Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Offtopic/Archív03

Piros linkek a BÜRÜ-n -- ki magyarított?

AÜ-ről áthozva. Bináris ^ide 2008. január 25., 20:21 (CET)

Valaki bütykölhetett a felülettel, mert a WP:BÜRÜ-n elpirult az összes link az Üvegzseb fejezetben. Nem tudom, más lapok is érintettek-e a dologban, ki kellene deríteni az okot. 2008. január 23., 11:38 (CET)

Érintettek, pl. ez is. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 23., 11:43 (CET)

A #REDIRECT és hasonlókat lefordítottam a Betawikiben (pl. most már az #ÁTIRÁNYÍTÁS [[oldal neve]] is működik, vagy a [[Kép:minta.jpg|jobbra|60px]]), eközben a speciális lapok nevei is frissítve lettek (egybe tartoznak), amihez én most nem nyúltam, viszont a korábbi fordító „Rendszernaplók”nak fordította, ezért nincs most Napló. Beleírtam aliasként, egy-két nap múlva ismét működni fog a link. Ha valaki talál hasonló hibát, szóljon. //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 23., 11:50 (CET)

Betöltöttem a Bürü fejrészét, ott kékek a linkek, de sablont az egész oldalra beillesztve már pirosak. Itt minden piros, mint a hamvas rózsa. :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 23., 11:54 (CET)

A fejrész kéksége a cache miatt volt, lefrissítettem, és egyből pirosra váltottak. //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 23., 11:57 (CET)

Dani +1. Pontosan ez történt, az előző generálcserénél visszaugrottunk egy korábbi állapotra, és átmenetileg nem volt elérhető a Speciális:Rendszernaplók. Emiatt visszacserélgettem Specnaplóra, ami meg mostantól nem elérhető, míg Dani nem csinált aliast. Erről jut eszembe: hol kell aliast gyártani MediaWiki-névtérhez? Másik kérdés: Dani, valahol el kéne hiresztelned, hogy magyarodott az átirányítás és hogy lehet paraméterezni a képeket magyarul is. Ez elég fontos. Be kéne írni, ahova lehet, de elsőként mindenképpen hírül adni a KF-en! • Bennó^fogadó 2008. január 23., 12:00 (CET)

Egyelőre még úgy van megoldva a dolog, hogy az angol a fő, és a magyar az alias, de ha elhíreszteljük a létét, akkor ki lehet cserélni, és akkor ha valaki csinál egy átirányítást, akkor a magyar forma lesz. Ugyanígy le vannak fordítva pl. a {{NAMESPACE}} -> {{NÉVTERE}}, {{CURRENTDAY}} -> {{MAINAP}} magic wordök is. Ha megjártam Debrecent, akkor egy allapon leírom a meglévő megfeleltetéseket, és lehet rajta javítani, ha nem tetszik valami. most pedig rohanás, mert lekésem a buszt… //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 23., 12:07 (CET)

A beírások megtörténtek, Dani tegnap frissített egy sor útmutatót. Bináris ^ide 2008. január 23., 12:09 (CET)

Szerintem a Special:Log allapjai soha nem is működtek magyarítva. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 23., 12:59 (CET)

Csakhogy szó sincs az allapokról, Gergő barát. A Special:Log megfelelőiről van szó, ami egy darabig a Speciális:Rendszernaplók volt, aztán a Speciális:Napló a csere után, most megint az előbbi, de Dani csinál hozzá aliast. Most már vili? :) • Bennó^fogadó 2008. január 23., 13:15 (CET)

Attól szvsz az allapokra mutató linkek még pirosak maradnak. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 23., 13:44 (CET)

Emlékeim szerint azokat a hivatkozásban se magyarítottuk, de megnézem. • Bennó^fogadó 2008. január 23., 14:33 (CET)

És igen, az allapokra magyarítatlanul hivatkozunk, csak a Spec:Naplóval volt gond. • Bennó^fogadó 2008. január 23., 14:40 (CET)

Ha van valaki, Bennó, ezen a wikin, akire Wikiműszaki kérdésekben kotnyeleskedés nélkül hallgatok, nos, az maga Gergő barát... Neked is, és másnak is ajánlom... Nem fogtok rosszul járni. :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 23., 14:46 (CET)

Ezt én értem, de attól még nem fog így működni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 23., 14:45 (CET)

Én azonban szintén szeretném érteni. Ha eddig minden gond nélkül működött, akkor miért nem fog? Speciális:Rendszernaplók/block most is vidáman működik. Eddig is működött, csak annyi változott, hogy egy darabig csak a Speciális:Napló cím élt. Burumnak: Gergő barát sem tévedhetetlen... :) • Bennó^fogadó 2008. január 23., 14:49 (CET)

Úgy rémlett, hogy az allapok csak a kanonikus és a helyi névnél működnek, máshol nem, de most elbizonytalanítottál. Majd elválik, ha Dani fordítása kimegy élesbe. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 23., 15:37 (CET)

Természetesen, kedves Bennó. Ahogy Bennó sem tévedhetetlen helyesírás, vagy Burum sem tévedhetetlen határ-ügyekben... De a valószínűség tart a nagyonkicsi felé... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 23., 15:38 (CET)

Elhihetitek nekem, hogy működni fog (hogy mindenki megnyugodjon, teszteltem az itthoni wikimen is, és akármilyen aliast adtam meg, működött :) ). //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 23., 15:52 (CET)

Naszóval... Szeretnék minden szerkesztőt (főként a névadó-mestereket) a User:Dani/magic words lapra invitálni. Kész lett a lista, mindenki elmondhatja óhaját-sóhaját a kihírdetés előtt a vitalapon. //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 23., 18:45 (CET)

Ajjaj, a nagy tudakozásban későn ébredtem fel. Súlyos ellenvetésem van az egész tendencia ellen.
Azt értem, hogy miért

• kell egy ilyen oldal,  maradjon
• azt is értem, hogy magyarul kell a magyarázat.  maradjon

Mindez nagyon jó.

• Megnehezíti az életet azonban, ha a mágikus szavak két váltzatban, angolul és magyarul használhatók.  törlendő

Így kétszer annyi szót kell megtanulni, ha az ember meg akarja érteni a sablonokat, stb.
Általános szokás lenne ez? Más nyelvek is ezt csinálják?
Mert akkor különösen nehéz egymástól átvenni valamit, egymástól tanulni.
Karmela^posta 2008. január 23., 19:54 (CET)

Még egyszer végiggondoltam, és nyomatékosan tiltakozom a több lehetséges változat bevezetése ellen, rengeteg felesleges munkát csinálunk magunknak a jövőben ha megtesszük. Kérem, hogy szóljanak ehhez hozzá a tapasztaltabb informatikusok itt: [1] Karmela^posta 2008. január 24., 02:26 (CET)

Karmela, szerintem most egy téves előföltevésből indultál ki. A magicwordok magyarítása senkinek nem jelent plusz terhet, ha nem akarja megtanulni az újabb neveket, egyszerűen használja a régit. Az viszont előny lehet, ha a nevükből ki lehet találni a feladatukat, ha például __NOTOC__ helyett __NEMTARTJ__ is használható, előfordulhat, hogy az utóbbit könnyebben meg tudja jegyezni valaki, hogy mihez tartozik, mert benne van a számára értelmes "TARTJ". Nem látom, hogy kinek okozna ez kényelmetlenséget. • Bennó^fogadó 2008. január 24., 14:07 (CET)

Ha kétféleképpen lehet valamit nevezni, akkor mindenkinek, akár akarja, akár nem, mindkét nevet meg kell tanulnia. Másként nem tudják egymás kódját megérteni, javítani.

Ha kizárjuk az anglol lehetőséget, akkor viszont a másnyelvű wikipédiákból való átvételeket nehezítjük meg, minden apróságért a specialistákhoz kell fordulni, akik mégis megtanulták kétféleképpen.

Karmela^posta 2008. január 24., 14:17 (CET)

Azon például úgy lehet segíteni, ha a magyar nevük rettentően egyértelmű, meg ha születik végre egy segítségoldal, ami az összeset elmagyarázza. Dani allapja jó kiindulási pont. De ha nem csinálunk alternatív neveket, segítséglap akkor is kell belőle. Szerintem most nagyon kevesen ismerik a magicwordoket, és nem is használunk olyan sokat, azt meg kihagytad a számításból talán, hogy a legtöbb magicword csak bizonyos környezetben fordul elő, tehát ott már a helye is segít. Ha egy oldal tetején meglátom a NEMTARTJ-t, akkor tudom, hogy oldaltetőn két-három magicwordot használunk (a NEWSECTIONLINK-et, a NOEDITSECTION-t és a TOC-okat), és kitalálom jó eséllyel, hogy ez melyik a négy közül. • Bennó^fogadó 2008. január 24., 14:18 (CET)

A segítséglap jó, és kell, és áldásom rá. A redundáns lehetőségek viszont hirhedt hibaforrások. Karmela^posta 2008. január 24., 14:34 (CET)

Sablonokban, amelyeket általában át szoktunk venni, nagyon kevés magic word szerepel, azt meg nagyon kétlem, hogy a huwikiről ilyeneket vennének át. Szerintem a magyarítás nagyon is jó alkalom arra, hogy megismertessük másokkal az olyan hasznos magic wordöket, mint pl. a KISBETŰ. Bajt senkinek sem fog okozni, a kétféle formájukat meg nem feltétlenül kell megtanulni (ott lesz a segítséglap, ha elkészül). Nagyon rossz, hogy eddig csak angol volt, emlékszem, kezdő szerkesztőként hányszor néztem meg, hogy hogy is van az átirányításnál használt REDIRECT... A magyar magic worddel működő sablonokra pedig rá lehet rakni egy sablont, ami jelzi a külföldi kollégák számára, hogy itt magyar változatok vannak használva (ha már ennyire félünk attól, hogy nem tudják átvenni). Egyébként 5 perc alatt írok egy programot perlben, ami lemagyarítja a sablonban található magic wordöket, gondolom a szerkesztőablak alatt található dátum- és országnévjavító mintájára JavaScriptben is könnyen írható egy hasonló okosság. //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 24., 17:03 (CET)

• Ha a magyar wikipédiában keverve használjuk a magyart és az angolt, akkor a magyar wikipédián belül is csak az tud a másiktól könnyen átvenni valamit, aki mind a két változatot tudja.
• Ha valamit programozni kell majd, ami egy magic wordtől függ, akkor mindkét változatot örökké tekintetbe kell venni.
• A wikidézetre és társaira is gondolni kell, köztük és köztünk az átmenetet nem szabad megnehezíteni.
• Nem csak tőlünk nem tudnak átvenni, mi sem tudunk mástól átvenni, ha nem ismerjük az angol kifejezéseket, azokat tehát mindenképpen meg kell tanulni.
• Karmela^posta 2008. január 24., 17:58 (CET)

Én szoktam sablonokat átvenni a magyar wikipédiáról, szerintem mindenki innen vesz át, aki új wikit indít. Persze tényleg nem nagy ügy írni egy scriptet, ami magyarítja/angolítja őket. Ami jobban zavar, hogy a redirect magyar változatát meg fogja-e érteni minden eszköz? (Az pl. szokott idegesíteni, hogy a látszer nem érti a magyar XY szerkesztései linkeket.) Bár elvileg most már apiból is le lehet valahogy kérdezni, hogy redirekt-e...

Másrészt szerintem ezek egy részét egyáltalán nem könnyebb megjegyezni magyarul, mint angolul, mondjuk a NEMTJ vagy a LAPNEVEE nem sokat segít a memorizálásban. Áz ÁTIRÁNYÍTÁS tényleg kézenfekvő, bár arra meg ott a gomb, azzal is egyetértek, hogy a formatnum és az uc/lc/ucfirst/lcfirst népszerűsítése tényleg hasznos, de a többi nagyrészét úgyis csak olyanok használják, akik komolyabban foglalkoznak a sablonírással és tudnak angolul, nekik meg csak nyűg, hogy többféle névre kell emlékezni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 24., 21:58 (CET)

Azért a TOCnál valamivel hamarabb rá lehet jönni a TARTJEGYZ jelentésére, ne is tagadjátok... Ami meg a kötelező megtanulást illeti, hát ne legyen már akkora gond. Mint mondám fentebb, aki használja ezeket, az a helyükből is rájön, mivel találta magát szemközt, de nem csak a helyükből, azért segít a név is. Tgr ugyan nyilván nem eléggé fürge észjárású ahhoz, hogy a LAPNEVEE formával egy sablonban összefutva ezt beazonosítsa a PAGENAMEE-vel, de reméljük, a többi sablonguru sokkal okosabb. :) És aki nem tudja megjegyezni mindkettőt, használja az egyiket. Ha a fordításról tisztességesen gondoskodni tudunk, nem lesz ilyen gond. Éljen a barátságosabb kezelő- és programozási felület. :) • Bennó^fogadó 2008. január 25., 13:41 (CET)

•  megjegyzés Tgr: ha kijön a MediaWiki 1.12-es változatának stabil változata, már nem kell majd aggódni emiatt, aki magyar nyelvű wikit indít, az simán át tudja majd venni a magic wordöket, ismerni fogja a mw. a magyar változatokat is.
•  megjegyzés Karmela: Wikidézetben és társaiban is működnek a magyar változatok, mindegyik MediaWikin fut, és mindegyik egyszerre fordítható a Betawiki segítségével (köszönet nekik).
•  megjegyzés A LAPNEVEE helyett meg lehetne LAPNEVEKÓDOLT etc., de teljesen felesleges, nem hiszem, hogy sokmindenki használna magic wordöket nálunk URL-ek készítésére… Később persze (vagy most is) lehet értelmesebb alternatívákat mondani, csak egy üzenet a magic wordös allapom vitalapjára, és már javítom is ki (+ szépen be lehet regisztrálni minden adminnak a Betawikibe fordítónak, és ott fordítani, mert az sokkal nagyobb teljesítményre képes ;) ) Én mindenképpen  támogatom a magyar magic wordök használatát, plusz azt is, hogy mellette az angol változat is elérhető legyen. Fájni nem fáj senkinek, botot meg szerintem nem sokat zavar meg - ha zavar egyáltalán: A CommonsTickert, CommonsDelinkert nem, AsgardBotot nem, a többiek sem végeznek magic wordökkel vagy képekkel való komolyabb munkát. //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 25., 14:19 (CET)

