kettő vászon között pedig az von párhuzamot, hogy mindegyik ott volt Jézus sírjában, a kendővel a kivégzés során takarták be annak arcát, ekkor keletkeztek az azon fellelhető vérfoltok, még az időrendet is megállapították, majd ezzel kötötték fel Jézus állát ( így válik világossá az evangéliumokban leírtak ). A vércsoportok egyezőségén kívül ugyanis a virágporok, a tüdőváladék és egyéb bizonyítékok is összekötik őket. Tehát abban igazad van, hogy az első században technikai ismeretek hiányában lehetetlen volt elkészíteni egy ilyen vásznat, megjegyzem még a mai ismereteink szerint sem tudunk. Ezek értelmében, az első században még érhetetlenebb lett volna elkészíteni egy ilyen hamisítványt, ugyanis a zsidók számára ez botrány lett volna, a pogányok számára pedig érthetetlen, mint Pálnál olvashatjuk is. Végül az ókori írók sem voltak szavahihetetlenek, lásd Trója esetét sokkal korábbról mint az említett, legfeljebb túloztak, szépítettek, istenekkel teli köntösbe bújtattak dolgokat. Márpedig ha egy császári történetíró, akit korrektnek tartanak manapság is, leírja, amint az uralkodó úgy indul csatába, hogy Krisztus isteni Alakját, a Nem festett képet, amelyet Nem emberi kéz készített vitte magával, akkor a lepel ismeretében gondolkodjunk el, mi is lehetett ez! Az arcképpel kapcsolatos elgondolásod cáfolata is lehetne több oldalas, de ettől most eltekintek. Azonban a vászon vízfoltjai is arra utalnak, hogy a vásznat úgy tárolták összehajtva, hogy így csak az arckép volt látható. Azokon az elsőévezredbeli ábrázolásokon, ahol a lepel megörökítésre került, hosszú, több méteres anyag látható. Magyarázkodni azért szükséges, mert sok mindent kell ahhoz bemutatni, hogy a prekoncepciók ködét szét lehessen oszlatni. Üdv – Moyonory ^vita 2009. december 27., 10:46 (CET)– Moyonory ^vita 2009. december 27., 10:46 (CET)

Szia! Üdv! Nos akkor két polihisztor vitázik, állítólagosan utolsó mesterük után fél évezreddel, egyesek szerint annak kezemunkáján. Másodjára is megerősítem azon álláspontomat, hogy alapjában azokat az érveket és ellenérveket, amelyeket ütköztetni lehet a ’vita’ részben kellene szerepeltetni, ugyanis az érvek és ellenérvek nagy távolsága miatt, és a szükségszerű ismétlésre tekintettel ez lenne a célszerű. Azokat kellene külön kezelni, amelyekre az egyik fél nem tud választ adni, így csak frissíteni kellene a vitarészt időnként. A camera obscura idején valóban ismertek fotóérzékeny anyagokat, és tükröket, sőt lencséket is, azonban a mai korban elvégzett ez irányú kísérletek nem vezettek eredményre. Nem ismerték a dioptria fogalmát, nem tudtak mindkét oldalon domború lencsét előállítani, ismeretlen volt számukra a fixálás, a tükrök pedig ebből a szempontból nem használtak semmit. De a leglényegesebb megállapításom ezzel kapcsolatban, hogy nem a szórt fénnyel van bajom ennél az eljárásnál, hanem a Nap, mint a fotózandó tárgyat megvilágító eszköz elmozdul a pályáján, így befolyásolja például az emberi testen jelentkező fény-árnyék viszonyokat. Nyolc óra után már nem a test elejét, hanem a hátát világítja meg. Persze azt is gondom ezzel az eljárással kapcsolatban, hogy a napjainkban igazolás céljából így készült ( egy bábút akasztottak láncokra és 4 nap alatt készült el a felvétel ) kép és a lepel jelentősen, mondhatni lényegileg eltér. Ugyanis a lepel emberének kontrasztosan kiemelt képénél is jól látható, hogy ott ’erősebb’ a test felszíne, ahol az közelebb volt a felette elhelyezkedő vászonhoz. Miközben az előbbi eljárással készült képnél a Nap megvilágításának köszönhetően, a lábfej, a térdek, a mellkas, a fejtető volt legjobban kivehető. A teljes bizonyosságodhoz is fűznék némi mondandót. Azt gondolom, amikor valakivel vitábabocsátkozom, legalább akkor utánanézek annak, amit állítok. Ha veszed a fáradtságot és megtekinted a lepel képét akár itt a WIKIN is, könnyen rájöhetsz, hogy a két kép a frontális és a dorziális nem találkozik, nem érintkezik a fejtetőknél. A két kép között, jó húszcentiméter különbség van. Nem véletlen, ugyanis nem ráhajtogatták, hanem kifeszítették a test felett a vásznat. Tehát ilyen egyszerű annak magyarázata, amiről még nem hallottál, és szerinted nem is fogsz. Az a lényeg, hogy attól kérdezd meg, aki tudja a választ. Aztán egy újabb félreértést szeretnék eloszlatni. Veronika kendője nem létezett, ez egy valóban középkori hagyomány, annál is inkább, mivel az alapja a ’ vera icona ’ igazi-ikon kifejezés. Ennek hosszú története van, de ajánlhatok képzőművészeti könyvet, ahol több fejezeten keresztül taglalják, miként keletkezett ez a hagyomány. Az ateista hamisítókkal kapcsolatosan csak arra utaltam, hogy bizonnyal ezek az emberek, akik ilyet tettek, nem hittek a pokolban, a tisztítótűzben és más marhaságban, így lehet őket pogánynak nevezni, vagy éppen haszonlesőknek, de mindegy, hogy hívjuk őket, a lényeg mint a mai világban mindenki, pénzt szerettek volna keresni elsősorban. Az ókori történetíróknak sokat köszönhetünk, és mivel az írók akkor sem voltak gazdagok - ez a foglalkozásukból adódott bár nem minden esetben lásd Plinius, természetes, ha engedtek a megrendelők elvárásainak. Azonban nem kétséges, hogy elsősorban nekik köszönhetjük a korról az ismeretek nagy részét. Occam beretvája természetesen nem téged támogat. Ugyanis sem az első, sem a tizenharmadikszázadban nem volt értelme egy ilyen hamisításnak. Tehát mindegy mikor készült, attól még a beretva nekem ad igazat: sokkal egyszerűbb azt feltételezni, hogy valami eddig ismeretlen hatás –Isteni beavatkozás lépett fel, mint azt, hogy valaki ilyen hamisításra adta a fejét. Az alkímia századaiban elveszett felfedezések nem lehetnek magyarázatok semmire, mivel semmi sem bizonyítja, hogy ezzel kapcsolatban bármit többet tudtak volna, mint ma mi. Márpedig még ma sem tudjuk létrehozni a vásznat azzal az eljárással, amellyel készült. Az egyiptomi piramisok felépítése nem kérdéses. Bár még vitáznak azon, miként építették fel azokat, azonban megvan a kőfejtő, a szállításra ott volt a Nílus, a kivitelezésre pedig a munkaerő. Az a kérdés mely szerint a víz emelőerejét, vagy rámpát, esetleg más technikát használtak lényegtelen annak ismeretében, hogy egy nagy volumenű építővállalat kb. két év alatt fel tudná építeni bármelyiket. Pusztán anyagi forrás kellene hozzá.