• Itt egyfajta programozási nyelvről van szó, és ennek a szavait akarjuk kétféleképpen írhatni. Nem szívesen hozok fel ilyen típusú érvet, de idén lesz éppen negyven éve, hogy elkezdtem informatikával foglalkozni, én már láttam elég ilyen próbálkozást, bosszúsághoz, állandó irritációhoz, újra meg újra felesleges munkához, bennfentes kétnyelven tudó elitek kialakulásához vezettek. Mindig megbántuk, mint a macska, amelyik kilencet kölykedzett. Karmela^posta 2008. január 25., 18:43 (CET)

Én tisztában vagyok vele:), mondjuk inkább hívnám a lapokat akkor parancsfájloknak. Ha megnézzük, a wikikód, és a magic wordök nagyon-nagyon távol vannak mondjuk a Pascaltól vagy a Javától (természetesen ha majd bevezetik a ciklusok használhatóságát – aminek kb. 0-val egyenlő az esélye – azt biztos nem fogom lefordítani, mert az úgy szép :) ). A MediaWikiben azonban szépen le van kezelve az aliasok kezelése, így nem okoz galibát ha több van. A különböző programok általában nyílt forráskódúak, és töbnyelvűek, szóval ha esetleg nem lenne támogatott az adott magyar magic word (ami nagyon ritka), akkor könnyen megoldható az adaptálás. Egyébként a francia és a perzsa wikikben is használják a fordított magic wordöket. //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 25., 19:39 (CET)

Sőt a görögök, a héberek, az ukránok, az indonézek, a szlovákok, a szerbek és a csehek is... //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 25., 20:17 (CET)

Nem célszerű, ha a kód „write only”, tehát ha könnyű ugyan írni, de nehéz olvasni. Aki már megszokta az angolt, az valószínűleg továbbra is angolul ír. Aki új, az megtanulja először a magyart, aztán rájön, hogy azzal még nem érti az angolul írók kódját sem itt, sem más wikipédiákon, tehát megtanulhatja az angolt is, és dühöng. Vagy nem tanulja meg, és akkor sokmindenben azok segítségére szorul , akik mégis megtanulták.
Hál istennek a franciák is szívesen megmaradnak az angolnál, nagyon jól jött ez nekem, amikor a Tudakozó infrastruktúráját felépítettem, sok sablont lehetett egy az egyben átvenni, mert egy árva szó francia sem volt benne.
Ha olyan zseniális újítások születnek, mint a wikEd például, akkor azt minden új változatában újra adaptálni kell majd az itteni kétnyelvűségre.
Karmela^posta 2008. január 25., 20:07 (CET)

A WikEdben az egyetlen használt magic word a #REDIRECT, a többiben nem nagyon van (Sablonmester: nem, Látszer: nem, Cikkértékelés nem). Valójában tehát nagyon kevés helyen van használva magic word botok által szerkesztett területeken (mert pl. ők nem magic wordökkel számítják ki az időt...). Ha ennyire nem tudunk megegyezni - mert úgy tűnik, indítsunk szavazást arról, hogy bevezessük-e őket. Itt az ideje, hogy mások is beszálljanak. Elmondjuk álláspontunkat, ők pedig szavaznak/véleményeznek, és meglátjuk, melyik módszer szimpatikusabb. //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 25., 20:28 (CET)

Természetesen meg fogják szavazni olyanok, akik csak annyit észlelnek az egészből, hogy magyarítsunk vagy sem. Karmela^posta 2008. január 26., 13:07 (CET)

Hát akkor így sosem fogunk megegyezésre jutni… //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 26., 13:10 (CET)

Kiegyezhetnénk abban, amit Tgr javasolt: az általa felsorolt, szélesebb körben használatos szavak kétnyelvűen, a többi egynyelvűen. Karmela^posta 2008. január 26., 14:56 (CET)

Átalakítottam a User:Dani/magic words oldalt aszerint, hogy melyek kellenének magyarul és melyek nem (a revision-ös és a pagenamee társai tényleg feleslegesek). Nézz rá, gondolom még mindig van ellene kifogás (túl sok), mondd, hogy melyeket nem szeretnéd magyarul látni (egyébként a Tudakozós bottal mi legyen?). //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 26., 15:27 (CET)

Ez a végére, zárójelben odavetett kérdés olyan hatású, mintha azt mondanád, hogy ajánlod, hogy jó legyen így, különben nem lesz semmi a tudakozós bottal :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. január 26., 15:33 (CET)

Lol, dehogy, csak már vagy három napja nem történt semmi az ügyben. Fel lett dobva levlistán, hogy készítsünk egy adminflagos botot, de megállapotás nem született. //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 26., 15:36 (CET)

Elnézésedet kérem Dani, hogy csak most válaszolok, de nagyon el voltam merülve a Tudakozón. Remélem akad majd friss erő hozzá. Sajnos akinek csak szólok udvariassági vagy forrásügyben, az mind kiszáll a játékból. Pedig a Tudakozó annyira a kirakatban van, hogy ott igazán nem engedhetjük meg magunknak, hogy a saját irányelveinkre fittyet hányjunk. Viszont ha egyre inkább csak rám marad, akkor alighanem be kell csukni a boltot. Köszönet Alenshának, aki ma a segítségemre sietett.

Megnéztem Dani gyönyörű táblázatát. Amit nem értek rajta, hogy azoknál a szavaknál, ahol azt írja, hogy nem a magyar, hanem az angol lesz az alapértelmezés, mire való a magyar változat?

A Tudakozó kulcsozásánál úgy látszik elvesztettem a fonalat. Az volt bennem, hogy most éppen Daninál van a labda. Segíts ki kérlek, mit kell megválaszolnom vagy megcsinálnom, hogy meglegyen minden hozzá? (Az igazat megvallva azt hittem, hogy orrolsz rám magic ügyben, azért nem lépsz tovább a tudakozós kulcsokkal.) Karmela^posta 2008. január 28., 20:01 (CET)

Nincs orrolás magic ügyben, két külön dolog :) Magic: nem probléma, hogy csak most válaszolsz, sőt köszönöm, hogy üzenetet is küldtél a vitalapomra. Az angol az alapértelmezett, magyar másodlagoson azt értem, hogy itt a huwikin – majd ha lesz egy magic wordökről szóló lap – csak az angol változatot hirdetjük, míg más wikikben (értsd Wikimedián kívül) használható a többi is.

Tudakozó, bot: hmm, én arra vártam, hogy mi legyen a naplózással, akkor gondolom jó lesz egy félvédett lap is erre a célra (vagy legyen mégis adminbot?). Szerintem semmiképpen ne zárjuk be a Tudakozót, sajnos ez a „nincs érdeklődés”-effektus sokszor jelen van a referálásnál és a javaslatok kiemelt szócikkekre résznél is (éppen most csak 4 cikkre nem nézett még rá senki, de amúgy is küzdeni kell az 5 szavazat összegyűjtéséért). //Dani^vita·ʒ·ɘ 2008. január 28., 22:36 (CET)

Csak úgy elmesélem

• Az Orion gyárban volt egyszer egy pszichológus. Mivel sok probléma volt a fegyelmezetlenségből adódó balesetekkel, a pszichológus tanácsára kifüggesztettek egy ilyen táblát:

A munkahely nem játszótér. Várja otthon apja, anyja nénikéje. Szórakozzon azokkal.

• Arról már nem szól a fáma, hogy javultak-e a baleseti statisztikák.

  Néha szeretnék egy hasonló sablont.

  Karmela^posta 2008. január 29., 16:55 (CET)

Osztán mi tart vissza? Simán belefér az egyéb humoros/ésugyanakkorelgondolkodtatónakszánt figyisablonjaink közé, van már egypár. Aztán lehet használni. :) • Bennó^fogadó 2008. január 29., 17:15 (CET)

3VSZ megsértése (Data Destroyer)

Áthozva az AÜ hasonló című szakaszából. • Bennó^fogadó 2008. február 6., 22:05 (CET)

A cikkben lecseréltem a {{pov}} sablont a {{SN}}^(?) sablonra. Indoklás a vitalapon. Karmela^posta 2008. január 30., 16:58 (CET)

Megjegyzés általánosságban. Azt, hogy az anon visszaállítás nem számít bele a 3 VSZ-be pont azért került bele a szabályba, mert sok háborúzós kollégánk (IGe, Math) játszotta ki úgy a 3VSZ-t, hogy a 3. szerkesztés után kijelentkezve folytatta a visszaállításokat.

Pont azért van ez a kitétel, hogy ne kerüljön hátrányba az a szerkesztő, aki nem folyamodik ilyen olcsó trükkhöz, hanem bejelentkezve marad. Magyarul, hogy leszoktassa erről az olcsó trükkről a háborúzókat.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. január 30., 17:48 (CET)

Lazításképpen ajánlom figyelmébe a mindkét oldali flame warrioröknek és reverthuszároknak a következő viccecskét:

falusi frontkrónika:

• 1. nap: jöttek az oroszok, és elfoglalták a kukoricást
• 2. nap: jöttek a németek, és kiverték az oroszokat a kukoricásból
• 3. nap: jöttek az oroszok, és visszafoglalták a kukoricást
• 4. nap: jöttek a németek, és kikergették az oroszokat a kukoricásból

és ez így ment, mígnem egyszer:

• 142. nap: kaszára, kapára kapott a falu, és kiverték a németeket is meg az oroszokat is a kukoricásból…

Ennyit a kukoricáról. :) • Bennó^fogadó 2008. január 30., 18:02 (CET)

Látom már, Bennó, sokkal súlyosabb problémáid vannak ezzel a nép-fogalommal, mint valaha is gondoltam volna. Kinek van itt géppisztolya: Dédének és Gabcinak, vagy Neked, Opának, Grinnek? Nahátakkor: mars ki a kukoricából! ... – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 30., 18:09 (CET)

No pedig épp ez a nüansz a fontos, szerintem géppisztollyal a flame warriorök gyünnek: személyeskedés, hangulatrontás, kikészítés, kakasviadalok stb. Az adminok maximum a kaszára-kapára kapott nép előörse lehetnek, sőt azért választotta őket a nép. :) • Bennó^fogadó 2008. január 30., 18:13 (CET)

Tévedés. Sőt, önámítás. Megint más szóval ordenáré hazugság. A nép azért választ admint, hogy az a szabályokat, amelyeket szintúgy a nép szavazott meg, betartsa. Ámde az admin az a fajta, amelyik azért tör hatalomra, azért hiteti el másokkal önmaga alkalmasságát, hogy aztán kénye-kedve szerint azt tegyen, amihez van mersze. Az ilyen, cinikus és hazug megszólkalásokkal például épp a hibák elpalástolását lehet megpróbálni. reverthuszárok és flamewarriorok? Itt inkább az van, hogy vannak provokátorok és vannak provokáltak, no meg vannak az adminok, akik mindig pont akkor vakulnak meg, amikor megy a provokáció, akkor sose vesznek észre semmit, mert "nincs ám nekik hatszáz szemük", sosem érnek rá, mert "más dolguk is van, nem csak ezt lesni", de aztán amikor már valaki felült a provokációnak, akkor rögvest leszámolnak azzal, aki nem szimpatikus nekik, a provokátort pedig megvédik azzal, hogy "minden vitához két fél kell", "egyenlő jogokat kell biztosítani", "ugyanannyira hibás az is, aki lőtt, meg az is, akit eltaláltak", "nehogy elriasszuk őt, a hasznos szerkesztések védelmében" satöbbi. És ha valaki azt meri mondani, hogy ez visszaélés, vagy azt, hogy ez szánalmas, akkor összezár a sorfal, az illető keresheti a nyúlcipót, mert mindig ki lesz baszarintva innen. És ezután jön a korona az ügyekre: az ártatlan pislongatás, ha valaki szerint ez így nem oké. Az idétlen viccelődés, kenegetés, hazudozás, az érintett adminok hirtelen eltűnése egy rövid időre, ne kelljen már válaszolni a lelkiismeret kellemetlen kérdéseire. És aztán kezdődik mindez előröl.

Bennó, hadd szóljak: szerintem rohadtul nem nevet senki a vicceden, tehát te se vihogj most hangosan. Loldi ^vita 2008. január 30., 18:23 (CET)

Hogy te mindig a megfelelő időben kerülsz elő, Loldi bátyó! LOL :) Ki vagy te voltaképpen? • Bennó^fogadó 2008. január 30., 20:50 (CET)

Végre Bennó elmondhatta a saját alapviccét. Rohadt jól el lehet szórakozni a második világháborún és mint kór terjed az a tévhit, hogy mivel a ruszkiknak semmiben nem lehet igazuk, tehát senkinek nem sem volt igaza. Kukoricás, 20 millió halottal. Ezt csak kései perverz generációk foghatják fel ily lazán. És udvariasan. Mert bárki bármit mondhat, udvariasan ne mondjunk neki ellent. Hogy is jönnénk ehhez? Az is biztos, hogy csősznek születik az ember, nem csupán - snassz módon - azzá lesz.

A janicsárok is rendes gyerekek lehettek volna. De itt van ez a volna.