U.i. persze Trójával kapcsolatosan sincs igazad. Ugyanis, ha semmi sem lett volna igaz Tróján kívül Homérosz írásaiból, akkor N. Sanyi nem tudta volna meglátogatni az elesett hősök sírját. Persze vitázhatunk ismét az ókori írók szavahihetőségéről, de elárulom, hogy kedvencem ugyan az a mű, mint Sanyié volt és azt gondolom, minden szava igaz. Constantinus keresztjével kapcsolatosan pedig szívesen kiegészítem majd a clipeussal kapcsolatos szócikket itt, ahol rámutatok majd arra, hogy miféle jelképek voltak használatosak annak idején az eddig említetteken kívül. De azt is megjegyzem, hogy a kereszt, mint jelkép már ismert volt az első századtól, még a pogányok előtt is, mint azt Róma egyik őrszobáján talált gúnyrajz mutatja. Ehhez képest szerintem C. valóban nem látott semmit a Napban, legfeljebb megengedte keresztény harcosainak, hogy ezt a jelképet a pajzsaikra fessék, amely így megvédte azokat saját hittársaiktól. És nem keverem össze az egyházi írót, a történésszel, mivel nem Eusebios a forrásom a bizonyságom tekintetében. Üdv

– Moyonory ^vita 2009. december 27., 15:52 (CET)

Ismét a végéről kezdeném, ha megengeded, :-) remélem, folytatjuk majd a beszélgetésünket, és mielőbb visszatérsz. A csodákat magam is kizárom, de nem azért mert eleve lehetetlennek tartom, hanem azért, mert tisztában vagyok azzal, hogy Mózes nem tett csodát. Mivel nem olvassuk az egyiptomi forrásokban, hogy egyetlen fáraójuk is áldozatul esett volna egy ilyen eseménynek ezért a Biblia szövegkritikájára kell hagyatkoznunk. Mivel az egyik legrégebbi rész benne Miriám győzelmi éneke, volt alapja ennek az eseménynek. Az más kérdés, hogy vajon a sástenger a vöröstengerrel azonos vagy nem, egy hirtelen cunami volt az oka, vagy esetleg a szél korbácsolta fel a hullámokat, de mindenképpen csak kis csoportot érinthetett és az őket üldöző pár katonát. Ugyanis a határmenti erődök jelentése és feljegyzése között sem utal semmi effélére. Persze a mai technika és tudomány már azt a csodáját is feltárta Mózesnek, amikor egy fát dobot a vízbe, hogy ihatóvá tegye. Szóval csodák nem voltak, kivéve egyet a lepelét. És még egyszer, nem attól használható a beretva, hogy elhiszünk valamit vagy sem, hanem mert a legkevesebb feltételezést tartalmazza. Ezért nem hihetünk a kreaciónistáknak és a fanatikusoknak, és ezért egyértelmű az ősrobbanás vagy az evolúció. De, egy alapvetést még a legtudományosabb elmélet is feltételezhet, amelyre nincs eddig ismert magyarázat. Kérdéseidre a válasz: „ A kérdés a hátulsó és elülső oldali felvétel találkozásánál, hogy mitől különül el olyan élesen a fejtetői haj rajzolata a háttértől, és miért nincs folytonosság a fej hátoldala és az arc között. „ – csak a képerősítő eljárásoknak köszönhető, hogy ennyire éles képet kapunk és ilyen jól láthatóak a kérdéses részek. Jézus haja zsíros és poros volt, izzadtságtól csatakos, véres. Mivel ennyire összetapadt szinte sapkaként fedte a fejet. Ezt a hajat emelte meg a frontális elölnézeti képen az áll felkötésére használt ( korábban az arc kegyeleti okokból történő letakarására ) kendő. Ezért különül el ennyire el a háttértől. A hátoldalon nincs ennyire nagy kontraszt. Ennek oka, hogy jól láthatóan Jézus lófarka, amelyet nazoreusként hordott, azaz fogadalomban-élőként, amely nem engedte meg azt, hogy levágjanak belőle, egy picit megemelte a fejet. A dorziális, hátoldali képen egyébként is a vérző sebek vonják el a figyelmet, itt a haj határa nem is különül el élesen a háttértől. A két kép közötti távolságot a holttest mellé helyezett, az evangéliumokban is olvasható fűszereknek köszönhetjük, amelyeket kis zsákokban tettek a fej kétoldalára, a vállak fölé, és erre feszítették ki a vásznat,, hogy ne érjen a testhez, és így vasárnap reggel az asszonyoknak könnyebb legyen azt lemosni. „ Az ábrázolás jellege kétdimenziós. Mitől látszik a haj? „ A keletkezett képmás háromdimenziós tulajdonságokkal rendelkezik a test – vászon távolság függvényében, amelyet egyébként a 78-as vizsgálat már kiderített. Ezt lehet vitatni, de kétségtelen, hogy a vásznon látható kép megfelel egy test elnagyolt domborzatának. Pld. az összetett kezek és a mellkas közötti testfelület nem vagy alig látható, elhalványulása megfelel a test - vászon távolságnak. A haj attól látszik, hogy a képmást létrehozó dehidratációt okozó hatás, nem a testből származott, de nem is külső fényforrásból, hiszen akkor nem lenne jelentősége az előbb említett távolságnak. Tehát egy külső energiaforrásból érkező valami ( nyilván nem lézerfény, de talán hasonló ) áthatolva a vásznon visszaverődött a testről és a hajról, majd a vásznon kiszárította az elemi szálakat. Tekintettel arra, hogy a hátoldalon is hasonló dolog történt, ezért nyilvánvalóan a mai technikai eszközeinkkel ezt nem tudjuk reprodukálni. Mivel az általunk elképzelhető fotoelektronikai eljárás sem tud így működni, ezért a feltámadás csodája az általam elfogadható. Ha azonban alternatív magyarázattal találkoznék, amely megoldást nyújtana, megfontolnám. Üdv.

– Moyonory ^vita 2009. december 27., 17:59 (CET)

Üdv! Hát akkor folytassuk. Természetesen Schliemann valóban sok mindent álmodott, de nem tagadhatjuk, legnagyobb álma teljesült. „ roppantul érdekelne, hogy az evangéliumok miért nem beszélnek bármilyen képről. „ - az evangéliumok hallgatása a lepelről és a képekről természetes. Az evangéliumokat pogánykeresztények készítették, de legalábbis olyanok, akik nem szembesülhettek vele. Ez egy ideológiai ellentétnek volt köszönhető, amely köztük és a zsidókeresztények között fennállt. Azok birtokában volt, akik pedig megtartották maguknak. Az evangéliumoknál sokkal korábbi levelek Páltól azonban utalásokat tartalmaznak rá. Persze a János evangélium is elárulja, hogy Péter és János a szemüknek hittek. Márpedig nem egy üres sírkamrának, hiszen ők is azt hihették volna, amit az asszonyok: ellopták az Úr testét. De ők bementek, láttak és hittek. „ Felmerül bennem az a kérdés is, hogy ha a vér okozta a lepel elszíneződését, akkor a test egyéb részei miért nem látszanak, ha viszont nem, akkor mi színezte el, és akkor miért látszana a vér? „ – A vér a vérfoltok elszíneződését okozta. Érdekes például a csuklósebből eredő vér, ahol a két folyásirány megegyezik a kétféletesthelyzettel, amelyet a kereszten egy elítélt a levegővételért való küzdelemben felvesz. A test elszíneződését a vászon elemi szálainak dehidratációja. „ A kőzetelemzés travertino kőpor nyomát találta, az édesvízi mészkő azonban nagyon gyakori dolog, .. az édesvízi mészkőnek épp az a geológiai jellegzetessége, hogy egyáltalán nem állapítható meg a származási helye, „ Az első elemzések valóban csak ennyit tudtak megállapítani, ( ami azért érdekes, mert minek kent volna bárki oda ilyesmit a középkorban??? ) azonban Dr. Ricardo Levi-Setti a Chicagói egyetem tanára ion-mikorszondás scanner segítségével megállapította, hogy teljesen azonos a vásznon talált mészkőszennyeződés és a jeruzsálemi sírok anyaga. „ A virágpor érv csak akkor használható, ha azt akarjuk cáfolni, hogy a hamisítás Nyugat-Európában történt. Ráadásul a növények mai elterjedése semmit sem mond a kétezer évvel ezelőtti elterjedéséről. „ – A növények elterjedése alig változott az elmúlt két évezredben. Sajnos ez nem marad így sokáig. Persze ha belátjuk, hogy a vászon bejárta a közel-keletet, Anatóliát, felmerül az előbbi kérdés, minek, az Istenszerelmére? Minek bajlódott valaki a középkorban vele? De könnyen beláthatjuk, hogy ismét a borotvát használva, az egyszerűbb megoldás ismét a természetes magyarázat. Érdekes, hogy mennyire nem veszik figyelembe a logikát az arra hivatkozók, amikor nekik nem tetsző eredményt mutat. A pollenvizsgálat érdekes módon az ovideói kendőn is Izraeli és Afrikai maradványokat talált, csak éppen az Afrikán keresztül került Spanyolországba. Azt ezek szerint hasonló okokból hamisították korábban??? „ Radiokarbon: akkorát nem tud tévedni ez a módszer, hogy a 13. századra datált anyag 1300 évvel korábbi