S ha murphy törvénye szerint éppen G. valamely nagy alakításánál figyel fel a magyar wikipédiára a külvilág - sebaj. Csak udvariasan.--Linkoman ^vita 2008. január 30., 18:19 (CET)

Jaj már, hogy ilyen citromba harapott legyen mindenki. Hiszen ennek a viccnek egész más a szerintemi (csendes) tanulsága: hogy ti. a békeszerető harmadik fél mindkét háborús elemet kisöpörte (persze nem egy valóságos faluban, csak a viccben). Átforđítva: mindegy, kinek van "igaza", az editwar/pushing/kontrapushing/rekontra/nácitlanítás/ciontalanítás harc önmagában is káros a wikinek, aki harcolni akar, menjen fórumozni, töltény van elég. • Bennó^fogadó 2008. január 30., 18:24 (CET)

Ne maszatolj, Bennó, most nem való: te be tudod fogni DD száját (vagy az enyémet), viszont viszontfelé nem működik a dolog: nekünk csak a nagy szánk van, neked meg a blokkgomb. Pontosan tudod és érted, mégis mellébeszélsz. Kár: mélyen aláássa a maradék bizalmat, és így aztán nem igazán segíti elő a hatékony lexikonszerkesztést - ami ugye a deklarált főcél. Töprengjél, mielőtt megszólalsz, nehogy megint kapásból butaságokat kürtölj a világba. Én itt most kiszállok: rajtad múlik, hogy visszamászok-e mégegyszer egy olyan hajóra, amit a tisztikar furkál a legbuzgóbban. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 30., 18:30 (CET)

„nácitlanítás/ciontalanítás harc önmagában is káros a wikinek”

Vajh' miért van az, hogy a Wikipédia tartalma nem azonos a Metapédiával? Az adminok vajon a Wikipédia tisztviselői, avagy a szólás abszolút szabadságának képviselete érdekében vannak? A Wikipédia többsége választotta őket, avagy minden potenciális szerkesztő? Hivatottak-e személyes meggyőződésből „megvédeni” a Wikipédiát a jól látható konszenzus ellen is? Az adminokat nem azért választottuk, hogy végrehajtsák a közösség nyilvánvaló, egységes (épp csak némely adminokéval ellentétes) akaratát; azért, hogy a Wikipédia közössége által a Wikipédia érdekében állónak nyilvánított módon lépjenek fel? Winston ^vita 2008. január 30., 23:16 (CET)

1. Mi köze az adminoknak a kérdésedhez? Az admin nem dönt tartalmi kérdésekben.

Mint írtam volt, „Az adminokat nem azért választottuk, hogy végrehajtsák a közösség nyilvánvaló, egységes ... akaratát?” Jelen esetben ki nem látja, mi az összes (a kérdés kapcsán megnyilatkozott) szerkesztő álláspontja, egyetlen kivétellel? Hogy mentheti magát azzal bármelyik admin, hogy neki nem tiszte dönteni, amikor nincs is szükség erre: a döntés megszületett, és egyértelmű, csak végre kell hajtani. Nem az adminok feladata úgy eljárni, hogy a közös álláspont érvényesülhessen, ha annak más módja (már) nincs? Úgy tudom, megvannak ehhez az eszközeik.

A másik kérdésre MerciLessz már válaszolt lejjebb. Winston ^vita 2008. január 31., 08:05 (CET)

1. A wikipédia alapja a semleges nézőpont, és ennek kiegészítéseként az, hogy amennyiben az egységes semlegesség nem hozható létre, akkor minden releváns nézőpont szerepeljen, vagy legalább szerepelhessen. Senkit nem nyomunk el csak azért, mert nem azt gondolja, amit mi. Nem hiszem, hogy ez ellen létezne bármiféle általad jelzett konszenzus. – grin ✎ 2008. január 31., 00:41 (CET)

Amit te sehogy sem akarsz észrevenni az az, hogy nem az volt a gond, hogy g. mit mond hanem azt, hogy hogyan. Egyszer sem volt a nézetei miatt kitiltva, hanem a modora miatt, amit te bizonyos okokból nem akarsz észrevenni... de az a te dolgod.– Immanuel 2008. január 31., 10:19 (CET)

FYI jelen szálban egy szó nem volt eddig modorról – 87.97.44.171 (vita) 2008. január 31., 10:28 (CET)

Jimbo Wales leveléből [2]:

Ha egy nézőpont a többség véleménye, akkor nem lehet nehéz széles körben elfogadott szövegekre való hivatkozással alátámasztani;

Ha egy nézőpont egy jelentős kisebbség véleménye, akkor nem lehet nehéz megnevezni jelentős személyeket, akik támogatják;

Ha egy nézőpont csak szélsőségesen minimális támogatottságot élvez, úgy nem tartozik a Wikipédiára (esetleg valami kiegészítő szócikkbe), függetlenül attól, hogy igaz vagy nem, és függetlenül attól is, hogy be lehet bizonyítani vagy sem.

Jelöld meg, Grin, hogy a DD által makacsul kidobált Gabucino-vélemény melyik csoportba tartozik, aztán hagyjuk, hogy a semleges nézőpont szellemében ki-ki kialakíthassa a saját véleményét a mai műsorról. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 31., 01:16 (CET)

Felháborító, rágalom, hogy csak úgy hasból véleménynek mered mondani azt, amit a cikkbe írtam! Amit én beleírtam, MIND FORRÁSOKKAL ALÁTÁMASZTOTT, tanúvallomásokon alapuló esetleírás volt, ellentétben azzal a tömör hazugsággal amit Weiner, DD, Loldi, Dorgan símán, válogatás nélkül, EGYBEN visszaír (lásd: út szélén játszás, ciganyasszony felveszi őket, stb, mind pontatlan, és teljesen más képet fest az esetről mint amit a szemtanúk állítanak, és amit a WP-n kívüli világ tud!) Azonnal vond vissza az állításod, és lehet elkezdeni megcáfolni a szemtanúk állításait! Érdekes módon erre eddig egyikőtök sem vállalkozott, csak üvölti hogy RÁSZIZMUSSS (ez jó hívószó) és revert. És még ti pattogtok a WP-n való "elnyomásotok" ellen? LOL! Just how smart do you think you are? :) Gabucino – 87.97.44.171 (vita) 2008. január 31., 09:33 (CET)

Megszáradt a kék ló, lehet lakkozni? – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 31., 09:53 (CET)

Szicsasz. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 31., 09:55 (CET)

Képünk nem illusztráció. - Gabucino – 87.97.44.171 (vita) 2008. január 31., 10:08 (CET)

Jól értem: Wikipédián kívüli eszközökkel fenyegetsz? – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 31., 10:20 (CET)

Azok mik? :) – 87.97.44.171 (vita) 2008. január 31., 10:26 (CET)

Elmagyaráznád úgy, hogy az érdeklődő wikipédisták is megértsék, mit jelent az, hogy "Képünk nem illusztráció" ? – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 31., 10:30 (CET)

Nyenyec "megjegyzés általánosságban" kezdetű beírása mintha arra utalna, hogy a DD által kapott blokk nem volt jogos. Elmagyarázná egy olyan admin, aki nem érintett az ügyben, hogy akkor most mi a helyzet? Szabad vagy nem szabad anon szerkesztést háromnál többször visszaállítani? Köszönettel – Hkoala 2008. január 30., 20:36 (CET)

A 3VSZ-be nem számlálandó be az anon szerkesztések visszaállítása.

• "A nem bejelentkezett, csupán IP címmel azonosított felhasználók szerkesztései akárhányszor visszaállíthatóak és az ilyen szerkesztések visszaállítása nem számít be a visszaállítások összeszámolásakor."

-- ny miheznemkelladmin? 2008. január 30., 20:41 (CET)

Akkor mire kapta DD a blokkot? – Hkoala 2008. január 30., 20:44 (CET)

Én elég független vagyok? :) Nem intézkedtem egyik esetben sem. Ha ilyen ütemben haladunk, elfogynak a szóba jöhető adminok. Egyébként a helyzet teljesen világos, ne hagyd magad túlzások által félrevezetni: az anon vandál természetesen korlátlan számban revertelhető, de természetesen nem nézzük egymást hülyének azzal, hogy egy intenzív revert warban mit ad Isten épp negyedszerre anon kerül elő, aki folytatja a névvel működő szerkesztő revertjeit, és nyilvánvalóan azonos vele. Ilyenkor az anon ugyanúgy azonos a szerkkel, ahogyan például nem lehet zoknikkal kijátszani a 3VSZ-t. Nix bürokrácia, éljen a megállapodás szelleme (ami éppen a revertwarok elhárítását célozza!), nem pedig a betűje. • Bennó^fogadó 2008. január 30., 20:48 (CET)

Az is eléggé nyilvánvaló, hogy a 3VSZ szabálya maga is a revertwarok ellen van. Ahogyan G megkapta a blokkját, noha kétszer anonként revertelt, amikor túllépte a kvótát, ugyanúgy DD is, aki negyedszerre megint csak G-t állította vissza, és természetesen tudta is, hogy ő az, föl is jelentette menten itt, az AÜ-n. Annak a vitának az eldöntése, hogy jár-e POV-sablon az olaszliszkai lincselésnek, nem a revertwar a megfelelő eszköz, ha valaki mégis él vele, szankcionálva lesz szándékától és pártállásától teljesen függetlenül. • Bennó^fogadó 2008. január 30., 20:57 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Bocsánat, hogy ilyen fafejű vagyok (mentségemül szolgáljon, hogy a hivatkozott történelmi időkben nég nem voltam itt), de még mindig nem értem a következőt Nyenyec szövegéből: amit Ige és Math csinált, az miben különbözött attól, amit most Gabucino csinál? Névvel már nem szerkeszthettek, tehát szerkesztettek anonként, de függetlenül attól, hogy lehetett tudni, hogy ki az anon, mégis anonnak számított és vissza lehetett állítani korlátlanul? – Hkoala 2008. január 30., 21:03 (CET)

Hkoala: a legszebb az egészben szerintem, hogy akit valóban a cikk sorsa érdekel, az nem fog leállni azon a piszlicsáré ügyön hadakozni, hogy kint van-e a sablon vagy nincs, anélkül is szóvá lehet tenni a dolgokat a vitalapon, és anélkül is lehet szerkeszteni, a többi csak pankráció. Ebből rögtön kiderül, hogy ki az, aki szkandermérkőzéseket akar vívni, és ki az, akit valóban érdekel valami. • Bennó^fogadó 2008. január 30., 21:05 (CET)

Bennó, te már itt voltál Ige és Math idején? Tudnál válaszolni az előző kérdésemre? Vagy esetleg Nyenyec? – Hkoala 2008. január 30., 21:12 (CET)

Nem voltam még itt, de olvastam. Sokat olvastam. Akkor is DD dádázta a renitenseket: ha IGét és Mathot verte, akkor jó DD volt. Amikor engem ütött Godson koromban, akkor zavarbahozóan ambivalens DD volt. Most meg hogy Gabucinót üti: rossz DD. Pedig pontosan ugyanazt teszi, ugyanazon szabályok alapján. Kiesett a pikszisből, mert bele akart kerülni. Nem hitte el, hogy nem közéjük való. Most már tudja. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 30., 21:28 (CET)

Nem volt ő akkor se jó DD. Ugyanúgy fel lett hívva a figyelme, hogy ezt ne. Olvasd el az archívumait. Már akkor (!) sokan mondták neki, ne engedje provokálni magát. Pupika ^Vita 2008. január 30., 21:34 (CET)

Röviden: DD-nek elvei vannak, amiket nem tesz le a Wikipédia ajtajában. Az adminoknak meg csak irányelveik. Amivel semmire se mennek, ha megjelenik egy-egy elvember, legyen az DD, Gabucino, Math, vagy IGe. Mi marad? Menjen a francba minden elvember!

Megértettük. Ennyi. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. január 30., 21:43 (CET)

Kedves Pupika, úgy látszik, elkerülte a figyelmedet, hogy nem DD jellemzése / megvédése / elítélése / minősítése érdekel, hanem azt szeretném megérteni, hogy mi a különbség a Nyenyec által emlegetett Ige és Math akkori valamint Gabucino mostani viselkedése között. – Hkoala 2008. január 30., 21:42 (CET)

Én sem neked írtam. Pupika ^Vita 2008. január 30., 21:59 (CET)

Akkor elnézést kérek, félreértettem. – Hkoala 2008. január 30., 22:02 (CET)

Az én értelmezésem az, hogy DD kétszer visszaállított bejelenkezett szerkesztést és 2x anont. A szabályban pont azért szerepel olyan kitétel, hogy az anon visszaállítása nem számít, mert IGéék hajszálpontosan ezt a trükköt játszották el: kijelentkeztek a szerk. háború közben, hogy így játszák ki a 3VSZt.

Hogy ne legyen ennyire egyszerű kibújni alóla azóta, nem számít az anonok visszaállítása. Emiatt erre hivatkozva szerencsétlen dolognak tartom blokkot osztani. Ami nem jelenti hogy személy szerint produktív dolognak tartanám a 10 percenkénti visszaállításokat, illetve egymás oda-vissza provokálását.

Ha nagy anon háborúk adódnának emiatt, akkor tenni kell félvédelmet a lapra.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. január 30., 21:47 (CET)

Köszönöm, hogy elmagyaráztad. – Hkoala 2008. január 30., 21:56 (CET)

Akkor tehát miért is kapott DD blokkot?!? Szeretném a blokkoló admin válaszát megismerni. – Peyerk ^vita 2008. január 31., 01:37 (CET)

A blokkoló admin válaszáig: a blokkot nyenyec feloldotta. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. január 31., 01:43 (CET)

Azért remélem a feltett kérdésre is kapok választ. – Peyerk ^vita 2008. január 31., 01:58 (CET)

Nos? – Peyerk ^vita 2008. február 3., 20:38 (CET)

User:Opa válaszára várok... – Peyerk ^vita 2008. február 4., 13:53 (CET)

Én meg User:Grin helyszíni útmutatására. Várjunk együtt !! – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 4., 13:58 (CET)

Valószínűleg mindketten haramabb kaptok választ az illető szerkesztők vitalapjára írva. Opa meg alkalmasint úgy véli, elmondta, amit elmondhatott. De nyilván rá lehet venni további körökre, csak jó eséllyel nem itt, hanem a vitácskáján. Ha meg úgy gondolod, hogy közösségi érdekű az ügy, a kocsmafalon érdemes neki nyitni új szakaszt, hátha kiderül még valami okos. • Bennó^fogadó 2008. február 4., 14:02 (CET)

Ez az adminisztrátorok üzenőfala, ráadásul közérdekű. Miért kéne bárhol máshol újrakezdenem, mikor ezt szeretném lezárva látni...