legyen, legfeljebb néhány évtizednyi lötyögés megengedett. „ Ott kezdem, hogy ez a vizsgálat alapvetően nem alkalmazható a lepelre. Manapság a sok hiba miatt megkövetelik a régészektől és más alkalmazóktól, hogy biztosítsák és igazolják azt, a mintavétel előtt nem érte semmiféle külső behatása a tárgyat. Nos ebben az esetben igazolhatóan több is érte. DE maradjunk abban ezt most nem vesszük figyelembe. Nem állítom, hogy rossz az eredmény. Azonban az egymás közötti nagyfokú laboratóriumi eltérések könnyen magyarázhatók azzal, hogy a vászonhoz a középkorban hozzáfontak egy csíkot a test központosítása céljából, vagy más okból, így a mintavételnél a vcszonszéle felé haladva egyre fiatalabb lett az eredmény. A biztos választ csak egy újabb vizsgálat adhatná. Azonban jelenleg a szkeptikus álláspont egyetlen vizsgálatra alapul, amelynek mintavételi helye megkérdőjelezhető. Míg a logika és száz más vizsgálat az eredetiség mellett teszi le a voksát. Az eredmény ezer az egyhez és nem oda. „ A 13. század előtti említések egyike sem egyértelmű, semmi sem bizonyítja, hogy ugyanarról beszélnek, amit ma torinoi lepelként ismerünk. „ Persze, semmi sem egyértelmű, még a Nap az égen sem. Viszont én azt állítom, hogy egyértelmű, mivel a görög történészek még egy új szót is alkottak a lepelre tekintettel és számtalan beszámolóban szerepel, ahol egyértelműen azonosítható. Az ellenkezőjét csak azok állítják, akik képzetlenek és polihisztornak tartják magukat. A képi ábrázolások tekintetében pedig egyértelmű, hogy már az első századokban a lepel emberét ábrázolták, mégpedig szigorú szabályok szerint. „ Amíg a radiokarbon kormeghatározás nem mutat legalább hibahatáron belül 2000 éves kort, addig minden más érvelés csak mellébeszélés. „ Ez nevetséges, sőt több annál, mellébeszélés. Ugyanis ehhez azt kellene bizonyítanod, hogy ez a vizsgálati módszer sosem hibázott. Márpedig dokumentált esetek vannak több ezeréves hibára is. Kíváncsi lennél egy párra? „ Teljesen mindegy, hogy mit gondolunk az előállítás nehézségeiről, hogy tudjuk-e, hogyan csinálták, hogy emleget-e valami ókori és középkori kompilátor képes vásznat, hogy a virágpor-analízisből az derül ki, hogy a hamisítás a Közel-Keleten történt, hogy pontos-e anatómiailag vagy sem. „ - Teljesen mindegy Te mit gondolsz erről, az az igazság, hogy Occam beretvája mint minden esetben itt is használandó, és ez azt jelzi, logikailag hibás a mondandód. „ Az egyetlen agzakt természettudományos módszer eredménye szerint a vászon anyaga nem készülhetett 1200-nál korábban, következésképp hamisítvány. Innentől kezdve legfeljebb a hamisító személye és az alkalmazott módszer a kérdéses. „ Egzakt vizsgálatnak tarják a virágporanalízist, a vérrel kapcsolatos vizsgálatot, a mészkővizsgálatát, az anatómiai megállapításokat, és szinte az össze többit. Pusztán a bigott ateisták azok, akik a számukra kedvező eredményt jelentő módszert egyetlennek tartják. Logikából elégtelen. Szia!