– Peyerk ^vita 2008. február 4., 14:08 (CET)

Azért, mert a közhiedelemmel ellentétben az adminisztátorok intézkedéseinek elbírálása és megtárgyalása nem ide tartozik, sőt nem is tartozhat. Közösségi ügy. Ez itt, mint helyesen mondád, üzenőfal, az adminisztrátori intézkedést igénylő ügyek bejelentésére és bizonyos mértékű megtárgyalására van fenntartva. Persze ez nem szentírás, csak praktikus betartani, az AÜ nagyon gyorsan avul el, és nem sokan figyelik. A szokás szerint még kitárgyalni is itt szoktuk a dolgot az intézkedés előtt v. helyett, és bizonyos mértékig még a reakciók és panaszok is ide szoktak befutni. De ha egy-két kör már lement, és te még mindig úgy gondolod, hogy egy korábbi ügy tanulságokat rejteget vagy nincs megmagyarázva, az már vaskosan közösségi probléma, és a KF-re tartozik, ahol a szerkesztőket el lehet érni, nagyobb az olvasottsága. Eléggé logikus, hogy az adminisztrátorok fölötti ellenőrzést nem gyakorolhatják az adminisztrátorok, ezért faramuci, ha az AÜ-t használja valaki ilyesmire. • Bennó^fogadó 2008. február 4., 14:18 (CET)

"nem sokan figyelik" - simán félrebeszélsz, Bennó? Vagy te magad el is hiszed, amiket állítasz???– MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 4., 14:23 (CET)

Hát ne vegyétek sértésnek, lehet, hogy tévedtem, nekem úgy tűnik, három csoport figyeli az AÜ-t, és még ez a három csoport se teszi ki a törzsgárda harmadát se:

1. adminok
2. FV-járőrök
3. hivatásos kötekedők és a "hatalom" civil ellenőrei

átfedés is van a három csoport között (különösen az első kettő között). :) És ami azt illeti, igazán szeretnék látni már végre egy alaposan kitárgyalt ügyet a KF-en, ahol valamiért soha nincs szó az itt sokszor kifogásolt adminisztrátori intézkedésekről, felfogásról, aminek az a rossz következménye, hogy hagyományként rögzül, hogy akinek panasza van, az ideírja, aztán agyonhallgatjuk (főleg azért, mert az adminok egy körben elmondják, amit tudnak, az nyilván nem elég, aztán újra és újra felteszi a kérdését, aki felteszi, és nem kap más választ). Ez még nem nyilvánosság. Sokkal jobb volna, ha volna bármiféle hagyománya a valóban végiggondolt civil ellenőrzésnek. • Bennó^fogadó 2008. február 4., 14:31 (CET)

Meglepne, ha User:Opa adminisztrátorként nem figyelné. A fenti novellád pedig szerintem részben Opa vitalapjára való (figyelemfelhívás), részben az enyémre (tájékoztatás). Itt csak megnehezíti Opa dolgát, hogy észrevegye a neki szóló üzenetet.

Semmiféle ellenőrzésről nincs szó, és köröket se futott senki. Opa jött, blokkolt, majd eltűnt mint a kámfor.

– Peyerk ^vita 2008. február 4., 14:29 (CET)

Hogy el ne vesszen a lényeg: User:Opa válaszára várok... – Peyerk ^vita 2008. február 4., 14:31 (CET)

Szerinted mit jelent, ha nem érkezik válasz? Azt, hogy nincs válasz. Én is csak azért írtam ide, hogy ne legyen teljesen udvariatlan a csönd. De érteni kéne a szép szóból. Ha nincs válasz, és te még mindig hiányolod, akkor másnak kell feltenni a kérdést. Például annak a szerkesztői közösségnek, akinek az admin felelősséggel tartozik. • Bennó^fogadó 2008. február 4., 14:34 (CET)

Nem akarom a csöndet értelmezgetni. A szavakat képes vagyok. Mire bujtogatsz itt? Én szeretném, ha az érintett világossá tenné, hogy úgy gondolja-e, tévedett, vagy ellenkezőleg, helyesnek gondolja-e az intézkedését és meg akarja indokolni. Mit jössz nekem felelősséggel?

Viszont értékelném ha nem beszélnéd szét a dolgot.

– Peyerk ^vita 2008. február 4., 14:40 (CET)

Akkor hadd legyek hivatalszerű. Peyerk, te értelmes ember vagy, ugyan mondd már meg nekem, hogy a kérdésed a lap tetején ismeretett problémák közül melyikbe tartozik? Milyen adminisztrátori intézkedést igényel? Szeretnéd, ha blokkolná valaki Opát? Törlést, védelmet, MediaWiki-felület magyarítását, szavazás lezárását kéred? Irányelvértelmezési gyakorlatunkkal szemben szeretnél kifogást emelni? Ez itt az adminisztrátorok üzenője. Azért figyelik az adminisztrátorok, hogy közbe kell-e lépniük valamilyen ügyben valahol. Nem a kapcsolódó problémák megtárgyalására való. Kérlek, használd a lapot arra, amire való. • Bennó^fogadó 2008. február 4., 14:45 (CET)

Ó, te túlbecsülsz engem :)

Én csak szeretném, ha Opa itt válaszolna az intézkedésével kapcsolatos kérdésemre, ahol ő maga bejelentette azt.

– Peyerk ^vita 2008. február 4., 14:49 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

1. „KF-en, ahol valamiért soha nincs szó az itt sokszor kifogásolt adminisztrátori intézkedésekről”

Tán csak nem azért, mert itt kifogásolják az intézkedéseket? (Minthogy az intézkedéseknek is itt van nyoma.) Szép dolog elképzelni, hogy de jó lenne valami úgy, de a valóságban így van, és ez nem lehet indoka a felelősségre vonás alóli kibújásnak.

2. Az egész válasz minősíthetetlenül arrogáns hangnemével pedig csak Opa hallgatása veszi fel a versenyt. Válaszokat akarunk!

Winston ^vita 2008. február 4., 14:46 (CET)

Megkérem Opát a vitalapján, hogy válaszoljon erre valamit, ha kíván. Ezt megtehettétek volna ti is persze. Arrogancia, ugyan már. Én komolyan gondolom, hogy ott érdemes beszélni valamiről, ahol választ is adnak. • Bennó^fogadó 2008. február 4., 14:56 (CET)

User:Adam78 4 VSZ

Áthoztam az AÜ-ről. A teljesség kedvéért idemásoltam az AÜ-n meghagyott részt is, hogy egyben legyen az egész, ez a választóvonal felett van. Bináris ^ide 2008. február 14., 21:34 (CET)

Itt. Kérem az adminisztrátorokat a kitiltásra. User:Opa vagy User:Bennó blokkolási elvei alapján. 195.184.190.135 (vita) 2008. február 14., 18:14 (CET)

Anon szerkesztők szerkesztéseit többször is vissza lehet vonni... Pilgab ^üzenet 2008. február 14., 18:16 (CET)

Véleményem szerint ebben az esetben akkor is megsértette Ádám a 3VSZ-t, így 2 órára blokkoltam figyelmeztetésül. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. február 14., 18:33 (CET)

"A nem bejelentkezett, csupán IP címmel azonosított felhasználók szerkesztései akárhányszor visszaállíthatóak és az ilyen szerkesztések visszaállítása nem számít be a visszaállítások összeszámolásakor." WP:3VSZ 91.120.172.19 (vita) 2008. február 14., 18:38 (CET)

Azér ez nem egészen csak 3VSZ: van ebben egy jó adag zavarkeltés is, Adam78 részéről. A korábbiakban nemcsak megtűrt volt az efféle "negyereide", hanem kifejezetten hasznosnak bizonyult az átmenetileg (?) elmérgesedett kapcsolatok hűtésére. Adam78 csúsztat (ezzel kelti a zavart): közös vitalapokról valóban nevetséges lenne bárkit is kitiltani (blokkal persze azt is lehet ... ), az user vitalap viszont a wikipédista privát szféra része. A szokásjog legalábbis eddig ez volt. Ha a vitalap az userlap "előszobája", akkor az: oda se vagyok köteles bárkit beengedni. Mert ugye, nem mindenki tud viselkedni, és előfordulhat, hogy hisztisen csapkodni és törülgetni kezd. És akkor hova kotródjak a saját vitalapomról? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 14., 18:39 (CET)

A 3VSZ-be nem számít bele az anon szerkesztések visszaállítása, úgyhogy levettem a blokkot. -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 14., 18:43 (CET)

---

Ügyes vagy! Ismét bizonyítottad, hogy nem vagy képes felnézni az irányelvből és észrevenni a szándékot egy bizonyos tevékenység mögött. Gratulálok! – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 14., 18:46 (CET)

Sajnos egyetértek Burummal. Eleve ez a 3VSZ egy baromság véleményem szerint, de ha ez tényleg így van, ahogy nyenyec írta, akkor viszont diszkrimináció az anonokkal szemben. Elvben az anon felhasználónak ugyanolyan jogai vannak, mint a regisztrált felhasználónak. Másrészt, miért nevezed anon szerkesztés visszaállításának? Mitől visszaállítás? Mert anon írta? És ha az az anon egy regisztrált szerkesztő, csak nem jelentkezett be? Határozottan ellenzem az intézkedést. Természetesen Adam78 blokkolása is egy sajnálatos esemény, és ismét előjött az a probléma, amiért én sem voltam hajlandó tovább admin lenni: a következetlenség és az, hogy minden pofára megy. Vagy tartsunk be minden szabályt mindenkivel szemben és ez alól az admin se legyen kivétel, vagy mindenki csinálja azt, amit akar. – Mex ^plática 2008. február 14., 18:53 (CET)

A visszaállítások miatt nem lehet felelősségre vonni Ádámot szerintem, de (ha Kata is úgy látja), a zavarkeltés miatt igen -szerintem. Én megvárnám a másik érintettet, hogy nyilatkozzon... Pilgab ^üzenet 2008. február 14., 18:50 (CET)

Mikor gabucino egymásután vagy tízszer állított vissza a vitalapomon, senkit nem érdeket, nem kapott blokkot pedig szemtám szöveget állítgatott vissza. És most mikor egy régi és hangsúlyozom próblémamentes szerkesztő eltávolít egy személyét sértő bejegyzést azért blokkot kap??!! Nem tudom mi történt Kata ás Ádám között, de azt erősen kétlem, hogy Ádám vandálkodott, vagy csúnyákat mondott volna neki, hogy a kitiltás legyen a megoldás. Ádám nem keltett zavart, hanem a személyét sértő megjegyzést távolított el. – Immanuel 2008. február 14., 18:56 (CET)

Köszönöm. Sajnálom, hogy senkiben sem merült fel az a lehetőség, hogy a másik érintettet, a szóban forgó névtelen felhasználót blokkolja, akinek wikipédiás tevékenységének 90%-át az tette ki, hogy az engem kitiltó üzenetet visszaállítgassa. Sem vele, sem Katával nincs jelenleg megbeszélnivalóm, úgyhogy nagyon jól tudjátok, hogy ha az az üzenet lekerül, sem őt, sem Katát nem nyaggatom tovább, és eszembe sem jut ilyenekkel sza… vacakolni, mint ahogy máskor sem szokásom. Merthogy kettőn áll a vásár…

Egyébként nem a személyem sérelméről van szó, hanem arról, amit többször, több helyen leírtam: a megbeszélés a Wikipédia leglényegét képezi, és az ettől való elzárkózás szerintem nem fér össze a WP szellemével. Ha a többi irányelv jóhiszeműséget feltételez, akkor itt miért a rosszhiszeműségen alapul a szokásjog?

Egyúttal visszautasítom Nullextrakadémia állítását, miszerint csúsztatnék: egy pillanatig sem jutott eszembe a szócikkek vitalapjáról beszélni, és nem állt szándékomban erre utalni. Mindvégig egy dologról beszéltem, a kommunikációról és annak viszonyáról a WP-hez, és ez teljesen független attól, hogy a Wikipédia milyenfajta vitalapján történik. Csúsztat, aki azt állítja, hogy csúsztatok. :) Ádám ✉ 2008. február 14., 19:03 (CET)

Ez a baj, hogy az irányelvnek semmit nem kéne feltételezni, hanem konkrétan meg kellene határozni, hogy milyen esetben mi a teendő. A semmitmondó, „ha akarom így van, ha nem akarom, úgy van” szabályoknak nincs semmi értelme, márpedig az egész Wikipédiára ez jellemző. Ha egy irányelvet (ami egyébként szintén hülyeség, már maga az elnevezés is, mert ha valami irányelv, akkor azt nem kötelező betartani) eleve lehet többféleképpen értelmezni, akkor nem jó semmire, azon kívül, hogy pofára lehessen alkalmazni akire éppen én akarom. – Mex ^plática 2008. február 14., 19:09 (CET)

DD hasonló helyzetben nagyon gyorsan repült Opa által, majd többször megismételt kérdéseire nem kapott választ: miért repült? Hol a válasz? Legalább 6 óra telt el, mielőtt jogtalan blokkját feloldották. Mex, ne sajnáld, hogy velem értesz egyet egy-két dologban.

re Immanuel: Ádám személyét semmi nem sértette, mindössze udvariasan fel lett kérve, hogy ne jelenjen meg a Pizzériában. Te is írtál korábban ilyet, én is, a dolog nem volt ennyire túlreagálva.

Most is nagyon nagy a csend. Vélelmezem, hogy szegény Samat fejét mosdatják... Nincs egységes elképzelés, csak fellengzős kijelentések az irányelvekről. De azok olyan képlékenyek, hogy csak na. Kellene egy rendes wikitali, ahol ezeket a dolgokat rendbe lehetne tenni, pontosítani konkretizálni az irányelveket, és egységesíteni az alkalmazásukat. És nincs különbség admin meg nem-admin között: rontottál, jár a bünti. Szerintem, de mint mindig, szigorúan magánvélemény, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 14., 19:05 (CET)

A sajnálomot úgy értettem, hogy ritkán szoktam ellentmondani nyenyecnek :) – Mex ^plática 2008. február 14., 19:15 (CET)

Ha a többi irányelv jóhiszeműséget feltételez, akkor itt miért a rosszhiszeműségen alapul a szokásjog? - Azért, mert itt ér össze a senkinek sem inge közlegelő és a privát szféra. És amíg a közlegelőn bátran álmodozhatunk az emberi jóhiszeműségről, a privát szférában már nem annyira. Az túl szűk hozzá. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 14., 19:12 (CET)

Gyerekek! A legzseniálisabb leírás se fogja lepipálni az élet gazdagságát. Szerintetek ki gondolt a 3VSZ születésekor arra a képtelen helyzetre, hogy a vitalap gazdája (?) anonként revertelgeti egy vele vitában álló admin szerkesztését, aki utóbbi az eddig mások által sosem bántott önnönmagát kitessékelő szerkesztését törölgeti előbbinek? :) No ugye. Javallanám, hogy higgadtabb körülmények között gondolkodjunk el arról, mire is irányult a 3VSZ valaha, és mennyire hatékonyan vagyunk képesek kezelni egy nyilvánvalóan kártékony revertwart, és hogy milyen eszközökkel. Betű szerint Adam blokkolása nyilvánvalóan nem volt indokolt, mert anon szerkesztéseit vonta vissza, de az is nyilvánvaló, hogy egy ilyen, az eddigi gyakorlattal szembemenő eljárását jobb lett volna nem egy látványos revertszkander keretében bevezetni. • Bennó^fogadó 2008. február 14., 19:22 (CET)

Elnézést, de hogy lehet privát szféraként beszélni valamiről, amihez sok száz millió ember fér hozzá az egész földkerekségről, olvasás és szerkesztés terén egyaránt? Másfelől: a vitalap csak akkor lehet privát szféra, ha az adott szerkesztő csupán magával kíván vitázni. (Ez esetben viszont nemigen lesz alkalmas szerkesztőnek.)

Egyébiránt meg érdemes felidézni a Wikipédia:Vitalapok oldal második bekezdését (közel három éve ugyanúgy szól), és össze lehet ezt vetni azzal, amit Kata szeretne. Sosem lázongtam az ellen, ha törölte az üzenetemet – jóhiszeműen feltételeztem, hogy tudomásul vette, de tisztán akarja tartani a vitalapját; rendben van. De hogy felkérjen arra, hogy maradjak távol, anélkül hogy tudná, mi miatt lesz majd szükségem felkeresnem őt legközelebb (mintha soha többé nem merülhetne föl, hogy bármely cikk kapcsán keresztezzük egymás útját!) – ennek aligha van jóhiszemű olvasata. Nem örülnék, ha az sülne ki mindebből, hogy a láthatóan nem jóhiszemű lépéseket bármi okból is támogatja a Wikipédia. Ádám ✉ 2008. február 14., 19:36 (CET)

Oké: zavar. Ám amit csináltál: önbíráskodás. Ha annak van jóhiszemű fajtája(?), biztos úgy csináltad. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 14., 19:39 (CET)

Személy szerint semmivel sem érzem nagyobbnak Kata bűnét, hogy kitiltott a lapjáról, mint amit te tettél, hogy beletöröltél. Sőt... Nullextrát idézve: az mennyire volt jóhiszemű lépés? Pupika ^Vita 2008. február 14., 19:49 (CET)

A júzerlap mindenkinek privát ügye: legalábbis nekem még úgy tanították a wikiiskolában. Adam lépését akkor tartottam volna indokoltnak, ha anon vandálkodott volna Kata lapján és azt távolította volna el. Másrészt Kata felkérése meglehetősen diplomatikus volt, irónia egy dolog, gúnyolódás pedig más. Nullextra +1: önbíráskodás? Ezután mi következik? Diktatúra????– Istvánka ^postafiók 2008. február 14., 19:59 (CET)

Tényleg ennyire összemosódik a userlap (az első link ott fönt) és a vitalap (a második link)? Úgy beszélünk itt a vitalapról, mintha semmi lényeges különbség nem lenne e között és a userlap között. Az önbíráskodással én is egyetértek – Kata és ismeretlen „jótevője” részéről –, csak azt csodálom, hogy oly sokan helyeslik, amint ők semmibe veszik a Wikipédia:Vitalapok oldal útmutatását.

Törölni, hozzáfűzni joga van Katának – ezt egy pillanatig sem vontam kétségbe. De attól vitalap, nem pedig userlap, hogy mindenkinek joga van üzenetet hagyni rajta – sőt kötelessége is, ha az adott szerkesztővel megbeszélnivalója van. Ha ez a különbség nem lenne, mitől lenne érdemes az egyiket userlapnak, a másikat vitalapnak hívni? Mi értelme lenne akkor a „vitalap” kifejezésnek? Hol maradna a szerkesztés által megkövetelt egyeztetés? Hol maradnának a Wikipédia alapelvei? Egyszerűen nem hiszem el, hogy mindezt magyaráznom kell… Úgy érzem magam, mint valami rossz álomban.

Nem lehetne legalább egy pillanatra fontolóra venni azt az ötletet, hogy komolyan vesszük, amiben legalább három éve megegyeztünk?

És még három félreértést szeretnék tisztázni:

• Istvánka: a diplomatikus hangnemről. Ha én diplomatikus hangnemben írok ki valami olyat a vitalapomra, ami a WP működésének meghiúsítására szólít fel, azonkívül egy másik felhasználóra nézve sértő lehet, annak ott nincs keresnivalója, akármilyen udvariasan fogalmazok.
• Pupika: egy jóhiszeműnek nem mondható lépés szántszándékos visszaállítása lehet, hogy nem jóhiszemű (mert hülyék azért nem vagyunk, ahogy a reklám tartja), de elég nyilvánvalóan hasznos és üdvös. Gondolj csak bele.
• Nullextrakadémia + Pupika: A jóhiszeműség nem azt jelenti, hogy mindenütt találok is jót, csak azt, hogy keresek. Ahol nem találok, azt is tudomásul kell venni.

Ádám ✉ 2008. február 14., 20:56 (CET)

Na de Ádám... a probléma megoldására számos egyéb megoldás is létezik, pld. kommunikáció!!!!!!!!!. – Istvánka ^postafiók 2008. február 14., 21:10 (CET)

Válaszok Mexicano-nak (anon visszaállítások)

Mexicano ezeket kérdezi fentebb.

• Eleve ez a 3VSZ egy baromság véleményem szerint, de ha ez tényleg így van, ahogy nyenyec írta, akkor viszont diszkrimináció az anonokkal szemben.

A 3VSZ egy gyakran előforduló káros jelenséget, a szerkesztési háborúzást hivatott korlátozni. Esetleg van jó ötleted, hogy mit csináljunk helyette? (Nekem volna, csak ahhoz módosítani kéne a szoftvert...)

• Elvben az anon felhasználónak ugyanolyan jogai vannak, mint a regisztrált felhasználónak. Másrészt, miért nevezed anon szerkesztés visszaállításának? Mitől visszaállítás? Mert anon írta?

A visszaállítás egy korábbi szerkesztés semmissé tétele. Azért neveztem anon szerkesztés visszaállításának, mert egy anon által végzett szerkesztést állított vissza. :)

• És ha az az anon egy regisztrált szerkesztő, csak nem jelentkezett be?

Ha nem hajlandó vállalni magát, akkor vállalja, hogy hátrányban lesz. Az adott esetben is valószínűsíthető, hogy nem maszületett bárány 195.184.190.135, hanem egy régebbi szerkesztő anonként.

A többit ide írtam inkább: Wikipédia-vita:A három visszaállítás szabálya#Miért nem számítanak az anon szerkesztések? -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 14., 20:31 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Hú, mit aludtam át! Nyenyec következetesen járt el, hiszen a múltkor is levette a blokkot azért, mert anon szerkesztéseit vissza lehet állítani, most is. Adam78 nem sértett 3VSZ-t (szemben az anonnal, akinek éppoly kevés köze van Kata vitalapjához, mert ha esetleg ő Kata, akkor jelentkezzen be) viszont szerintem ízléstelenül járt el, mert az ilyen meglehetősen barátságtalan és közösségromboló kitiltó üzenetek a szokásjoghoz tartoznak, és a vitalapokról szokás szerint a tulajdonos törölhet, kivéve olyan extrém eseteket, amelyek közé nyilvánvalóan nem tartozik a mostani. Adam78-nak inkább le kellett volna írnia a véleményét, vagy közvetítést/vitarendezést kérni. És tudnia kellett volna, hogy milyen Kata, aki pedig a rendszeresen visszatérő sértődési akcióival eredményesen veszi el a szerkesztőtársak kedvét az érdemi kommunikácótól (ugyan kinek van kedve írni egy vitalapra, ahonnan percek alatt tűnnek el az üzenetek)? Szóval egy vulkánkitörésnek lehettünk tanúi: gyűlt, gyűlt a feszültség, és egyszercsak felrobbant. Azért Adam78-tól nem vagyunk szokva az efféle viselkedéshez, ami azt mutatja, hogy hagyta magát provokálni. Ahhoz ragaszkodnék, hogy a szerkesztők jogai a szerkesztői névhez fűződnek, vagyis ha valaki kijelentkezik, akkor ne akarja eljátszani IP-ről, hogy ő XY szerkesztő, és ne lépjen fel a nevében se most, se máskor, és ne legyen mérlegelés tárgya, hogy van-e ilyesmihez joga.

Azt még tájékoztatásul elmondanám, hogy az adminisztrátori levelezőlistára pontosan 24 órája érkezett az utolsó üzenet, és semmilyen ezzel kapcsolatos megbeszélés nem folyt. Bináris ^ide 2008. február 14., 20:32 (CET)

Kérdem én tisztelt nyenyec úr! Egy anonnak elvből nem lehet igaza, csupán azért mert nem vállalja nevét?????. Ha egy anon vandálkodást állít vissza az vandalizmusnak számít????– Istvánka ^postafiók 2008. február 14., 20:33 (CET)

Re Bináris: a vitába Kata esetleges sértődéseit belekeverni aljas dolog és személyeskedés. Ádám tévedett, belepiszkált kéretlenül Kata vitalapjára, abból egy bejegyzést (amit állítólag sértőnek talált, igazán nem értem hisz a wiki ennél durvábbak is vannak de azokra senki sem kíváncsi), egy anon (legyen az bárki) revertelt... és akkor itt neked szegezem a nyenyecnek feltett kérdéseket is– Istvánka ^postafiók 2008. február 14., 20:37 (CET)

Ha figyelembe vesszük, hogy Kata hisztériája volt az egyik okozója az eseményeknek, talán nem olyan lényegtelen, pont az a maszatolás, ha ezt figyelmen kívül hagyjuk. Meg tudom érteni Ádámot, ha elszáll az agya ilyen passzivitás láttán, természetesen azért még nem értek egyet a visszaállításával. De nem szabad elfelejteni, hogy Kata a viselkedésével, - amely van majdnem ugyanolyan rossz, mint a vitalapbabrálás - 50%-ban okozója volt az eseményeknek. Pupika ^Vita 2008. február 14., 20:57 (CET)

• Egy anonnak elvből nem lehet igaza, csupán azért mert nem vállalja nevét?????.

Ilyet eddig tudtommal senki nem állított.

• Ha egy anon vandálkodást állít vissza az vandalizmusnak számít????