– Moyonory ^vita 2009. december 27., 20:10 (CET)

Angyalcápa

Elnézést a felesleges munkáért, csak azt hittem, hogy magára hagyták, kiszálltam, jó munkát. – VC-s^üzenet 2009. december 26., 16:59 (CET)

Néhány apróság, egyébbként jól sikerült. – VC-s^üzenet 2009. december 26., 21:23 (CET)

Bermuda-háromszög

Szia! Mik ezek a kérdőjelek? Csak felbontottam a cikket, mert nagyon elnyomták ezek a balesetek és külön cikkbe raktam. :D Szajci ^reci 2009. december 27., 12:55 (CET)

jaj, hát tudod, hogy én nem törlök. Csak átraktam, mert nagyon durva volt így. Így neked is jobban átlátható:D Szajci ^reci 2009. december 27., 12:59 (CET)

Biosystem

Üdv! A Dawkins-i rendszerezés nem rossz, de csak az eukariótákra vonatkozik. Amit írtál abból hiányoznak a prokarióták. Amúgy ha azokat is belevennénk, akkor egybevágna a Woese-féle rendszerezéssel, úgyhogy én elégnek tartom azt ami most van. - Kontos ^vita 2009. december 27., 21:26 (CET)

Szerintem a Woese-féle rendszerezés nem mond ellent a Dawkins-inak, csupán a táblázatban nincs felbontva az eukarióták csoportja, ezzel jelezve, hogy az élőlényeket alapvetően három nagy csoportra osztja. Amint azt a táblázatban láthatod Woese korábbi, 1977-es rendszerében még ő is felbontotta az eukariótákat. Ezzel azt szeretném mondani, hogy ha felbontanánk az eukariótákat, és mellévennénk még a baktériumokat meg az archeákat, azzal azt jeleznénk, hogy pl. a növények ugyanolyan messze állnak az amőbáktól, mint a baktériumoktól, ami nyilvánvalóan nem igaz. A Dawkins-i felosztás nem mond ellent az eukarióták egységességének, csupán arról van szó, hogy az eukariótálkon belüli rokonsági viszonyokat tárgyalja, nem terjed ki a prokariótákra.

Egyébként a Dawkins-i felosztás sem teljesen pontos, pl. a Chromista csoportot ma már nem tekintik kládnak. Ajánlom forrásnak ezt: [[2]]. Ez az eukarióták egy 2005-ös, vagyis tudományos körökben is viszonylag új kladisztikus osztályozása. Kontos ^vita 2009. december 27., 21:56 (CET)

Az egyszerűbb áttekinthetőségért: az eukarióták szócikk "filogenetikus rendszerezés" része ez alapján készült. - Kontos ^vita 2009. december 27., 22:00 (CET)

Abból viszont az tűnne ki, hogy Dawkins máshogy vélekedett az eukarióták egységességét tekintve, mint Woese, ami szerintem nem igaz. - Kontos ^vita 2009. december 27., 22:20 (CET)