Ilyet eddig tudtommal senki nem állított.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 14., 20:40 (CET)

A kérdést lehet kerülni, végtelenségig, csak bele ne szédülj – Istvánka ^postafiók 2008. február 14., 20:43 (CET)

Explicitebben: Egy anonnak is lehet igaza. Vandalizmus visszaállítása nem számít vandalizmusnak. -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 14., 20:45 (CET)

... naésakkor?????. Az eset tiszta és világos

Az érdekesebb kérdés az, hogy miért nem vállalták a nevüket? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 14., 20:49 (CET)

erre van egy nagyon jó válasz: CSAK!. Kérdésedre választ csak egy wiki-pszichológus adhat. De ha már az okokat nyomozzuk: ki tette és miért??– Istvánka ^postafiók 2008. február 14., 20:52 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

1. Az „aljas” jelzőt kikérem magamnak, és megkérlek, minél gyorsabban vond vissza, ahogy egyéb teendőid lehetővé teszik. Én ilyen hangot sosem ütöttem meg veled szemben.

   kérlek... – A hozzászólás szerzője Istvánka (vitalap •  szerk)

2. Még csak nem is személyeskedés, csupán próbáltam tágabb összefüggésbe helyezni az esetet, és nem csak szűken kivágva azt a néhány szerkesztést nézni. Ugyanis Adam78-tól ez a kétségkívül elfogadhatatlan eljárás teljességgel szokatlan, és még a büntetőbíróságon is nézik a büntetlen előéletet. Ezzel semmiképpen nem menteni, hanem magyarázni akartam a dolgot, mert azt senki nem állíthatja, hogy Katával könnyű együttműködni.

   nem kell az esetet tágabb összefüggésbe helyezni. Én sem vitattam Ádám előéletét (pedig engem is meglepett), de a tények maguktól beszélnek.... – A hozzászólás szerzője Istvánka (vitalap •  szerk)

3. De, egy anonnak is lehet igaza. Az anon egyébként nem is kapott blokkot, tehát vele kesztyűs kézzel bántak az ügyben eljáró adminok, noha megsértette a 3VSZ-t. Mert ugye két eset van: ha Adam78 szerkesztését ízléstelennek és helytelennek, de nem vandálnak tekintjük, akkor az anon blokkot érdemelt volna 3VSZ-ért. Ha ő vandalizmusnak tekintette (amit tételezzünk fel a jóhiszeműség szent nevében), akkor hite szerint nem sértett irányelvet, viszont ebben az esetben jeleznie kellett volna az AÜ-n az ismétlődő vandalizmust, nem pedig magánháborúba kezdeni. Figyelmedbe ajánlok néhány idézetet a WP:3VSZ-ből:

   namármost itt jön be a képbe az értelmezhetőség. A sok ha... aminek leple alatt bármit el lehet követni: blokkot osztogatni, blokkot visszavonni, revertelni... Kommunikáció, mint mindig zéró! – A hozzászólás szerzője Istvánka (vitalap •  szerk)

• „A nem bejelentkezett, csupán IP címmel azonosított felhasználók szerkesztései akárhányszor visszaállíthatóak és az ilyen szerkesztések visszaállítása nem számít be a visszaállítások összeszámolásakor.”
• „Amennyiben egy visszaállítás tényleg olyan fontos, majd valaki más úgyis megcsinálja – ezáltal egyben demonstrálva azt is, hogy a tágabb közösség egyetért abban, hogy a két változat közül melyik az elfogadottabb.”
• [Lejjebb, a vandalizmus értelmezéséről:] „Ez a kivétel nem vonatkozik a már jó ideje regisztrált felhasználók szerkesztéseire, csak azért mert te „vandalizmus”-nak tartod azokat. Az egyszerű vandalizmus vitathatatlan, ne keverd össze olyan szerkesztésekkel, amikkel egyszerűen nem értesz egyet.”

Vagyis anon is visszaállíthat vandálkodást, de jelen esetben nem volt egyértelmű vandalizmus, és elmulasztotta alkalmazni az egyéb lehetőségeket. Egyébként nem értem a vehemenciát, hiszen az anont semmilyen érdeksérelem nem érte, néhány megjegyzésen kívül mást nem kapott. Bináris ^ide 2008. február 14., 20:56 (CET)

Köszönöm szépen a leckét, de ezeket már ismertem:). – Istvánka ^postafiók 2008. február 14., 21:05 (CET)

A válaszom a kérdésedre ebben benne van. A "kérlek" meg nem hangzott nagyon meggyőzően. :-( Bináris ^ide 2008. február 14., 21:47 (CET)

Legyetek szívesek ezt valamelyik kocsmafalon folytatni inkább, van mit megbeszélni róla, viszont nem igényel további adminisztrátori intézkedést valószínűleg. • Bennó^fogadó 2008. február 14., 21:02 (CET)

3VSZ alternatívái

Én már réges régen bevezettem volna, hogy ne lehessen anonként szerkeszteni, ha egyszer semmiféle kötelezettséggel nem jár a regisztráció, még e-mailt sem kell hozzá megadni. Máris el lenne döntve minden. Ötlet a 3VSZ helyett: rém egyszerű: ideiglenesen levédeni a vitás lapot, amíg nem születik megegyezés. A 3VSZ semmi másra nem jó, csak arra, hogy szivatni lehessen vele a szerkesztőket... – Mex ^plática 2008. február 14., 21:06 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Levédeni, felhasználói vitalapot? Szerintem meredek ötlet, annyira nem súlyos a helyzet. A másik meg, hogy ahhoz valakinek jeleznie kellett volna az AÜ-n... Későn került ide a dolog. Bináris ^ide 2008. február 14., 21:09 (CET)

Mex, az anon szerkesztés egy óriási téma, valami nagy dolognak kéne történnie, hogy betiltódjon. Másrészt az előbb még mintha az anonok egyenjogúságáért emelted volna fel a szavad. :)

A lapvédelemnek az a hátránya, hogy minden nem-admin számára használhatatlanná teszi a lapot. (De pl. a fenti szituációban Adam78 számára nem.)

Az ideális megoldás az lenne, ha a háborúzókat (és csak őket) el lehetne tiltani a konkrét laptól.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 14., 21:16 (CET)

Én az egyenjogúság mellett állok. Ez megvalósulhat úgy is, hogy az anonokkal ugyanúgy bánunk, mint a regisztrált felhasználókkal, de ez a kérdés rögtön megszűnne, ha csak regisztrált felhasználók szerkeszthetnének, vagyis így az anonok is regisztrálnának. A regisztráció nem a névtelenség elvesztését jelenti, sőt, az anonok az IP miatt még felismerhetőbbek is, mintha regisztrálnának. Mindvégig azt akarom csak mondani, hogy legyenek kézzel fogható, egyértelmű szabályok. Egy szabálynak igenis szögletesnek kell lennie, különben nem ér semmit. Legalább annyira szögletesnek, mint a képek licenszének kezelése. – Mex ^plática 2008. február 14., 21:25 (CET)

Hehe, ha te itt valamit racionalizálni akarsz, el sem hiszed, micsoda ellenállásba fogsz ütközni, vagy egyenesen érdektelenségbe :) De azért +1, Mex – Vince ^blabla :-) 2008. február 14., 22:01 (CET)

Ezt már tapasztaltam sajnos az élet sok területén, a racionalizmussal és a logikával szemben mindig győz a hülyeség... de hát ez van. :) – Mex ^plática 2008. február 15., 09:15 (CET)

Hajjaj, az egybites világ- meg dologszemléletről nem is beszélve :) Nemtommm, ismered-e Hofi „értem én a viccöt”-ös gegjét... :) – Vince ^blabla :-) 2008. február 15., 20:04 (CET)

Offtopic sablon problémák

Valami nem oké az offládikóval, mert az end gombbal a lap aljára ér ugyan az ember, de egy jó méteres ürességbe ... (Beisel nevére emlékszik valaki ?:) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 14., 21:08 (CET)

Beisel vajon az archívumainkról jutott eszedbe, vagy a sókúrát tartod a megoldás kulcsának? :))) – Peyerk ^vita 2008. február 15., 09:27 (CET)

Az archívumos Beisel rémlett föl, bár csak homályosan emlékszem a sztorira. A lényeg a folyosóvégi csapóajtó, amin át a másképp már kezelhetetlen figurákat egyszerűen lepottyantotta hivatáshalmozó náci írnok. Az ismétlődő jelenet olyan mély nyomokat hagyott a köztudatban, hogy még az utcagyermekek is bejzelest játszottak az árokba beugrálván ... ) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 15., 09:35 (CET)

Én is néztem reggel, koszorús hozzájárulónk bizonyosan a beisl szóra gondolt, amely tudvalevőleg a sógorok kedvelt délutáni időtöltő helye. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 15., 09:32 (CET)

Csúszkával is. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 14., 21:10 (CET)

Fenntartja a lapon a szöveg hosszának megfelelő üres helyet. Ha kinyitod és becsukod, és utána kattintasz valahova, akkor eltűnik... érdekes. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 14., 21:12 (CET)

Kinyitni? Akkor minek van? :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 14., 21:14 (CET)

Firefox bug lehetett, egyelőre úgy tűnik, egy overflow:hidden megoldotta. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 14., 21:27 (CET)

Nekem FF alatt eddig sem volt gondom vele. Pupika ^Vita 2008. február 14., 21:28 (CET)

Nálam az üzeneted után is fennmaradt a hiba, szintén FF. De mivel amúgy is zavarta a vitát a doboz, inkább levettem, és áttettem ide az egészet. Ezt a dobozt utólag kellene használni, amikor már elcsitultak a hullámok. Bináris ^ide 2008. február 14., 21:45 (CET)

Előzmények, avagy hol romlott el az egész

1. Kata rengeteget dolgozott a Wikipédia:Irodalmi műhelyek-ben: felvázolta az elvégzendő feladatokat, kérdéseket vetett fel, felmérte a létező cikkek állapotát és elkezdte egységesíteni az irodalmi cikkek kinézetét is.
2. Kata egyik egységesítő lépésével Ádám nem értett egyet és ezt szóvá is tette Kata vitalapján: [3]
3. Kata válaszolt, ugyanott: [4], majd rövid időn belül törölte a kérdést is, a választ is a vitalapjáról:[5]
4. Ádám visszaállította Kata vitalapján a kérdés-feleletet, és viszontválaszt fűzött hozzá[6]. A válaszban a tartalmi indoklás mellett az is benne volt, hogy segítséget kér a botgazdáktól a kérdés rendezésére.
5. Kata ezután vázolta a saját álláspontját a műhely vitalapján, Ádám változtatási javaslatát nem említve[7], egyúttal üzenetet hagyott több műhelytagnak és nemtagnak, hogy szóljanak hozzá.
6. Kata ismét törölte az egész megbeszélést a vitalapjáról[8], Ádám ismét visszaállította[9]
7. Kata bejelentette, hogy Ádám miatt kilép az irodalom-műhelyből[10] és ekkor (január 22-én) került az ominózus kitiltás a vitalap tetejére[11].
8. Ezt követően módosította Ádám saját elgondolása szerint a cikkeket.
9. A kitiltás a mai napig ott virított Kata vitalapján.
10. A mai fejlemények már itt láthatóak. Kár volt idáig jutni.

Kérdések

• Hol romlott el az egész?
• Hol voltak ezenközben a közvetítők, illetve mindazok, akik most ítéletek mondanak?
• Az admin blokkoláskor csak a közvetlen esetet vizsgálja vagy a kontextust is?
• Számít-e, hogy a Kata védelmére kelő anonok ketten vannak, esetleg azonos a kettő, esetleg nem is anon, csak elbújt?
• Mennyi időt töltöttünk el összesen ezzel?
• Elszomorító? Nevetséges? Avagy mind a kettő? – Hkoala 2008. február 14., 21:16 (CET)

Elszomorító is, nevetséges is, mindkettő és egyik sem. :) Mélyen emberi. • Bennó^fogadó 2008. február 14., 21:21 (CET)

... és miért? mert az ember képtelen kommunikálni, mert az ember képtelen elfogadni felebarátját, mert az ember mindig saját maga eszményi ideáljára akarja faragni környezetét...– Istvánka ^postafiók 2008. február 14., 21:26 (CET)

Ez az igazság, István mondta ki a végszót... és sajnos ilyenek vagyunk, mindenki. – Mex ^plática 2008. február 14., 21:31 (CET)

Nem mindenki. Csak kapásból néhány példa: mikor láttad Lilyt vagy Karmelát vagy Cheryt ilyennek? – Hkoala 2008. február 14., 21:47 (CET)

Ez olyan drámai, hogy nagyon illik az Irodalom portálhoz.

Szerintem Katának és Ádámnak kéne visszatérni a gyökerekhez, és megbeszélni: tényleg ennyit ér az a vacak Cselekmény vs. Történet? Ha pedig úgy gondolják, hogy igen, terítsék szavazásra, és amit a többség elfogad, azzal nyilván mindketten egyetértenek. Pupika ^Vita 2008. február 14., 21:37 (CET)

Én Hkoala által felvázolt eseménysorozatból azt látom, hogy Ádám többször is próbált kommunikálni, szót érteni Katával, azonban rendszerint ráhúzták a rolót, mellőzték, majd jött a kitiltás. Kata jómunkásember, de kiszámíthatatlan és sokszor ingerült. Ádámot azóta ismerem mióta wikizem, de most láttam először kiborulni, s ez elgondolkodtató.– Immanuel 2008. február 14., 21:47 (CET)

Szerintem egyszerűen meg kéne tanulni kritikát elfogadni, kezelni és feldolgozni. Ez jelenleg számos júzernek egyszerűen nem megy, képtelen rá, olykor - túlzással élve - olyan szinten, hogy egy általa elkövetett vesszőhiba megemlítését is a személye elleni halálos szándékú támadásnak éli meg és akként is reagál rá. Gyerekes. – Vince ^blabla :-) 2008. február 14., 22:09 (CET)

Köszönjük, Vince, jó ezt egy igazi érett, bölcs felnőttől hallani. Mégis más, az élettapasztalat meg a különféle jártasságok, szóval a patina, no. :) • Bennó^fogadó 2008. február 14., 22:13 (CET)

Nomertteaztánnagyonazvagy :)) – Vince ^blabla :-) 2008. február 14., 22:24 (CET)

Na ez például miféle non sequitur? Én emlegettem infantilizmust, vagy te? • Bennó^fogadó 2008. február 14., 22:27 (CET)

Szerintem van különbség az infantilizmus és a gyerekesség között, ha nem is sok. Plusz, ahol két felnőtt ember bevágja a durcit egymásra, ahelyett, hogy képesek lennének dűlőre jutni, ott nem nagyon tud(ok) mást feltételezni (az ember). – Vince ^blabla :-) 2008. február 14., 22:36 (CET)

Elolvastátok a cselekményt/történetet, ti két utolsó patinások? Egy hét múlva feleltetés lesz belőle! ... – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 14., 22:19 (CET)

Hkoala! Mivel kérdéseid részben felém irányulnak, megpróbálok válaszolni rájuk:

• A „hol romlott el az egész” elég fejtegetést kapott azóta.
• A „hol voltak a közvetítők” kérdés nagyon fontos dologra mutat rá: hiába vannak közvetítők, ha nem tudnak a vitáról. Ahhoz, hogy a Wikipédia minden vitájáról értesüljenek, folyamatosan az FV-t kellene nézniük, ami nem várható el tőlük. Az is fontos, hogy a közvetítők felkérésre dolgoznak, ha mindkét fél elfogadja őket. A még ki sem alakult közvetítési eljárást tehát finomítani szükséges, hogy a közvetítők értesüljenek az esetleges feladatokról. Az, hogy a felek ezután elfogadják-e a közvetítési szándékot, már csak rajtuk múlik.
• Adminként általában törekszem arra, hogy a blokkolási kérések előtt végignézem a jelölt előtörténetét (múltját). A legtöbb esetben nem csak az aznapi szerkesztéseit nézem végig, hanem igyekszem a szerkesztő teljes múltjával foglalkozni. Ez a legtöbb esetben nem nehéz, hiszen dinamikus ip-vel rendelkező anonok vagy újonnal regisztrált szerkesztők esetén legfeljebb néhány tucat szerkesztésről van szó. Az adott esetben azonban már csak a szerkesztések nagy száma miatt sem volt ilyesmire lehetőség. Másrészt két ismert szerkesztőről volt szó. A konkrét válaszom azonban az, hogy nem ismertem az események hosszabb múltba nyúló előzményeit. Azt, hogy a konkrét esetben a szerkesztők megszegtek-e közösségi szabályokat vagy sem, igazából nem befolyásolja, hogy a múltban mit tettek, vagy az ügynek mik az előzményei. Természetesen a háttér ismerete árnyalhatja a képet.
• A Kata védelmére kelő anonok kilétének lehetett volna jelentősége. Ha a mindkét anon azonos lett volna Katával, semmiképpen nem lehetett volna blokkolni, hiszen a 3VSZ szerint a vitalap tulajdonosa a saját lapján visszaállíthat (kivéve olyan eseteket, amikről itt nem volt szó). Ha az anonok nem azonosak egymással (ebből következően legfeljebb az egyik Kata), akkor sem, mert külön-külön nem lépték túl a 3 visszaállítást. Abban az esetben azonban, ha a két anon azonos egymással, de egyik sem Kata, akkor kellett volna blokkolni, mert 4x állított vissza. A legvalószínűbb, hogy a két anon két régi és különböző szerkesztő, és egyikük sem Kata. Másik szempont az eset megítélése: ha tudnánk, hogy valójában kik is csatáztak az ip-címek (vélt) védelmében, másképp ítélnénk-e meg a helyzetet? Természetesen tudat alatt biztosan, tudatosan azonban nem szabad különbséget tenni az alapján, hogy kik az eset résztvevői.
• „Mennyi időt töltöttünk el összesen ezzel?” A konkrét esettel sokkal többet, mint amennyit szükséges vagy szabad lett volna. A konkrét eset mögötti okokkal és a jövőbeli elkerülésük hogyanjáról azonban érdemes lenne sokkal többet.
• „Elszomorító? Nevetséges?” Tudva, hogy a magyar Wikipédiát jónéhány értékes (és általában békés/békeszerető) szerkesztő hagyta már el, mert nem bírta az állandó veszekedést, végtelenül szomorú. Sajnos a jelenség nem tűnik úgy, hogy megállna, sőt! Én ezen egyáltalán nem tudok nevetni. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. február 17., 10:23 (CET)

Mediáció

Csak hadd szúrjam ide, későnjövőként, hogy ott romlott el, hogy lesöpörtetett az asztalról a szabályozott mediációs gyakorlat. "Merazt nem kell szabályozni" hallottuk Tekintetes Nyenyec főméltóságútól, lám, most biztos elmorzsolja a könnyeit emiatt is, hogy itt is bakot lőtt. Ha nem csak önkéntes közvetítők senki által nem ismert listája lenne, hanem Mediációs Bizottság, akkor az hamarabb és könnyebben eljárhatott volna az ügyben. Igaz, ezt meg Karmela söpörte le annak idején. Így alakult ki a konszenzus. Most aztán élvezhetjük. --Weiner ^vita 2008. február 18., 12:44 (CET)

De ha a Mediációs Bizottságnak az önkéntesség lett volna az alapja, nem úgy, mint a Wikitanácsnak, ahol elvileg panaszt is lehet tenni, akkor mi az akadálya neki? Már annak idején is azt kérdeztem tőled, hogy mi az akadálya a MB-nek igazából? Ha úgy véled, hogy kicsit hivatalosabb külsőt kell adni neki, annak is mi az akadálya? Vagy pontosabban mit kéne tennünk a beindításáért azon kívül, hogy önkénteseket toborzunk? Most is egy sor készséges közvetítő van (Hkoala, Samat, Pupika), nyilván be lehet vonni őket egy ilyenbe. Tudom, hogy bennem már nem bízol, de ha tehetünk valamit az ügyért, gonoszoktól is el kell fogadni a segítséget. :) (Ajándék lónak...) • Bennó^fogadó 2008. február 18., 12:50 (CET)

(Bennó: nagyon nehéz kibogozni, hogy az önkéntest hol mire használod. Ki lehet persze, de csak kínkeservesen. Pedig érdemes. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 12:56 (CET))

Biztos, hogy kevesebb "nemkell" nem tett volna rosszat a dolognak. Aztán meg (önkéntes-értelmezés) ha az eljárásokba belevonjuk, hogy ezen a szakaszon is mindig próbáljunk átesni, akkor máris működik a dolog. Ameddig minden vita szólhat csakis arról, hogy mielőbb eljussunk az anyázásos kitiltásos felszólalásokhoz, addig hiába az önkéntes segítők listája. A részletekről azonban Karmelát kell kérdezned, ő gondolta azt, hogy én rosszul nyúlok az ügyhöz, majd füstfelhők között felmutatta a magáét. Ez nem működik most. Reklamálj nála. --Weiner ^vita 2008. február 18., 13:01 (CET)

Ja, Nullextrával karöltve: szerinted akit megrágalmaznak, az önkéntesen vesz részt egy vitában? --Weiner ^vita 2008. február 18., 13:02 (CET)

Nem érdemes keverni ugyanis a bizottsági tagság önkéntességét a bizottság előtti megjelenés önkéntességével. A Mediációs Bizottság fakultatív lehetőség a megtévelyedetteknek, az ArbCom nem az. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 13:14 (CET)

Hát erről van szó. --Weiner ^vita 2008. február 18., 13:22 (CET)

Én megjelenésre gondoltam. Pontosabban arra, hogy ha nem írjuk elő az arbitráció elé a mediációt, a közösségi fül érzékenysége meg olyan, hogy attól kezdve figyel fel, amikor kész a botrány, az adminok is a helyzet természeténél fogva csak akkor reagálnak, amikor már rendfenntartási üggyé eszkalálódik a práblem, és elszabadultak az indulatok. A kérdésem tisztán práktikus: úgy képzelitek el, hogy

• 1) legyen az MB-nek szép nagy neve, lapja, tagjai,
• 2) és mondjuk írjuk elő a WT előtti megjelenés feltételéül a mediációs kísérletet,
• 3) viszont! Úgy nézne ez ki a gyakorlatban, hogy az MB tagjai fel s alá korzóznak, és lecsapnak minden mediációért kiáltó esetre, vagy eléjük kell járulni? Ha eléjük kell járulni, akkor a mediációhoz elég, ha az egyik fél kér közvetítőt? Kísérletet nyilván lehet tenni, de persze ha az egyik fél nem működik közre, akkor a dolognak annyi. Ha jól értem, ezzel próbát kéne tenni, és csak utána jönne a WT/AB, ahol már nem kell kooperálni, mert távollétében is megállapíthatják valakiről, hogy ő a hunyesz vagy nem ő a hunyesz, és ha igen, miért nem. Ha ezt mind jól értem, akkor hadd tegyek mindjárt fogadalmat: amennyiben vállaljátok, hogy toboroztok hozzá bizottságot, én nagyon szívesen szállítom a hivatalossági külsőségeket, és azügyben is szívesen kampányolok, hogy a WT előtti megjelenésnek feltétele legyen egy sikertelen mediáció, illetve szívesen nyomulok, ha kell valamiben (kitátom a nagy számat ). Valamelyest azért muszáj rögzíteni az ilyet. Nagyon jót tudna tenni. Hm? • Bennó^fogadó 2008. február 18., 13:41 (CET)

• 4) A mediáció ideje legyen Treuga Dei, helye pedig ahhoz hasonlatos, ahol még Hamlet se bökdösött. (Bennó & Weiner: fordítsátok, pontosítsátok, bővítsétek: ti vagytok az iparosok, én csak amatőr ... :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 13:59 (CET)

Sajnos elbénáztam valamit, és elszállt a szép beírásom. :-( A lényeg: bizottsággal nem lehet mediálni, ez fából vaskarika. (Mint tudjuk, a teve egy bizottság által tervezett ló.) Egy mediációs eljárást egy, esetleg két mediátor vezethet, ez így működik. (Itt szerintem a kettő sem annyira megy, mert annak összeszokott párosnak kell lennie.) Az más kérdés, hogy nem ismerik eléggé a listát és a lehetőséget az emberek, de ez sajnos általában is elmondható a vitarendezésről. Bináris ^ide 2008. február 18., 15:34 (CET)

Nyugi, ellenszélben nem pisilek. Csak aztán minek csodálkozol. --Weiner ^vita 2008. február 19., 11:56 (CET)

Ne törődj az ellenszéllel, ha azt várod, hogy előre egyetértsen mindenki, akkor sose kezdesz bele semmibe. Utólag se fognak, de ha a dolog működik, majd elül az ellenszél. Az aggodalmak egy részét a körültekintés szüli, a másik részét meg az, hogy az ember eleve gyanakvással viseltetik minden olyan ötlet iránt, ami nem benne született. :) Ne legyél ennyire érzékeny arra, hogy teljes legyen az egyetértés. • Bennó^fogadó 2008. február 19., 13:07 (CET)

Oh, te azt tudod, hogy itten már nem erről van szó, a lelkesedés letöretett, a vad vágyak megszelidültek. Amit fentebb írtál, az tetszik, hangban szívesen támogatom. --Weiner ^vita 2008. február 19., 14:54 (CET)

Én nagyon szívesen vállalom a felhajtás részét, és azt gondolom, hogy ezt mindenképpen össze kéne kötni a WT/AB párhuzamos megszervezésével, hogy a kettő utaljon egymásra. Én azt hiszem, értem, illetve értjük, hogy mi az, amiben a hivatalosság kicsit segít, és mi az, ami úgyis önkéntes/kommunikációs és közvetítési készség/képesség kérdése. A lelkesedés és vad vágyak tárgyában azért írtam ezt ide, mert tudom, hogy milyen nehéz megszokni az állandó és kapásbóli nemtetszéseket, mikor az ember úgy tekinti, hogy értelmesek másikakhoz szól, akikkel ugyanazt a jót akarja. Kicsit a wiki szisztéma maga is felelős érte, kicsit meg tényleg arról van szó szerintem, hogy mindenki igyekszik gyakorolni a józan végiggondolást, és megtalálni egy ötletben a buktatókat, még mielőtt támogatnivalónak ítélné. Ezen át kell esni, legfeljebb arra érdemes figyelni, hogy ha érdemi és túlnyomó a nemtetszés, akkor hátha tényleg van az ötlettel is valami baj. Szerintem itt most nincs, csak meg kell csinálni. Utólag is lehet módosítani azon, ami nem jól működik. Azt meg tényleg meg kell szokni, hogy a kritika állandó. Idővel aztán, ha valami bizonyít önmaga mellett, az érdemi kritika elhalkul. Nem egyszer végigjátszottuk ezt már. • Bennó^fogadó 2008. február 19., 15:02 (CET)

Ha azt megtennéd, hogy a sok archívumból összekaparászod azokat, akik egyszer már igent mondtak vagy az AB-tagság vállalására, vagy a mediációra (a közvetítős listán lévők is jól jönnének), a hírverést én szívesen megcsinálom. • Bennó^fogadó 2008. február 19., 15:03 (CET)

Azt gondolom, hogy a Bizottság ezesetben amolyan végig nem gondolt munkanév. "NYILVÁNVALÓAN" egy számontartott, sőt reklámozott banda, bagázs, pool közös fedőneve, ahonnan a válófélben egymást faló felek leakaszthatnak egy-egy szimpi közibükállót, hogy a továbbiakban az ő szűrőjén keresztül üzengethessenek egymásnak szép s jót. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 15:45 (CET)

Szerintem se kéne a néven lovagolni, ez nyilvánvalóan csak keret, a tartalom tölti ki élettel. Az enwikin is Wikipedia:Mediation Committee a neve, oszt elég jól elboldogulnak vele. • Bennó^fogadó 2008. február 18., 16:50 (CET)

Tisztelt Szerkesztők!

Tegnapi este folyamán - nemlévén internetközelben (gépem és a Wikipédia bekapcsolva volt, de külföldi vendég miatt nem tudtam vele foglakozni) a következő esemény történt:

• (akt) (előző) 2008. február 14., 18:15 195.184.190.135 (Vita) (2 571 byte) (Visszavontam Adam78 (vita) szerkesztését (oldid: 2814432) nem érted, hogy kata azt szeretné, ha nem koslatnál a vitalapján? folyamatosan ezt csiná) (visszavonás)
• (akt) (előző) 2008. február 14., 18:13 Adam78 (Vita | Szerkesztései) A (2 408 byte) (Visszaállítottam a lap korábbi változatát: 195.184.190.135 szerkesztéséről Adam78 szerkesztésére) (visszavonás)
• (akt) (előző) 2008. február 14., 18:09 195.184.190.135 (Vita) (2 571 byte) (Visszavontam Adam78 (vita) szerkesztését (oldid: 2814412) ne hamisíts, mások aláírt hozzászólásait ne töröld ki) (visszavonás)
• (akt) (előző) 2008. február 14., 18:07 Adam78 (Vita | Szerkesztései) A (2 408 byte) (Visszaállítottam a lap korábbi változatát: 195.184.190.135 szerkesztéséről Adam78 szerkesztésére) (visszavonás)
• (akt) (előző) 2008. február 14., 18:04 195.184.190.135 (Vita) (2 571 byte) (Visszavontam Kontribútor (vita) szerkesztését (oldid: 2814311)) (visszavonás)
• (akt) (előző) 2008. február 14., 17:51 Adam78 (Vita | Szerkesztései) (2 408 byte) (→A távolmaradás kéréséről: (új szakasz)) (visszavonás)
• (akt) (előző) 2008. február 14., 17:37 Adam78 (Vita | Szerkesztései) A (1 287 byte) (Visszaállítottam a lap korábbi változatát: 84.206.41.238 szerkesztéséről Adam78 szerkesztésére) (visszavonás)
• (akt) (előző) 2008. február 14., 16:49 84.206.41.238 (Vita) (1 450 byte) (Visszavontam Adam78 (vita) szerkesztését (oldid: 2814105)Más vitalapjáról ne töröljünk) (visszavonás)
• (akt) (előző) 2008. február 14., 16:43 Adam78 (Vita | Szerkesztései) (1 287 byte) (WP-ellenes felkérés törölve) (visszavonás)

Magyarázat

• 2006. március - májusában az irodalmi cikkek legnagyobb részében beírtam, hogy "cselekménye" alcím, a sokféleség egységesítésének céljával. Senki nem említette, hogy erről engedélyt kellene kérni. Egészen pontosan kitől is?
• 2007. májusában 6 hónapra eltávoztam, de közben a világ túloldalán is a Google keresője az általam szerkesztett lapokat dobta ki a közmegegyezés nélkül bevezettetett cikkértékelő renddel együtt. Ezt észrevételezve külföldről töröltettem magam az userek közül, egészen pontosan, töröltettem a saját userlapomat, ahonnan visszakereshető, mi a foglalkozásom és ki volnék, mivel fenti eset rendkívül rossz fényt vetne akár a hivatásomra is.
• 2007. októberében visszatérve tapasztaltam itteni körülményeket, de mivel 6 hónapi számítógépnélküliség miatt nem bírtam követni a változtatásokat, úgy döntöttem, hogy nem állíttatom vissza az userlapot és újat sem kezdek.
• 2008-ban az újonnan születő Wikipédia:Irodalmi műhelyekben a boxok sorozatrendszerű gyártása révén ismét felmerült a "Cselekménye" alcím egy szerencsétlenül megfogalmazottnak tűnő sablon miatt. A közben gyarapodott cikkállományt ismét rendbe óhajtva tenni, magam írtam felül a korábban végzett szerkesztéseket. A műhely munkájába addig bele nem folyó és abban részvételt sem mutató Adam78 szerkesztő kifogást emelt, majd intézkedett.
• Adam78 Userrel ekkorra már nem volt semmilyen jellegű kommunikációs hajlandóságom, lévén közben - mikor egy alkalommal nem voltam ismét az internet közelében kb. 24 órát - az userek elleni véleménykérés lapján (amit most nem találok), hátam mögött véleménykérő hadjáratot kezdeményezett a Wikipédia 3. leglátogatottabb, Magyarország című lapjának ügyében (mivel abból a Gasztronómia fejezetet, mikor még nem végeztem vele, kivágta valaki én viszont ott folytattam volna, ahol elkezdtem). Ezt a fajta - számomra alattomosnak tekintett - magatartásformát az admini gombbal a kézben tolerálni nem tudom és tenni sem tudok ellene. Ez a főindok, mely miatt kiírtam a kérést avitalap elkerülésre (s nem felszólítást), hogy ilyen viselkedés után nincsen miről beszélnünk vagy nincs mit megbeszélnünk. Fenti szerkesztő minden vitalapomra írt megszólalása az archívumba vagy a laptörténetben olvasható. Ha az uservitalap hátoldalán ezt kellene nézegetnem, akkor nem tudnék tevékeny munkát végezni.

Ezek után mindenkinek jogában áll azt hinni, gondolni, amit kíván. Ismeretlen Usernek és Samat adminnak megköszönöm, hogy vigyáztak addig is a lapomra, amíg a géptől távol voltam, (amiről több szerkesztő is tudott, hogy este nem leszek), a saját userlapomról eltávozni pedig sajnálatos módon nem tudok.

Tisztelettel,

Kata ^vita 2008. február 15., 09:45 (CET)

Kedves Kata! Valószínűleg nem volt időd és kedved mindennek utánanézni, de a fenti szövegedből az Adam78 szerkesztő kifogást emelt, majd intézkedett kitétel a valóságnak olyan modellezése, amely torzít. Ugyanis a kifogás emelés és az intézkedés között ott volt az a néhány esemény is, amelynek fent tisztességgel megadtam a difflinkjét - Adam78 írt neked a vitalapodon, te ezt törölted, ő visszaállította, te ismét törölted, majd közölted, hogy kivonulsz a műhelyből. Adam78 csak ezt követően módosította az ominózus cikkeket. Azt írtad a vitalapodon, hogy nem bírod elviselni az igazságtalanságot[12], ezért kérlek, gondold át a dolgot. Üdvözlettel – Hkoala 2008. február 15., 16:47 (CET)

Naná, megvárta, míg úgyis majd feladom. Ugyse fogok szólni egy admin ellen, mert majd nem merek. Főleg azok után amit azelőtt tett a Magyar cikknél. Teljesen mindegy mit is válaszoltam volna, így meg sem próbáltam azok után a tapasztalatok után melyek korábban vele kapcsolatban értek. Ha nem megfelelőképpen érzed a fogalmazást - hát sajnálom! Nem, nem válaszoltam neki, vagy tzöröltem, vagy archíváltam. Biztosan észrevetted már, hogy laptörténetekben kersgélni nem az én műfajom - nem is érek rá erre. Azt írtam, amirte fejből is emlékszem. A hang elég volt ahhoz, hogy észrevegyem, mindegy mit válaszolnék. Egy ilyen eset után fenti szerkesztőtől mit várhatnék? Kata ^vita 2008. február 15., 16:57 (CET)

Kata, szeretném, ha komolyan válaszolnál egy kérdésre, ami engem is nagyon foglalkoztat: szerinted mi akkor a teendő, vagy hogyan oldható meg egy olyan helyzet, amiben mindkét fél meg van győződve teljes igazáról, és arról, hogy amit ő szeretne, az az igazán jó, és ragaszkodni kell hozzá? Az ilyen helyzeteknek én nem látom a megoldását most a wikin. Ilyenkor belép a vérmérséklet és a ki bírja tovább. De most tedd fel magadnak a kérdést: ha te vagy kitartóbb, és Adam adja fel előbb, vajon nem ugyanezeket gondolná rólad ő is, és teljes joggal? Mennyiben nézett volna ki ez a konfliktus másképp, ha Adam nem admin? Szerintem semmiben. Ő határozott véleménnyel szokott lenni, ahogy te is, és nem viselkedett másképp azelőtt sem. Mit jelent az, hogy te nem "mersz" fellépni egy admin ellen? Adam blokkolt, lapvédett, törölt, felhasználói felületet magyarított, saját szája íze szerint értelmezett irányelvet, lezárt szavazást, vagy milyen adminisztrátori eszközökkel gyakorolt ő rád nyomást? Milyen eszközzel, amije nem lenne, ha nem volna admin? • Bennó^fogadó 2008. február 15., 17:05 (CET)

További magyarázat - igen egyszerűen mindenkinek akit érdekel: aki egyszer hátbaszúr, így vagy úgy, azzal továbbiakban azt gondolom, nem kell semmiről beszélnem (annak számára meghaltam, nem vagyok, ezt tudomásul veheti). Jelenleg 4 azaz 4 ilyen személy van a Wikipédián, engedtessék meg nekem, hogy messziről elkerüljem őket. Főleg azért, mert ebből háromnak blokkgomb is van a kezében, köszönöm. Csupán ennyi a kérésem, köszönettel, majd kikerülöm az illetőket, jó nagy a szerver, elférünk egymás mellett is. Kata ^vita 2008. február 15., 17:17 (CET)

Re Kata: Éppen erről beszélek: a fejből is emlékszem nagyon szubjektív, nyilván arra emlékszel, ami érzékenyen érintett, nem pedig a teljes eseménysorra, ez pedig nem fair szerkesztőtársaddal szemben. A wikipédia a kommunikációra és a jóhiszeműség feltételezésére alapul; a te fenti szövegedben se egyikre, se másikra nem mutatsz hajlandóságot. Kérlek, tedd félre a személyes érintettségedet, és úgy gondold át a dolgot. – Hkoala 2008. február 15., 17:22 (CET)

Hátbaszúrás? Nem túlzás ez? Te még soha nem szerkesztettél bele másvalaki félkész munkájába? – Hkoala 2008. február 15., 17:23 (CET)

Én figyeltem ezt a csetepatét, és merem állítani, hogy Adam78 nem lépett fel adminként, csak mint szerkesztő. Rászántam pár percet, hogy utánanézzek: a 23 jelenlegi és 3 lemondott admin közül összesen két olyan van, aki soha senkit nem blokkolt, még egy vandált sem, és Adam78 az egyik. (Syp a másik, úgyis megkérdezné valaki.) Tehát nehéz azt állítani, hogy visszaélt volna az adminságával a vitában. (Nem védve ezzel az eljárását, amiről már fentebb elmondtam a véleményemet.) Bináris ^ide 2008. február 15., 18:19 (CET)

Az adminságát nem használta. Szerkesztőként lépett olyat, amit igen-igen különbözőképpen ítélünk meg. Fölösleges tehát az adminmundért idekeverni, mert azt senki nem vitathatja el Katától, hogy "joga" van egy adminflaggel felruházott szerkesztőre másképp nézni, mint egy nem adminra - miközben az illető épp az előszobájában intézkedik, a Wikipédia elvei nevében. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 15., 18:26 (CET)

Csak a jegyzőkönyv kedvéért: nem én kevertem ide. Bináris ^ide 2008. február 15., 18:30 (CET)

Kérdezhetek? Ha történetesen itt lettem volna és magam állítom helyre 3-4-5 ször a lapomat egy adminnal szemben, szerinted leblokkolt volna? Azon kívül persze hogy kérdezés nélkül igen, mert alig várta az alkalmat, hogy még majd valamit hibázok. Főleg a korábbi ügy után. Kata ^vita 2008. február 15., 18:32 (CET)

Szerintem -ha mondhatok ilyet- hagyjátok ezt az ügyet, ez a múlt. A tervben levő, épp vitára bocsátott szavazás végre lehetőséget ad a közösségnek az adminok felé valamilyen kontrollra, foglalkozzunk inkább azzal. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 15., 18:36 (CET)

Először is Adam is le lett blokkolva. Másodszor lehet ezt is, meg azt is mondani, hogy mi lett volna, de nem volt, ezért a fantáziát szerintem ne keverjük ide. Szerinted az adminok rádugrottak volna. Szerintem például nem. Pupika ^Vita 2008. február 15., 18:36 (CET)

Szerintem bárki állt volna neki uservitalapot törölgetni, olyan blokkot kapott volna zavarkeltés miatt, hogy ihaj. És nem lett volna feloldva. Helyesbítek: csaknem bárki. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 15., 18:38 (CET)

Oknyomozás: mi történt a gasztronómiával

Mivel Kata szerint Adam78 már az irodalom-ügy előtt is hibás volt, de neki (Katának) sajnos nincs ideje laptörténetekben búvárkodni, ezért a tisztesség kedvéért végignéztem azt a folyamatot is.

1. A kibontakozást megelőzően Kata rengeteget foglalkozott a Magyarország cikkel. (Kata megjegyzése miatt utólag írtam be). – Hkoala 2008. február 15., 18:46 (CET)
2. A Magyarország cikk Gasztronómia fejezete üresen állt egészen 2007. december 13-ig, amikor Beyond silence elkezdte megírni[13].
3. A fejezetben apró módosításokat végeztek FBöbe[14] és Burumbátor[15] is. (Kata ekkor még nem foglalkozott a Gasztronómia fejezettel, a cikk egyéb részeit szerkesztette.)
4. Adam78 kivágta a fejezet nagy részét, megindokolva a szerkesztési összefoglalóban és kommenben is, hogy a részletezésnek a külön cikkben a helye[16]
5. Beyond silence, a fejezet szerzője nem reagált.
6. Kata visszatette az Adam78 által kivágott részt, a szerkesztési összefoglalóban rövid indoklással[17]
7. Adam78 december 16-án 11:17-kor felvetette a kérdést a Magyar konyha vitalapján[18]
8. Ezt követően december 16-án 12:24-kor kezdett Kata érdemben foglalkozni a fejezettel[19]
9. Beyond silence ezután válaszolt a Magyar konyha vitalapján, [20], Kata nem, holott aznap járt a vitalapon[21]
10. Adam78 december 17-én délután véleménykérést írt ki[22], követítést kérve, mert Kata nem áll vele szóba
11. Kata szintén aznap sérelmezte a véleménykérést Adam78 vitalapján[23]
12. Ugyanaznap késő este Adam78 válaszolt Kata vitalapjára[24]
13. A véleménykérésre Beyond silence válaszolt[25], Kata nem.
14. Kata december 16-17-18-án mindennap jelen volt.[26]
15. Adam78 következő szerkesztése a Magyarország cikk Gaszronómia fejezetében december 28-án egy apró hiánypótlás volt[27].

– Hkoala 2008. február 15., 18:33 (CET)

Azt elfelejtetted megnézni, hogy én az egész MAGYARORSZÁG cikket szerkesztettem, nemcsak most hanem általában is nagyon-nagyon sokszor. Az egészet, nem egy fejezetet, hanem a cikkegészet. Minden részét ami beletartozik a létező alfejezetek kidolgozástól kezdve. Kata ^vita 2008. február 15., 18:41 (CET)

Megnéztem azt is, de szerintem nem tartozik a tárgyhoz, mert a vita és véleménykérés kifejezetten a Gasztronómia fejezetről szólt. De mivel fontosnak ítéled, ezúton kiegészítem és elnézésedet kérem. – Hkoala 2008. február 15., 18:46 (CET)